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Accueil du site > Tribune Libre > Le Mur, la guerre sans fin et l’Etat ghetto : une impasse historique (...)

Le Mur, la guerre sans fin et l’Etat ghetto : une impasse historique ?

Ce travail de réflexion se veut avant tout, il est utile de le rappeler en préambule afin d’éviter le déchaînement stérile de passions habituelles sur le sujet, une étude humaniste et raisonnable sur une situation complexe qui engage l’avenir d’au moins deux peuples - palestinien et israélien - vivant sur une même terre, et, au-delà, la stabilité et la paix dans la région du Proche et Moyen-Orient, avec toutes les conséquences en arrière-plan que cela induit, notamment la question du pétrole.

Il se veut aussi un appel serein à la paisible réflexion collective afin de dégager pour l’avenir la voie vers une paix féconde et profitable aux deux peuples concernés au premier chef, paix qui ne pourra se faire que sur la base naturelle de la justice et du droit égal pour tous, l’injustice et le mépris des droits d’autrui étant toujours, en dernière analyse, les racines de conflits dommageables aux peuples et à leur destin pacifique.

Il importe de dire ici que ce texte fait suite à des remarques, presque des appels au secours, d’amis israéliens comme palestiniens qui, tous, avec leurs propres mots, expriment une même attente, un espoir commun : que la guerre qui dure depuis si longtemps cesse enfin et que la paix entre les deux peuples épuisés par ce conflit puisse devenir réalité par un vrai dialogue direct et large.

C’est à ces femmes et ces hommes, qui me sont également chers, que cet article est dédié, avec l’espoir au coeur que cet humble texte pourra contribuer, même un peu, à faire avancer les esprits dans le sens qu’ils désirent tant : vers la paix, pérenne car juste, entre les deux peuples.


Petit rappel historique

Afin de comprendre le titre de cet article et la problématique qu’il pose quant à l’impasse historique qui y est indiquée, il est nécessaire de tracer d’abord un bref historique des faits qui ont conduit à la situation présente et que l’édification de ce « Nouveau Mur » - qui rappelle à la mémoire collective celui qui divisa sinistrement vingt-sept ans durant l’Allemagne - souligne avec une force symbolique accrue.

Car, à l’origine de ce qui est aujourd’hui, il y a des réalités historiques et humaines indéniables :


  • d’un côté, un peuple de paysans et d’éleveurs arabes, en majorité sédentaires, qui vivait sur un territoire appartenant au début du XXe siècle à l’Empire Ottoman turc, un Empire ancien et travaillé par des forces dislocatrices puissantes, tant dans ses territoires européens (Balkans) qu’au Proche-Orient, réveil des mouvements de libération nationale dans les territoires arabophones. Ce peuple, dominé par l’autorité turque, vivait calmement sur sa terre des fruits de son labeur, sans se soucier trop des problèmes politiques généraux. Il n’avait pas encore, au début du XXe siècle et dans les conditions mentionnées, développé une conscience politique ou nationale ;

  • de l’autre, un mouvement - le sionisme - qui a pris son essor en Europe orientale et dans la Russie tsariste travaillée par les crises révolutionnaires. Ce mouvement déclarait avoir pour objectif affiché de donner un Etat, un refuge stable et sûr, aux populations juives de cette partie de l’Europe souffrant des massacres et des mesures discriminatoires des gouvernements locaux. D’un certain point de vue, le mouvement sioniste se revendique d’un mouvement de libération nationale aussi, bien que deux facteurs essentiels le distinguent des mouvements similaires des XIX et XXe siècles : le premier est que ce mouvement n’est pas fondé sur une population géographiquement regroupée sur une terre où elle serait majoritaire, opprimée par un seul pouvoir politique étranger ; le second est qu’au sein même du peuple que ce mouvement entend libérer, le sionisme est minoritaire et rencontre diverses oppositions, qui vont des révolutionnaires juifs, notamment polonais et russes, de l’époque jusqu’aux bundistes, un parti ouvrier spécifiquement juif d’Europe orientale qui revendiquait seulement l’égalité des droits sociaux et politiques pour les juifs dans les pays où ils résidaient. C’est dans ce contexte d’alors que l’immense majorité des émigrants juifs de Pologne et de Russie - entre 1885 et 1914, se dirigea vers les Etats-Unis. Ces millions d’émigrants juifs qui fuient l’Europe orientale et la Russie voient le jeune Etat américain comme un refuge plus sûr et plus attractif que la Palestine, avec sa pauvreté, son climat, son statut ottoman musulman. Ces facteurs divers expliquent que près de trois millions de juifs européens émigreront dans cette période vers les Etats-Unis alors que moins de 80 000 répondront, de gré ou par absence d’autre perspective, à l’appel du mouvement sioniste pour s’installer en Palestine durant cette période.


L’histoire des événements, que cet article n’a pas pour vocation - ce serait trop long - de rappeler, a abouti à ceci :

- au cours des années qui vont de 1885 à 1948, une population d’émigrés juifs européens, principalement, s’installe, par vagues successives, sur le territoire de la Palestine actuelle, rachète avec l’argent de riches philanthropes juifs occidentaux aux potentats locaux arabes (propriétaires terriens) des terres cultivables et y développe une nouvelle communauté juive qui, pour ses dirigeants, devrait avoir deux objectifs clairs : le rassemblement de tous les juifs du monde dans le pays à travers la création d’un Etat juif souverain, dans la paix et la prospérité enfin acquises.

En 1948, 650 000 juifs habitent sur le sol palestinien.

Il est intéressant de noter ici, qu’au tout début de ce mouvement migratoire - entre 1885 et 1914 en gros, les paysans arabes accueillirent les nouveaux arrivants avec bienveillance, voyant en eux des pauvres réfugiés, victimes d’exactions commises contre eux dans leurs pays d’origine. Une fraternité paisible exista alors entre les autochtones et les nouveaux venus. Ce n’est que, quand cette communauté de réfugiés immigrés commença à manifester, sous la direction politique du mouvement sioniste, sa volonté de créer un Etat juif sur leur sol que les pacifiques paysans arabes réagirent spontanément contre ce projet et ce qu’il signifiait à terme pour eux : une dépossession de leurs terres et de leurs droits humains essentiels.

Naturellement, ce mouvement politique vers un Etat juif, venant d’ « immigrés » européens, étrangers au pays, provoqua d’abord l’inquiétude - après surtout 1919, puis des révoltes de la part de la population arabe autochtone - notamment en 1936. Face à ce qu’elle ressent comme une « invasion » progressive et une menace grandissante, cette population aussi commence à s’organiser et à se doter d’une conscience nationale, d’une identité propre : la nation palestinienne naît.

En 1948, 850 000 Arabes habitent sur le sol palestinien.

En novembre 1947, Nations unies, appuyées par toutes les grandes puissances de l’époque, URSS incluse, votent le partage de la Palestine entre les deux communautés. C’est le début du conflit israélo-arabe au sens générique du mot, qui fait suite aux affrontements irréguliers depuis plus de quinze ans entre juifs et Arabes de Palestine.

Le 14 mai 1948, l’Etat d’Israël est proclamé par les dirigeants juifs palestiniens et la guerre qui s’ensuit, à la fois avec les Palestiniens et les Etats arabes voisins, se soldera par deux faits historiques décisifs pour l’avenir :

  • l’inexistence par disparition pure et simple de l’Etat arabe palestinien tel que décidé par le vote de l’ONU en 1947 ;

  • l’exode fuite de près de 650 000 paysans palestiniens vers les pays arabes environnants, appelée en arabe la Naqba (la catastrophe en français).

La question nationale palestinienne est née de ce double drame historique.

Le Mur de séparation, le bilan du sionisme et la question palestinienne

En 1949, quand cette première guerre israélo-arabe se termine, le bilan pouvait apparaître comme un succès pour le mouvement sioniste : il avait réussi à créer un Etat juif, c’est-à-dire à concrétiser son objectif initial officiel. Mais il a généré, ce faisant, le « problème palestinien », avec sa colère fondée sur une injustice et tous les dangereux ingrédients que cela induit.

La question palestinienne, qui, en 1949, semblait à tous les dirigeants israéliens une chose secondaire, va devenir, avec les décennies, la vraie question centrale qui mine, au sens littéral du mot, le nouvel Etat et le jette, non pas sur la voie annoncée de la paix et de la prospérité, mais sur le sentier sanglant des guerres répétées, des crises successives et de l’insécurité permanente.

En novembre 2007, ce sera le soixantième anniversaire de la résolution des Nations unies qui voulut créer deux Etats, un pour chacun des deux peuples. Soixante ans, c’est aussi un recul suffisant en temps pour juger de la situation présente eut égard aux objectifs énoncés et tirer un bilan historique.

Du côté du sionisme, le bilan objectif, mesurable, quantifiable, est le suivant :

  • Israël a rassemblé environ 1/3 des juifs recensés dans le monde après soixante ans d’existence, ce qui peut sembler marquer un échec du sionisme originel. Il est vrai que les pogroms et les massacres antisémites ne sont plus en vigueur de nos jours et que la majorité des populations juives, en quasi totalité résidant sur les continents américains et européen, ne voit pas l’intérêt d’émigrer vers ce pays, de plus toujours en guerre ;

  • la situation économique de cet Etat y est fortement dépendante de l’aide financière américaine annuelle. Le pays ne connaît donc ni la paix ni la prospérité ni la sécurité. Face aux conséquences du déni continu des droits du peuple palestinien et de ses revendications nationales, les autorités israéliennes ont bâti enfin un « Mur de séparation » qui a fait d’Israël, sur le plan de l’image publique, un Etat « enfermé » ou, si l’on préfère, un « Etat ghetto ». On est donc loin, au final, du « refuge » stable, sûr et prospère voulu par les initiateurs du sionisme.

Du côté palestinien, la situation n’est pas plus satisfaisante en termes de bilan :

  • le semblant d’Etat palestinien récemment créé par des accords internationaux, morcelé et divisé, se compose d’entités géographiques dispersées sur une carte, de plus victimes de conflits internes entre des pouvoirs qui ont tous deux leur légitimité populaire : celui du Hamas à Gaza et du Fatah en Cisjordanie. Ces entités dépendent, comme leur adversaire et/ou interlocuteur, de financements extérieurs (ONU, UE, aides arabes, fonds charitables) pour exister et survivre, quand les citoyens des ces territoires ne sont pas obligés de travailler en Israël pour subvenir à leurs besoins ;

  • ces entités émiettées n’ont pas de réelle économie propre ni de base matérielle suffisante pour assurer un minimum de démarrage économique, pourtant nécessaire et indispensable. La pauvreté est la règle et, de plus, les Palestiniens subissent, en-dehors même de leur ancienne terre, des tragédies et massacres, comme ce fut le cas au Liban en 1982 ou en Jordanie en 1971. Les territoires palestiniens sont ainsi devenus des « foyers » de révoltes politiques et sociales permanentes.

Telle est la situation réelle de ces deux peuples en cette année 2007 et elle n’a rien qui justifie, d’un côté comme de l’autre, une satisfaction quelconque ou promette à ces peuples un avenir heureux.

L’impasse historique actuelle et la question d’un Etat commun futur

De ce constat attristant pour les deux peuples, il résulte que le « Mur de séparation », comme les conflits inter-palestiniens, chacun à leur manière, manifestent l’impasse historique des solutions essayées depuis 1947, à savoir deux Etats sur une même terre limitée en surface.

L’échec est patent et doit être reconnu car il est irréfutable et complet.

Un simple coup d’oeil sur la carte de la région manifeste à l’observateur le moins perspicace l’impossibilité matérielle viable de l’existence pérenne et stable de deux Etats séparés sur ce même territoire, eut égard aux implantations géographiques imbriquées des populations.

C’est pourquoi, ce constat posé lucidement, des deux côtés - palestinien et israélien, des voix commencent à évoquer, discuter, argumenter sur la nécessité historique d’un seul Etat pour les deux peuples comme seule issue possible à la situation.

En Israël, d’anciens soldats et officiers, des intellectuels et de simples citoyens font entendre leurs voix. Ils estiment le moment venu de tirer le bilan, sans tabous, du mouvement sioniste en rapport avec l’impasse historique, militaire, politique et financière que le pays connaît, et de définir en conséquence un chemin concret vers la paix, la sécurité et la prospérité, ce qui ne peut se faire à leurs yeux qu’avec les Palestiniens, pas sans eux, et encore moins contre eux.

Du côté palestinien, des voix s’élèvent aussi, des voix qui affirment qu’il est nécessaire de sortir du piège des mini entités palestiniennes qui ne peuvent en aucun cas être viables et pérennes, mais qui nourrissent pauvreté, corruption, régression économique et sociale, milices factieuses et affrontements internes sanglants entre Palestiniens. Ces citoyens palestiniens estiment que la solution la meilleure, la plus pragmatique, la plus assurée d’avenir pour leur peuple épuisé par les douleurs, les morts, les conflits, passe par un dialogue direct, franc, ouvert avec les Israéliens afin de nouer progressivement des relations pacifiées, lesquelles pourront ensuite générer les conditions naturelles de la paix dans la sécurité commune passant par la justice pour tous.

Des deux côtés, chez les deux peuples, un même désir profond, massif, s’exprime dans les profondeurs des deux sociétés : mettre un terme définitif, par le dialogue, au conflit qui saigne et ruine les deux peuples avant que d’autres désastres plus grands ne les frappent.

De là, le mouvement qui prend lentement son essor avec le concept nouveau - le seul qui puisse à l’évidence franchir et surmonter les impasses présentes (les autres « solutions » ayant échoué ou mené à l’impasse actuelle) - d’un seul Etat sur tout le territoire de la Palestine.

Cet Etat commun serait aussi, de cette manière, viable sur les plans économique et social, en paix avec ses voisins, car intégré dans le cadre géopolitique régional.

De ce fait, il serait capable d’assurer les bases d’un développement économique pérenne pour tous ses citoyens sans discrimination aucune, juifs et Palestiniens, à travers une coopération féconde des deux peuples, dans la paix, la sécurité, la fraternité, l’égalité et la liberté enfin retrouvées.


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132 réactions à cet article    


  • madwil madwil 8 août 2007 14:23

    La création d’un état commun aux deux peuples est une utopie. Moi-même étant en Israël, je n’ai pas entendu parler de ceux que vous citez, qui souhaiteraient créer un état de la sorte.

    Un état commun signifierait la mort d’un état juif tel qu’est aujourd’hui Israël. Il y aurait un grave problème démographique face à la masse palestinienne ainsi qu’un problème de sécurité de la population juive face au nombre de palestiniens.

    mon avis personnel est que cela n’est pas envisageable pour la simple et bonne raison que la confiance mutuelle n’est pas établie. Si ’lon réussit à créer deux entités nationales qui réussissent à vivre l’une à côté de l’autre sans se tirer dessus, ce sera déjà énorme. Mais jamais les Israéliens n’abandonneront leur sécurité, d’autant plus quand on voit les guerres interpalestiniennes : comment envisager une vie commune ? Il est certain qu’une fois sociétés palestinienne et israélienne mélangées, la lutte pour anéantir l’autre s’engagera. C’est ce que feront les palestiniens car ils auront tout à y gagner.


    • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 20:55

      Cher Madwil,

      Je crains que nous devions attendre encore longtemps un traité de paix entre Israël et un quelconque état palestinien, et ce pour trois raisons :

      1) D’abord avec qui le signer, quel représentant, et représentant de qui, de quoi ? Comme Arafat, Abbas ne représente pas le peuple palestiniens dans sa totalité. Et la preuve vient d’être faite que des accords signés avec Arafat (Oslo) ne sont plus reconnus par la frange islamiste armée du Hamas, parti concurrent d’Arafat, 15 ans de pourparler détruits.

      2) Sharon avait fait le pari de la main tendue en quittant la bande de Gaza et pensant laisser une chance aux palestiniens de créer enfin un état avec un gouvernement laïc et démocratique. En faisant cela Sharon s’est mis à dos une partie de la droite israélienne mais le jeu en valait la chandelle. Résultat la prise du pouvoir par les armes par le Hamas dans la bande de Gaza, mouvement islamiste radical, vient de donner raison à la droite dur israélienne et tors au pacifistes de gauche.

      3) Le potentiel militaire armé dans la bande de Gaza a été multiplié par 5 depuis le retrait israélien, mettant à sa frontière un état fortement armé et voulant en découdre avec Tsaal, preuve en est les tirs réguliers de roquettes et les tentatives d’attentats aux points de passages. Israël se trouve désormais avec sur la frontière nord (Liban) un Hezbollah ré-armé et belliqueux idem sur sa frontière sud-ouest, tous deux armés et financés par l’Iran. Pensez-vous l’état d’Israël assez fou pour laisser la Cisjordanie devenir un nouveau Gaza, mettant le pays en danger sur trois frontières et au risque de couper Israël en deux entre la Cisjordanie et la mer !

      Les mouvements islamistes et Al Qaida font du conflit palestinien leur fond de commerce, ils se foutent purement et simplement des palestiniens qu’il laissent dans leur ignorance et leur misère, il n’y a qu’une certaine gauche pour y voir la libération d’un peuple opprimé par un occupant fasciste, il suffit d’aller là-bas pour s’en apercevoir.

      Mais je crains que peu de ceux ici qui donnent des leçon ne soient jamais allé là-bas ne serait-ce que pour se faire leur propre opinion.

      Cordialement.


    • ZEN ZEN 8 août 2007 14:52

      Sans entrer dans la polémique, partageant la plupart des vues de l’auteur, je livre simplement un point de vue , livré par le quotidien israëlien Haaretz :

      "Quarante ans d’ambiguïté Après la guerre de 1967, certains Israéliens affirmaient que les Territoires étaient “libérés”. D’autres, qu’ils étaient occupés... Des soldats israéliens après leur entrée dans Jérusalem, en juin 1967. Gilles Caron/Contact Press Images Cette année 2007 marque le quarantième anniversaire de ce que les uns considèrent comme l’occupation de la Cisjordanie et l’annexion de Jérusalem-Est et de ce que les autres voient comme la libération de la Judée-Samarie et la réunification de Jérusalem. Sur la façon de nommer cet événement, on le voit, il n’y a aucun consensus, ni entre Israéliens, ni entre nous et nos voisins, et pas même au sein de la communauté internationale. Ce qui est sûr, c’est qu’un fil directeur guide la politique israélienne depuis quarante ans : l’ambiguïté. Nul doute que la politique israélienne d’“ambiguïté nucléaire” n’a pas que des inconvénients. De même, Henry Kissinger a bâti toute sa carrière diplomatique sur le concept d’“ambiguïté constructive”, censée permettre des avancées diplomatiques. En revanche, il est difficile de trouver un phénomène plus destructeur que l’approche ambiguë privilégiée par les dirigeants israéliens pour les questions liées aux territoires occupés-libérés-administrés. Peu de temps après la guerre des Six-Jours, interpellé à la Knesset sur l’opportunité de remplacer sur les cartes israéliennes la Ligne verte [armistice de 1949] par les lignes de cessez-le-feu [du 10 juin 1967], le ministre travailliste Yigal Allon répondit : “Du point de vue du droit international, les lignes de cessez-le-feu sont la seule ligne de démarcation pertinente entre Israël et ses voisins.” Autrement dit, la domination exercée par Israël sur les Territoires n’est pas reconnue, mais c’est ce dont nous disposons et c’est avec cela que nous vaincrons. L’ambiguïté formelle et juridique a été renforcée par la subtile distinction établie entre la version anglaise de la résolution 242 du Conseil de sécurité de l’ONU, qui demande le retrait israélien “de” territoires occupés lors de la guerre de 1967, et sa version française, qui appelle au retrait israélien “des” territoires. Que faire de la population palestinienne, qui persiste à s’accrocher à sa terre et menace ainsi de rompre notre équilibre démographique ? L’ambiguïté israélienne a trouvé une solution inventive à ce problème : l’application du droit civil israélien sur certaines zones seulement, Jérusalem-Est et le Golan [territoires annexés]. Dans nos slogans, Jérusalem est une ville unifiée. Dans la pratique, la barrière de séparation coupe des milliers de Palestiniens de la ville dans laquelle ils résident officiellement. La politique de discrimination appliquée par les ministères israéliens et la municipalité de Jérusalem illustre l’ambiguïté morale entre la réunification de la ville et sa judaïsation. Cette ambiguïté fait le bonheur des Israéliens. Qu’elle fasse le malheur des Palestiniens, qui s’en soucie ? Il en va de même de la bande de Gaza. Israël s’est désengagé de l’intérieur de ce territoire, mais n’en continue pas moins à l’occuper de l’extérieur.

      La “croissance naturelle” des colonies reste ambiguë

      Dans une situation où le gouvernement reconnu de la bande de Gaza n’y exerce aucune souveraineté, il y a une équivoque sur une question : Israël est-il complètement dégagé de ses responsabilités en tant que puissance occupante envers les habitants de cette région de misère ? En Cisjordanie, dans les zones qui n’ont pas été officiellement annexées, c’est le gouvernement militaire [israélien] qui est souverain. Et, selon la Quatrième Convention de Genève, les citoyens israéliens ne peuvent y être implantés. L’expression ambigue de “territoires administrés” a été créée de toutes pièces, celle de “terres publiques” a été puisée dans le droit ottoman et nous avons statué que “tout est sujet à négociation”. Tout, sauf évidemment les “blocs d’implantations” [colonies], dont les limites (pourrait-il en être autrement ?) sont ambiguës de notre point de vue et inacceptables du point de vue de la partie adverse. Pour rendre possible l’extension des implantations de peuplement, contrairement à nos engagements internationaux, nous avons pris prétexte de la nécessité de répondre à la “croissance naturelle” des colonies, une “croissance” dont l’ampleur reste ambiguë. Enfin, pour nous protéger des Palestiniens, pour qui l’occupation est tout sauf ambiguë, nous avons inventé la politique ambiguë des liquidations, des barrages et des tirs à vue. Cette ambiguïté a fini par dévorer ce qu’il y avait de bon grain parmi nos responsables politiques et militaires. Certains des jugements rendus par la Cour suprême sur des faits liés à l’occupation-libération de la Cisjordanie - Judée-Samarie font craindre que la plaie de l’ambiguïté n’ait également atteint notre système judiciaire. Vu notre longue et joyeuse accoutumance à la drogue de l’ambiguïté, il n’est pas surprenant que nos dirigeants et notre opinion publique soient frappés d’atonie devant un défi tel que celui posé par la résolution de la Ligue arabe de mars 2002, une résolution fondée sur un principe sans équivoque : les territoires contre la paix. Il est plus confortable pour nous de nous contenter d’une “feuille de route” sans lignes directrices et de célébrer notre “union nationale” autour de slogans vides de sens." Akiva Eldar Ha’Aretz


      • ZEN ZEN 8 août 2007 15:11

        L’édification du mur a été condamné par la Cours de La Haye à la quasi unanimité. Seul le représentant de la Maison Blanche, MacClellan, a voté contre :

        http://www.rfi.fr/actufr/articles/055/article_29187.asp


        • madwil madwil 8 août 2007 15:29

          Le mur n’est pas une fin en soi. Je conçois qu’il puisse être condamné. Cependant, il permet d’endiguer les incursions terroristes sur le territoire israélien. Pour preuve indiscutable la chute du nombre d’attentats commis en Israël.


        • ZEN ZEN 8 août 2007 15:27

          L’édification du mur a une histoire qui remonte aux années 1923 : le théoricien sioniste Jabotinski préconisait l’édification d’un « iron wall », estimant par là qu’il était impossible d’envisager une cohabitation avec les populations locales en Palestine et qu’il convenait de briser les résistances.

          Lire le livre de l’historien Avi Shlaim (disponible en anglais seulement ), THE IRON WALL, apprend beaucoup sur la gestation d’une idée qui finira par se concrétiser, malheureusement..Professeur à Oxford, son ouvrage est salué comme « One of the best and most illuminating accounts of Arab-Israeli relations in years »(Yaron Ezrahi)

          http://www.monde-diplomatique.fr/2000/08/PICAUDOU/14138.html


          • Philippe Vassé Philippe Vassé 8 août 2007 15:37

            Aux lecteurs de l’articlem,

            Je suis absent quelques jours pour raisons de vacances et le clavier que j’utilise est anglais.

            Je vous lirai avec plaisir d’ici peu. Une chose est positive : l’article apporte des remarques constructives et sereines. C’est un signe instructif.

            Il a aussi pour vocation de faire reflechir sur le fond des choses, sur l’avenir de deux peuples dont les populations sont si imbriquees les unes aux autres que toute autre solution ne pourrait que conduire a des conflits nouveaux et sanglants.

            Bien cordialement,


          • aquad69 9 août 2007 11:49

            Bonjour Philippe,

            Merci de vos articles bien renseignés et fort intéressants : c’est toujours un plaisir de vous lire.

            Il est en effet important de remarquer que les premier migrants Juifs ne furent pas mal accueillis par les paysans arabes palestiniens.

            Mais il faut aussi ajouter qu’il y avait déjà là-bas, à demeure, une population significative de gens de confession Juive : des Juifs Shéfarade,« Orientaux », par opposition aux Juifs Ashkénazes, « Occidentaux » et venus pour beaucoup d’Europe de l’Est.

            Les Juifs Shéfarades ont toujours, et ce depuis les origines, étés présents et très intégrés dans les sociétés Arabes d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient ; il y avait un quartier Juif dans chaque médina, et une imbrication de complémentarités d’intérêts et d’échanges économiques qui faisaient que les rapports entre Juifs et Arabes, en Tunisie ou au Maroc par exemple, ou en Syrie-Palestine-Liban (le pays de « Shams »), étaient loin d’être hostiles.

            En vérité, il ne faudrait pas oublier que les premiers à s’élever contre la création de l’Etat d’Israël ont été des Juifs Ashkénazes habitant en Palestine ; et c’est bel et bien eux qui ont été les premières cibles et les premières victimes des attentats terroristes commis sous le protectorat Anglais ; à l’époque, politiquement, les paysans arabes ne comptaient tout simplement pas.

            S’il y a une chose que l’on doit bien comprendre, c’est que la création de l’Etat d’Israël est loin d’avoir fait, et de faire encore aujourd’hui, l’unanimité dans la Communauté Juive elle-même : le Sionisme est un projet politique et messianique, ce n’est en rien un nouveau nom pour cette Communauté ; certains livres sur ce sujet d’ailleurs, écrits par des gens de confession Juive et édités au Canada ces dernières années le prouvent amplement.

            Il s’agit là d’un sujet très sensible ; il est donc très important, et ce en particulier pour des gens partisans ou de par leurs origines directement concernés par ces évènements, d’éviter d’assimiler Sionisme et Sémitisme ; car il existe, au sein de la Communauté Hébraïque, et même de l’Etat d’Israël, des Juifs qui luttent contre le régime d’appartheid actuel et de la situation de guerre civile qui existe en Israëlo-Palestine ; il faut lire à ce sujet, entre autre et par exemple, les articles de Mr Uri Avnery, que l’on peut trouver sur le site : mondialisation.ca .

            Très cordialement Thierry


          • madwil madwil 9 août 2007 12:43

            « S’il y a une chose que l’on doit bien comprendre, c’est que la création de l’Etat d’Israël est loin d’avoir fait, et de faire encore aujourd’hui, l’unanimité dans la Communauté Juive elle-même... »

            Et bien, tu m’as l’air bien informé !... Et sur quelle planète vis-tu ?

            Puis au fait, « shéfarades », sur terre et dans ma communauté (juive en l’occurence), on dit et on écrit séfarade. Comme ça, la prochaine que tu veux briller sur un sujet que tu ne connais pas, ça fera un peu moins tâche... smiley


          • yughurta 9 août 2007 16:24

            Voila maintenant deux années que la Cour Internationale de Justice a rendu son avis juridique sur l’edification du mur par israel en territoire palestinien.cet avis ne souffre d’aucune ambiguité il stipule << l’édification du mur qu’israel puissance occupante est en train de construire dans le territoire palestinien occupé y compris a l’interieur de jerusalem est illégal,et le régime qui lui est associé sont contraires au droit international>>.

            Ne se contentant pas d’etablir le constat d’une colonisation rampante l’Autorité Judiciaire la plus haute a appelé l’etat d’israela mettre fin a l’éréction de ce mur et à reparer les dommages causés au palestiniens .

            Cependant aprés avoir tenté en vain d’invalidé la procédure de saisine de la CIJ,israel fort du soutien inconditionnel des Neocons de la maison blanche,a tout bonnement ignoré l’organe judiciaire de l’ONU au motif << qu’un avis consultatif est denué de portée juridique>>.Argument spécieux,en effet si l’avis,il est bien vrai n’est pas pourvu de force executoire,il n’en est pas moins porteur d’un avis declaratoire lequel contraint,selon la definition du droit international public << l’une des composantes de tout acte juridictinnel,aà savoir ;la constatation du droit en vigueur>>.L’avis de la CIJ a au moins l’importance de battre en breche la these israelienne selon laquelle la construction du<> est dictée par la<< légitime défense>>.

            En fait dans avis la Haute Juridiction constate dés l’abord que le tracé du mur dépasse la ligne d’armistice de 1949 servant de frontiere,la seule reconnue par l’ONU,entre la palestine et israel.Ensuite que le mur est érigé de façon a integrer au territoire israelien les colonies illegallement construites en cijordanie occupée dont jerusalem est.Ce mur ne se contente pas d’integrer 80°/° des colons(400.000) illegalement implantés dans les territoires occupés ,ce projet s’emploie « volens nolens » a annexer les tres agricoles tres fertiles a l’ouestdu ujourdain,accaparer l’ecrasante partie de la nappe phréatique(une trentaine de puits et autant de sources d’eau),réquisitionner des proprietes,detruire des commerces isole,selon le chiffre donné par le gvt israelien-55000 habitants de jerusalem est,encercler 16000 palestiniens dans des enclaves « last but not least » 6000 a 8000 autres aautres a quitter leurs terres,et ce n’est pas tout ;le mur qui s’étale sur prés de 800 kms de longueur,s’eleve sur 8 metres de hauteur et s’engouffre sur 70 mettre de largeur(le mur de berlin n’etait qu’un chateau de sable en comparaison)acheve non plus seulement de sangler la cijordanie d’est en ouest mais aussi par surcroit de couper cette terre de palestine et sa population en deux parties,l’une isolée au nord l’autre cloisonnée au sud .

            Maintenant ce qu’il faut savoir,c’est que contrairement à la these consacrée, le projet de « barriere de securité » n’est pas née des suites de « l’intifada al aqsa » et de l’echec de « la paix d’oslo » mais il puise sa philosophie dans une idée presqu’aussi vieille que l’idéologie sioniste,la theorie du« mur d’acier » de Ze’ev jabotinsky.

            En effet,le fondateur en 1923 du sionisme revisionniste publiait un article sous ce titre ou ilexposait la doctrine strategique que l’etat hebreux devai timperativement adopter afin d’assurer la securité face aux menaces arabes,celle-ci consistait selon lui à eriger ,par la force armée et de façon unilatérale <> aussi invincible que dissuasif,a l’ombre duquel l’etat sioniste devait poursuivre la colonisation des territoires palestiniens.

            La strategie preconisée par le pere de la droite israelienne comprenait deux phase ; la premiere consistait a obliger les arabes a abandonner toute veleité de destruction d’israelune fois l’objectif de la reconnaissance de l’invincibilité d’israel atteint,la seconde phase pouvait alors s’enclancher avec pour plan de charge les négociations sur les droits nationaux des palestiniens en position de force.

            La vision de jabotinsky n’a pas tardé a s’imposer y compris a celui la meme qui l’avait critiqué au depart le parti travailliste.Pour le « nouveau historien » israelien avi shlaim auteur de« the iron wall.israel and the arab world »,l’histoire de l’etat d’israel toute entiere est une justification du « mur d’acier ».

            Le processus de paix engagé par rabin a donné l’impression de vouloir faire passer israel de la premiere a la seconde phase de la strategie de jabotinsky,l’acceleration,enclenchée depuis oslo du mouvement d’implantation des colonies en territoire palestinien occupé,a montré cependant que le vieux leader travailliste n’entendait pas sacrifier la colonisation sur l’autel de la negociation mais escomptait bien plutot poursuivre le premier à l’ombre de la seconde,la symbolique de celle-ci faisant oublier la réalité de celle-la.puis la droite au pouvoir sur les décombres fumants du processus de paix a permis au neosionistes ideologiquement dominants d’operer le retour à la phase une de la startegie elaborée par leur pere spirituel.limor livnat,ministre de l’education dans le cabinet d’ariel sharon l’avait annoncé dés janvier 2001 « il est temps qu’israel reconstruise <> »ecrivait-il dans un article publié dans le jerusalem post ,le projet du mur est par consequent bien anterieur à la seconde intifada ; par dela l’argument securitaire (la securité de qui au fait),ce dernier s’emploie en realité a convertir la colonisation en fait accompli non negociable.

            En presnetant cette strategie a l’ombre de la « guerre contre la terreur »,l’etat d’israel est parvenu a atteindre un autre objectif:rendre obsolete par le morcellement territorial au moins autant qu’humain l’improbable « etat » palestinien G.M Bush n’aura dés lors plus qu’a attendre la cloture du « mur d’acier » pour mettre en application sa fameuse « feuille de route.au vu de la réalité du rapport de force »l’etat palestinien viable" dont il est question dans ce document ne pourra de toute evidence, plus guere obtenir les frontieres de1967 ;tout juste devra-t’il se contenter de quelques bantoustans geographiquement discontinus,territorialement assiégés,economiquement exsangues,instututionnellement ineffiscient.

            AH ! il est loin le temps ou le monde libre faisait rendre gorge aux suppots de l’apartheid en afrique du sud.

            IL est vrai qu’il n’avait aucun complexe de culpabilité envers les africaners blancs.

            alors ça passe oui !


          • madwil madwil 9 août 2007 16:31

            Je me permets de copier/coller le commentaire de Georges un peu plus bas :

            La construction de la Cloture de Securite (le Mur ne faisant que quelques kilometres sur un total de plus de 300 kms de cloture enbarbeles) a ete determinee par l’augmentation dramatique du nombre d’attentas perpetres contre des civils. Cette cloture n’est pas une frontiere, et pourra etre facilement demantelee le jour ou il sera evident qu’elle est devenue obsolete. Pour l’instant, cette cloture et les mesures prises par les services de securite d’Israel ont permis une chute considerable du nombre d’attentats. Cette cloture n’a rien a voir avec l’article de Jabotinsky, the Iron Wall, ecrit en 1923. Jabotinsky reconnaissait qu’il y avait un droit palestinien sur cette Terre ( !!!), et par consequent il fallait construire une entite juive suffisamment forte pour qu’elle constitue un Mur. Ce n’etait qu’une image que certaines personnes mal intentionnees ou ignorantes se sont empressees d’utiliser a mauvais escient. Il est a noter que l’edification de cette Cloture a ete vivement approuvee par les adversaires les plus feroces de la droite sioniste qui s’inspire des idees de Jabotinsky, alors que cette meme droite preferait laisser trainer les choses car cela aurait pu (et cela effectivement) met en danger les colonies juives de Cisjordanie. Joli retournement de l’Histoire !


          • marc 9 août 2007 20:47

            madwill

            Et revoila malgré tous les efforts constructifs, l’arrogance et la bêtise sioniste qui ressurgissent toujours au bout de quelques minutes . Tout vous est permis n’est-ce pas ? Avec les milliards de dollars de l’Amérique, ce n’est pas difficile.


          • marc 9 août 2007 20:50

            madwill, je rajoute la mauvaise foi ou l’ignorance au reste. Il y a à Jérusalem même un quartier juif trés religieux dont nombre de résidents refusent de reconnaitre l’état d’Israel, l’assimilant à un péché.

            Vous ne connaissez même pas la réalité de votre propre pays


          • georges 9 août 2007 22:14

            Eh bien non, yoghurta, tu n’interpretes pas correctement la pensee de Jabotinsky. Cet homme la, liberal style 19e siecle, reconnaissait la legitimite des revendications palestiniennes, et avait meme etabli un projet de Constitution du futur Etat juif ou les pouvoirs seraient repartis egalitairement entre representants juifs et arabes, un peu comme la Constitution du Liban. Son article sur le mur de fer n’a rien a voir avec la construction 75 ans apres d’une Cloture de Securite sur les territoires administres par Israel. Jabotinsky savait que les Arabes n’accepteraient jamais l’idee d’un Etat juif en Palestine, et il disait deja a l’epoque qu’il fallait construire une force armee qui pourrait, le moment venu, imposer la creation d’un Etat juif. D’ailleurs, toute son action politique a tourne autour de ce theme majeur, et les diverses organisations sionistes qui se reclamaient de sa pensee furent toutes baties autour de l’activite militaire. Le Mur de Fer que Jabotinsky preconisait etait en fait la traduction imagee d’une puissance armee capable de faire face aux demandes legitimes des Arabes en Palestine.

            Cette pensee originale fut violemment combattue par le reste du mouvement sioniste qui pensait qu’il fallait d’abord s’assurer du controle des terres par leur colonisation et qu’ensuite on devrait, a partir de la, construire un Etat juif.

            Chez Jabotinsky, la revendication d’un Etat juif se manifeste des 1922-1923, dans le reste du mouvement sioniste, ce ne fut que 20 ans plus tard par le programme Biltmore adopte en 1942 ! Et ironiquement, ce fut la gauche sioniste qui se chargea d’etablir un embryon d’armee juive et qui exalta l’esprit militariste dans le nouvel Etat d’Israel.

            Ces differences ideologiques pretent aujourd’hui a sourire surtout lorsqu’on pense que Jabotinsky ne fut qu’un precurseur. Il etait doue d’une comprehension extremement profonde des problemes de l’heure et avait meme, plusieurs annees avant le debut de la 2e Guerre Mondiale, lance un programme d’evacuation de l’Europe, et ce plan fut sauvagement combattu par ses adversaires politiques.


          • aquad69 10 août 2007 10:18

            Bonjour Madwil,

            dont acte...

            Au fait, en me relisant aujourd’hui, je m’aperçois que j’en ai fait une bien pire : j’ai écrit au milieu du commentaire : « ...ont été des Juifs Ashkénazes habitant en Palestine ; » il fallait lire bien sûr : « ont été des Juifs Séfarades habitant en Palestine ; »

            Le lecteur aura rectifié la coquille de lui-même...

            Thierry


          • madwil madwil 10 août 2007 11:37

            C’est une secte ultra-minoritaire. Et Marc, vous pouvez rajouter l’arrogance à votre liste de griefs contre moi car je ne vais pas perdre de temps avec une dégénérescence telle que vous. Il y a des personnes bien plus intéressantes que vous sur ce fil. Sur ce, je vous laisse à votre médiocrité.


          • frédéric lyon 8 août 2007 16:17

            La création d’un état arabe en Palestine est l’objectif de la communauté internationale, et notamment l’objectif du quartet (USA, GB, France Russie).

            Cet article n’est qu’un article de propagande politique arabe de plus, qui nous explique les thèses des arabes qui veulent la disparition de l’Etat Isrëlien depuis soixante ans et qui ont déclaré de nombreuses guerres illégales à Israël pour tenter d’y parvenir.

            Sans aucun succès.

            Après soixante années de conflit, les arabes n’ont jamais été aussi faibles qu’aujourd’hui.

            Pas un seul état arabe, pas même une coalition d’états arabes, n’oserait déclarer la guerre à Israël et les chiens vont devoir lacher leur os : les rangs des arabes qui poursuivent le rêve de la disparition d’Israël s’éclaircissent tous les jours.

            La conséquence de ce rapport de force ne se sont pas faites attendre : Les manoeuvres diplomatiques qui aboutiront enfin à la création de cet Etat Palestinien prévu par la résolution des nations-unis de 1948 sont en fait déjà en cours :

            Visite de Mahmoud Abbas à Moscou, Rencontre entre Olmert et Abbas à Jéricho, Conférence internationale aux Etats-Unis cet automne.

            Par ailleurs, le Hamas a eu l’obligeance de s’isoler et de s’enfermer à Gaza, il ne pourra pas s’opposer à la création de cet Etat palestinien. Une force internationale viendra sans doute rétablir l’ordre à Gaza à la fin du processus en cours, de la même façon qu’une force internationale est intervenue pour museler le Hezbollah au Sud-Liban.

            Il est donc temps de rappeler les conditions de la négociation de paix qui débutent :

            1) Israël ne négociera qu’avec des organisations palestiniennes qui auront reconnu l’existence d’Israël au préalable.

            2) Jérusalem est la capitale d’Israël.

            3) Tous les accords passés avec la partie palestinienne devront être contresignés par un Garant incontestable.

            4) Le Garant devra s’engager à remplir les obligations des palestiniens arabes, en leur lieu et place, dans le cas où ceux-ci feraient défaut dans le futur.

            5) Le Garant devra s’engager, à perpétuité, à nourir gratuitement la population arabe de Palestine.

            6) Le Garant devra s’engager à fournir, à perpétuité, à l’Etat palestinien les moyens matériels necéssaires pour qu’il fasse au moins semblant d’exister.

            La création d’un Etat arabe en Palestine n’a aucune justification historique. Pourquoi pas un Etat Eskimo, ou un Etat Basque, qui auraient tous les deux de meilleures justifications historique ou juridique ?

            Cependant Israël ne s’y opposera pas, si la communauté internationale le demande.

            Mais dans ce cas, la communauté internationale aura à coeur de mettre son argent à l’appui de ses convictions et de fournir à cet Etat et à sa population tous les moyens de leurs existences.

            Tout le reste est de la littérature de propagande.


            • marc 9 août 2007 20:57

              quelle honte de la part du défenseur d’un état qui ne vit que de la manne étrangère. Quel mépris et quel racisme !!!


            • georges 10 août 2007 22:01

              Marc,

              Les slogans continuent de constituer le noyau central de ta pensee. L’Etat d’Israel ne vit pas de l’aide exterieure, tres loin de la ! L’Etat d’Israel vit essentiellement de son economie florissante, en croissance continuelle depuis plusieurs annees, et qui presente des signes encore plus encourageants pour l’avenir. Les entreprises de high tech representent aujourd’hui les 3/4 des exportations industrielles de ce pays. D’ailleurs, sans ces entreprises, tu aurais, toi-meme, dans ta vie de tous les jours d’enormes problemes.

              Des exemples ? Le logiciel de commande Windows XP Professionnal a ete developpe par Microsoft-Israel ! Les fiches de memoire ont ete inventees par une firme israelienne ! Intel-Israel a mis au point les micro-processeurs les plus performants du monde. Le telephone portable, les mp3 et mp4, les ordinateurs portables n’auraient pas connu ce developpement phenomenal sans le concours de la high tech israelienne !

              Ceux qui vivent de l’aide internationale (pres de 1300 dollars par an et par tete) ce sont les Palestiniens. Et quand Gaza a ete evacue et que les colonies israeliennes furent demantelees, on pouvait s’attendre legitimement a un boom economique. Les seuls booms qui se firent entendre ce furent ceux des roquettes palestiniennes sur Sderot !

              Marc, je te conseille vivement d’etoffer tes arguments. Pour l’instant, tu pedales dans la choucroute !


            • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 8 août 2007 16:51

              @ Philippe

              Excellente rétrospective. Merci.

              Cette question, soulevée par Philippe, d’un état binational ou d’un état unique a été traitée tout récemment lors d’une conférence à Madrid organisée par la Universidad Nòmada sur le thème « Palestine /Israël, un pays, un État  ». Je vous recommande la lecture d’une entrevue qu’accordait Michelangelo Cocco et relayée par Mondialisation.ca : « La solution des deux états est morte » ainsi que cet autre site qui traite également du même thème.

              @ madwil

              L’idée n’est pas nouvelle. Permettez-moi de vous citer Ali Abunimah, palestinien, qui était présent à cette conférence de Madrid. Ali Abunimah, auteur de « One country », publié en anglais chez Metropolitan Books, déclarait en entrevue : « L’état unique est une vieille proposition de l’OLP mais aussi de certains membres du mouvement sioniste avant la naissance d’Israël, comme le philosophe Martin Buber et l’ex-président de l’université hébraïque Judah Magnes. La nouveauté aujourd’hui se trouve dans la nécessité de remettre cette proposition au cœur de l’agenda politique. La réalité sur le terrain rend impossible le fonctionnement d’un état palestinien. En même temps, l’idée d’un état ethnique n’est plus soutenable : à 60 années de la naissance de l’état d’Israël, l’État juif a échoué à la fois à obtenir une légitimation de la part de sa population
              - je fais référence aux Palestiniens qu’il occupe et à ceux de l’intérieur des frontières d’état, qui représentent ensemble environ la moitié des habitants et deviendront rapidement la majorité des habitants - et à arrêter la résistance palestinienne. En outre, il est inacceptable moralement que dans un état les droits de citoyenneté dépendent de l’ethnie ou de la religion
               ».

              Pierre R.


              • madwil madwil 8 août 2007 17:01

                Cette idée revient à interdire la présence de populations juives sur ses terres. Cette proposition d’un seul état commun est impraticable et innacceptable. Elle ne restera, à mon avis, qu’une ébauche de projet et n’aboutira à rien. C’est une façon subtile et détournée de rejeter une présence juive sur sa terre historique.


              • madwil madwil 8 août 2007 17:03

                ma dernière phrase n’était pas claire :

                Cette idée revient à interdire la présence de populations juives sur ses terres. Cette proposition d’un seul état commun est impraticable et innacceptable. Elle ne restera, à mon avis, qu’une ébauche de projet et n’aboutira à rien. C’est une façon subtile et détournée de rejeter l’idée d’une présence juive sur sa terre historique.


              • fouadraiden fouadraiden 8 août 2007 17:05

                merci de confirmer ce que je disais plus haut sur cette idee d’Etat unitaire.

                les Arabes ,eux ,ont sont pour.


              • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 12:22

                Mon cher Pierre R.

                Votre dernier voyage en Israël remonte à quand ?

                Moi aussi dans les livres j’ai lu plein de choses, mais sur place la réalité est tout autre...

                Savez-vous que 1.2 millions d’arabes palestiniens vivent en Israël et sont représentés au parlement (Kneset), qu’en 1948 les pays arabes qui avaient attaqués le nouvel état créé, ont demandés aux arabes de quitter le pays en leur promettant de le récupérer par la force. En attendant ils les ont parqués dans des camps en Egypte (Gaza), en Jordanie (Cisjordanie) au Liban (Sabra, Shatila, et autres) ?

                Rappelez-vous les propos de Naser (président égyptien) « ...les palestiniens nous servent tels qu’il sont (sous-entendu dans les camps) » vous voulez qu’aujourd’hui le gouvernement israélien intègre des gens qui ont été élevés dans la haine des juifs depuis 60 ans, êtes-vous réaliste ?

                Cordialement.


              • madwil madwil 9 août 2007 12:46

                Il est vrai que dans la société israélienne actuelle, le projet d’état commun est inexistant dans les débats politiques et une absurdité à la raison étant donné les conjonctures politique, stratégique et démographique.


              • marc 9 août 2007 20:59

                Terre historique de populations juives d’ascendance germanique, venus d’Europe de l’Est ? quelle terre historique ?


              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 10 août 2007 10:05

                Bateleur du Tarot

                Comme vous sautez aux conclusions rapidement. La citation est une entrevue faite dans le cadre d’une conférence qui s’est tenue à Madrid. Elle n’est nullement un extrait de livre. Si vous aviez l’amabilité de suivre le lien que j’ai laissé, vous auriez éviter des commentaires inutiles et personnalisés.

                Je serais heureux de lire, ici même sur Agoravox, et ce plaisir serait très certainement partagé, les fruits de vos voyages en Israël et de vos observations émérites sur le Proche-Orient.

                Vous êtes vous seulement intéressé à cette conférence de Madrid ?

                Pierre R.


              • georges 10 août 2007 14:24

                Pierre,

                Pourriez vous me citer une quelconque loi israelienne qui determine son action en fonction de la religion ou de l’appartenance ethnique du citoyen ?

                Je suis tres curieux de savoir de quoi vous parlez exactement.

                Je vous ferai aussi remarquer que la plupart des Etats arabes se definissent soit dans leur nom officiel soit dans leur constitution a l’Islam comme religion d’Etat ou a l’arabisme comme reference ethnique. Cela ne vous gene-t-il pas au meme titre que le fait que l’Etat d’Israel ne fait pas reference a sa judeite de facon officielle ?

                Y aurait-il chez vous un certain a priori lorsqu’il s’agit de parler d’Israel, a priori qui n’existerait pas si vous deviez dissertez sur un pays arabe quelconque, ou sur la CDU allemande ? (CDU = Union des CHRETIENS democrates) ?


              • Philippe Vassé Philippe Vassé 11 août 2007 04:25

                Pierre,

                Merci pour les informations et les remarques sur l’article.

                Puisse la sagesse et l’esprit de paix par la justice se manifester sur ce fil, car il s’agit de la vie et de l’avenir de plus de 12 millions de personnes -Juifs et Arabes de Palestine.

                Comme le disait un philosophe allemamd connu : la guerre n’est pas uns solution.

                De plus, un peuple qui en opprime un autre se construit toujours son propre malheur.

                Bien amicalement,


              • fouadraiden fouadraiden 8 août 2007 17:02

                le rappel historique est inutile. il ne permet en rien de départager les uns des autres car la création de cet Etat au coeur du monde arabe à d’autres sources que l’histoire récente,même ottomane.

                Israel n’est pas la conséquence d’une possession continue.cela nous le savons tous.

                un Etat pour deux peuples ! quelle audace.

                mais cela ne signifierait-il pas la fin de ce pour quoi cet Etat juif existe ?

                l’Occident à autorisé la création d’un Etat hébreux pour les juifs du monde entier,non ?

                le projet d’un Etat unique signifie à terme NI PLUS NI MOINS la fin du caractère juif de l’Etat hébreux. dire le contraire est faux.la démographie arabe ,l’islam ,qui, en guerre,est toujours antisémite,la petitesse de l’Etat juif, la mémoire des juifs face à l’extermination, rendent cette proposition impossible pour les juifs actuels.

                le problème est donc celui-ci.

                faut-il qu’Israel demeure un Etat exlusivement juif ,et donc contre les arabes locaux ?

                comme à son habitude ,l’Occident a créé un problème qui est devenu à force de cynisme insoluble.

                les Occidentaux ont vomi leurs juifs sur les arabes disait un historien israelien sur une chaîne publique française.

                les Arabes,malgré qu’ils soient en position de ne rien exiger de leurs ennemis américano-israéliens, ont donc raison d’exiger le maximum d’une affaire créée de toute pièce par l’Occident.


                • madwil madwil 8 août 2007 17:20

                  Pour une fois je suis d’accord (en partie mais c’est déjà ça) avec Fouadraiden :

                  Pour nous, la solution d’un état commun est inacceptable comme je l’ai déjà dit plus haut.

                  Je pense qu’Israël peut avoir sa place au sein du monde arabe et qu’un partenariat (pas dans un futur proche malheureusement) pourrait permettre le développement de tous les acteurs de la région. Les arabes sont déjà présents en Israël et pourront continuer de l’être. Leur statut n’est peut-être pas idéal pour l’instant (pour des raisons de sécurité évidentes) mais il est meilleur que dans les pays voisins. Et dans des conditions de confiance rétablie, il ne pourrait qu’évoluer positivement. Tout ce que j’écris est certes utopiste mais c’est ce à quoi j’aspire. En attendant la paix avec les palestiniens et les autres pays du coin est encore loin. De nombreux efforts restent à fournir de part et d’autre.

                  Par contre Fouadraiden, je trouve le rappel historique fort à propos. Il permet de remémorer que la conscience nationale palestinienne est à peine plus vieille que celle des israéliens et qu’elle s’est renforcée grace à ces derniers. Bien que leur occupation du territoire ait été interrompue (car chassés par les invasions arabes et perses), les juifs ont toujours été présents sur leur terre historique (certes en petit nombre) et la grande majorité de ceux qui ont été chassés ont éspèrés chaque jour y retourner.


                • madwil madwil 8 août 2007 17:27

                  J’oubliais : Fouadraiden, tu dis : « faut-il qu’Israel demeure un Etat exlusivement juif ,et donc contre les arabes locaux ? »

                  Sincèrement, tu commets une erreur en disant cela. La majorité de la population israélienne n’est pas contre les arabes. Certes, on se méfie, la confiance n’est pas là, c’est évident. Mais ne crois pas que la population est contre les arabes. La grande majorité est en attente d’un réglement politique même s’ils ne l’attendent pas dans un futur proche.


                • fouadraiden fouadraiden 8 août 2007 20:44

                  Madwil,

                  je ne parlais pas de racisme, mais de logique implacable qui pousse les uns contre les autres inévitablement.

                  de meme qu’en situation de guerre ,l’islam est toujours antisémite. les arabes le sont quand ils commentent la situation ,en off bien sùr.

                  quant à la solution politique des américians........tout le monde est fatigué d’attendre ,surtout les palestiniens.


                • ZEN ZEN 9 août 2007 09:27

                  @ Fouadraiden

                  « Les Occidentaux ont vomi leurs juifs sur les arabes disait un historien israelien sur une chaîne publique française. »

                  Cette image me semble terriblement juste. J’aimerais avoir la référence : circonstances, nom de l’historien...Merci !


                • madwil madwil 9 août 2007 09:52

                  Cette image n’est pas celle de la réalité : Les juifs ont d’abord choisi d’émigrer vers leur terre d’origine dans un projet sioniste au début du 20ème siècle. Ensuite, un grand nombre de rescapés de la Shoah ont du se réfugier en Israël pour échapper à la folie meurtrière.

                  Les occidentaux ont vomi leurs juifs sous-entend que, sous prétexte qu’ils auraient été « indigestes », ils auraient voulu les déplacer au moyen-orient. Comme transférer un problème d’un endroit à un autre. Mais en fait non, les européens ont organisé (ou laissé faire) un massacre à l’échelle industrielle. Point de « vomi leurs juifs » ici. Il aurait fallu dire : « les Occidentaux ont écrabouillé leurs juifs » ce qui serait plus juste, plus conforme à la réalité historique. Donc les occidentaux ont écrabouillés leurs juifs ; et ceux qui ont survécu se sont alors réfugiés à la maison, chez leurs frères déjà présents en Palestine à l’époque.

                  En fait, « Les Occidentaux ont vomi leurs juifs sur les arabes » fleure bon un antisémitisme contemporain, trés en vogue dans certains milieux qui se veulent humanistes, « citoyens du monde ». Ton historien israélien, il s’appellerait pas Dieudonné par hasard ? smiley Parce que cela lui ressemble beaucoup...


                • fouadraiden fouadraiden 9 août 2007 15:47

                  désolé Madwil,

                  tu ne m’auras pas sur ce terrain.je ne cache rien et dis tout haut ce que je pense.quant à dieudo je n’ai pas besoin de ça pour défendre mon point de vue.

                  le propos en question a été tenu lors d’une émission de Fréderic Taddei, sur Fr3 , Ce soir ou jamais, du mois de mai ou juin pour « célébrer » la guerre de 67, par un historien israelien et juif.

                  je suis incapable de donner le nom dudit historien ,mais le présentateur de télé ,à maintes reprises, à présenté cet invité en tant qu’historien israélien.

                  je crois que ces informations permettront de retrouver le propos que je mentionnais soit sur delimotion ou directement sur le site Fr3.

                  je suis marocain et n’ai pas besoin de me cacher derrière un rigolo reconverti aux idées d’extrême droite pour m’exprimer sur ce conflit.

                  le propos donc de l’historien était :

                  « les Occidentaux ont vomi leurs juifs sur les Arabes »

                  l’image est juste,vraie et sans détour réthorique.

                  voilà.


                • madwil madwil 9 août 2007 15:55

                  L’allusion à Dieudonné ne t’était pas destinée personnellement mais je trouvais que la phrase aurait pu lui être imputée. Maintenant, tu me dis qu’elle vient d’un historien israélien, je te crois sur parole. Cela ne la rend pas plus acceptable pour autant, je la trouve toujours aussi ambigue et non-conforme à la réalité historique.

                  Reste à la remettre dans son contexte, à voir si l’historien la reformulerait de la même manière... bref, peu importe. Je le trouve toujours aussi injuste et perversive.


                • fouadraiden fouadraiden 9 août 2007 16:02

                  je me devais de préciser l’origine de l’auteur sinon tu penses bien que le marocain que je suis pourtant ne peut user d’une pareille image bien que je la trouve exacte sans qu’elle soit absolument juste.

                  cette phrase sortait des tripes d’un juif israélien.c’est tout.


                • madwil madwil 9 août 2007 16:20

                  @ Fouadraiden :

                  L’exactitude sans la justesse ??? Cela demande précision ! smiley


                • georges 9 août 2007 16:59

                  Peut-on me dire qui a sorti une telle phrase aussi absurde qu’inexacte ?

                  Je connais un certain nombre d’historiens israeliens qui se sont specialises danx la « reecriture » de l’histoire pour la faire correspondre aux theses a la mode dans le monde intellectuel contemporain.

                  Personne ne veut se retrouver a contrepoint des grands courants intellectuels du moment, les Israeliens pas moins que les autres. Cela ne veut pas dire pour autant que ces « re-ecritures » soient justifiees par de nouvelles archives ou de nouvelles decouvertes.

                  Lorsqu’on lit, par exemple, les aneries d’un Ilan Pappe, lui-meme membre actif du Parti Communiste Israelien « Rakah » qui a recu moins de 1.000 voix parmi les Juifs aux dernieres elections legislatives, lorsque cet Ilan Pappe demande le boycott de sa propre universite, de l’universite qui le paye grassement pour qu’il puisse librement et sans contraine aucune cracher dans la soupe, on peut se demander si on a affaire a des gens normaux.


                • marc 9 août 2007 21:08

                  la Palestine n’est PAS la terre d’origine des juifs du nord et de l’est de l’Europe. Il y en a marre de ces mensonges de propagande. Mais même si c’était le cas, cela ne justifierait strictement rien et en particulier pas la colonisation des Territoires.


                • georges 10 août 2007 13:58

                  Marc,

                  La Palestine, ou plutot Eretz-Israel, la Terre d’Israel, est la terre a laquelle le Peuple juif se refere depuis plus de 2000 ans, tous le jours, trois fois par jour. La religion juive et ses rites ne peuvent etre compris qu’en fonction de cette relation speciale entre ce Peuple et sa Terre. Les prieres sont adaptees selon la saison ou elles sont dites, et ces saisons, la seche et l’humide sont les deux saisons de la Terre d’Israel. La plupart des fetes juives corresponde a un cycle agricole qui n’est specifique qu’a cette Terre et a nulle autre. Jerusalem, la capitale de ce terrain, est mentionnee des centaines de fois dans la Bible.

                  Prenons maintenant la these arabe. L’Islam considere que la Terre d’Israel appartient aux Juifs (c’est dans le Coran !!!), les Musulmans, tous les jours 5 fois par jour se tournent vers la Mecque pour prier, et non vers Jerusalem, et lorsque les Musulmans se trouvent a l’Est de la Mecque, ils tournent le dos, dans leurs prieres a Jerusalem, ce qui n’est pas le cas des Juifs ! Enfin, Jerusalem n’a jamais ete mentionnee une seule fois dans le Coran. Et les rites de l’Islam n’ont strictement rien a voir avec cette Terre (ni avec aucune autre d’ailleurs).

                  Marc, il ne suffit pas de crier haut et fort, il faut egalement connaitre les fondements historiques, religieux, humains et mythiques de cette region. Il semblerait que jusqu’a present, tu n’aies su que proceder a la premiere partie de cette proposition.


                • frédéric lyon 8 août 2007 17:15

                  Le réglement de la question de la Palestine arabe est bien évidemment à replacer dans le cadre du nouveau contexte stratégique au Moyen-Orient qui s’est mis en place progressivement dès le lendemain de l’assassinat du « Lion du Panchir » par des terroristes d’al Qaeda.

                  L’Histoire est souvent ironique, et les rêves de grandeurs paranoïaques ne font pas de bonnes politiques.

                  Les radicaux arabes d’al Qaeda porteront une lourde responsablité historique dans l’effondrement du Monde musulman auquel nous assistons aujourd’hui.

                  Qui trop embrasse mal étreint !

                  La chute du régime de l’assassin sunnite Saddam Hussein est évidemment le facteur principal de cet effondrement. Si le régime de Bachir al Assad s’effondrait lui aussi, les arabes s’apercevraient, mais un peu tard, qu’ils ont bien d’autres chats à fouetter que l’existence d’Israël !!

                  Aujourd’hui Israël existe, tandis que l’Irak n’existe plus et que l’existence de la Syrie ne tient plus qu’à un fil.

                  Les seuls pays arabes qui font encore illusion vivent et mangent en tirant sur une ressource non renouvelable. La montée de la misère et de la famine qui suivra l’épuisement de la rente pétrolière dans le Golfe Persique et en Afrique du Nord, aboutira à une mise sous tutelle de l’ensemble du monde musulman.

                  « La cigale ayant chanté tout l’été..... »




                      • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 11:49

                        Mon cher ZEN,

                        Puisque vous semblez aimer les références externes je vous invite à lire celle-ci écrite par un journaliste arabe. La vérité en tant que telle n’existe pas, c’est comme regarder un cube vous n’en verrez toujours que la moitié (3 faces) quelque soit l’endroit (point de vue) d’où vous le regardez.

                        Cordialement.


                      • ZEN ZEN 9 août 2007 12:14

                        Cher Bateleur

                        L’auteur dont vous parlez a aussi écrit cela :« Je désespère d’Israël »

                        http://debriefing.org/17153.html


                      • ZEN ZEN 9 août 2007 12:19

                        @ Bateleur

                        Moi, je vous invite à lire cela. Attention, c’est très long, vous en avez pour l’après-midi...Bonne lecture !

                        http://www.andre.gaillard.org/


                      • ZEN ZEN 9 août 2007 12:21

                        @ Bateleur

                        Moi, je vous invite à lire cela :

                        http://www.andre.gaillard.org/


                      • madwil madwil 9 août 2007 12:53

                        Toutes vos références ne valent rien : ce ne sont que des pages internet qui n’engagent que des gens qui parlent en leur nom, vivant à des milliers de kilomètres des lieux qu’ils évoquent et théorisant sur des faits qu’ils ne connaissent pas, qu’ils ne vivent pas. Leurs seuls rapports avec Israël ou la Palestine sont d’autres articles web ou papier et la toute-puissante télévision.

                        Alors, s’il vous plait, arrêtez avec vos références, ce n’est que de la pollution visuelle et intellectuelle.


                      • ZEN ZEN 9 août 2007 13:06

                        @ Madwil

                        Désolé. On peut vivre dans un pays et ne rien comprendre à ce qui s’y passe vraiment...Il y avait un article récent de Philmouss sur Avox :« Surtout ne pas voir »...


                      • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 13:08

                        Mon cher ZEN,

                        J’aurais aimé que vous commentiez les propos du journaliste Joseph Farah, ce qui était le but de cette référence, plutôt que de nous inonder d’autres liens sans doutes intéressants, n’avez-vous rien à dire concernant ces propos ?

                        Aller, un petit effort...


                      • ZEN ZEN 9 août 2007 13:20

                        @ Bateleur

                        J’ai l’habitude de lire ce qu’on me propose. J’ai notamment retenu cela :« Une chose est certaine : la paix n’adviendra pas sous la direction d’hommes comme Ehoud Olmert et Ariel Sharon. »...


                      • madwil madwil 9 août 2007 13:22

                        c’est vrai Zen, on peut vivre dans un pays sans comprendre ce qui s’y passe. Tu as raison. Mais le fait d’y être donne une certaine légitimité dans le sens où les évènements tu les vis, les gens (juifs ou arabes) tu les cotoies, et les drames tu les subis. C’est toujours ça comparé à un André Gaillard à la mords-moi-le-noeud qui n’a jamais été plus loin que le troqet du coin... Aprés, ce que l’on peut en comprendre, en déchiffrer, c’est à chacun ses capacités. smiley


                      • madwil madwil 9 août 2007 13:28

                        Ariel Sharon aurait pu faire la paix, il avait l’envergure pour cela. Begin et Rabin étaient aussi des faucons. Begin avait même appartenu à l’Irgoun. Et ils ont fait la paix. Ok, Olmert c’est autre chose. Pour l’instant, il n’a pas la carrure (je sais pas s’il l’aura). Mais bon, faire la paix avec qui ? Abbas ? Mouuais... qui d’autre ?


                      • masuyer masuyer 9 août 2007 13:31

                        Je me substitue à Zen pour commenter les propos de Joseph Farah.

                        Ce qu’il écrit est effectivement très intéressant.

                        « La vérité est que la Palestine est un Mythe ! » écrit-il.

                        Oui, comme toute construction nationale. Comme Israël. Comme la France. Comme les Etats-Unis.

                        « Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l’an 135 de l’ère actuelle par l’empereur Romain Hadrien, qui, non content d’avoir éradiqué la présence juive en Judée (une présence qui durait depuis plus de 1 000 ans !), non content d’avoir détruit leur Temple à Jérusalem, non content d’avoir interdit l’accès du pays aux derniers Juifs, se persuada qu’il fallait annihiler toute trace de civilisation juive dans le pays en le débaptisant au profit d’un nom dérivé des Philistins. Les Philistins étant ce peuple auquel appartenait Goliath et que les Hébreux parvinrent à vaincre des siècles plus tôt. Ce baptême était pour les Romains une façon d’ajouter l’insulte à la blessure. Ils essayèrent également de changer le nom de Jérusalem en « Alea Capitolina », mais cela ne rencontra pas le même succès. »

                        Pour dénoncer « le mythe palestinien », l’auteur s’appuie sur un texte mythologique plus qu’historique, non ? A moins que les textes bibliques soient aujourd’hui considérés comme historiques.

                        Les nations se font et se défont au cours de l’histoire. Les identités nationales se construisent par rapport aux autres, dans un jeu de miroir.

                        Madwil a, hélas, surement raison quand il dit que la réunification des israeliens et des palestiniens au sein d’un seul état est aujourd’hui illusoire (ce qui ne sera peut-être plus vrai dans 100 ans, imaginait-on en 1871 que la France et l’Allemagne cohabiteraient au sein de l’UE ?). Je ne pense pas non plus que la situation actuelle peut perdurer. L’accord de Genève que soutient le Meretz est peut-être une solution.


                      • ZEN ZEN 9 août 2007 13:34

                        @ Madwil

                        Je comprends vos souffrances et les respecte. . Je me mets aussi du côté de ceux qui subissent quotidiennement l’humiliation d’un occupation qui n’en finit pas de s’étendre , malgré les prétentions contraires et les silences des grandes puissances,et qui oblitère tout espoir de paix durable et d’indépendance. Je reprens là à peu près ce qu’ont constaté la Banque Mondiale, l’Organisation des Nations Unies, Dennis Ross, ancien médiateur us et je pourrais vous en citer bien d’autres...à qui on ne peut reprocher de haïr Israël.

                        Quand à Gaillard, on peut être en désaccord avec lui, encore faudrait-il le lire jusqu’au bout...


                      • madwil madwil 9 août 2007 13:42

                        @ Masuyer : L’histoire de l’empire romain en terre de Judée n’est pas biblique : c’est l’Antiquité, qui au même titre que le Moyen-Age ou la Renaissance, est étayée de preuves écrites, de témoignages et de preuves archéologiques. Elle est incontestable et ne peut être soumise à interprétation. C’est l’Histoire avec un grand H.

                        Pour ce qui est du mythe palestinien, je trouve cela aberrant de nier l’existence d’un peuple sur une terre. Cela n’arrange en rien les choses. Il y a deux peuples qui se sont succédés et chacun y a sa légitimité. Les Juifs y ont toujours été présents puis ont été chassés et sont aujourd’hui de retour sur leur terre ancestrale. Là sont les aléas de l’Histoire où nations se font et se défont.


                      • masuyer masuyer 9 août 2007 13:49

                        Madwil,

                        je suis d’accord avec vous, sauf que dans l’extrait cité par mes soins et trouvé dans le lien que donnait Bateleur, il est évoqué Goliath, dont l’existence n’a rien d’historique.

                        Je précise aussi que pour moi, le mot mythe n’a pas la valeur péjorative qu’il a pris dans le langage courant.

                        Je faisais juste remarquer l’aberration des arguments de Joseph Farah.

                        Cordialement


                      • madwil madwil 9 août 2007 13:50

                        @ Zen : Moi, ainsi que la plupart des Israéliens que je cotois, avons aussi de l’empathie pour ceux qui souffrent en Palestine. Seuelement que faire quand on reçoit quotidiennement des roquettes, quand on boit le fanatisme du Hamas qui envoie des candidats au suicide tous les jours au checkpoint pour tenter de se faire sauter. Je n’éxagère pas, tous les jours des tentatives d’attentats sont avortées. Je comprends sincèrement le désèspoir palestinien mais sachez que l’opînion israélienne est dans son ensemble prête à faire des concessions pour avoir la paix. Regardez le retrait de Gaza : il était approuvé par la majorité des Israéliens. Il nous manque juste des hommes charismatiques pour établir la confiance nécessaire.


                      • masuyer masuyer 9 août 2007 13:58

                        Madwil,

                        nous sommes de nouveau d’accord.

                        Maintenant est-ce que la politique d’Israël (au niveau des gouvernants) est la plus à même de mettre fin à ces attentats, ou finalement n’entraine pas l’escalade ? je précise que je n’ai pas la réponse, loin de là.

                        Autre question, quel pourrait être les moyens pour disqualifier les éléments les plus extrémistes des deux camps et qui feront tout pour saboter toute tentative d’accord ?


                      • madwil madwil 9 août 2007 14:33

                        @ Masuyer : Tu m’as posé deux questions, je vais te répondre. C’est mon avis personnel, tu auras surement des voix discordantes de la part d’autres.

                        « est-ce que la politique d’Israël (au niveau des gouvernants) est la plus à même de mettre fin à ces attentats, ou finalement n’entraine pas l’escalade ? »

                        La politique d’Israël aujourd’hui est d’essayer de favoriser le Fatah de Mahmoud Abbas au dépend du Hamas expansionniste. Je pense qu’il n’y a pas d’alternatives à cela même si c’est au risque de déscriditer Abbas. Peut-être arrivera-t-on ensemble à donner ainsi une nouvelle orientation aux relations israélo-palestinniennes.

                        Quand à la politique sécuritaire d’Israël. Je pense qu’Israël n’a pas le choix, tout autre politique serait suicidaire : laisser faire, permettre aux palestiniens de Cisjordanie ou de Gaza d’entrer librement en Israël permettrait aux extrêmistes de se faire sauter où et quand ils le voudraient. Je suis donc pour le mur de sécurité (qui n’est pas une fin en soi) et un contrôle strict aux frontières. Pour ce qui est des incursions dans Gaza ou des assassinats ciblés : ils visent des ennemis d’Israël, qui depuis le retrait israélien de Gaza envoient quotidiennement des qassams sur le territoire. C’est un acte de guerre décidé au niveau politique. LA réponse israélienne est je pense légitime. Est-elle contre-productive ? Peut-être, c’est possible. Mais je pense que le terrorisme est d’abord un problème palestinien et qu’il faut faire le choix : les armes ou la table de négociation. Les Israéliens ont toujours demandé l’arrêt des attaques pour pouvoir négocier. Les mouvements palestiniens (du moins ceux qui veulent négocier, le Hamas refusant tout pourparler) demandent des négociations pour obtenir l’arrêt des combat... On n’en sort pas ! (Perso, je trouve logique la demande israélienne). De plus, tu as lu mon article http://www.agoravox.fr/ecrire/articles.php3?id_article=27424

                        C’est aussi à prendre en compte dans le processus de la violence. Donc ce que j’en pense, c’est que les incursions dans Gaza et las assassinats ciblés sont une réponse à un attaque en règle et que comme tout acte de violence, ce n’est pas un pas vers un rapprochement des peuples.

                        La politique d’Israël est dans un cercle vicieux où chaque attaque répond à une autre. Elle ne peut-être incriminée seule dans une escalade dans la mesure où pour se faire la guerre il faut être deux. Elle a donc son pendant dans la politique palestinienne qui a tenu pendant longtemps un double language, maniant le rameau d’olivier et le baton d’explosif. Aujourd’hui la donne est différente : il y a le « gentil » Fatah et le « méchant » Hamas. Reste à voir qui va prendre le dessus. Une chose est sure, la situation à Gaza ne va pas s’arranger, et ce pour tous les protagonnistes.

                        Donc pour conclure : « est-ce que la politique d’Israël (au niveau des gouvernants) est la plus à même de mettre fin à ces attentats, ou finalement n’entraine pas l’escalade ? » Je vais te dire oui. smiley


                      • madwil madwil 9 août 2007 14:40

                        ton autre question : « quel pourrait être les moyens pour disqualifier les éléments les plus extrémistes des deux camps et qui feront tout pour saboter toute tentative d’accord ? »

                        Le meilleur moyen pour saboter les tentatives de torpillage extrêmiste est que se lèvent de chaque côté des hommes charismatiques, capables d’emmener avec eux une large assise populaire. Si le peuple reprend confiance en l’avenir et trouve un leader un guide qui saura mettre en avant le chemin de la paix, alors les extrêmistes auront perdu, et ce malgré toutes leurs tentatives. Je dois dire que pour cela, j’ai confiance dals la société israélienne qui est démocratique. Les institutions sont plus fortes que les tentatives isolées de quelques uns. Cela sera plus compliqué pour la société palestinienne où le régime politique peut être plus facilement déstabilisé par la voix des armes.


                      • masuyer masuyer 9 août 2007 16:36

                        Madwil,

                        merci pour tes réponses. Je sais que rien n’est simple.

                        « Les Israéliens ont toujours demandé l’arrêt des attaques pour pouvoir négocier. »

                        Si je peux comprendre d’un point de vue moral ce principe, il me semble que d’un point de vue, disons pratique, il met toute solution négociée à la merci des franges extrémistes palestiniennes (notamment le Hamas) qui ne semblent pas prêtes à une co-existence pacifique entre un état arabe et un état juif.

                        Ce que l’on peut observer dans tous les conflits de ce genre qui se sont déroulés au XXème siècle (et dont certains continuent toujours), c’est que plus la solution négociée a été retardée, ou en tout cas plus le conflit a duré, plus les groupes qui ont participé à ces luttes ont été difficiles à circonscrire. Des individus ou des groupes ayant vécu de longues années de guerre s’enferment dans une logique qui pour certains d’entre eux exclue d’entrevoir la moindre amélioration.

                        Prenons ici l’exemple d’ETA. L’oppression dont ont été victimes les Basques sous Franco, a assuré une légitimité à ce groupe. A la fin du régime franquiste, et après l’obtention d’une autonomie très large et une possibilité d’un progrès par la négociation, il s’est trouvé des individus soutenant la nécessité de continuer la lutte armée. On peut les appeler des malades ou des aveugles, mais le fait est qu’il reste dans une logique (qui transpire dans leur prose) d’une oppression telle qu’elle ne leur laisse pas le choix. Mais la majorité de la population ne les suit plus.

                        Il me semble que dans des situations si intenses de crise, il est difficile, voire impossible, d’avancer sans prendre de risques.

                        Ce sont juste des réflexions de quelqu’un d’extérieur, et comme je te l’ai déjà dit à la suite de ton article, je verrais peut-être les choses différemment si j’étais Israëlien.


                      • madwil madwil 9 août 2007 16:39

                        @ Masuyer : Je te suis parfaitement dans ton raisonnement.


                      • fouadraiden fouadraiden 9 août 2007 19:10

                        Tout comme tu les verrais autrement si tu étais palestinien ,Masuyer.


                      • fouadraiden fouadraiden 9 août 2007 19:18

                        Si ,comme le soutient Fréderic de n’imoprte où,les Américians ,depuis 2001,se sont engagés à libérer le monde de tous ses tyrans et esbroufes fascistes, pourquoi n’ont-ils pas commencé par nous débarrasser de ce Fréderic en personne en bombardant les idées qui émanent de son cerveau ?

                        Lyon ,c’est facile à trouver pourtant !


                      • DODOYS 9 août 2007 10:48

                        Je crois que sur ce site, il y a une censure abusive. Je me demande ou est passer l’article que j’ai écris précédemment, alors que celui va apparaitre tout de suite... !


                        • madwil madwil 9 août 2007 10:50

                          de quoi parlait ton article ?


                        • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 11:17

                          Excusez moi auteur,

                          Malgré votre bonne volonté qui se veut objective, et ceci vous honore, il y a malgré tout, non pas des erreurs, mais de légères déviances récurrentes.

                          Je ne vais pas faire un corrigé de votre article mais pour ceux qui veulent avoir un vision réelle de ce qu’est et à été le sionisme depuis sa création par Herzl je vous invite à lire cet ouvrage très complet sur le sujet « Géopolitique du Sionisme, Stratégies d’Israël » de Frédéric Encel.

                          Sans une connaissance de ce qu’a été le parcours du peuple juif depuis la sortie d’Egypte, la destruction du second temple de Salomon par l’Empereur Adrien et l’expulsion les juifs de leur terre, il vous manquera toujours la clés vous permettant de décrypter ce problème.

                          Il y a toujours eu des juifs en Judée et sur la terre de Canaan, et ce, depuis 5000 ans.

                          Cordialement.


                          • georges 9 août 2007 12:57

                            Cet article peche par deux affirmations peremptoires qui ne sont basees sur rien d’autre que des estimations assez loin de la realite. 1 - Quelles sont les sources de l’auteur concernant le nombre de Juifs se trouvant aujourd’hui dans le monde et en Israel respectivement ? Les estimations du nombre des Juifs dans le monde tournent autour de 14 millions d’individus, dont plus de 6 millions vivent en Israel. On est loin du tiers affirme par l’auteur de l’article.

                            2 - Qui sont ces « nombreuses » personnes qui soutiennent le projet d’un Etat bi-national ? S’agit-il de Michel Warschawaski et de quelques uns de ses amis ? Meme Ouri Avnery, qui n’est pas apprecie dans les milieux officiels, s’oppose categoriquement a cette solution !


                            • madwil madwil 9 août 2007 13:00

                              Il est vrai que dans la société israélienne actuelle, le projet d’état commun est inexistant dans les débats politiques et une absurdité à la raison étant donné les conjonctures politique, stratégique et démographique.


                            • georges 9 août 2007 13:10

                              La construction de la Cloture de Securite (le Mur ne faisant que quelques kilometres sur un total de plus de 300 kms de cloture enbarbeles) a ete determinee par l’augmentation dramatique du nombre d’attentas perpetres contre des civils. Cette cloture n’est pas une frontiere, et pourra etre facilement demantelee le jour ou il sera evident qu’elle est devenue obsolete. Pour l’instant, cette cloture et les mesures prises par les services de securite d’Israel ont permis une chute considerable du nombre d’attentats.

                              Cette cloture n’a rien a voir avec l’article de Jabotinsky, the Iron Wall, ecrit en 1923. Jabotinsky reconnaissait qu’il y avait un droit palestinien sur cette Terre (! !!), et par consequent il fallait construire une entite juive suffisamment forte pour qu’elle constitue un Mur. Ce n’etait qu’une image que certaines personnes mal intentionnees ou ignorantes se sont empressees d’utiliser a mauvais escient. Il est a noter que l’edification de cette Cloture a ete vivement approuvee par les adversaires les plus feroces de la droite sioniste qui s’inspire des idees de Jabotinsky, alors que cette meme droite preferait laisser trainer les choses car cela aurait pu (et cela effectivement) met en danger les colonies juives de Cisjordanie. Joli retournement de l’Histoire !


                            • ZEN ZEN 9 août 2007 13:01

                              La CENSURE vient de faire sauter deux de mes posts, en réponse à Bateleur :

                              Le premier : l’auteur que vous citez dit aussi cela : « Je désespère d’Israël »

                              http://www.amitiesquebec-israel.org/textes/mythe.htm


                              • ZEN ZEN 9 août 2007 13:04

                                Je rectifie : Erreur de ma part. Mille excuses !


                              • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 13:17

                                ZEN,

                                « La CENSURE vient de faire sauter deux de mes posts, en réponse à Bateleur »

                                C’est encore le complot américano-judéo-sioniste, des oreilles ennemies nous écoutent... En fait AgoraVOX est une émanation du Mossad, mais gardez ça pour vous.

                                MDR.


                              • ZEN ZEN 9 août 2007 13:23

                                @ Bateleur

                                Quelle mauvaise foi !!!Vous avez pourtant lu ma rectification...Une erreur de manip m’avait amené à l’édition d’hier...


                              • marc 9 août 2007 21:27

                                bateleur

                                agoravox n’est pas une émanation du Mossad mais le Hamas, en revanche.....à une époque où il fallait faire la peau d’Arafat !!!


                              • ZEN ZEN 9 août 2007 14:49

                                Peut-être un espoir, mais on a si souvent entendu ce langage...comment est-ce possible quand on regarde une carte de la Cisjordanie, véritable peau de panthère...les implantations continuent pendant les négociations. S’agit-il de gagner du temps ? :

                                http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-943078@51-891944,0.html


                                • madwil madwil 9 août 2007 15:02

                                  Zen, il y avait des colonies dans le Goush Qatif, à Gaza. Et elles ont toutes été démantelées lors du retrait.

                                  La politique de colonisation a été stoppée depuis plusieurs années et le gouvernement entreprend de démanteler les colonies de Cisjordanie à terme. Il a d’ailleurs commencé (colonie d’Amona en janvier 2006 par exemple).

                                  C’est vrai que c’est un problème pour l’intégrité du territoire palestinien mais il n’y a aucun doute que le jour où un accord sera passé, les colonies seront démantelées comme cela s’est passépour Gaza.


                                • ZEN ZEN 9 août 2007 15:51

                                  Madwil,

                                  Vous êtes mal renseigné, les colonisations n’ont pratiquement jamais cessé. Mais il est vrai que le Jérusalem Post ne doit pas en parler.. :

                                  http://www.fonjallaz.net/Palestine/colonisation%20rampante.html

                                  Le retrait de Gaza a été purement tactique : siuation difficilement gérable et défendable militairement,financièrement lourde, besoin d’envoyer un signe de « bonne volonté », d’afficher une image de paix..

                                  Toutes ces informations, vous pouvez les trouver chez vous : « La paix maintenant », Haaretz,etc...

                                  Que montrent les cartes ?« Que les bases physiques, économiques et humaines d’un »Etat palestinien viable« sont en voie de disparition, en sorte que la »solution des deux états« , le »divorce juste et équitable« (Amos Oz)...ressemblent désormais à des mots creux, à écrire au futur antérieur... »(Extrait du rapport de Regis Debray pour l’Institut européen en sciences des religions> voir le Monde Diplo de ce mois)...


                                  • madwil madwil 9 août 2007 16:17

                                    Zen, la colonisation est officiellement stoppée. Maintenant il est vrai que certaines implantations sauvages se développent. Mais le gouvernement tente de lutter contre la colonisation ces derniers temps, ne serait-ce qu’avant-hier :

                                    http://www.rfi.fr/actufr/articles/092/article_54933.asp http://tf1.lci.fr/infos/monde/2005/0,,3239004,00.html http://www.lapaixmaintenant.org/article1164

                                    De plus, votre document rend essentiellement compte du point de vue démographique ce qui est différend du problème territorial. Maintenant, encore une fois, la colonisation est un phénomène problématique qui morcelle le territoire palestinien. De plus, il ne fait aucun doute que ces colonies seront démantelées quand il s’agira de rendre ces territoires, comme cela s’est passé à Gaza.

                                    Autre chose Zen, Israël occupe les territoires palestiniens, c’est inacceptable.OK. Israël construit un mur pour se protéger des infiltrations terroristes, c’est barbare. Et encore ? Israël rend des territoires aux palestiniens, c’est un coup de vice des israéliens. Ah bon ?!? Le problème, voyez-vous, est qu’Israël n’aura jamais grâce à vos yeux. Quoique ce pays fasse, vous aurez toujours ce sentiment de répulsion vis à vis de ce pays. Peut-être qu’en fait, c’est vous qui avez un problème avec Israël. Vous êtes vous déjà posé cette question ? Je suis sur que oui.


                                  • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 17:00

                                    Mon cher Madwil,

                                    J’étais récemment a une série de conférences sur le thème de la paix entre Israël et les palestiniens, dont une qui traitait l’aspect des relations commerciales comme lien entre les deux peuples. A cette conférence participait, entre autre, la Sté française Véolia qui fut pendant le débat très sévèrement attaquée pour sa participation au projet du fameux tramway reliant Jérusalem est et ouest.

                                    Les représentants de Véolia avant de s’engager dans ce projet sont bien entendu allé voir les représentants palestiniens de Jérusalem et de Cisjordanie afin de leur exposer le projet et ainsi éviter les risques de sabotages. La conditions qu’ont posés les palestiniens sur ce projets était : si celui-ci profitait sans discrimination au palestiniens comme aux israéliens, il n’y avait pas de problèmes pour le lancement du projet et qu’il y adhéreraient.

                                    Résumé les seuls à être catégoriquement contre étaient... les arabes vivant en France soutenus par la CGT et Amnesty International (...), qui préfèrent que les palestiniens marchent à pieds plutôt que de profiter du tramway tant que cela sert leur idéologie (voir un des articles sur ce sujet). On se demande d’ailleurs ce que vient faire faire Amnesty International dans un projet d’un tramway vu que celui-ci n’a encore tué personne smiley

                                    Nous pouvons donc ainsi voir à l’oeuvre nos bon humanistes comme ZEN qui dans leur confort loin des réalités donnent des conseils au reste du monde puisqu’ils ont reçu la vérité du Très Haut Bernard Thibault (CGT).

                                    Comme quoi la chose la mieux partagée ici-bas c’est bien la bêtise.


                                  • madwil madwil 9 août 2007 17:11

                                    Point de combat sans causes...


                                  • ZEN ZEN 9 août 2007 17:31

                                    « Nous pouvons donc ainsi voir à l’oeuvre nos bon humanistes comme ZEN qui dans leur confort loin des réalités donnent des conseils au reste du monde puisqu’ils ont reçu la vérité du Très Haut Bernard Thibault (CGT). »

                                     ????????????????????????????????????????????????????????????

                                    Loin de donner des conseils , je vous renvoie à de saines lectures , dont vous ne parlez pas. J’attendais cette échappatoire..


                                  • ZEN ZEN 9 août 2007 16:38

                                    « c’est vous qui avez un problème avec Israël »

                                    Oui j’ai un problème avec la politique israëlienne du moment..-savez-vous faire la distinction entre un peuple et ses dirigeants ?- comme j’ai un problème avec la politique de la Maison blanche , celle de Sarkozy...Ces nuances vous échappent-elles ? Je suis abonné au Monde depuis 30 ans, un journal réputé autiisraëlien, comme vous savez...

                                    Je pense ,comme beaucoup, que si votre classe politique ne se métamorphose pas, l’avenir de votre pays sera de plus en plus difficile . La peur est le pire des moteurs de l’action.

                                    Pour ne pas vous contenter des nouvelles « officielles » dans votre pays, diversifiez vos lectures...Il est même des Israëliens qui sont plus dur que moi dans la critique. Qui aime bien...


                                    • madwil madwil 9 août 2007 16:44

                                      Et si je vous proposais de vous abonner au Figaro ?


                                    • georges 9 août 2007 17:19

                                      Tu n’as aucun probleme avec Israel. Tu n’as jamais pu accepter aucune politique d’aucun gouvernement israelien, il suffit pour cela de lire tes interventions. Aucun Israelien ne t’a jamais vraiment plu, et donc ne compare pas avec ta critique de la politique de Bush.

                                      Ce qui, par contre, te plait ce sont les liens que tu nous donne, par exemple ISM, qui est pour ceux qui ne le savent pas encore un site palestinien. Je ne dis pas pro-palestinien, mais bien palestinien tout court. C’est ton droit le plus strict de vouloir defendre cette cause, mais il faut que tu le dises ouvertement et que tu ne cherches pas a tromper ton public.

                                      Or le mouvement palestinien n’a aucune revendication territoriale. Il ne veut pas revenir a la frontiere de 1967, tout simplement parce qu’a cette epoque, il n’y avait pas de territoires palestiniens, mais egyptien et jordanien, ils ne veulent meme pas revenir a la decision de la partition de la Palestine votee par l’ONU le 29 novembre 1947 que leur direction de l’epoque avait deja refusee, ce qu’il veule, c’est la disparition physique de l’Etat d’Israel et son remplacement par un Etat arabe palestinien (le Fatah se contentant de cette definition, le Hamas preferant ajouter l’adjectif musulman).

                                      Les Palestiniens n’ont aucun contentieux territorial avec Israel. Lorsque les Accords d’Oslo furent signes, ils furent immediatement suivis d’une vague enorme d’attentats qui se termina par l’election de Bibi Netanyahou. Les discussions entre Barak et Arafat qui prevoyaient que 96% du territoire palestinien y compris le Mont du Temple a Jerusalem devienne un Etat palestinien furent immediatement suivies par la 2e Intifada. Le retrait de Gaza fut immediatement suivi par l’intensification des bombardements de Sderot et de sa region et la victoire du Hamas aux elections generales palestiniennes.

                                      Tout geste de conciliation est interpretee par les Palestiniens (et par toi meme d’ailleurs) comme un signe de faiblesse et invite par contre coup l’intensification de la « lutte armee ».

                                      C’est pourquoi tous les plans actuels de paix n’ont aucune chance d’aboutir. Les Israeliens doivent continuer a se renforcer, a renforcer le Mur d’Acier, a developper encore plus son economie, ses ressources humaines, ses armes et ses systemes de defense. Nous n’avons aucune autre possibilite. Les Arabes d’Israel ont deja compris. Aucun d’entre eux ne veut quitter son enfer sioniste pour le paradis palestinien.


                                    • ZEN ZEN 9 août 2007 17:38

                                      Le Figaro, non merci, quoique je le lise parfois.

                                      Mais lisez donc Haaretz, Shlomo Sand, Théo Klein,Edgar Morin Shlomo Ben-Ami, Esther Benbassa,etc...rien que des amis d’Israël, d’un Israël éclairé , enfin laïc, respectant le droit international,débarassé de la notion de « terre promise »...


                                    • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 17:39

                                      Merci Georges,

                                      Mais ici l’idéologie et le dogme priment sur la vérité, si vous voulez voir ou elle se cache regardez cette vidéo... ou encore celle-ci sur les origines de la guerre du Liban de 2006.

                                      Vive la paix...


                                    • madwil madwil 9 août 2007 17:42

                                      je le lis ainsi que le maariv. Et j’y lis mon quotidien. Mon Israël tel que je le vis chaque jour, l’un après l’autre.


                                    • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 17:53

                                      Cher Zen,

                                      Le sionisme est un mouvement laïc de gauche socialiste, et en Israël il y a des lois démocratiques et laïc, ce que l’on ne peut pas dire de certains des états que vous semblez soutenir, la République Islamique d’Iran, entre autre.

                                      Mais losrque vous dites un pays laïc j’ai bien peur que vous ne vouliez dire un pays sans juifs comme le souhaite le Hamas, quant à votre ami Edgard Morin il a la bave qui lui coule des lêvres lorsqu’il parle d’Israël et du peuple juif. Mais je n’en attendais pas moins de vous, merci de ces références.

                                      Vous voulez voir à quoi va ressembler un état palestinien gouverné par le Hamas, regardez.


                                    • ZEN ZEN 9 août 2007 17:56

                                      @ Georges

                                      Si c’est à moi que VOUS vous adressez( je ne tutoie que les personnes proches), sachez que j’ai apprécié entre autres les initiatives de Rabin à un moment donné, l’action de l’ancien ministre des Affaires Etrangères Sholomo Ben-Ami..

                                      Il est si facile de dénaturer les propos venant d’Israêliens et d’amis d’Israël qui voient dans la politique du mur un bien sombre avenir pour ce pays...


                                    • georges 10 août 2007 14:14

                                      Je m’adresse effectivement a TOI, zen, je tutoie en general ces gens qui se permettent de vouloir nous donner des lecons sur la base d’un livre miteux, ecrit par un emule de Faurrisson ! Que penser de cela par exemple : « D’aucuns vont m’accuser aussi d’antijudaïsme au prétexte que je dénonce des éléments pervers présents dans cette culture. Mais le judaïsme serait-il donc la seule entreprise humaine à ne pas véhiculer de tels éléments ? Depuis un certain nombre d’années, les chrétiens en viennent à reconnaître et à regretter profondément certains écrits et pratiques criminogènes du christianisme[3]. Les Juifs ne seraient-ils pas capables de faire de même avec le judaïsme, la Bible et le Talmud ? »

                                      De quels crimes exactement voulez-vous que nous Juifs devions denoncer et expier ? De n’avoir pas tous suffoque dans les chambres a gaz d’Auschwitz ? D’avoir ose relever la tete apres 2.000 ans d’un martyrologe sans fin qu’aucun autre peuple n’a connu et y a survecu comme nous avons su le faire ? D’avoir fourni 23% de la totalite des prix Nobel que le monde connait alors que notre nombre n’atteint pas le millieme de ce meme monde ?

                                      Comment poursuivre la lecture de ce tas d’immondices que tu nous a par deux fois vivement recommandes ? Et comment a la lecture de ce texte, ne pas se poser la question leigitime de ton honnetete ?


                                    • KOUINO Didier Couineau 9 août 2007 16:42

                                      Cet approche historique du conflit israélo-Palestinien a au moins une vertu. Mettre en évidence le rapport dialectique qu’induit un conflit dans la fabrication d’une conscience collective. Mais les conclusions que l’auteur en tire sont à l’inverse de ce qu’il met en lumière. Il y a aujourd’hui une évidente et incontournable nécessité de séparation des peuples israéliens et palestiniens.

                                      Ce que nous dit cet article, c’est que la construction de la conscience nationale palestinienne est la résultante du déni d’existence des israéliens envers les Palestiniens, d’hier à aujourd’hui. Par voie de conséquence, le bout de ce chemin ne peut être que la création d’un Etat palestinien. C’est vrai pour les palestiniens, bien évidemment, qui n’ont aucune raison d’accepter la domination israélienne, mais ça l’est tout autant pour les israéliens, qui ne peuvent trouver d’issue tant qu’ils n’auront pas reconnu leur responsabilité dans cette situation. La reconnaissance de cette responsabilité passe par la reconnaissance de la nation palestiniene et la restitution des territoires occupés.

                                      L’auteur se trompe. Il n’est pas temps de se réfugier dans l’angélisme. Il est au contraire temps, d’appuyer là où ça fait mal. Il est temps de dire une vérité simple qui n’a pas réussi à exister au cours des dernières années, tant le tumulte de la violence effaçait tout. C’est aux puissants du monde qu’il faut demander des comptes et non aux faibles. Les responsables de ce désastre, sont ceux qui ont les moyens de résoudre le conflit et qui ne le font pas ; désastres passés et à venir, si l’on se contente de geindre. Car il ne peut exister de statut-quo. Au cours des 15 dernières années le conflit n’aura cessé de s’envenimer et de s’étendre. Nous assistons à une généralisation du conflit à l’ensemble du Moyen-Orient, dans laquelle les « puissants », les « responsables » (Isréliens, Américains..), jouent en permanence la surrenchère et se comportent en pompiers pyromanes. Mais ils vont de défaites en défaites, des défaites de plus en plus cinglantes et dangereuses pour la communauté internationale. Irak, Liban ... la liste est longue !

                                      Il est temps que les citoyens du monde leur disent que cela suffit. Pour poursuivre cette réflexion, lire du même commentateur l’article du 22/11/06 paru sur agoravox : « Mahmoud Abbas, Prix Nobel de la paix » - http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15782


                                      • madwil madwil 9 août 2007 16:48

                                        Irak, Liban, euh, irak, liban, euh liban, ah non ! Ca, je l’ai déjà dit... la liste est longue ! ... Ah j’oubliais ! Liban !


                                      • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 9 août 2007 17:24

                                        Cher Couineau,

                                        Qui à fait de Gaza et de la Cisjordanie des « territoires dit palestiniens ? » - l’Egypte, la Jordanie ou Israël ?

                                        Pour mémoire : Gaza appartenait à l’Egypte et la Cisjordanie à la Jordanie avant 1967. Personne avant cette date n’a demandé à ces pays d’en faire des territoires et un état palestiniens. Ils étaient dans des camps égyptiens et jordaniens.

                                        Lorsque vous dites qu’Israël ne tient pas compte des palestiniens, il y en a 1.2 millions en Israël qui ne souhaitent pas voir débarquer le Hamas dans leur pays, et qui les a mis dans des camps pour mieux les instrumentaliser ?

                                        Voilà comment l’on transforme des mensonges en dogmes idéologiques.

                                        Mais bon Zen, Couineau, et les autres restez donc dans votre (alter) monde qui semble bien loin du Monde, continuez à critiquer les politiques qui ne sont pas conforme à VOS idée et qu’il faut donc combattre jusqu’à la destruction.

                                        Non Staline n’est pas mort...


                                      • KOUINO Didier Couineau 9 août 2007 20:25

                                        @ Bateleur.

                                        Diable, des réactions à mon petit commentaire ! Si vite ! Si nombreuses ! Si agressives ! Apparemment vous guettiez l’ennemi ! Vous devez être très organisés ! Vous fonctionnez en réseau ? Bon... je vais vous répondre, Bateleur, car il me semble que vous êtes à la fois le plus drôle... et le plus méchant. Mais désolé, je le ferai sur le même ton que le vôtre, vous méritez bien çà... brave petit soldat, animé d’une si sainte colère !

                                        Vous dîtes « Mais bon Zen, Couineau, et les autres restez donc dans votre (alter) monde qui semble bien loin du Monde, continuez à critiquer les politiques qui ne sont pas conforme à VOS idée et qu’il faut donc combattre jusqu’à la destruction. Non Staline n’est pas mort... ».

                                        Apparemment « MES » idées (avec un « s », à idée, S.V.P, car je n’en ai pas qu’une) ne sont pas conformes aux votres. Staline est sans doute convoqué là, pour en attester ! C’est cela ? Voyons voir, Staline, c’est le méchant ? Il faut donc que j’en conclue quelque chose ! ? ? ? Quoi qu’il en soit, nous sommes sur la même longueur d’onde sur au moins un point. Ce qu’il y a de bien avec les dictateurs, c’est qu’on peut leur cogner dessus à bras raccourci sans la moindre vergogne, çà mange pas de pain (lorsqu’ils sont morts ou tenus à distance, s’entend, bien entendu). C’est des méchants, point final. Il n’y a pas de tenants, pas d’aboutissants, tout est nickel. Le dictateur possède cette formidable vertu d’être un ennemi extérieur à soi-même. C’est pas un problème de système. Il est méchant... et pis c’est tout. C’est fou ce que le thème des dictateurs préoccupent les esprits dans les démocraties modernes. C’est formidable. Il semblerait d’ailleurs que plus elles sont molles, bouffies et impuissantes, plus elles sont préoccupées par ce sujet.

                                        Cessons de digrèsser, revenons au sujet central. Vous dîtes : « Qui à fait de Gaza et de la Cisjordanie des »territoires dit palestiniens ?« - l’Egypte, la Jordanie ou Israël ?Pour mémoire : Gaza appartenait à l’Egypte et la Cisjordanie à la Jordanie avant 1967. Personne avant cette date n’a demandé à ces pays d’en faire des territoires et un état palestiniens. Ils étaient dans des camps égyptiens et jordaniens. »

                                        Oui, et alors ? Faut-il vous décerner une médaille, Monsieur le petit propriétaire ? Il y a là un glissement de sens par rapport à ce que je disais dans mon commentaire, on pourrait dire, une espèce de réflexe compulsif et possesif qui vous fait vous débarasser d’un sujet qui vous concerne sur le dos des autres. « La construction de la conscience nationale palestinienne est la résultante du déni d’existence des israéliens envers les Palestiniens », disais-je dans ce commentaire. C’est l’avenir qu’il faut regarder, Monsieur le petit propriétaire, c’est avec lui qu’il va vous falloir composer, et non pas avec un passé arrangé à votre guise. C’est vous qui êtes un dogmatique et non moi.

                                        Point final, j’arrête là. Madwill va dire encore que je suis un peu court dans mes argumentaires, mais tant pis. Qu’il aille s’instruire en lisant l’article cité dans le commentaire « Mahmoud Abbas, Prix Nobel de la paix ». Je suis sur qu’il y apprendra beaucoup de choses. Lisez-le vous aussi, Batteleur, cela vous formera à une gymnastique intellectuelle qui semble vous faire défaut. C’est méchant çà ! Vous voyez, votre agressivité déteint sur moi... comme elle déteint sur le peuple palestinien. La solution au conflit israélo-palestinien ne peut venir de ceux qui en sont d’abord les victimes, elle doit venir de ceux qui ont les moyens d’y mettre un terme. Israél doit revenir s’asseoir à la table d’Oslo.


                                      • frédéric lyon 9 août 2007 17:27

                                        « Mais ils vont de défaites en défaites, des défaites de plus en plus cinglantes et dangereuses pour la communauté internationale. Irak, Liban ... la liste est longue ! »

                                        La liste est longue, en effet, mais on ne dira pas de quelle liste il s’agit.

                                        Voici la liste des interventions de la communauté internationale, depuis un certain 11 septembre :

                                        Intervention en Afghanistan, qui a permis de balayer le régime fasciste religieux des Talibans.

                                        Une grande victoire de la démocratie dans le monde.

                                        Intervention en Irak, qui a permis de balayer le régime fasciste raciste anti-chiite et anti-kurde de Saddam Hussein.

                                        La libération des chiites et des kurdes est une grande victoire de la démocratie. Ceux qui pleurent la mort du dictateur sanglant arabe sunnite ne peuvent pas cacher leurs origines : Apparemment, ils ne sont ni kurde, ni chiite.

                                        Intervention des Ethiopiens en Somalie avec l’aide des services spéciaux français et américains, qui a permis de balayer le régime fasciste des « tribunaux islamistes ».

                                        Encore une grande victoire des démocrates, contre l’obscurantisme religieux musulman.

                                        Intervention au Liban-Sud, installation des forces internationales mandatées par l’ONU à la frontière israêlienne après que Tsahal ait vaincu les fascistes du Hezbollah.

                                        Les prochaines interventions de la communauté internationale dans le monde musulman sont déjà dans le tuyau :

                                        1) à Gaza afin de museler les fascistes du Hamas.

                                        2) au Darfour, afin de mettre un terme au génocide que commettent en ce moment même les fascistes musulmans à l’encontre des populations noires du Soudan.

                                        Le remodelage de l’ensemble du Moyen-Orient est donc en cours, les deux seules questions qui restent pendantes concernent le sort qui sera réservé aux régimes pourris et sanglants de Bachir al Assad en Syrie et des Ayatollahs en Iran.

                                        Le crime du 11 Septembre a incontestablement eu un bon côté : il a réveillé les démocraties et les a conduit à intervenir, enfin, au beau milieu de la pétaudière moyen-orientale.

                                        La solution du problème palestinien était à ce prix.


                                        • ZEN ZEN 9 août 2007 18:38

                                          On le savait, F. Lyon , que vous preniez vos informations directement à la Maison Blanche et à Fox News...


                                        • fouadraiden fouadraiden 9 août 2007 19:20

                                          Et si ,comme le soutient Fréderic de n’imoprte où,les Américians ,depuis 2001,se sont engagés à libérer le monde de tous ses tyrans et esbroufes fascistes, pourquoi n’ont-ils pas commencé par nous débarrasser de ce Fréderic en personne en bombardant les idées qui émanent de son cerveau ?

                                          Lyon ,c’est facile à trouver pourtant !


                                        • lyago2003 lyago2003 9 août 2007 18:34

                                          Et pourtant ils sont condamnés à vivre ensemble ou à disparaître.


                                          • marc 9 août 2007 20:38

                                            Intéressante perspective bien sûr mais sur quelles bases politiques ? Israel est pour l’heure un état religieux , même si nombre de ses habitants ne le sont pas vraiment, raciste dans les faits, organisé en vue de l’épuration ethnique et d’une forme d’apartheid. alors quoi ? une fédération ou confédération de deux états ? la transformation d’Israel en état laïque, où la démocratie serait pour tous ? Cela parait difficile. cela suppose l’arrêt de l’immigration juive européenne, le retour des palestiniens chassés de chez eux , la compensation pour ce qui leur a été volé ? Comment voyez-vous les choses ?


                                            • fouadraiden fouadraiden 9 août 2007 21:27

                                              Apparemment !!! la création d’un Etat palestinien(sans que rien ne soit encore véritablement discuté) serait accepté par le Gvt actuel.mais combien de temps encore à tenir dans un flou permanent ? la fin de la mandature américiane joue-t-elle pour ou contre l’existence d’un Etat palestinien ??

                                              au lieu de papoter academiquement sur qui était là avant ma grand-mère ,ou savoir si le palestinien est un myhte réel ou pas,le contentieux est là et est pourtant simple :

                                              Quid des frontières d’avant 67 ????????

                                              Quid des 10 000 palestinens emprisonnés (des captifs de guerre en fait) ?

                                              Quid de la souveraineté sur la partie est de Jérusalem ????

                                              Quid de l’empiètement illégal du mur ???????

                                              Quid de la colonisation qui continue partout en Cisjordanie

                                              Quid du retour des refugiés palestiniens chez eux ?

                                              sans oublier la vexation, l’humiliation et la terreur quotidienne que fair peser sur les palestiniens une des armées les mieux équipées au monde et la plus soutentue par la communauté ’dite" internationnale quoi que fasse Israel d’illégal .

                                              comme LE crie le hAMAS ,ÇA FAIT 50 ANS que les autorités israélo-américianes ,seules habilitées ici à trancher dans le sens d’une paix équitable ou d’une guerre sans répit, n’ont strictement rien fait qui aille dans le sens des intérets des premiers intéressés : les Palestiniens.


                                            • madwil madwil 10 août 2007 11:45

                                              Fouadraiden : Je pense que toutes les questions que tu as évoqué seront réglables sans difficultés car elles ont déjà été abordées lors de négociation. On a d’ailleurs été proches d’aboutir lors de la rencontre Barak/Arafat. La seule qui est inacceptable pour l’état hébreux est celle du retour des réfugiés palestiniens sur le territoire israélien pour les raisons que tu connais déjà, j’en suis sur.

                                              L’ultime question est : A quand une vraie reprise de négociations sérieuses ?


                                            • georges 10 août 2007 14:40

                                              Marc,

                                              Vou avez raison, Israel procede a une vaste epuration ethnique, mais a l’envers : en 1948, a la fin des hostilites, il n’y avait plus que 180.000 Arabes en Israel, ils sont aujourd’hui, 1.300.000 !

                                              Ce sont vraiment des corniauds ces Israeliens. On devrait les envoyer faire un stage en Yougolavie, ou au Rouanda, ou au Darfour !

                                              Vous continez dans votre lancee, vous utilisez des slogans sans vraiment comprendre de quoi il s’agit. Le principal, c’est qu’on peut taper (de loin) sur Israel !


                                            • georges 10 août 2007 15:04

                                              Je ne peux m’empecher du plaisir quasi pervers de commenter ce bouquin de Gaillard si chaudement recommande par zen.

                                              « Enfin, il faut bien voir que le judaïsme comme les autres traditions religieuses, entreprises humaines par excellence, contient des éléments potentiellement pervers qu’il s’agit de reconnaître. »

                                              Le judaisme, pervers ? C’est un chretien qui ecrit cela, un chretien dont sa religion a permis les massacres les plus importants qu’ont connu l’histoire humaine et qui ont entraine la disparition de peuples entiers de la surface de ce globe ! Ne sont ce pas les Chretiens, sous toutes leurs diverses denominations, qui ont permis la disparition quasi totale de la population autochtone des Ameriques ou de l’Australie ? Ne sont-ce pas les Catholiques qui ont pourchasse durant des siecles ces Juifs pervers, ou ces Maures en Espagne ?

                                              Suite a la prochaine « perle » de ce gaillard


                                            • georges 10 août 2007 16:49

                                              J’avais l’intention de commenter ce livre d’Andre Gaillard presente faussement comme deporte politique (il devrait pour cela etre age de plus de 80 ans aujourd’hui) or son livre manifeste bien la pleine maturite intellectuelle de l’auteur, qui d’ailleurs n’est pas le seul a avoir developper en France ce theme d’Israel comme pays presentant une menace mortelle a la civilisation humaine. On pourrait citer de la meme veine les livres de Jean Soler, A l’origine du Dieu Unique, les Lois de Moise, publie aux Editions de Fallois en 2003, ou celui de Louis Sala Molin, le Livre Rouge de Yahweh, publie chez Dispute en 2004, ou celui de Michael Prior, Bible et Colonialisme, publie chez l’Harmattan en 2003.

                                              Tous ces livres presentent Israel comme l’Etat a detreuire coute que coute pour que la paix revienne sur cette Terre dechiree ! Toutes les bassesses employees contre les Juifs et le sionisme durant ce dernier siecle sont utilisees. Cela en devient d’ailleurs lassant de montrer toutes les inexactitudes, toutes les fausses interpretations, tous les mensonges doctement documentees par des liens aussi fantaisistes qu’inexacts.

                                              Andre Gaillard n’existe probablement meme pas. Il s’agit d’une organisation palestinienne liee au mouvement Al Haqq. Et c’est de ce pamphlet indigeste que ce zen s’efforce de nous persuader de la justesse de ses vues. On n’ira pas tres loin avec lui !


                                            • masuyer masuyer 10 août 2007 20:09

                                              Georges,

                                              je ne sais pas si Andre Gaillard existe ou pas, ni même s’il s’agit d’un mouvement palestinien.

                                              Par contre pour vérifier, est-ce que Avraham Burg existe ou est le nom de code d’un mouvement palestinien ?

                                              http://www.col.fr/article-310.html

                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Avraham_Burg

                                              http://www.mafhoum.com/press5/159C73.htm

                                              Je n’ai pas le temps d’en discuter ce soir, mais ce n’est que partie remise.

                                              Il me semble qu’il va un peu loin, mais doit-on éluder ces questions ?


                                            • georges 10 août 2007 22:13

                                              Andre Gaillard existe vraiment ! J’ai fait une erreur a ce sujet, bien que la prose de ce bonhomme ne soit pas du tout a mon gout.

                                              Quant a l’allusion a Avraham Burg, je ne vois pas tres bien le rapport ! Avraham Burg cherche a se venger. Il a ete poursuivi pour des malversations financieres, poursuites qui ont ete finalement abandonnees mais qui l’ont empeche de devenir millionnaire. Les propos d’un homme en colere ne doivent pas etre pris a la lettre. Laissons le se calmer, et je suis sur qu’il reviendra a des sentiments plus positifs.


                                            • georges 10 août 2007 22:20

                                              Masuyer,

                                              Il serait donc un partisan des theses de JMLP ! Big deal ! Tes ecrits semblent approuver la these d’Ahmenidejad sur la necessite de voir Israel rayer de la carte du monde. C’est drole combien de persones ici, dans ce site, disent tous a peu pres la meme chose !

                                              Cette violence dans les propos cache-t-elle une immense frustration, celle de ne pas pouvoir etre l’acteur de cette curie si ardemment desiree ?


                                            • georges 10 août 2007 23:02

                                              Certains, ici, ont fait allusion a Ariel Sharon. Voici un texte revelateur de sa pensee profonde. Ce texte date de 1993 :

                                              Nos grands-parents et nos parents ne sont pas venus ici [en Israël] pour bâtir une démocratie. Tant mieux si elle est préservée, mais ils sont venus ici pour créer un Etat juif. L’existence d’Israël n’est vraiment menacée que par ceux qui, parmi les Israéliens, ne jurent que par la démocratie et la paix, au risque de saper les fondements de notre Etat juif démocratique et d’ouvrir la voie à la dictature criminelle d’un Etat palestinien dirigé par l’OLP. A plusieurs reprises, la déclaration d’indépendance définit clairement la nature de l’Etat créé en 1948. “Nous proclamons la création d’un Etat juif en Palestine [...], un Etat juif qui aura pour nom Israël.” Il n’est jamais question d’Etat “démocratique” ou d’Etat “sioniste”, mais seulement d’Etat “juif”, c’est-à-dire de religion juive. Le sionisme n’a jamais prôné la démocratie, mais la création en Palestine d’un Etat juif appartenant à tout le peuple juif et à lui seul. C’est pourquoi tout Juif de la Diaspora a le droit d’immigrer en Israël et d’en devenir citoyen. Cette contradiction entre le retour à Sion et les fondements de la démocratie est connue depuis longtemps. Aux yeux des Arabes et de leurs alliés, il n’est évidemment pas démocratique d’offrir un pays à des millions d’étrangers contre la volonté de ses autochtones. Imposé par la force par des étrangers qui y ont émigré illégalement, cet Etat est entré en guerre contre les autochtones, a conquis leurs villes et les a encouragés à partir, quand il ne les a tout simplement pas exilés. La loi du retour accorde automatiquement la citoyenneté israélienne à tout Juif (jusqu’à la quatrième génération) né à l’étranger. Or ce droit au retour est dans le même temps refusé aux anciens habitants de ce pays [les Palestiniens] (et à leurs descendants), qui, lors de la guerre de 1948 (de leur point de vue, une guerre de défense contre un envahisseur usurpateur), se sont enfuis ou ont été contraints de fuir leurs foyers et leurs terres. Dès l’origine, le sionisme n’a pu agir qu’en opposition aux principes démocratiques. Dès les débuts de la déclaration Balfour [déclaration britannique de 1917 sur la création d’un foyer juif en Palestine] et du mandat britannique [1922-1948], les Arabes, qui représentaient alors 90 % de la population de Palestine, ont réclamé la constitution d’une Assemblée représentative qui statuerait démocratiquement (majoritairement) sur des questions aussi cruciales pour les autochtones que l’immigration juive. Le mouvement sioniste s’est aussitôt mobilisé pour faire échec à cette revendication. Le Livre blanc de 1940 [prise de position britannique imposant de sévères restrictions à l’immigration juive en Palestine] condamnait à mort l’entreprise sioniste, et son application ne fut évitée que par l’éclatement de la Seconde Guerre mondiale et la Shoah. Pourtant, ce texte était éminemment démocratique. Le gouvernement britannique avait décidé que la volonté et les intérêts vitaux de la communauté arabe devaient être respectés, étant donné qu’elle représentait alors la majorité absolue de la population de Palestine. Cela n’a pas empêché la communauté juive et le mouvement sioniste de partir en guerre contre un texte parfaitement légal. En novembre 1947, la décision de l’ONU de partager la Palestine a été prise en contradiction flagrante avec la volonté des Arabes palestiniens, qui constituaient encore l’écrasante majorité de la population. A des Juifs qui ne formaient que le tiers de la population les Nations unies allouaient 55 % du territoire. Le sionisme et la communauté internationale ont ainsi agi en violation des principes démocratiques, tout en en respectant l’esprit et en appuyant le principe du droit historique du peuple juif sur la terre des Patriarches. Cela signifie permettre la poursuite de l’immigration de millions de Juifs en Israël et la colonisation du pays dans sa totalité. Depuis toujours, les Arabes d’Israël-Palestine estiment avoir un droit légitime sur ce pays. Parmi eux, les modérés sont peut-être prêts à reconnaître des droits aux Juifs, mais seulement s’ils sont subordonnés à ceux des Arabes. A leurs yeux, l’idéal sioniste d’immigration et de souveraineté juives est une “agression criminelle” qui doit être contrecarrée afin de permettre aux “propriétaires légitimes” d’exercer leur souveraineté, au besoin en n’y tolérant qu’une présence juive minime. La Charte de l’OLP [abrogée en 1999] appelle à liquider non seulement l’Etat juif, mais aussi le peuple juif. Elle exprime l’opinion de la majorité des Palestiniens, dont de nombreux citoyens arabes d’Israël. L’allégeance de la majorité des Arabes d’Israël, de leurs hommes politiques et de leurs députés ne va pas à Israël, mais à l’intérêt des Arabes palestiniens. Cela ne découle pas d’une haine d’Israël ou d’une volonté irrationnelle de le détruire, mais d’une simple prise en compte d’un devoir national élémentaire. Est-ce que les Palestiniens d’Israël sont prêts à vendre leur âme aux conspirateurs étrangers et à combattre sous le drapeau israélien pour la survie d’Israël comme Etat juif ? Permettre aux députés arabes israéliens de décider du sort d’Israël est une illusion dangereuse. Des questions aussi cruciales qu’un retrait du Golan ou l’instauration d’une autonomie palestinienne en Judée-Samarie (c’est-à-dire un second Etat arabe palestinien après la Jordanie) sont du seul ressort des Juifs, pas des Arabes israéliens. Une application aveugle des principes démocratiques revient à donner raison au nationalisme palestinien. C’est le contraire de la démocratie, c’est un suicide national, un couteau entre les mains de ceux qui, s’ils respectent les intérêts de leur peuple, ne peuvent que devenir nos futurs bourreaux. Nos leaders - Zeev Jabotinsky, Ben Gourion, Golda Meïr et Yigal Allon - ne nous ont pas donné ce droit. Ariel Sharon


                                            • georges 10 août 2007 23:20

                                              Pour les participants de ce site qui n’utilisent que des slogans pour discuter le coup, voici un pense-bete sur ce qu’est Israel aujourd’hui :

                                              Voici quelques donnees positives et dignes d’interet sur le pays positionne a la 100e place au monde de par sa taille, au sein duquel vit le 1000e de la population mondiale :

                                              Proportionnellement a sa taille, Israel est le pays qui integre l’immigration la plus elevee au monde.

                                              Le taux de naissances israelien est le plus eleve du monde occidental.

                                              Israel se situe a la 2e place au monde pour le nombre de nouveaux livres acquis par tete d’habitant.

                                              La haute technologie utilisee par la NASA pour envoyer des images video de l’espace vers la terre a ete mise au point par deux israeliens.

                                              Le systeme Windows XP a ete en majeure partie developpe par Microsoft Israel.

                                              La premiere version de Messenger a ete developpee en 1996 par quatre jeunes israeliens.

                                              La societe Microsoft possede en Israel son seul centre de developpement technologique en dehors des Etats-Unis.

                                              24% de la population active israelienne possede un diplome, ce qui positionne Israel a la 3e place au monde apres les Etats-Unis et les Pays-Bas.

                                              Le Moyen-Orient est reconnu comme lieu de culture des palmiers. Un palmier moyen a une hauteur de 6m et produit un peu plus de 17kg de dattes par an. Les palmiers israeliens produisent en moyenne 182kg de dattes par an. La recolte des fruits est effectuee grace a une technologie israelienne : un tracteur muni d’une nacelle s’eleve a hauteur de l’arbre, l’enveloppe de toute part, et permet un entretien aise et economique de l’arbre en hauteur.

                                              Israel a mis au point des methodes d’hydrologie etonnantes permettant la production de recolte dans les zones les plus arides qui soient. Israel fait beneficier de nombreux pays de son savoir, y compris les Indiens de la tribu Hopis en Arizona.

                                              Le centre de developpement le plus important de Motorola se situe en Israel.

                                              Deux israeliens detiennent le record du monde de production de coton par dunam* : 245kg. La moyenne mondiale est de 70kg. * 1 dunam = 1/4 d’acre

                                              Israel est le seul pays au monde a etre entre dans le XXIe siecle avec un nombre d’arbres cultives en augmentation.

                                              Proportionnellement, Israel detient le nombre le plus eleve de musees par tete d’habitant.

                                              L’irrigation au goutte a goutte est une invention israelienne qui economise de maniere significative l’eau de toute la planete.

                                              Israel est leader pour le nombre de scientifiques et de techniciens au sein de sa population active.

                                              Le nombre de PC (ordinateurs) par individu en Israel est le plus eleve au monde.

                                              Israel a envoye 120 medecins dans les regions d’Asie touchees par le tsunami, 82 tonnes d’equipement medical et de l’aide humanitaire, et fut l’un des premiers pays a arriver sur le theatre des operations pour secourir la population.

                                              L’economie israelienne est superieure a celles de tous ses voisins mises bout a bout.

                                              Israel produit plus de travail scientifique par individu que tout autre etat au monde.

                                              Israel fait partie des huit pays au monde a pouvoir envoyer des satellites dans l’espace.

                                              85% des detritus israeliens subissent un recyclage propice a la protection de l’environnement.

                                              Les services de securite israeliens peuvent s’enorgueillir d’une admiration internationale. Les gardes du corps de la serie « Artemis Fowl » dont l’histoire a ete ecrite par un scenariste Irlandais, ont ete formes en Israel. Les compagnies aeriennes du monde entier viennent apprendre en Israel comment mettre en oeuvre des mesures de securite optimales au sein des aeroports et des avions.

                                              En l’an 2000 les revenus par tete d’habitant en Israel etaient semblables aux revenus d’un citoyen Britannique.


                                            • masuyer masuyer 11 août 2007 12:04

                                              « Tes ecrits semblent approuver la these d’Ahmenidejad sur la necessite de voir Israel rayer de la carte du monde. »

                                              Ah bon ?

                                              Peux-tu me citer quelques phrases de mes écrits justifiant cette réflexion ?

                                              Je vais te livrer le fond de ma pensée, qui n’est qu’une réflexion personnelle à prendre comme telle. Je pense que la cloture est un remède pire que le mal. Elle ne peut conduire qu’à une radicalisation palestinienne, et risque à terme de détruire Israel, ou de l’affaiblir.

                                              Quant à Avraham Burg, il me semble qu’il pose des questions qui méritent mieux que d’être éludée, en discréditant l’homme, soit en l’accusant de vouloir se venger, soit en l’accusant de faire une dépression.

                                              Tu reproches à plusieurs commentateurs de rester dans le slogan, c’est peut-être vrai. Pourtant dans la plupart de tes commentaires, je ne vois rien d’autres que des slogans en miroir.


                                            • frédéric lyon 10 août 2007 08:19

                                              Laissons les crétins proférer leurs insultes dérisoires et revenons à nos moutons.

                                              Une remarque pour commencer, que j’aurais due faire plutôt :

                                              La formule « Etat ghetto », contenue dans le titre de l’article pour désigner l’Etat d’Israël est une insulte raciste envers les juifs et leur Etat national. Le mot ghetto a une signification bien précise et les juifs connaissent le sens de ce mot mieux que d’autres, notamment mieux que les chiens qui les ont enfermé dans des ghettos au cours de l’Histoire, que ce soit en Europe ou au Moyen-Orient.

                                              Il est important de souligner qu’Israël n’est nullement concernée par la création d’un Etat arabe en Palestine, puisque cette création était expressemment prévue dans la réslution des Nations-Unis de 1948 qui prévoyait la création de 2 Etats. Pourquoi les arabes de Palestine n’ont-ils pas créé leur Etat ? C’est une question qu’il faudra leur poser et à laquelle ils devront apporter une réponse détaillée.

                                              Israël ira donc les mains dans les poches aux futures négociations de paix qui s’annonce avec l’OLP, car elle n’a aucune revendication à faire valoir :

                                              1) Les frontières entre les deux Etats sont déjà parfaitement définies. Elles résultent de la Résolution de 1948, mais aussi des résultats sur le terrain des guerres illégales, parfaitement contraires à l’esprit et aux termes de la résolution de 1948, que les arabes ont cru bon d’imposer aux juifs et qu’ils ont perdu avec une régularité de métronome.

                                              2) Jérusalem est dores et déjà la capitale d’Israël et le demeurera. Les arabes disposeront d’un accès libre à l’esplanande des mosquées, ce qui conviendra parfaitement à des gens qui n’avaient pas cru bon de laisser l’accès libre au Mur des Lamentations en son temps, sans doute parce qu’ils pensaient que le Mur des Lamentations avait été construit par des arabes.

                                              Et non par des juifs, 2000 ans avant l’arrivée des envahisseurs arabes dans la contrée.

                                              3) Il n’y aura aucun retour de « réfugiés ». Les juifs ne réclament même pas l’indemnisation des bien juifs qui ont été spoliés ou occupés par les arabes, au Moyen-Orient et en Afrique du Nord, après 1948, lorsque les juifs ont du fuir leurs pays de naissance pour éviter d’être égorgé comme des Harkis.

                                              Par conséquent les soi-disant réfugiés palestiniens iront se faire voir chez les Grecs.

                                              A moins que la communauté internationale ne décident d’indemniser les deux parties et ne souhaitent procéder à un compensation, basée sur la valeur réelles des biens perdus par chacune de ces parties.

                                              Dans ce cas les juifs obtiendront un solde largement positif.

                                              4) Israël ne prendra sûrement pas l’Etat palestinien à sa charge, ni sa population. Il est exclu d’employer à l’avenir en Israël les dizaines de milliers de travailleurs qui venaient autrefois y travailler tous les jours.

                                              Dans l’avenir, les juifs se passeront sans aucune peine, de bombes qui ont été placées dans leur autobus.

                                              Par conséquent la communauté internationale devra prendre cette population et cet Etat à sa charge. A perpétuité et sans aucun espoir de voir cette situation changer un jour.

                                              Par conséquent encore, la cloture de protection qui courre le long des rontières d’Israël restera en place.

                                              Voilà, c’est tout. Et maintenant de deux choses l’une : soit on règle toutes ces questions maintenant, soit on reporte tout dans cinquante ans et on en reparle quand la manne pétrolière sera épuisée.

                                              Et je le répète encore une fois : toute autre interpétation des choses est nulle et non avenue, elle ne pourrait résulter que de rêveries d’ânes bâtés ayant perdu le sens des réalités pour des causes inconnues.


                                              • ZEN ZEN 10 août 2007 08:46

                                                Juste un rappel à F.Lyon, qui semble avoir de curieux rapports avec l’histoire...de la mart d’un « âne bâté » (animal que l’on respecte au M.O....)

                                                "De multiples résolutions ont été adoptées par l’ONU depuis la création de l’État d’Israël. Par suite de l’incapacité de l’Organisation de les faire respecter par Israël, toutes ces résolutions sont restées lettre morte. Les principales sont les suivantes :

                                                La résolution 181 du 29 novembre 1947 instituant le partage de la Palestine en trois parties :

                                                . un État juif de 14 000 km2 avec 558 000 juifs et 405 000 arabes,

                                                . un État arabe de 11 500 km2 avec 804 000 arabes et 10 000 juifs,

                                                avec entre eux une union économique, monétaire et douanière,

                                                . enfin, une zone sous régime international particulier comprenant les Lieux saints, Jérusalem et Bethléem avec 106 000 arabes et 100 000 juifs.

                                                La résolution 194 du 11 décembre 1948 (après la guerre de 1947-48)

                                                Cette résolution de l’Assemblée générale, face au départ forcé de centaines de milliers de Palestiniens, stipule : « qu’il y a lieu de permettre aux réfugiés qui le désirent, de rentrer dans leurs foyers le plus tôt possible et de vivre en paix avec leurs voisins, et que des indemnités doivent être payées à titre de compensation pour les biens de ceux qui décident de ne pas rentrer dans leurs foyers et pour tout bien perdu ou endommagé lorsque, en vertu des principes du droit international ou en équité, cette perte ou ce dommage doit être réparé par les gouvernements ou autorités responsables. »

                                                La résolution 242 du 22 novembre 1967 (après la guerre israélo-arabe)

                                                Cette résolution du Conseil de sécurité décrète « l’inadmissibilité de l’acquisition de territoire par la guerre » et « exige l’instauration d’une paix juste et durable au Moyen-Orient », qui passe par « le retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés pendant le récent conflit » et le « respect de la souveraineté de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque Etat de la région, et leur droit de vivre en paix à l’intérieur de frontières sûres et reconnues, à l’abri de menaces et d’actes de force. »

                                                Cette résolution - selon laquelle la base de la paix au Proche-Orient réside dans l’évacuation par Israël des « territoires occupés »[40] - sera reprise en vain dans toutes les négociations ultérieures de l’ONU.

                                                La résolution 338 du 22 octobre 1973 (après la guerre israélo-arabe)

                                                Cette résolution du Conseil de sécurité réaffirme la validité de la résolution 242 et appelle au cessez-le-feu et à des négociations en vue « d’instaurer une paix juste et durable au Moyen-Orient ».

                                                La résolution 242 du 22 novembre 1974

                                                Cette résolution de l’Assemblée générale réaffirme le « droit inaliénable des Palestiniens de retourner dans leurs foyers et vers leurs biens, d’où ils ont été déplacés et déracinés, et demande leur retour » et « le droit à l’autodétermination du peuple palestinien ».

                                                La résolution 465 du 1er mars 1980 condamnant la politique de colonisation d’Israël et demandant le retrait immédiat des territoires occupés

                                                La résolution 478 du 20 août 1980

                                                Cette résolution est la réponse de l’ONU au décret israélien du 30 juillet 1980 instituant Jérusalem comme « capitale éternelle de l’État d’Israël ». Elle dénonce « une violation du droit international » et déclare cet acte de force de « la puissance occupante » comme « nul et non avenu ».

                                                La résolution 1322 du 7 octobre 2000 condamnant les actes de violence contre les Palestiniens

                                                À noter aussi que :

                                                - l’Assemblée générale des Nations unies réitère chaque année depuis 1948 « le droit au retour » pour les réfugiés palestiniens ou, pour ceux qui renonceraient, le droit à des compensations financières,

                                                - le Conseil de Sécurité appelle Israël depuis 1948 à ne pas étendre ses colonies et notamment à abandonner son projet de Grand Jérusalem. La déclaration du 13 juillet 1998, par exemple, prie Israël de : « ne prendre aucune autre mesure qui compromettrait l’issue des négociations sur le statut définitif de la ville » et de « se conformer scrupuleusement à ses obligations découlant de la 4ème convention de Genève ».

                                                Toutes ces déclarations restent sans suite, de même que les multiples condamnations formulées à l’encontre d’Israël. Parmi ces dernières, citons quelques exemples :

                                                - 1975 : la résolution 3379 de l’Assemblée générale condamne le sionisme comme « une forme de racisme et de discrimination sociale », mais les Israéliens et leurs protecteurs américains parviennent, à la Conférence de Madrid - à la suite de l’effondrement du bloc soviétique qui modifie la répartition des votes aux Nations Unies - à faire annuler la condamnation précédente, par la résolution 4686 du 16 décembre 1991

                                                (À noter qu’à la suite de ce vote, les dirigeants israéliens et le représentant des Etats-Unis, poussant l’aplomb à un rare niveau, demandent à l’Assemblée générale de l’ONU de condamner l’antisionisme. Cette demande est néanmoins rejetée).

                                                - 1990 : à la suite de la tuerie dite « des mosquées » par l’armée israélienne, tuerie qui fait 18 morts et 150 blessés, l’ONU nomme une commission d’enquête. Israël refuse de la recevoir, l’ONU ne réagit pas...

                                                - 1992 : Israël expulse vers le Sud-Liban 415 Palestiniens à la suite de l’assassinat d’un garde-frontière par le Hamas... L’ONU condamne Israël qui ne tient pas compte de cette condamnation. L’ONU ne réagit pas...

                                                - 1996 : à l’occasion de l’opération « Raisins de la colère » menée au Sud-Liban, l’armée israélienne bombarde notamment le camp de l’ONU abritant des réfugiés libanais : 98 civils sont tués. L’ONU ne réagit pas...

                                                - 1998 : le Conseil de sécurité des Nations Unies demande à Israël le 13 juillet de renoncer au Grand Jérusalem. Israël poursuit son projet : l’ONU ne réagit pas... Depuis la colonisation de Jérusalem-Est s’est poursuivie à un rythme toujours croissant, y compris pendant les pourparlers entre les Israéliens et l’OLP sous l’égide des États-Unis.

                                                - mai 2000 : à la suite de tirs de mortiers du Hezbollah sur le nord d’Israël, Israël bombarde les centrales électriques du Liban. Plusieurs centaines de milliers de Libanais sont privés d’électricité, de nombreux morts sont à déplorer (notamment par l’arrêt de certains appareils de nécessité vitale dans les établissements hospitaliers). L’ONU se contente d’appeler le Hezbollah et Israël à « plus de retenue ».

                                                - avril 2002, le camp de réfugiés de Jénine est soumis à des destructions massives de la part de l’armée israélienne. Le secrétaire général de l’ONU au Proche-Orient, le scandinave Terje Roed-Larsen déclare alors : « Ce que j’ai vu est absolument inacceptable, d’une horreur qui dépasse l’entendement. Les experts qui sont avec nous et qui ont l’habitude des guerres et des tremblements de terre disent qu’ils n’ont rien vu de tel. Il est inacceptable que le gouvernement israélien n’ait pas autorisé, onze jours durant, les équipes de sauvetage à entrer dans ce camp. C’est moralement répugnant. »

                                                Richard Kook, directeur en Cisjordanie de l’agence des Nations Unies pour l’aide aux réfugiés palestiniens (UNRVA) parle, quant à lui, de « dommages énormes » et Javier Zuniga d’Amnesty International affirme : « C’est l’une des pires scènes de dévastation que j’aie jamais vues. »

                                                Pour le secrétaire d’État adjoint américain chargé du Proche-Orient, William Burns, il s’agit d’une tragédie humaine pour des milliers de Palestiniens innocents » tandis qu’un diplomate européen parle d’ « un déchaînement de violence aveugle sans commune mesure avec la résistance rencontrée ».

                                                À la suite de ce drame, l’ONU désigne une commission d’enquête de 28 membres, mais quelques jours plus tard elle dissout cette commission sous le prétexte que le gouvernement israélien, ne veut pas la recevoir.

                                                - juillet 2004 : l’Assemblée générale des Nations Unies, à la suite de la Cour internationale de justice de La Haye, condamne Israël pour avoir établi un mur de séparation en Cisjordanie. Le résultat du vote est le suivant : 150 voix pour (notamment celles des Européens unanimes en la circonstance), 6 contre et 10 abstentions. L’ONU demande le démantèlement et l’indemnisation les Palestiniens. Israël fait fi de la décision.

                                                Intervention de la Cour Pénale Internationale du 20 juillet 1998

                                                La Cour émet la motion suivant laquelle « la colonisation de territoires par une puissance occupante doit être assimilée à un crime de guerre »

                                                Les pays sont appelés à exprimer leur position. Le résultat est le suivant :

                                                121 pays votent la motion, 21 s’abstiennent, Israël vote contre.

                                                Il s’ensuit que les pays signataires, notamment ceux de l’Europe, se sont implicitement engagés (dès ratification par leur Parlement) à procéder aux arrestations des responsables israéliens criminels de guerre pénétrant sur leur territoire. Jusqu’ici aucune arrestation n’a eu lieu...

                                                À noter qu’en cette même année 1998, alors que les États-Unis demandent à Israël d’arrêter la colonisation, Netanyahu, Premier ministre d’Israël, déclare : « Israël traverse une période qui nécessite une activité énergique pour renforcer la mainmise juive sur la terre » tandis que son ministre des Affaires étrangères, Ariel Sharon, invite les colons « à passer à l’assaut » en leur proclamant : « tout ce que vous prendrez restera entre nos mains ».

                                                C’est dire qu’Israël et ses dirigeants ont toujours fait fi des résolutions et des vœux de l’ONU. Suivant la phrase célèbre de Ben Gourion : « peu importe ce que disent les Gentils, l’important c’est ce que font les Juifs ». Ammon Kapeliouk, journaliste à Jérusalem, fait remarquer que cette phrase est connue de tous les écoliers israéliens.

                                                Si Israël s’est toujours moqué de l’ONU, il lui arrive aussi de se comporter de même avec ses amis américains. En 1992, le Secrétaire américain, James Baker, avait lié l’octroi de garanties bancaires pour un prêt de 10 milliards de dollars à Israël à l’arrêt de la colonisation juive en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Quelque mois plus tard Israël devait recevoir la garantie pour son prêt tout en poursuivant sa colonisation..."


                                                • frédéric lyon 10 août 2007 09:38

                                                  Mon cher ZEN, ceux qui ont imposé à Israël des guerres illégales, au regard de la résolution n°181 de 1947 (et non 1948, comme vous le corrigez justement), sont très mal placés pour reprocher aux juifs de ne pas avoir respecté non plus certaines résolutions !

                                                  Si les juifs avaient perdu une de ces guerres, ils auraient eu à faire face à un nouvel Holocauste. Faut-il le rappeler ?

                                                  Par conséquent, rapportez-vous pour le reste à mes différents points, je n’ai rien à y changer.

                                                  Et comprenez-bien une chose : Les juifs ne sont pas pressés de trouver une solution à la question palestinienne, ils ne sont pas demandeurs. Aujourd’hui aucun état arabe n’oserait faire une guerre ouverte à Israël et l’écart technologique ne cesse de grandir tous les jours.

                                                  Il ne reste plus qu’une seule question à laquelle il faut répondre sans se tromper : l’évolution démographique est-elle un atout, ou un handicap, pour les arabes ?

                                                  Reparlons-en dans cinquante ans, si vous préférez.


                                                  • fouadraiden fouadraiden 10 août 2007 16:44

                                                    tu veux dire si la démographie arabe d’Europe est une menace à la progéniture des lyonnais ?

                                                    c’est très vialin de cacher son problème local derrière un autre d’envergure internationale.

                                                    soyez plus direct !


                                                  • georges 10 août 2007 17:02

                                                    Mais non ! Quel est d’ailleurs le rapport entre l’evolution de la demographie arabe ou musulmane en France et ce qui se passe actuellement au Proche-Orient ?

                                                    Le seul lien que je vois c’est que la France menera probablement une politique de plus en plus pro-arabe, que les Juifs de France seront amenes soit a se detacher completement de leur communaute d’origine pour se fondre dans la masse (et meme se convertir a l’Islam dans un stade ulterieur pour pouvoir rester en France) soit a quitter la France et aller chercher un ciel plus clement. Mais il ne s’agit que d’un petit demi-million de personnes, quantite negligeable a cote des 5 a 10 millions de Musulmans vivant actuellement en France ou de la population francaise dans son ensemble qui se chiffre aujourd’hui a 63 millions.


                                                  • masuyer masuyer 10 août 2007 20:13

                                                    Georges,

                                                    « Mais non ! Quel est d’ailleurs le rapport entre l’evolution de la demographie arabe ou musulmane en France et ce qui se passe actuellement au Proche-Orient ? »

                                                    Chez Lyon il y en a un. Quand il se lâche vraiment, ça ressemble à une fin de banquet trop arrosée au « paquebot » de Saint-Cloud smiley


                                                  • Philippe Vassé Philippe Vassé 11 août 2007 02:58

                                                    Aux lecteurs de l’article,

                                                    La dicussion que cet article veut initier est utile pour le futur de deux peuples.

                                                    Elle se doit donc de sortir des chemins battus, des slogans habituels et des souhaits personnels.

                                                    Israel est aujourd’hui de facto un Etat judeo-palestinien avec une population arabe et druze de plus de 20%.

                                                    D’autre part, c’est la politique de peuplement de cet Etat, en-dehors de ses frontieres internationales, qui rend aujourd’hui impossible du fait de l’imbrication mutuelle des zones juives et arabes toute solution autre que celle d’un seul Etat.

                                                    Il s’agit ici de pragmatisme manifeste pour tout individu qui pense sur les faits et non en vertu de principes autres, notamment sentimentaux.

                                                    De plus, la solution de deux Etats est finie depuis 1948. Elle ne serait ni viable, ni durable.

                                                    Evidemment, le choix est clair ; soit le maintien d’un Etat judeo-arabe en guerre permanente avec sa division interne explosive (cela fait longtemps que l’Etat juif n’existe plus de facto sur le plan des faits), soit un Etat en paix unissant Juifs et Palestiniens dans un seul Etat moderne, dynamique, pacifique.

                                                    Le choix est en fait pour la population juive entre deux solutions : soit sa dilution progressive dans un Etat qui sera dans un avenir rapide de plus en plus non-juif [accroissement de la part de population arabe), soit la mise en place d’un Etat commun qui garantira paix et securite pour tous sur tout le pays.

                                                    Loin des slogans, les processus en cours n’offrent pas d’autres alternatives.

                                                    C’est pourquoi la solution d’un seul Etat commun assurant paix et justice pour tous est la solution la plus intelligente, la plus sereine et la plus sage pour la population juive.

                                                    Ce n’est pas en construisant des murs sans espoir que l’on peut faire avancer la paix et la confiance, mais en dialoguant avec le peuple palestinien dans un esprit de fraternite, en sachant que la paix, la vraie paix, est fille de la justice pour toutes et tous.

                                                    Bien cordialement,


                                                  • Zelote Bar Kohba 11 août 2007 11:46

                                                    @ l’auteur

                                                    Israël est un Etat judéo-palestinien ? Cette définition me semble fausse car vous associez une composante religieuse à une composante nationale, or tous les citoyens d’Israël sont israéliens.

                                                    Parmi les 20 % de citoyens israéliens non juifs que vous citez il vous faudrait demander aux chrétiens( arabes, russes...), aux circassiens (musulmans non arabe), aux druzes ( arabes non musulman), et aux bédouins (musulmans arabes) parfaitement intégrés dans la société israélienne s’ils souhaitent devenir citoyen d’un Etat qui à terme serait majoritairement arabe, musulman et palestinien !

                                                    Avez vous, ne serait ce qu’une fois demandé à des israéliens musulmans qui vivent dans les villages du nord ou dans le neguev, ce qu’ils pensent d’un seul Etat ? Que connaissez vous de leur situation et de leur aspiration ?

                                                    Votre théorie ne concerne que les palestiniens de Gaza et de Judée Samarie. Eux, ont tout à gagner dans ce marché de dupes. Vous dites : « la solution de deux états est finie depuis 1948, elle ne serait ni viable ni durable », qu’est-ce qui vous permet de dire cela ?

                                                    Enfin, je trouve amusant qu’un résident de Taiwan vienne nous vendre la solution d’un seul Etat (Israël/Palestine). Mais Monsieur, moi aussi, je suis pour la paix dans votre région du monde et je pense que la République de Chine (Taiwan) devrait faire parti de la République Populaire de Chine dans un seul Etat, comment disiez vous : « moderne, dynamique, pacifique qui garantira paix et securite pour tous sur tout le pays. »

                                                    Qu’en pensez vous ?


                                                  • Philippe Vassé Philippe Vassé 11 août 2007 14:46

                                                    Le post ci-dessus est fort amusant en sa conclusion.

                                                    Justement, cela est instructif de voir que Taiwan et la Chine sont en paix depuis plus de 50 ans. Si les deux Etats existent, c’est justement parce que les faits historiques n’ont pas produit entre eux une situation explosive, sans autre issue, faite de rancune et d’injustice.

                                                    Ceci dit, comme je le rappelle dans l’article- que ce commentateur a lu trop vite, je suppose-, je travaille dans ce sens avec des habitants d’Israel (Juifs et non-Juifs) comme des territoires palestiniens en vue d’une paix qui est attendue avec impatience par les deux peuples.

                                                    Nous sommes tous des Terriens, donc ce qui se passe dans le monde est NOTRE probleme collectif. L’avenir de mes amis juifs et palestiniens m’est cher aussi. Et cela n’a aucun rapport avec le lieu de vie de l’un ou de l’autre, France par exemple.

                                                    La paix juste est la seule solution pour les deux peuples qui y aspirent naturellement car il s’agit de leur avenir propre. C’est la raison pour laquelle je salue la participation constructive sur ce fil de citoyens israeliens.

                                                    C’est aussi pour cela que je souhaite que se mette en route un dialogue constructif DIRECT entre les deux composantes essentielles de la population vivant sur le sol de la Palestine historique.

                                                    Beaucoup d’anciens soldats en Israel - dont des amis personnels- sont des partisans plus que convaincus du fait que la paix doit survenir par un dialogue direct. Ils ont pour cela de bonnes raisons : ils ont connu les horreurs des guerres.

                                                    Ils ont aussi vu les limites des armes au Liban. Ils savent bien que toute solution pacifique durable car juste passe par un dialogue direct avec les Palestiniens.

                                                    Ce qui est essentiel est que la souffrance commune des deux peuples finisse enfin.

                                                    Et la solution de l’Etat commun laique, avec des droits egaux pour toutes les composantes de la population, est aujourd’hui la seule solution, les autres ayant echoue ou ne pouvant avoir lieu que sur la base de nouvelles violences sanglantes.

                                                    Comme le signalait Pierre du Canada) dans son post sur les initiatives en cours, la solution que finalise cet Etat commun fait son chemin dans les esprits. On en parle dans le monde entier, c’est donc un espoir pour les peuples en question.

                                                    C’est bien cela qui importe au final et pas les monologues vides de sens sans but positif pour aucun des deux peuples.

                                                    Bien cordialement,


                                                  • Zelote Bar Kohba 11 août 2007 15:34

                                                    « Taiwan et la Chine sont en paix depuis plus de 50 ans. Si les deux Etats existent, c’est » surtout grâce au bouclien américain, sinon Taiwan serait déjà re-devenu une province chinoise...

                                                    Je ne renie à personne le droit d’avoir une opinion sur les problèmes du monde, mais « votre solution » n’a d’intérêt que pour vos amis des territoires palestiniens.

                                                    Qu’est-ce qu’une paix juste selon vous ? La paix c’est déjà de ne pas faire la guerre, c’est que les enfants israéliens et palestiniens ne soient pas obligés de s’entretuer, c’est que leur avenir passe par les études, le mariage... et non par les armes et la mort. Une paix juste c’est déjà beaucoup demander, je souhaiterai juste une paix pour commencer...

                                                    Malheureusement, de nombreux intervenants externes au conflit avec leur intérêts propres empêchent tout règlement direct : EU, USA, Iran, Syrie, Arabie Séoudite, Russie, Chine, associations religieuses ou « caritatives »...

                                                    Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites que « ce qui est essentiel est que la souffrance commune des deux peuples finisse enfin », mais votre solution est une uthopie qui entraînera plus de souffrances et plus de morts : regardez ce qui s’est passé en Yougoslavie ou au Liban !

                                                    J’habite en Israël et je sers mon pays mais je ne connaît aucun compatriote qui tient ce genre de discours. Vous êtes sûrs que vos amis anciens soldats n’habiteraient pas Tulkarem ou Shrem ? Peut être sont-ils suicidaires ?

                                                    Bien à vous


                                                  • fouadraiden fouadraiden 11 août 2007 16:24

                                                    seriez-vous un as du fédéralisme ? des modèles juridiques ,avec des communautés relativement différentes representées par des niveaux de pouvoir distincts de l’Etat fédéral (je pense au cas belge), existe en Europe,c’est vrai.

                                                    mais vous croyez que dans cette région du monde les mentalités obéissent au memes lois politiques et culturelles que nos amis européens ?

                                                    ce que vous proposez reviendrait simplement à la disparition juridique de l’ Etat hébreux ,et dont l’existence a été pensé pour les juifs du monde entier.

                                                    c’est ce caractère que nie le Hamas .

                                                    votre proposition n’a aucune chance d’aboutir, meme présentée si gentiment.


                                                  • Philippe Vassé Philippe Vassé 11 août 2007 16:25

                                                    Bar Kohba,

                                                    Votre dernier post est constructif en cela qu’il pointe clairement les divers obstacles au dialogue direct entre les deux composantes essentielles en conflit.

                                                    Vous avez bien compris que la solution que l’article mentionne sera le fruit d’un processus historique de dialogue direct entre les parties. Il ne s’agit pas d’une feuille de route faite ailleurs ou d’obligations venues d’une tierce puissance. Il s’agit de s’appuyer sur le voeu commun des populations exsangues qui veulent que le conflit cesse.

                                                    Vos souhaits de paix vous honorent, et c’est avec cet esprit positif que le dialogue fructueux pourra et devra avancer.

                                                    Car, vous vous en doutez bien, les Palestiniens sont des gens comme vous, qui aspirent comme vous en une paix durable car juste.

                                                    Il est vrai que la voix du dialogue direct est difficile. Mais, comme vous le savez aussi, il n’existe pas d’autre voie possible.

                                                    Il appartiendra exclusivement aux populations juive et arabe de Palestine de determiner leur futur commun par la paix au travers de ce dialogue direct.

                                                    Les voix qui se font entendre, de Madrid ou de Montreal, sont des gages d’avenir.

                                                    Et servir son pays ne signifie-t-il pas vouloir son bien futur, la paix pour lui ?

                                                    Que nombre de vos compatriotes soient inquiets ou mefiants, comme vous, je le comprends. Mais, sans dialogue direct entre les parties en conflit, quelle autre issue resterait-il alors ?

                                                    Poser ainsi la question permet de donner la reponse.

                                                    Votre mefiance est legitime, mais ici, le fond de la question est l’avenir de 12 millions de personnes, et cela demande, exige du courage, de l’intelligence et de la confiance dans un vrai processus de paix directe par le dialogue tout aussi direct.

                                                    La base de cette confiance n’est pas une utopie, mais la conscience claire que les deux peuples aspirent tous deux en la paix.

                                                    C’est cela la base fondamentale du dialogue qui doit s’instaurer.

                                                    Bien cordialement


                                                  • Zelote Bar Kohba 11 août 2007 17:29

                                                    Je vous remercie de me spécifier que les Palestiniens sont des gens comme moi, qui aspirent comme moi en une paix durable car juste, car au cas où vous ne l’auriez pas compris je vis en Israël et donc je connaît la population palestinienne.

                                                    Vous ne cessez de faire la même erreur dans vos posts en parlant de la population juive et arabe de Palestine : vous oubliez Israël, à moins que cela ne soit pas un oubli. Israël existe, ne vous en déplaise, et ses habitants dans leur grande majorité de veulent pas d’un Etat commun aux terres d’Israël et de Palestine.

                                                    Il est vrai qu’ il n’existe pas d’autre voie que celle du dialogue direct mais pour cela il faut que les deux parties souhaitent la même chose : c’est là que le bas blesse... Quid de Madrid ou d’Oslo ? Un grand gâchis.

                                                    La situation sur le terrain est maître du jeu, aidée par des pays « amis ». Oui, servir son pays signifie vouloir son bien, mais votre solution reviendrait à la destruction de notre pays par absorption.

                                                    La seule solution est la création d’un Etat palestinien voisin de l’Etat d’Israël. Dans quelles limites territoriales et avec quelle capital ..., des questions compliquées qui n’ont toujours pas trouvé de réponse depuis 60 ans.

                                                    Vous souhaitez aider à résoudre ce conflit ? Alors arrêtez de donner des ilusions aux palestiniens sur la création d’un entité commune, car par votre discours vous les poussez à refuser la création de leur Etat indépendant : pourquoi accepter une partie lorsque que l’on peut tout avoir ?

                                                    A chaque fois que les amis des palestiniens leur ont donné ce conseil, ils se sont éloignés un peu plus loin de la création de leur Etat (Chirac, par exemple).

                                                    Salutations


                                                  • fouadraiden fouadraiden 11 août 2007 17:43

                                                    la récation de l’auteur est tout à fait normal puisqu’elle est rien moins qu’inappropriée.

                                                    les Occidentaux sont devenus incapables de résoudre cette situation, que pourtant ils ont seuls contribué à faire exister.

                                                    et tant que les Juifs,avec un Etat pour eux, seront ,au coeur d’une région de 300 000 000 d’arabes, surarmés ,hyper arrogeants et surtout seuls à décider ce qui est bon ou pas pour les palestiniens, nous resterons au statu quo.


                                                  • georges 11 août 2007 23:29

                                                    Philippe,

                                                    Il est etrange que tu soutiennes pareilles theses au sujet de Taiwan et de la Chine. La Chine ne reconnait pas d’entite politique distincte du nom de Taiwan. Pour elle, Taiwan est une province chinoise comme une autre et les periodes de tension succedent aux periodes d’accalmie. Taiwan n’est plus reconnue par aucune nation independante du monde. Elle a ete egalement chassee de sa place au Conseil de Securite et tot ou tard elle reviendra dans le giron de la mere-patrie, tout le monde sait cela a Taiwan, sauf un certain Philippe.

                                                    Il n’est pas question d’etablir un Etat bi-national en Israel. Les differences qui existent entre les deux populations en cause sont bien plus profondes et plus fondamentales que ce qui a oppose la RFA de la RDA. Il ne s’agit pas seulement de la langue, mais aussi d’une religion extremement dominatrice qui ne tolere aucune coexistence de quelque niveau que ce soit entre elle et les autres confessions. L’Islam ne voit dans le judaisme et le christianisme que des religions a « proteger », dans les conditions expresses qu’elles soient subordonnees a elle. Enfin le developpement economique et intellectuel de ces deux peuples est tellement different que l’etablissement d’un tel Etat ne signifierait que sa disloquation a tres faible echeance.

                                                    Mais c’est precisement cela qui est ardemment souhaite par la partie arabe ?

                                                    Enfin, il y a une facon de penser occidentale qui ne correspond a aucun concept connu ni dans le monde musulman ni dans le monde juif, c’est celui de la laicite. Il n’ y aucun pays arabe laic. Tous se refere a l’Islam, soit dans leur denomination, soit dans leur Constitution. C’est bizarre que vous n’ayez pas remarque cela. Et dans une ere ou la religiosite est en pleine expansion, parler de laicite ressemble a un exercice de casuistique intellectuelle de penseurs occidentaux detaches de toute emprise sur la realite des choses. La proposition de l’Etat binational ressemble plus a une discussion medievale sur le sexe des anges qu’a autre chose.

                                                    Dans l’AP, il y a un an a peine, c’etait le Hamas qui emportait les elections generales. Le Hamas, mon cher Philippe, n’est pas un parti laic, bien au contraire. A cote de lui, nos propres partis religieux font pale figure, d’autant plus qu’ils ne participent que de facon restreinte a la vie politique de notre actuel gouvernement.

                                                    Aussi, avant de defendre ardemment des solutions qui n’ont en fin de compte qu’un seul but, la destruction de l’Etat d’Israel, faudrait-il plutot se tourner vers la partie palestinienne et commencer a leur demander quand en fin de compte decideront-ils de proclamer leur independance nationale ?


                                                  • georges 11 août 2007 23:42

                                                    En fait, Philippe. l’un de vos arguments-choc serait la menace demographique qui peserait a echeance sur la population juive dans l’Etat d’Israel. En 1949, le nombre d’Arabes vivant en Israel etait de 180.000 contre pres de 700.000 Juifs., soit une proportion superieure a ce qu’elle est aujourd’hui !

                                                    La menace demographique pourrait devenir serieuse si Israel etait amene a annexer la Cisjordanie. Or ce n’est pas programme, et l’erection de la Barriere de Securite le montre tres bien.

                                                    Des que les sytemes de defense active seront au point contre les roquettes et les missiles, cette barriere n’ aura plus grande raison d’exister et sera certainement demolie sur un certain nombre de points moins sensibles.

                                                    Pour l’instant cette Barriere si decriee (alors que les Barrieres similaires separant les colonies espagnoles du Maroc, ou celle separant le Maroc des zones saharouis, ou encore celle separant le Mexique des USA sont passees etrangement sous silence) a prouve son efficacite d’arreter les attentats suicides contre la population civile israelienne. Et je comprends tres bien la frustration palestinienne et celle de leurs amis qui ne peuvent plus glorifier la « lutte heroique du Peuple palestinien ». Eh oui, c’est bien dommage, on ne peut plus se faire un Juif aussi facilement !


                                                  • Philippe Vassé Philippe Vassé 12 août 2007 18:14

                                                    Bonsoir,

                                                    Les derniers posts résument bien les difficultés à dégager une issue à une situation conflictuelle en impasse totale.

                                                    Chaque fois que la problématique de la paix est posée clairement, la réflexion est, pour certains, paralysée par des concepts dépassés qui, malheureusement, ont conduit à l’impasse que les intéressés constatent eux-mêmes.

                                                    Bien évidemment, ce n’est pas en fuyant les problèmes qu’on les résout. Mais, ce qui est intéressant est que le débat s’engage, et surtout que soient levés les automatismes de pensée stérilisants du passé.

                                                    La comparaison établie par Bar Kohba -un pseudonyme qui renvoie aux révoltes juives contre l’occupant romain, avec la situation existant entre Taiwan et la Chine est sans valeur ici, mais souligne seulement les automatismes de pensée vides de sens : la marche vers la démocratie en Chine ouvre déjà et ouvrira encore plus dans le futur la voie aux règlements politiques pacifiques des questions de Taiwan et du Tibet, entre autres.

                                                    La vie politique des peuples n’est pas fixée par une culture donnée, ni par le seul passé historique, mais par des processus dynamiques vivants et concrets.

                                                    Au Proche-Orient aussi, un processus politique vivant ne peut s’enfermer dans des considérations générales dénuées de toute réalité sur le terrain. La laïcité par exemple existe dans plusieurs Etats arabes (Tunisie, Syrie, Irak d’avant la guerre de 2003), en Asie où elle est ultra- majoritaire et dans plusieurs Etats européens. Ce n’est donc pas un concept « occidental », mais une forme de vie en société moderne, pacifique et porteuse de progrès.

                                                    Ce qui est dommageable pour l’heure est que la seule solution viable et réaliste soit repoussée par certains alors que ceux-la mêmes qui la rejettent au nom de leurs conceptions propres ne peuvent eux-mêmes établir l’ombre d’un processus de règlement durable, juste, pragmatique du conflit, avec des propositions claires et valides.

                                                    Tout le débat entre automatisme de pensée et dynamisme des faits pour la paix est ici visible.

                                                    Vouloir la paix sans apporter les propositions de solutions au conflit revient à s’enfoncer dans l’impasse, mais avec de bons sentiments apparents, bien qu’hypocrites dans ce cas.

                                                    Le plus regrettable est de constater que la paix nécessaire et demandée par TOUTES LES PARTIES est ainsi mise par certains au seul profit des Palestiniens alors que la paix par l’union des deux composantes essentielles de la population de l’ENSEMBLE des terres concernées est le BIEN NECESSAIRE DE TOUS.

                                                    Je conçois que nombre d’habitants juifs d’Israel soient réticents- il en est de même chez de nombreux Palestiniens- à une telle conception de la paix pour eux et les Palestiniens. Cela remet en cause nombre de concepts et de dogmes considérés comme indiscutables.Cela induit des remises en cause profondes des attitudes et des modes de pensées.

                                                    Mais, on ne fait pas la paix après plus de 60 ans de guerres incessantes sans remettre en cause quelques données considérées comme éternelles, mais qui n’ont rien de tel.

                                                    Si on veut par ailleurs pousser le raisonnement absurde actuel jusqu’au bout, on obtient cela :
                                                    - soit la pérennité du conflit avec son aggravation jusqu’à un seuil d’épuisement total des deux parties (économique, militaire, social, politique),
                                                    - soit un règlement amiable progressif pacificateur qui ne peut que déboucher, eu égard au contexte des zones géographiques imbriquées, que sur un Etat commun avec une capitale commune.

                                                    Le meilleur exemple du réalisme de la solution d’un seul Etat est Jérusalem : toute division de cette ville serait ouvrir la porte à des conflits nouveaux alors qu’en faire la capitale unifiée d’un Etat commun serait un pas énorme vers la paix. Cela saute aud yeux de tout individu pensant.

                                                    Cette ville est le symbole même de l’aberration du concept de deux Etats voisins dont nul ne voit comment ils seraient mutuellement viables dans de telles conditions de divisions et de morcellement territorial que la division de la cité marquerait fortement.

                                                    La solution d’une capitale, Jérusalem, d’un Etat souverain commun est pour cette ville le seule viable et pérenne, eu égard à l’imbrication des quartiers et des sites religieux explosifs politiquement.

                                                    Ceci dit, si des personnes estiment que la guerre permanente, éternelle, avec son cortège de morts et de deuils, de destructions et de privations, au nom de dogmes invalides et stériles, est une issue meilleure que la paix par l’intelligence et le dialogue, cela est aussi un droit.

                                                    A titre personnel, je souhaite une paix pérenne car juste, féconde pour les deux peuples, une véritable entente fraternelle entre les deux composantes essentielles des populations du pays, avec une capitale commune à toutes les parties car symbole fort de cette paix par l’unité retrouvée.

                                                    Puisse ce débat contribuer à cet objectif.

                                                    Bien cordialement vôtre,


                                                  • fouadraiden fouadraiden 12 août 2007 21:45

                                                    désolé, mais vous dites PRESQUE n’importe quoi au sujet des hommes et des femmes qui vivent dans ces pays.

                                                    ne comprenez-vous pas que la laicté ,que vous prétez encore à l’Irak, n’était qu’un leurre masquant la réalité dure et cruelle des régimes arabes qui s’en revendiquaient !

                                                    que la Tunisie soit publiquement laique ça change quoi ?

                                                    que le Hamas soit islamiste ça change quoi ?

                                                    je ne sais pas si la laicité est exlusivement occidnetale(je ne pense pas) ,je dis simplement que les enjeux idéologiques qu’animent ces peuples ne se laissent pas analyser par des concepts qui ont cours ici .

                                                    oui Nasser etait le champion et de la laicité arabe et de l’unité arabe.............mais regardez ou cet esbroufe égyptien mena les Arabes ! un verbiage aussi creux que stupide qui ont été une formidable rampe de lancement aux Saoudiens.

                                                    les Saoudiens sont-ils si laics que ça ?

                                                    L’Etat juif est-il laic,lui qui portant est sorti de la tete d’ américians et de juifs européens ?

                                                    au fait ,le Maroc est il laique ?

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