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Les crimes du communisme

Lors de la publication de Quatrevingt-treize, Victor Hugo trancha une querelle persistante au cours du XIXe siècle : oui, la révolution avait commis des crimes, mais il considérait ceux-ci comme le prix du progrès. La fin du XXe siècle et le début du XXIe siècle cultivent une querelle assez analogue sur les crimes du nazisme et du communisme.

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Une opinion communénment admise après 1992 considère que les crimes du nazisme et ceux du communisme sont de même nature : des atrocités commises par deux totalitarismes emportés par leur nature criminelle et leur soif de pouvoir absolu.1

Et pourtant, peut-on tracer de telles égalités ? Les mobiles du nazisme sont-ils ceux du communisme ? Plus essentiel : à force de s’obnubiler sur les crimes nazis et communistes, n’oublions-nous pas le sort de millions d’êtres broyés par le système libéral, sans jamais porter ces victimes invisibilisées dans ce bilan macabre ?

Parfois, les paranoïaques ont de véritables ennemis

Car bilan macabre, il y a. Dans sa chanson Le Bilan, Jean Ferrat2 parlait, avec sa sensibilité coutumière, d’un siècle de tragédies.

Pour des raisons de commodité, nous examinerons les crimes nazis, puis ceux imputés aux communistes, avant de nous autoriser un petit retour historique pour examiner ceux commis au nom du profit et de la défense sociale.

Le nazisme est le plus facile à disqualifier. Ses crimes naissent du texte qui lui sert de document fondateur : Mein Kampf, ouvrage dont la scientificité se réduit à un mélange sans talent de théories raciales inventées au XIXe siècle pour fournir une justification à la colonisation du monde, et d’un darwinisme mal compris3. À partir de là, le texte hiérarchise les races selon leur plus ou moins grande pureté et délivre des permis de tuer dont les nazis useront durant la Seconde Guerre mondiale.

Au plan conceptuel, le nazisme ignore que la mission d’un État est de protéger ses populations comme l’explique la théorie développée par Vattel, toujours valide aujourd’hui encore4. Les lois de Nuremberg se heurtèrent donc bien vite à la question des Mischlinge, ces enfants ou descendants de couples mixtes, ainsi qu’à celle des juifs anciens combattants décorés de la Première Guerre mondiale5. Ces chicaneries, qui nous semblent ridicules aujourd’hui, témoignent de l’intégration profonde des populations : en attaquant une partie, le nazisme attaquait le tout.

Sans la chance d’attaquer une France assez sotte pour confier son armée à un vieillard paresseux et égocentrique (cf. Pétain), avant de laisser des affairistes fragiliser son système d’alliances à l’est — la cession des usines Škoda par le groupe Schneider, à la faveur des accords de Munich puis de l’occupation allemande de la Tchécoslovaquie6 —, le régime nazi n’aurait pas disposé du prestige nécessaire pour mener à bien son programme criminel.

Hélas pour les nazis, il ne suffit pas d’écrire de grandes théories : elles doivent aussi passer l’épreuve du réel. Or le « sous-homme » slave ne se décida pas à mourir, et il opposa à l’est une résistance farouche. Certes au prix de millions de morts — mais n’est-ce pas aussi une preuve de grandeur que de se sacrifier pour le groupe ? Avec un peu moins d’idéologie, peut-être, le conquérant allemand aurait pu diviser la population soviétique, tirer parti des multiples fractures du pays, et gagner. Convaincu que la clémence est une faiblesse, le « surhomme » aryen offrit ainsi à son adversaire toutes les armes dont il avait besoin.

Le résultat vint bien vite : dans ses villes détruites, le nazisme fut jugé et condamné. Ses grands chefs furent jugés et, pour la plupart, pendus7 : le nazisme avait vécu, comme idéologie.

Dans le cadre d’une guerre idéologique avec le communisme, la tentation serait grande d’établir une égalité entre un nazisme profondément discrédité et un communisme qui prospérait sur les multiples inégalités et blocages sociaux d’un libéralisme désireux de s’imposer comme la seule idéologie respectable. Celui-ci évitait ainsi le match libéralisme-communisme et se positionnait hors du ring, l’idéal pour garder les mains propres — quitte à s’ériger, du même geste, en juge des deux camps qu’il prétendait départager.

L’exigence scientifique impose pourtant de refuser cette facilité. Certes, certains auteurs8 additionnent les morts pour parvenir à un chiffre de cent millions, avec une règle de trois censée emporter la conviction : douze ans de nazisme, avec entre douze et quinze millions de morts idéologiques9, vaudraient cent millions de morts sur soixante-dix ans. Sous-entendu : le communisme serait aussi meurtrier que le nazisme, et devrait donc être condamné de la même manière.

Certes, mais — le fameux mais. Peut-on additionner les victimes de la guerre civile, celles des famines de la collectivisation, de la Seconde Guerre mondiale, de la conquête du pouvoir par Mao, avant d’y jeter le génocide khmer rouge10 ?

Le procédé manque d’élégance, non ? Le juif raflé par la Gestapo et envoyé en camp de concentration, à l’image d’Anne Frank, n’avait rien fait. Les soldats de Denikine, ou de tel autre général blanc, peuvent-ils prétendre au même statut ? Le fait de combattre pour le tsar leur retire-t-il leurs armes, du seul fait qu’ils étaient en guerre contre les bolcheviks ? Le drapeau blanc rend-il à ses défenseurs l’innocence de l’enfance ? Oserait-on conclure que non ?

Le bolchevisme fut attaqué dès sa prise de pouvoir, par les armées étrangères et par les généraux blancs, pas plus tolérants ni moins sanguinaires que les bolcheviks. Ou bien un généreux auteur aura-t-il l’outrecuidance d’affirmer que les bolcheviks auraient bénéficié de mesures de clémence en cas de victoire blanche ?

On fait la révolution, ou on ne la fait pas, déclare Trotsky dans son Histoire de la révolution russe. On pourrait oser la même formule pour la contre-révolution : on la fait, ou on ne la fait pas. Dans les deux cas, on lutte pour ou contre une idée, et, qu’on se trouve en Vendée face aux chouans ou en Russie après Octobre rouge, les hommes portent des idées, et le seul moyen de les faire disparaître est de tuer ceux qui les portent. La Tcheka s’y employa avec la même ardeur que les troupes des généraux blancs.

Certes, objectera-t-on, mais les koulaks, les famines ? Voilà bien la preuve de la nature criminelle du régime soviétique ! Entre 1922 et 1930, il dirige le pays sans contestation, et pourtant des gens continuent de mourir.

C’est oublier un peu vite le grand paradoxe de la révolution de 1917. Dans ses thèses d’Avril, Lénine exige la confiscation des terres des grands propriétaires pour les confier à des soviets d’ouvriers et de paysans. La paysannerie y voit l’accès à la terre ; les bolcheviks, un pur mandat de gestion. L’après-guerre rompt l’illusion, et la paysannerie se défend. S’il y a peu de soulèvements massifs — les marins de Kronstadt, le soulèvement de Tambov et ses dizaines de milliers de combattants, réprimé notamment par l’usage de gaz de combat contre les zones boisées où se retranchaient les insurgés11 —, il existe des milliers d’actes de sabotage. La collectivisation est synonyme d’abattages massifs et de destructions qui désorganisent une agriculture déjà traumatisée par la guerre civile. Bien loin de l’innocence d’Anne Frank, il s’agit donc d’acteurs engagés dans la défense de leurs intérêts, et d’une forme de guerre de classe dont les règles ne sont jamais douces.

Tel est bien le problème du bolchevisme depuis sa prise de pouvoir en 1917. Certes, il y eut des membres de l’ancienne classe dirigeante qui se rallièrent — mais était-il possible de leur accorder confiance ? La paranoïa, les purges, sont décrites par les opposants comme le fruit d’un système malade. Certes, Staline fit le choix d’une violence qui correspondait à sa personnalité, et le système soviétique ne disposait pas des procédures pour gérer ses dissensions internes, qui ne seront développées qu’après l’époque de Khrouchtchev.

Pourtant, si certains voient les purges comme la preuve de la nature criminelle du régime, ils oublient certaines vérités. Avec le traité de Rapallo12, Soviétiques et Allemands, les deux réprouvés de l’Europe, unissent leurs forces : les chefs militaires apprennent à se connaître, à s’apprécier. Dès lors se pose une question à laquelle l’histoire ne répondra jamais : si Staline n’avait pas choisi la loyauté, mais conservé son état-major professionnel, n’y aurait-il pas eu des Vlassov13 puissance dix pour passer aux Allemands avec armes et bagages ? Personne ne pourra y répondre — mais la pertinence des purges s’apprécie aussi à l’aune de cette question.

Que l’on le veuille ou non, un paranoïaque peut avoir des ennemis, et Staline en avait de fort nombreux. Vingt-sept millions de morts14 témoignent de la gravité de la menace. Là encore, les intégrer au décompte, alors que l’agression fut allemande, relève du pur procès à charge, non de l’étude nuancée qu’on attend de la science.

On pourrait poursuivre avec Mao ou le Viêt-Minh, mais ce serait retrouver le débat de la guerre civile : les abus des régimes antérieurs nourrissaient une volonté de changement, mais les classes dirigeantes s’y sont accrochées au-delà du raisonnable. Est-ce la faute des seuls communistes ? On constatera seulement qu’en 2026, le peuple chinois ne s’est toujours pas soulevé pour exiger le retour du Guomindang.

Reste, en réalité, le point véritablement criminel : celui des Khmers rouges. Il s’inscrit toutefois dans le cadre d’un billard entre États-Unis, Chine et URSS, joué par procuration, une configuration qui favorise le recours à des supplétifs parfois pas totalement sains d’esprit. Surtout, les Américains avaient jugé bon de soutenir, dès 1970, le coup d’État qui porta Lon Nol au pouvoir et fragilisa le pays15 — un cas où, selon la formule qui lui est attribuée, l’unique erreur aurait été de croire les Américains. La bienveillance américaine voulait protéger le Cambodge, ne pouvait-elle imaginer qu’elle le fragiliserait ? Nous sommes là loin du communisme, même si les Khmers allaient plonger le pays dans une mare de sang.

Toujours est-il que leur vision agraire du monde jure, à un point qui peut interroger, avec les canons de la théorie communiste. Passons : les Khmers rouges se réclamaient du communisme, et pour des raisons internes au bloc communiste, l’intervention vietnamienne vint trop tard16.

Il y aurait une raison plus grave d’attaquer le communisme. Non pas qu’il s’en prenne à des populations innocentes — c’est assez rarement le cas, même si, en guerre sociale, le terme d’innocence est à relativiser. Un enfant de koulak est-il un futur koulak, ou d’abord un enfant ? Le libéral répond la seconde option — mais alors il devra répondre de tous les cas où les enfants de pauvres ont été livrés à leur sort, et cette simple constatation ne devrait-elle pas l’inciter à une infinie prudence ? Il reste néanmoins que les koulaks se sont, comme groupe, opposés à l’État soviétique.

Et cette question est plus grave qu’il n’y paraît : fallait-il lancer la révolution d’Octobre ? Trotsky, Lénine, croyaient-ils réellement dans la solution bolchevique, dans le socialisme censé mener au communisme et à la société sans classes ?

L’immense travail marxiste sur la lutte des classes au cours de l’histoire de l’humanité confère au marxisme une incontestable autorité scientifique. Mais, si l’oeuvre de l’historien offre une base solide, il en va tout autrement des prévisions et les chefs bolcheviques se doutaient bien de l’ampleur des oppositions que déclencherait leur programme. Ils ont pourtant déclenché la révolution avant d’appliquer un programme marxiste de socialisation intensive, sinon intégrale, des moyens de production.

Or, dès la parution du Capital, les critiques n’ont pas manqué. En écartant les théoriciens de l’ordre bourgeois, dont la majorité des objections n’étaient que des habillages maladroits de la défense des fortunes, pour regarder plutôt du côté de la parenté idéologique : les anarchistes visent exactement la même société sans classes, mais critiquent le socialisme, car, selon leur doctrine, la dictature du prolétariat transformera les prolétaires appelés à diriger en tyrans égaux au tsar17. Staline fut vu avec la précision d’une voyante, par la seule puissance du raisonnement intellectuel.

Là est la plus cinglante des critiques, celle qui pose la véritable question : fallait-il, ou non, déclencher la révolution ? Surtout, des dirigeants conscients des limites de leur outil théorique n’auraient-ils pas dû engager l’effort intellectuel nécessaire avant de mettre fin à la NEP ? Cette question dépasse la psychologie de Staline et constitue la principale faiblesse de sa défense, et celle des dirigeants bolcheviques. Constatons qu’en Chine, le choix fut différent, et que le parti communiste y est toujours au pouvoir.

Cela doit-il pourtant sonner comme une condamnation définitive ? La difficulté est de concéder une telle victoire au libéralisme — au parti des grandes fortunes et de l’asservissement de la puissance étatique à leurs intérêts.

Ici, il ne suffit pas de rappeler la différence entre les crimes du nazisme, qui frappaient un individu sur le seul fondement de sa généalogie, et ceux du communisme, qui, s’ils frappaient fort, le faisaient dans le cadre d’une guerre sociale ouverte ou semi ouverte.

Ce serait concéder une bien trop belle victoire au dernier camp, qui, depuis l’extérieur du ring, laisse oublier l’immense trace de sang qu’il a lui-même laissée dans l’histoire. Car le prix à payer pour siéger comme arbitre plutôt que comme partie n’est pas l’innocence : c’est seulement de n’avoir jamais soumis son propre bilan au même calcul.

On peut parler de la guerre civile de 1917 — mais qu’en est-il des morts de la Première Guerre mondiale, née d’une course aux armements mal maîtrisée par des chefs militaires plus soucieux de la révolte ouvrière que d’éviter un conflit dévastateur ? Dix-sept à vingt millions de morts18, militaires et civils confondus : ces morts-là ne comptent-ils pas ?

On peut reprocher les famines en Union soviétique — mais qu’en est-il, par exemple, des famines en Inde et dans d’autres régions du monde, imposées pour faire accepter les règles de la domination impériale, ou causées par la substitution de cultures d’exportation aux agricultures vivrières, sacrifiées au dieu marché ? Trente à soixante millions de morts, selon l’historien Mike Davis19, pour les seules famines liées à El Niño entre 1876 et 1902. Qui comptera ces morts ?

On peut reprocher les purges — mais devons-nous alors ignorer les condamnés du coup d’État du 2 décembre 1851, ou ceux de la Commune ? Tous ces criminels coupables de mal penser. Vingt-sept mille arrestations, plus de neuf mille cinq cents déportations, essentiellement vers l’Algérie, et plusieurs centaines de morts pour le seul coup d’État de 185120 ; entre six mille et trente mille morts, selon les estimations, pour la seule Semaine sanglante de mai 187121. Les États libéraux avaient-ils l’excuse d’une menace extérieure ? Ah non — pour la Commune, ils ont préféré pactiser avec Bismarck pour obtenir l’armée nécessaire à leur répression22 ! Faut-il alors s’indigner des charniers, du mur des fusillés ou de Versailles ?

Devons-nous ignorer les morts causés en Indonésie par la répression anticommuniste — entre cinq cent mille et deux ou trois millions de victimes selon les estimations, avec un soutien logistique documenté des services américains23 ? Ou ceux du Nicaragua, coupable d’avoir porté des socialistes au pouvoir, où les Contras attaquèrent écoles, hôpitaux et autres cibles dites molles selon la nomenclature de l’École des Amériques — environ trente mille morts24 ? Ces morts sont sous quel tapis ?

Le même sort, sans doute, que les victimes de l’opération Condor, menée en Amérique du Sud pour liquider syndicalistes et membres des partis de gauche — au moins soixante mille morts25. Là encore, avec quelle justification ? La défense des grandes fortunes et des contrats des sociétés américaines ?

Additionnés, ne serait-ce que sur ces sept épisodes — la Première Guerre mondiale, les famines impériales, 1851, la Commune, l’Indonésie, le Nicaragua et le Condor —, on obtient, selon les fourchettes basses et hautes retenues ci-dessus, entre quarante-huit et quatre-vingt-trois millions de morts26 : un ordre de grandeur qui n’a rien à envier à la fourchette de soixante-cinq à quatre-vingt-treize millions que les propres contributeurs du Livre noir opposent à Stéphane Courtois pour le communisme. Il ne s’agit pas de dresser un match retour où l’on compterait les points : ce serait retomber dans l’erreur dénoncée plus haut, celle qui mêle des causalités sans rapport entre elles sous une seule colonne comptable. Il s’agit seulement de vérifier si celui qui se permet de se positionner hors du ring pour juger les deux autres camps possède réellement la légitimité nécessaire pour s’en abstraire une fois son propre bilan soumis au même calcul.

Beaucoup arguent d’une forme d’immoralité chez les défenseurs du bilan du communisme. Il y en a une autre, plus grave encore, à attaquer le communisme en prenant la pureté morale pour base, quand cette pureté ne résiste pas à l’examen imposé à l’accusé. Le libéralisme mondial a ses morts, sa prostitution de masse, ses crimes, tout aussi impardonnables — et, au vu de son propre bilan, une partie aussi coupable devrait avoir la décence d’éviter de s’ériger en juge.

 

1Cette thèse de l’équivalence, esquissée par François Furet dans Le Passé d’une illusion (1995), trouve sa formulation la plus systématique dans Le Livre noir du communisme, dirigé par Stéphane Courtois (1997), avant d’être consacrée institutionnellement par la Déclaration de Prague sur la conscience européenne et le communisme (2008), signée notamment par Václav Havel, puis par la résolution du Parlement européen instituant le 23 août — anniversaire du pacte germano-soviétique — comme Journée européenne du souvenir des victimes du stalinisme et du nazisme (2009).

2Jean Ferrat, Le Bilan, 1980.

3Sans s’arrêter par exemple au menu détail que si les juifs sont des sous hommes, ils devraient naturellement disparaître face à l’übermensch sans avoir besoin d’agir. Ce simple fait aurait dû disqualifier le livre s’il avait été soumis à une critique sérieuse !

4Emer de Vattel, Le Droit des gens, ou principes de la loi naturelle appliqués à la conduite et aux affaires des nations et des souverains, 1758, livre I.

5Les décrets d’application des lois de Nuremberg (1935) créent la catégorie intermédiaire des Mischlinge (un ou deux grands-parents juifs), dont le statut reste juridiquement instable jusqu’à la fin du régime. Les anciens combattants juifs de 1914-1918 bénéficiaient depuis la loi du 7 avril 1933 d’une clause d’exemption (le Frontkämpferprivileg), progressivement supprimée à partir de novembre 1935.

6Schneider et Cie détenait depuis la Première Guerre mondiale une participation majoritaire dans les usines Škoda ; ce contrôle bascule vers l’Allemagne entre les accords de Munich (septembre 1938) et l’occupation des pays tchèques (mars 1939), et Škoda devient l’un des piliers de l’industrie d’armement du Reich.

7Sur les douze condamnations à mort prononcées au procès de Nuremberg, dix furent exécutées par pendaison ; Göring se suicida la veille de son exécution, Bormann fut jugé par contumace.

8Le Livre noir du communisme (1997), dirigé par Stéphane Courtois, avance en effet un total « approchant les cent millions de morts », même si certains des auteurs se sont désolidarisés du texte après sa parution — notamment Nicolas Werth, Jean-Louis Margolin et Karel Bartošek, qui proposèrent une fourchette de 65 à 93 millions.

9En comptant en gros les victimes de la Shoah, le T4, les Roms, les homosexuels, les prisonniers soviétiques inutilement morts dans les camps, les civils des pays occupés exécutés. Pas les morts militaires, ni les morts civiles causées par les opérations militaires. Le calcul est grossier, mais représente un ordre de grandeur suffisant pour analyser la thèse.

10L’article ne prétend pas à l’originalité dans ce domaine : l’historien américain J. Arch Getty a formulé la critique méthodologique la plus nette — on ne peut mettre sur le même plan, par une simple arithmétique, les victimes de famines et les victimes d’un gazage délibéré.

11L’ordre n° 0116 du 12 juin 1921, signé Toukhatchevski, autorise l’usage de gaz toxiques contre les forêts abritant les insurgés.

12Traité signé le 16 avril 1922, qui organise une coopération diplomatique puis militaire secrète entre l’Allemagne et l’URSS (formation d’officiers, essais d’armements prohibés par le traité de Versailles), maintenue jusqu’en 1933.

13Le général soviétique Andreï Vlassov, capturé en 1942, forma une Armée russe de libération (ROA) combattant aux côtés de l’Allemagne.

14Les estimations contemporaines des pertes soviétiques de la Seconde Guerre mondiale, réévaluées après la fin de l’URSS, oscillent entre 25,3 et 27 millions de morts.

15Le coup d’État de mars 1970 contre Sihanouk fut mené par des acteurs cambodgiens (Lon Nol, Sirik Matak) ; l’implication américaine directe dans sa préparation n’est pas établie par les archives déclassifiées, mais Washington reconnut aussitôt le nouveau régime et le soutint militairement sans délai.

16L’invasion vietnamienne, lancée fin décembre 1978, aboutit à la chute du régime khmer rouge le 7 janvier 1979 — après l’essentiel des 1,5 à 2 millions de morts qu’on attribue au génocide cambodgien de 1975-1979.

17Mikhaïl Bakounine, Étatisme et anarchie, 1873.

18Environ neuf à dix millions de morts militaires, et un nombre comparable de victimes civiles (famines, épidémies, opérations militaires) — un total encore alourdi si l’on y adjoint le génocide arménien de 1915-1916, généralement comptabilisé à part.

19Mike Davis, Génocides tropicaux. Catastrophes naturelles et famines coloniales, 1870-1900 (éd. orig. Late Victorian Holocausts, 2001). Amartya Sen, tout en validant le diagnostic d’ensemble — la conjonction d’une inégalité économique féroce et d’un déséquilibre radical du pouvoir politique —, met en garde contre certaines formulations qu’il juge excessives.

20Estimations généralement retenues pour la répression consécutive au coup d’État de Louis-Napoléon Bonaparte.

21Les estimations basses, fondées sur les inhumations documentées (Robert Tombs), avancent six à dix mille morts ; les estimations traditionnelles, remontant aux témoins contemporains, vingt à trente mille. S’y ajoutent plusieurs milliers de déportations vers le bagne de Nouvelle-Calédonie.

22Adolphe Thiers négocia avec Bismarck la libération anticipée de prisonniers de guerre français afin de disposer des effectifs nécessaires à la répression de la Commune.

23Robert Cribb retient cinq cent mille comme le chiffre le plus fiable ; des documents américains déclassifiés en 2017 confirment que l’administration Johnson connaissait l’ampleur des massacres et y apporta un soutien logistique.

24La Cour internationale de justice jugea en 1986, dans l’affaire Nicaragua c. États-Unis, que le soutien américain aux Contras violait le droit international.

25Dont environ trente mille pour la seule Argentine ; soutien documenté des services américains (centre de communications, assistance du FBI aux interrogatoires, assurances privées de Kissinger à Pinochet).

26Addition des bas de fourchette (17 + 30 + 0,0005 + 0,006 + 0,5 + 0,03 + 0,06 ≈ 47,6 millions) et des hauts de fourchette (20 + 60 + 0,001 + 0,03 + 3 + 0,03 + 0,06 ≈ 83,1 millions) retenus ci-dessus. Un chiffre grossier, au même titre que celui de la note 2, mais suffisant pour situer l’ordre de grandeur.


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61 réactions à cet article    


  • toto toto 26 août 20:20

    Salut Jules. Tu nous refais la brouille entre Sartre et Camus,le premier est pour la révolution,le deuxième pour la révolte et il invoque la morale. La révolution n’est pas morale elle est politique. Si j’ose le parallèle,c’est que tu as raison rien de comparable... Très beau travail .....


    • Jules Seyes Jules Seyes 26 août 20:39

      @toto

      D’une certaine manière oui, d’une autre non. L’UE ; l’occident se targuent de condamner nazisme et communisme à parts égale, je désirais leur mettre le nez dedans. Et il y avait urgence, surtout au moment où la crise occidentale va exiger de revenir à l’analyse marxiste et l’action de masse.


    • La Bête du Gévaudan 27 août 11:33

      @toto

      rien que de la justification atrocités génocidaires des ordures marxistes... un ramas de pervers sanguinaires et malades mentaux qui essayent désespérément de justifier leur jouissance meurtrière...

      ce qu’il y a de bien, c’est que l’auteur ne se cache plus : il souhaite réellement réhabiliter les pires génocidaires de l’histoire récente.

      Et après on s’étonne que nous dénoncions le retour de l’hydre glapissante du marxisme le plus tordu.


    • La Bête du Gévaudan 27 août 11:43

      @toto

      Sartre, en plus d’être un crétin fini était une ordure abjecte... un parfait représentant de la gauche...

      évidemment, lui n’a jamais sali ses jolies mains blanches de bourgeois au travail... il se contentait de violer les élèves de Beauvoir tout en crachant à la gueule des ouvriers...

      la gauche actuelle a cet avantage de dévoiler sa véritable mâchoire tordue et baveuse... on y voit les dents souillées de chair humaine des amateurs de supposé humanisme...

      ils n’ont rien appris du XXème siècle et de ses échecs... en plus d’être des ordures, ce sont des abrutis...


    • Jules Seyes Jules Seyes 27 août 18:22

      @La Bête du Gévaudan

      En tout cas, personne ne vous reprochera de réhabiliter la retennue et le non usage d’insultes dans votre vocabulaire. Désolé, si je ne colle pas à votre narratif. En revanche, comme j’aime être lu, j’aurais apprécié si, au lieu de prétendre que je réabilitait, vous aviez eu un seul mot sur les crimes du libéralisme ce qui est mon sujet. Pardon d’écorner vos Oeillières, je sais que la lumière fait mal aux yeux !


    • Et hop ! Et hop ! 27 août 19:49

      @toto

      Il n’a manifestement lu ni Quatre-vingt-treize ni Mein Kampf et il raconte n’importe quoi :

      « Sans la chance d’attaquer une France assez sotte pour confier son armée à un vieillard paresseux et égocentrique (cf. Pétain) »

      C’est pas Hitler qui a attaqué la France, et son armée n’était pas commandée par Pétain, c’est le gouvernement radical-socialiste de Daladier qui a déclaré la guerre à l’Allemagne sans obtenir le vote d’une loi votée par les deux chambres comme l’exigeait la Constitution de la IIIe République, et ce sont les généraux des gouvernements radicaux-socialistes où De Gaulle était secrétaire d’État à la guerre qui se sont retrouvés en détoute totale après la fuite de toute l’armée anglaise qui a rembarqué à Dunkerque, suivis par tout le gouvernement lui aussi en fuite à Orléans, puis Bordeaux, et qui s’apprêtait à quitter la France comme De Gaulle, 10 millions de civils belges et français étaient abandonnés sur les routes par les préfets auxquels le ministre de l’Intérieur Georges Mandel avait conseillé de démissionner de leurs postes. Pétain est arrivé quand la défaire était consommée, pour arrêter l’avancée de l’armée allemande et l’invasion de la France, il a été missionné par un vote des deux chambres, obtenu un armistice à la place d’une capitulation totale que l’Allemagne était en position d’exiger.


    • Jules Seyes Jules Seyes 28 août 11:56

      @Et hop !

      Pétain à commandé l’armée francaise et été ministre de la défense pendant la moitié de l’entre deux guerre. Je pointe cette période dans mon article à son sujet. La guerre est une affaire de temps long, et les fautes s’étalent dans le temps. D’où mon imputation (Certes rapide ici) a Pétain, je ne voulais pas refaire le travail. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-cas-petain-chef-d-oeuvre-de-264571 J’eusses aimé que vous lisiez ce texte avant de commenter


    • mmbbb 29 août 09:04

      @Jules Seyes

      Votre démonstration est spécieuse Vous explicitez et vous mettez en opposition par maints exemples les fautes du libéralisme , Certes l histoire le démontre comme l histoire démonte que toutes les conquêtes se sont exécutées au fil de l épee , Comme nos valeurs dites universelles de la révolution française l ont été et promues aussi par cette gauche , J Ferry considérait ces races inférieures à qui l on devait apporter notre civilisation ,Vous oubliez sciemment l affaire Kravchenko , Ce russe qui avait connu les exactions de votre grand ange Staline et s en alla chez le satan américain . C est de l Amerique qu il put écrire son livre à charge , Dejà les « intellos » francais réfutaient la réalité . mais ce procès a Paris ne le débouta pas . Il est à noté que Joliot CURIE , Aragon et d autres jugèrement cet essai blasphématoire , Réalité aussi déformée concernant les leaders marxistes des pays sud américains et chinois . Une présenation d une révolution romantique qui devait aboutir a ce monde nouveau , L aveuglement des ces mêmes intellos qui promurent le maoiste , L aveuglement de ces mêmes intellos qui ne voulaient de ne pas voir les exactions de Pol Pot , Puisque vous appuyez votre démonstration de comparaisons , Thiers ( la commune ) petit joueur !! Un petit joueur en comparaison de Pol Pot , In fine une rhétorique connue, ( procédé par l amalgame ) pendant des décennies cette réalité fut masquée et les intellos notamment de France voulaient nous faire accroire que l est était un paradis . Et notamment les dirigeants de l URSS ont organisé une répression quasiment « scientifique ‘ , Le roman d Orwell 1984 démontre la force de ces régimes totalitaires par l assujetissement mental , Votre démonstration est par nature une démonstration pour quiconque ne connaitrait peu l histoire , une plaidoirie pour le communisme , Et rappel : Sarte le parangon de cette génération d abrutis : A sa mort , ces crétins étaient « orphelins «  Il affirmait : tout anticommuniste est “un chien” ; “le citoyen soviétique possède […] une entière liberté de critique” (de retour d’URSS en 1954). Ses propos lui vaudront des ruptures violentes avec Raymond Aron, puis avec Albert Camus et Maurice Merleau-Ponty, accusés de “déviance” bourgeoise pour avoir été les premiers à dénoncer les crimes de l’Union soviétique, les impasses du marxisme, la fascination pour la violence.


    • Jules Seyes Jules Seyes 29 août 18:04

      @mmbbb

      Beaucoup de mot pour noyer un fait : Vous ne parvenez pas à contrer le bilan du libéralisme. Que ca conduise à moins condamner le communisme est votre opinion. Il n’en reste pas moins que les faits sont là.

      Pour le reste, même si j’aime beaucoup 1984, ca reste un texte littéraire, pas une preuve. Quand à l’assujetissement mental, c’est justement ce que je dénonce, le libéralisme fait la même chose avec sa propagande ! Là aussi, l’argument est un but contre votre camps.


    • Goldo Du Goldo Du 26 août 22:22

      Le bolchévisme stalinien n’est rien d’autre qu’un national-communisme.

      Avant le bolchévisme stalinien, le communisme marxiste-léniniste est au totalitarisme qui n’a rien, structurellement, au nazisme.

      C’est ce totalitarisme que dénonce Orwell en premier lieu de 1984.

      Contre tous les totalitarismes, ni dieu, ni maître !


      • Gérard Luçon Gérard Luçon 27 août 09:10

        @Goldo Du

        le bolchévisme stalinien, fallait la trouver celle-ci .. ; Staline a éliminé méthodiquement les bolchéviks, directement en les faisant zigouiller (cf. Genrikh Yagoda, grand chef des goulags et bien entendu Ev Davidovitch Bronstein), indirectement en les aidant à partir vers la Hongrie, l’Autriche et aussi bien entendu la « terre promise »


      • La Bête du Gévaudan 27 août 11:35

        @Goldo Du

        vos amis de gauche ne tarderont pas à vous envoyer au goulag, vous, vos amis, votre famille et vos voisins...

        il serait grand temps de se réveiller...

        ce genre d’article vise à banaliser les génocides et à réhabiliter les usines de mort marxistes...


      • Goldo Du Goldo Du 27 août 14:02

        @Gérard Luçon

        Staline n’a pas combattu une idéologie.Il a éliminé toute personne susceptible de gêner son pouvoir et le fait de le garder.

        @La Bête du Gévaudan

        « vos amis de gauche ne tarderont pas à vous envoyer au goulag » Mes amis de gauche, comme tu dis, et dont tu ne connais rien, imbécile arrogant que tu es, ne sont pas des marxistes-léninistes, pas des autoritaristes.

        Mes amis de gauche sont des libertaires. Mais tu ne sais pas ce que ce terme recouvre, parce que tu es un crétin.


      • Gérard Luçon Gérard Luçon 28 août 11:21

        @Goldo Du

        Merci mais je parlais de la 1ère époque, l’élimination du pouvoir des juifs « ukrainiens » ...lesquels étaient avant tout des sionistes (sans entrer dans les détails, Loubavitch et autres ...). On peut aussi s’intéresser à l’invasion de l’URSS par l’Allemagne et le rapprochement effectué par Staline auprès de l’église orthodoxe, ce qui a aussi changé le cours de la guerre !


      • mmbbb 29 août 09:33

        @Goldo Du

        « Avant le bolchévisme stalinien, le communisme marxiste-léniniste est au totalitarisme qui n’a rien, structurellement, au nazisme. »

        Que cette phrase absconse veut elle exprimée !

        «  national-communisme. » c est un contresens , le marxisme léniniste par nature etait international .

        L internationale " se voulait le devenir du genre humain !


      • Christophe 27 août 00:48

        Bonjour,

        Pour ceux qui connaissent un peu l’histoire du monde il n’existe aucun régime réellement attaché à la vie humaine mais uniquement à des intérêts ; intérêts économiques, intérêts de pouvoir, ... les dirigeants créent eux-mêmes la liste des intérêts qui permet de justifier leurs crimes et font toujours en sorte que cela passe auprès de leurs administrés.

        Pour les libéraux, nous pouvons aussi compter les victimes de la colonisation et du maintien des régimes esclaves sous notre coupe pour maintenir notre niveau de vie, pas celui des autochtones qui ne sont jamais entrés dans l’équation humaine ; comme nous pourrions parler du soutien aux dictateurs par exemple au Guatemala, Nixon tolère voir encourage la paix des cimetières que le Colonel Carlos Arana Osorio impose dans le pays. Juste après son élection suite à des élections frauduleuses en 1970, plus de 2 000 personnes de l’opposition sont assassinées. Selon Amnesty international 15 000 seront portées disparues entre 1970 et 1973. Entre 1966 et 1976 la liste des victimes est estimée à 20 000. Le soutien à Augusto Pinochet est aussi un crime occidental mais nous avons une faculté assez indécente, nous ne commettons pas les crimes nous-mêmes, nous les forçons, les suggérons, ...

        Je me rappelle le jugement de Saddam Hussein qui certes n’était pas un saint homme, mais le tribunal avait dans ses statuts l’interdiction de citer les pays occidentaux. Il a été jugé pour un crime contre l’humanité dans une période où il ne pouvait réaliser ce crime. Il aura fallu que la France lui fournisse les hélicoptères, que l’Allemagne fournisse le gaz moutarde et que les USA ouvrent l’espace aérien pour permettre le vol ... ainsi les chiites irakiens du sud qui voulaient prendre le pouvoir furent gazés ... les occidentaux ne voulaient pas d’un Irak chiites donc pro-iranien. Il fût condamné et l’affaire est close.


        • Jules Seyes Jules Seyes 27 août 18:24

          @Christophe

          Merci monsieur pour ce brillant commentaire. A la lecture des première réponses, je commencais à avoir un doute. Heureusement, vous replacez le débat là où il doit être et j’apprécie beaucoup votre : il n’existe aucun régime réellement attaché à la vie humaine mais uniquement à des intérêts


        • Christophe 28 août 19:47

          @Jules Seyes

          En fait on se rend compte que malgré tout les occidentaux sont très bien endoctrinés, ils oublient l’ensemble des crimes occidentaux.

          Cela me rappelle l’ouvrage de Noam Chomsky et André Vltchek, intitulé l’Occident Terroriste.

          Lorsqu’on le lit on se rend compte de tous les massacres occidentaux comme celui du soutien américain au général Suharto (1965) qui se lancera dans une guerre civile contre Soekarno, un nationaliste qui avait osé annoncer un développement de son pays sans entrer dans le jeu des puissances occidentales ... entre 500 000 (estimation basse) et 3 millions (estimation haute) de morts. Personne ne s’en souvient alors que dans la culture occidentale due à l’endoctrinement le Printemps de Prague (1968) qui a fait au maximum 95 morts, on s’en rappelle. Nous avons, dans notre endoctrinement une sélectivité très poussée.


        • Étirév 27 août 07:07

          Tout d’abord, rappelons que le Communisme de Marx est une « image-miroir » du nazisme hitlérien : tous deux ont été créés par le cartel des banques centrales, et tous deux sont socialistes. La seule différence est que l’un exalte la race tandis que l’autre met en avant la classe sociale, établissant une relation entre d’une part « racisme » et nationalisme, d’autre part « antiracisme » et collectivisme. Il y a là deux étapes du développement du monde moderne. Le collectivisme s’applique généralement avec le système communiste. On retrouve là, le mode opératoire habituel si caractéristique chez les globalistes : la subtile « gestion des contraires ». Le 26 juin 1945, la charte définitive des Nations unies a été signée. Lors de la conférence fondatrice de San Francisco qui a établi les Nations unies, le fonctionnaire américain servant de secrétaire général était l’agent communiste Alger Hiss, qui a été démasqué comme espion soviétique en 1948. L’ONU a remplacé la Société des Nations mondialiste comme fondement du nouvel ordre mondial globaliste. L’ONU a été mise en place sur la base du Manifeste communiste de Karl Marx, mais cette fois, le monde entier retournerait lentement dans la nouvelle Union soviétique. Le nouveau gouvernement mondial sera désormais installé à New York, sur un terrain de dix-huit acres offert par la famille Rockefeller. C’était le dernier clou du cercueil. Le communisme international avait officiellement gagné la guerre. L’OTAN et l’Union européenne ont également été créées à la suite de la guerre pour servir de tremplin au futur gouvernement mondial. Les Nations unies, le Conseil des relations extérieures, la Commission trilatérale, le groupe Bilderberg, la fondation Gorbatchev, le Club de Rome et de nombreuses autres organisations de l’ombre de la cinquième colonne travaillent ensemble pour déstabiliser les nations souveraines et créer un ordre mondial communiste. Le communisme se répandra à partir de l’Union soviétique avec l’aide des juifs communistes, même en Chine où les juifs soviétiques ont aidé Mao Zedong. W. N. Levitschev et G. B. Gamarnik étaient haut placés dans le département politique de l’armée rouge en Chine. Par des mouvements sociaux progressistes au nom de « l’aide au peuple », le communisme a tué plus de : 60 millions de personnes en Union soviétique (en fait, 110,7 millions*) : Le bolchevisme a commis le plus grand massacre humain de tous les temps. Le fait que la majeure partie du monde soit ignorante et insensible face à ce crime énorme est la preuve que les médias mondiaux sont aux mains des criminels. » Cette citation d’Alexandre Soljenitsyne est introuvable sur Internet en français, mais elle se trouve sur une page Wikipédia en russe. D’autre part, Yvan Alexeïevitch Kochkine (1895-1980), plus connu à partir des années 50 sous le nom d’Alexandre Kurganov, était un expert en statistiques. Il révéla, dans un document de trois pages (le Rapport Kurganov) présenté à la presse britannique et que celle-ci s’empressa d’enterrer ; que le nombre de morts imputable au bolchevisme entre 1917 et 1959, s’élève à 110,7 millions. Les données de recherche de Kurganov étaient connues parmi les émigrés et notamment mentionnées par Alexandre Soljenitsyne dans son livre « Warning to the West » page 129. Le communisme a également tué 70 millions de personnes en République populaire de Chine (en fait, +100 millions) ; 3 millions en Corée ; 2 millions au Cambodge ; 1,7 million en Afrique ; 1,6 million au Vietnam ; 1,6 million en Pologne ; 1,5 million en Afghanistan ; 1,2 million dans la Yougoslavie de Tito ; 1 million ailleurs en Europe de l’Est ; 1 million en Éthiopie (en fait, 2 millions grâce à l’actuel directeur éthiopien génocidaire de l’OMS) ; 400 000 en Roumanie ; 200 000 en Bulgarie ; 150 000 en Amérique latine ; 100 000 en Mongolie ; 100 000 en Albanie ; 73 000 à Cuba ; 70 000 en République démocratique allemande ; 65 000 en Tchécoslovaquie ; 27 000 en Hongrie ; 10 000 par les partis communistes ne faisant pas partie du pouvoir et le mouvement communiste international. Pourtant, aucun film, aucune réparation holocaustique, aucun mémorial pour ces victimes, le drapeau communiste n’est pas interdit et les politiques communistes sont toujours normalisées et le marxisme est même enseigné comme standard dans nos écoles. NB : Petit à petit, les aigles pygargue et bicéphale font le nid de l’Oligarchie « Partout dans le monde occidental, la bourgeoisie est parvenue à s’emparer du pouvoir, auquel la royauté l’avait tout d’abord fait participer indûment ; peu importe d’ailleurs qu’elle ait alors aboli la royauté comme en France, ou qu’elle l’ait laissée subsister nominalement comme en Angleterre ou ailleurs ; le résultat est le même dans tous les cas, et c’est le triomphe de l’« économique », sa suprématie proclamée ouvertement. Mais, à mesure qu’on s’enfonce dans la matérialité, l’instabilité s’accroît, les changements se produisent de plus en plus rapidement ; aussi le règne de la bourgeoisie ne pourra-t-il avoir qu’une assez courte durée, en comparaison de celle du régime auquel il a succédé ; et, comme l’usurpation appelle l’usurpation, après les Vaishyas (caste dont les fonctions propres étaient celles de l’ordre économique), ce sont maintenant les Shûdras (caste la plus inférieure) qui, à leur tour, aspirent à la domination : c’est là, très exactement, la signification du bolchevisme. » (R. Guénon) Quels sont les deux grands ennemis de la civilisation dont nous nous glorifions d’être les tenants ? Il y en a deux, inégalement redoutables, mais causes certaines et les plus effectives du malaise mondial : la finance ou le capitalisme international d’une part, le bolchevisme ou le communisme de l’autre. Celui-ci n’est souvent que la forme brutale du premier. En tout cas ils se tiennent par les liens les plus étroits, l’un aidant l’autre et le subventionnant. Tous deux créent la panique, prélude à la terreur, par la propagation des fausses nouvelles, la suggestion d’une presse à gages, qui démoralise l’adversaire et qui décourage la résistance. Tous deux soudoient les révolutions, renversent les gouvernements, dépossèdent les souverains. Tous deux organisent la spoliation de l’épargne et de la propriété. Tous deux produisent, ou imposent, l’égalité dans la ruine et dans la misère. Poussé par des instincts de lucre ou de domination, le capitalisme international s’abat brutalement sur le pauvre monde ; il renverse, bouleverse et saccage pour l’assouvissement de la plus grossière cupidité, ou la réalisation des plus creuses chimères. Avec tous ses calculs, il agit comme une force aveugle, qui produit et qui détruit avec l’inconscience de la nature. Autant le capital est sage, réglé, conservateur, prévoyant dans son principe, autant le capitalisme international est révolutionnaire par essence, insoucieux de la mesure, de la stabilité, comme de l’avenir, ignorant du bien et du mal, amoraliste absolu. Dans quelle mesure le communisme bolcheviste peut-il se passer de cette finance destructrice, semeuse de révolutions, de guerres atroces et de ruines, c’est ce qu’il faudrait pouvoir examiner de près. Ceux qui jouent ce jeu sinistre ne se montrent pas à visage découvert. Les pays se sont ruinés sans s’en apercevoir. Comme personne n’apporte de solution miracle (c’est impossible au niveau actuel du Plan), les hommes qui sont au pouvoir visible tentent de créer l’illusion que tout va bien. C’est la raison pour laquelle tout a été fait pour corrompre la classe politicienne. Et les peuples continuent de flatter, pour le temps qui leur reste, ceux qui donnent l’impression d’écarter d’eux toutes les calamités. Inutile de vous dire que cette espérance est et sera trompée. Tous les accords de paix dont vous avez entendu parler depuis la « guerre du Golfe », tous les évènements de Russie faisant croire à une nouvelle ère où le Communisme serait renvoyé au cimetière sont des « composantes » du Plan. Pensez-vous réellement que cette « Organisation » qui a financé Lénine, qui a donné la moitié du monde à Staline avec la complicité des dirigeants de l’époque accepterait de tout arrêter alors qu’elle est si proche du but ? Croyez-vous sérieusement que tous les montages secrets qui ont permis au Socialisme d’être planétaire vont s’arrêter là ? Comprenez que le Communisme ne sera réellement mort que le jour où son « père nourricier », à savoir le Capitalisme ultra libéral de la Haute Finance, ne sera, lui-même, plus de ce monde ! Avec la grande duperie de la « Perestroïka » (Restructuration) et l’imposture de la « Glasnost » (Transparence), nous assistons depuis quelques temps au « Glissement » mondial (Européen pour commencer) vers une Deuxième « Révolution d’Octobre ». Pour faire une révolution, disait Julian Huxley (le frère d’Aldous), l’alternative démocratique est la plus désirable et la plus permanente, la méthode totalitaire s’autodétruit à la longue. Blog : https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.com/


          • berry 27 août 08:04

            @Étirév

            Ce sont les mêmes financiers de Wall Street et de la City qui sont derrière le communisme et le nazisme, en effet. Il y a des preuves, Antony C.SUTTON l’a expliqué dans ses livres. L’auteur de cet article ne l’a pas encore compris !

            Les deux systèmes politiques ont été spécifiquement créés dans le but malveillant de nous détruire. Ces gens considèrent que la planète leur appartient. Pour eux, nous sommes trop nombreux et trop rebelles, nous sommes de la vermine à faire dégager et ils s’y emploient avec application.

            Ce sont les mêmes qui sont toujours au pouvoir actuellement en Occident. Ils poursuivent leur travail de sape avec la guerre en Ukraine et l’immigration de masse du tiers-monde, entre autres. Ils soufflent sur les braises des conflits actuels et préparent les prochains. Ils ont de la suite dans les idées et travaillent sur le temps long.


          • Mustik E-Z 2027 27 août 08:08

            @Étirév

            C’est bien de le rappeler

            En effet, il m’avait bien semblé que l’Auteur avait « omis » la Purge des Gardes rouges de Mao !

            Quand je visionne les interviews sur le complot climatique ( Canicule, pluie diluvienne...) ajouté à la Mondialisation du déplacement compensatoire des populations ...

            https://reseauinternational.net/arme-climatique-arme-environnementale-la-canicule-est-elle-une-arme-avec-patrick-pasin/

            Je me dis il se passe peut-être de curieuses choses en coulisses...


          • berry 27 août 08:12

            Pour eux, les européens ne valent pas mieux que les palestiniens de Gaza.

            Est-ce que c’est plus clair, pour ceux qui des difficultés à comprendre ?


          • Goldo Du Goldo Du 27 août 18:01

            @berry

            « Ce sont les mêmes financiers de Wall Street et de la City qui sont derrière le communisme et le nazisme, en effet. Il y a des preuves, Antony C.SUTTON l’a expliqué dans ses livres. »

            Et toi tu n’as pas compris que « les mêmes financiers de Wall Street et de la City » ne sont pas derrière - qui sous-entend que ce sont eux qui ont suscité - mais qu’ils ont soutenu, politiquement et financièrement. Ce qui est très différent.

            Le sens de la nuance t’échappera toujours. Parce que tu ne lis pas pour te documenter, mais tu cherches à conforter tes préjugés.


          • berry 27 août 22:00

            @Goldo Du

            C’est toi qui capte pas, la meilleure façon de contrôler un mouvement politique, c’est de le créer ou d’en prendre la direction.

            Les européens sont naïfs, ils gobent tout ce qu’on leur raconte, alors qu’il faut toujours vérifier les infos. Par exemple, si Mike Borowski, de GPTV, se présente comme un nationaliste catholique anti-immigrés, ce n’est pas forcément la réalité.

            En fait, il est sarkozyste, juif pratiquant et marié à une africaine :

            https://www.youtube.com/watch?v=vFXvT5Ay460

            https://www.youtube.com/watch?v=McFfSzNL_NI

            T’as compris comment ça marche ?


          • berry 27 août 22:03

            Pour Marx et Hitler, c’est pareil.


          • Goldo Du Goldo Du 28 août 08:19

            @berry

            « C’est toi qui capte pas, la meilleure façon de contrôler un mouvement politique, c’est de le créer ou d’en prendre la direction. »

            Ce que précisément, ce que n’ont pas fait « Wall Street et de la City ». Donc tu racontes de la merde.

            Merci.

            Au revoir.


          • berry 28 août 08:46

            @Goldo Du

            T’es con ou tu le fais exprès ?


          • Goldo Du Goldo Du 28 août 19:10

            @berry

            Je te retourne la question.


          • Fanny 30 août 23:15

            @Étirév

            le communisme a tué plus de : 60 millions de personnes en Union soviétique (en fait, 110,7 millions*) : Le bolchevisme a commis le plus grand massacre humain de tous les temps

            Peut-être n’avez-vous pas entendu parler de Gengis Khan (1/5 de l’humanité de l’époque ?) ou de l’Empire Moghol.

            Ma question à Chat GPT. Et la réponse de l’IA que je trouve remarquable (compte tenu de ce que j’ai pu lire par ailleurs depuis 60 ans). Ce qui me vexe : parmi les experts mis en avant, peu de Français (et peu de Russes mais cela ne surprend pas, ce super Wikipedia qu’est GPT est centré sur le monde anglo-saxon).

            Donc Staline = environ 10 millions de morts selon chat GPT (pas 100), 5 % de la population.

            Ma question : évaluation du nombre de victimes (morts prématurées de citoyens soviétiques) en URSS du fait de l’action politique de Staline entre la fin de la guerre civile dans l’Empire russe (1922) et le début de l’opération Barbarossa (1941).

            1. ChatGPT a dit :

            Si l’on entend par « victimes » les morts prématurées de citoyens de l’URSS imputables aux politiques mises en œuvre sous Staline, entre la fin de la guerre civile et l’invasion allemande du 22 juin 1941, il faut éviter un chiffre unique présenté comme certain. La documentation permet aujourd’hui une estimation assez solide des exécutions et des décès dans le système pénitentiaire, mais l’attribution des morts de famine et de certaines catastrophes démographiques reste discutée.

            Estimation synthétique

            Une estimation raisonnable, correspondant à une partie importante de l’historiographie démographique contemporaine, serait de l’ordre de 9 à 12 millions de morts prématurées avant Barbarossa, avec environ 10 millions comme ordre de grandeur central.

            Une fourchette plus prudente serait environ 6 à 15 millions, selon :

            o la façon d’attribuer les morts de la famine aux décisions politiques ; o l’inclusion ou non des décès liés aux déportations et aux « colonies spéciales » ; o le traitement des décès dans le Goulag ; o la méthode démographique employée pour distinguer les morts imputables aux politiques de Staline de la mortalité naturelle.

            Steven Rosefielde, par exemple, estimait déjà à au moins 5,2 millions les morts imputables à Staline pour 1927-1938, avec une estimation optimale proche de 10 millions. S ScienceDirect+1 Stephen Wheatcroft et d’autres historiens ont proposé des chiffres sensiblement plus bas pour certaines catégories, tandis que Robert Conquest et d’autres ont retenu des totaux plus élevés.

            Principales catégories

            Catégorie Ordre de grandeur avant juin 1941 Remarque Famine de 1931-1934 ≈ 5–6 millions Principal poste ; attribution politique très forte mais mécanismes et responsabilités débattus

            Exécutions politiques et répressives ≈ 0,8–1 million Les archives donnent notamment 681 692 exécutions en 1937-38

            Mortalité dans le Goulag et prisons ≈ 0,5–0,7 million Chiffre dépendant de la période et du périmètre retenu

            Déportations, colonies spéciales, « dékoulakisation » ≈ 0,3–1 million+ Forte incertitude ; chevauchement partiel avec les autres catégories

            Autres répressions, décès en détention, opérations nationales, etc. ≈ 0,2–0,5 million Catégorie résiduelle

            Total indicatif ≈ 9–12 millions Ordre de grandeur, pas un décompte administratif

            1. La famine : probablement 5 à 6 millions C’est de très loin le poste le plus important. Pour l’ensemble de la famine soviétique de 1930-1933, Stephen Wheatcroft et R. W. Davies ont donné une estimation d’environ 5,7 millions de décès excédentaires. T Taylor & Francis Online

            Ce chiffre englobe notamment l’Ukraine, le Caucase du Nord, la Russie soviétique et le Kazakhstan. Il ne faut donc pas assimiler mécaniquement les 5–6 millions de morts de la famine soviétique au seul Holodomor ukrainien.

            La question historique fondamentale n’est pas tellement de savoir si la famine a eu lieu — cela ne fait plus débat — mais quelle proportion doit être considérée comme politiquement provoquée. La collectivisation forcée, les réquisitions, la politique envers les « koulaks », les restrictions à la mobilité des paysans et le maintien de prélèvements céréaliers alors que la situation alimentaire se dégradait sont aujourd’hui largement reconnus comme des facteurs essentiels.

            2. Les exécutions : environ 0,8–1 million avant Barbarossa Pour la Grande Terreur, les archives soviétiques indiquent 681 692 condamnations à mort en 1937-1938, chiffre remarquablement précis. P Persée

            À cela s’ajoutent les exécutions des années précédentes et de 1939-1941, ainsi que certaines exécutions qui n’apparaissent pas nécessairement dans les mêmes statistiques. On arrive donc à environ 800 000 à 1 million d’exécutions pour l’ensemble de la période stalinienne précédant Barbarossa.

            Il est important de noter que les victimes de 1937-38 n’étaient nullement exclusivement des membres de l’élite communiste : la grande majorité des personnes exécutées dans les opérations de masse étaient des citoyens ordinaires. S Sciences Po

            3. Le Goulag : plusieurs centaines de milliers de morts Les archives du Goulag donnent des chiffres beaucoup plus précis qu’autrefois. Entre 1930 et 1941, les décès enregistrés dans le système des camps et colonies atteignent plusieurs centaines de milliers ; les données disponibles donnent notamment 67 297 morts en 1933, 108 654 en 1938, 44 750 en 1939, 41 275 en 1940 et 115 484 en 1941. U ussr-cccp.moy.su+1

            Il faut toutefois faire attention à ne pas additionner mécaniquement ces chiffres avec ceux de la Grande Terreur : une partie des personnes exécutées ou condamnées provenait précisément du système pénitentiaire, ce qui crée des risques de double comptage.

            Pourquoi les anciens chiffres de 15–20 millions sont-ils moins retenus ? Les estimations très élevées de 15, 20 voire davantage de millions ont longtemps été courantes. Elles reposaient notamment sur des témoignages, des extrapolations concernant le Goulag et des estimations démographiques réalisées avant l’ouverture des archives soviétiques.

            L’ouverture des archives dans les années 1990 a considérablement réduit l’estimation du nombre de morts directement enregistrés dans le Goulag et des personnes exécutées. La littérature spécialisée a donc convergé vers des chiffres sensiblement inférieurs aux anciens « 20 millions ».

            Une synthèse de l’historiographie donne ainsi environ 9 millions de morts directement imputables au régime de Staline, tout en soulignant le caractère provisoire du chiffre. C Cambridge University Press

            Mais cela ne signifie pas que les pertes démographiques de la période se limitent à 9 millions : la famine constitue précisément le problème majeur, puisque ses victimes ne figurent évidemment pas dans les registres d’exécution du NKVD.

            Une distinction essentielle

            Il faut distinguer trois concepts :

            5. Personnes réprimées : arrêtées, déportées, condamnées, envoyées au Goulag, etc.

            6. Personnes tuées directement par l’État : exécutions, massacres, morts provoquées directement par les opérations répressives.

            7. Décès prématurés imputables aux politiques de l’État : catégorie beaucoup plus large, comprenant notamment la famine provoquée ou aggravée par les politiques de collectivisation et de réquisition.

            C’est principalement le troisième concept qui correspond à votre formulation de « morts prématurées du fait de l’action politique de Staline ».

            Mon évaluation

            Si je devais donner un chiffre unique pour une synthèse historique, je retiendrais :

            ≈ 10 millions de citoyens soviétiques morts prématurément entre 1922 et le 22 juin 1941 du fait des politiques staliniennes, avec une marge d’incertitude d’environ 6 à 15 millions selon les critères d’attribution.

            Le chiffre de 10 millions est donc beaucoup plus défendable historiquement aujourd’hui que le traditionnel « 20 millions », mais il ne faut pas non plus présenter 10 millions comme un décompte exact.

            L’estimation de Rosefielde d’un ordre de grandeur de 10 millions dès 1927-1938 montre d’ailleurs pourquoi les estimations démographiques hautes demeurent dans la littérature. S ScienceDirect

            Enfin, les morts de la guerre soviéto-allemande après le 22 juin 1941 ne doivent évidemment pas être inclus, même lorsqu’ils résultent de décisions politiques soviétiques ou allemandes : votre borne chronologique les exclut.

            Si vous le souhaitez, je peux aussi établir un tableau historiographique détaillé (Conquest, Getty/Zemskov, Wheatcroft, Ellman, Rosefielde, Snyder, etc.) avec, pour chaque auteur, le nombre de morts retenu et la méthodologie, ce qui permet de voir précisément pourquoi les estimations vont de 6 à 20 millions.


          • berry 31 août 08:38

            @Fanny

            Ben voyons, la famine organisée contre les opposants, dans le grenier à blé du pays, ne serait finalement qu’un malencontreux concours de circonstances... On ne serait pas en train de nous entuber, par hasard, alors que les famines sont un des modes d’action de l’Etat profond depuis des siècles ?

            Comme en Irlande, par exemple, où ils exportaient les produits alimentaires vers l’Angleterre, alors que irlandais crevaient de faim à côté. Quel genre d’individu est capable de spéculer et de laisser crever de faim ses voisins pour gagner un peu plus d’argent, à votre avis ?

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_irlandaise

            Il n’y aurait jamais dû avoir de famine en Irlande, la Grande Bretagne était le pays le plus riche de l’époque et disposait de milliers de bateaux qui auraient pu approvisionner les irlandais. En plus, les produits de la mer abondaient tout autour de l’île. La famine en Ukraine est également une aberration et s’inscrit dans une opération générale de génocide des slaves.

            C’est pas les saintes écritures, Chat GPT, si vous lui donnez des fake news en base de données, il vous recrache un résumé de la même teneur. A peu près tous les journalistes, profs de facs, historiens et politiciens sont contrôlés et racontent les mêmes bobards. Des centaines de bouquins et des milliers d’articles malhonnêtes ne font pas une vérité historique.


          • Fanny 31 août 10:59

            @berry

            Des centaines de bouquins et des milliers d’articles malhonnêtes ne font pas une vérité historique.

            Je ne vous suivrai pas sur cette affirmation concernant les références sur lesquelles s’appuie cette IA.

            Des universitaires et intellectuels honnêtes, il y en a des milliers.

            Le recensement de chatGPT sur l’URSS de Staline me paraît remarquable.

            Pour l’anecdote, je viens de réparer ma moto (R1200R de 2006) grâce à chatGPT : le détail des conseils et préconisations est tout simplement époustouflant.


          • berry 27 août 07:21

            Il y a une autre explication sur la naissance de ce système débile et criminel, qui a provoqué les plus grands massacres de l’histoire.

            Karl Marx était un sataniste :

            https://ripostelaique.com/karl-marx-et-le-satanisme/

            Et ceux qui l’ont mis en oeuvre en Russie également :

            https://ripostelaique.com/la-veritable-nature-du-marxisme/


            • Mustik E-Z 2027 27 août 11:22

              @berry

              Il y a toujours dans l’Histoire un aspect sordide qu’on passe sous silence...

              soit disant pour remettre les compteurs à zéro mais, en fait, il n’en est rien...

              souvent les mêmes engendrent des générations qui perpétuent l’horreur...

              Je reste sibyllin car toute vérité n’est pas bonne à dire, plus elle est importante. Déjà rien que le 11 septembre est assez clivant alors pourquoi remuer la merde... que ça continue puisqu’il n’y aura jamais de consensus. Ceux qui sont installés au dessus du plafond de verre sont invulnérables comme les Dieux de l’Olympe qui se chamaillaient entre eux aux détriments des humains


            • Goldo Du Goldo Du 30 août 10:53

              @berry

              « Karl Marx était un sataniste »

              You made my day !

              Et la Terre est plate ! D’ailleurs, n’est-ce pas Marx qui inventé les Chemtrails à partir des crânes de cristal trouvés dans la Terre creuse où se sont réfugiés les nazis pédophiles appliquant les Protocoles des Sages de Sion dictés par des extra-terrestres reptiliens ?

              Riposte laïque ! Quelle source intellectuelle !


            • berry 30 août 19:11

              @Goldo Du

              Ca, c’est un langage de troll professionnel.


            • Goldo Du Goldo Du 31 août 07:41

              @berry

              Qui vaut foutrement les conneries que tu écris !


            • Octave Lebel Octave Lebel 27 août 08:03

              Article impressionnant qui remet à leur place les contenus de propagande qui trop souvent se font passer pour de l’histoire dans le flux continu qui sort des médias mainstream. Tout ce qui provoque la réflexion et interroge nos certitudes et croyances est au service de la démocratie.Merci à l’auteur.


              • La Bête du Gévaudan 27 août 11:37

                @Octave Lebel

                merci à vous de vous dévoiler : les mélenchonistes sont bien les héritiers visqueux des pires génocides du XXème siècle.

                il n’est pas tellement surprenant qu’ils soutiennent aujourd’hui les ordures génocidaires musulmanes du Hamas et autres égorgeurs obscurantistes. Ca reste dans la famille de la pègre la plus abjecte.


              • Jules Seyes Jules Seyes 27 août 18:27

                @Octave Lebel

                Je vous en prie. Je m’attendais à provoquer le débat, mais il semble que l’article perturbe beaucoup de préjugés.


              • Octave Lebel Octave Lebel 27 août 20:03

                @La Bête du Gévaudan

                Vous êtes un pitre triste, cynique et malfaisant dont on finit par se demander à qui il s’adresse. Si j’avais un penchant pour votre famille politique, je me poserais des questions car vous êtes quelques-uns à vouloir tenir avec insistance ce type de leadership .Cynique, parce que, j’en témoigne, vous êtes tout à fait capable d’écrire des choses sensées même si cela arrive très rarement. Il me semble que vous êtes un grand chasseur de supposés ignorants à impressionner avec un réel succès qui consiste à les faire détaler de plus en plus vite. Il y aurait un malaise pour expliquer clairement et défendre vos convictions ?

                Sinon je pense qu’il est bien de connaître les éléments de propagande et de désinformation des uns et des autres qui circulent sur le sujet afin de se faire sa propre idée. L’auteur ici nous rappelle des contenus de propagande ainsi que des éléments de méthode pour en analyser la pertinence en outillant notre réflexion. J’apprécie cette manière de faire parce que je suis un partisan de la démocratie et qu’il n’y a pas de citoyens en mesure de se faire respecter, de participer utilement à la réflexion collective et au débat public sans l’existence et l’entretien de nos capacités de réflexion critique .

                Je rappelle aussi que nous sommes en 2026 et que le monde a bien changé. Et que contrairement à ce que nous croyions, au regard des progrès de la science et des technologies, de la réflexion sur les Droits de l’homme, de la création de l’ONU suite au génocide perpétré par les dirigeants d’une des nations les plus avancées du monde, d’une diffusion importante de l’instruction et de l’éducation, d’un progrès jamais vu des sciences et des technologies, bien des choses ne se sont pas arrangées et se passent encore alors que nous les espérions impossibles. Rassurons-nous, des perspectives existent. Un mouvement est en cours au sein des peuples en vue d’organiser une coopération internationale fondée sur la coopération économique la plus équitable possible et le respect du droit international afin de sortir des rapports de force et de l’engrenage du cycle des guerres qui ont porté jusqu’ici les nations les plus puissantes avec une course aux armements dangereuse et dispendieuse, sources de bien des malheurs qui auraient pu être évités. Après l’impasse des totalitarismes collectivistes issus des guerres dans des pays ayant un retard de développement important, sans expérience de pratiques démocratiques, très peu alphabétisés, confrontés à l’impérialisme agressif et spoliateur de nations puissantes prises dans le cycle des guerres au point de se mettre la sous la tutelle d’un empire se voulant mondial, un mouvement, déjà au cœur de notre Révolution Française et bien avant si on a lu attentivement les philosophes, s’est affirmé à travers le monde en contrariant bien sûr la minorité des nantis et dominants qui ne veulent pas changer comme nous pouvons nous en douter. Il est vrai que pour certains il y a des forces qu’il ne faut surtout pas libérer et organiser. Il s’agit de la dynamique de l’intelligence collective qui nous porte et stimule tous, associée à la démocratie. La notion de république citoyenne nous parle d’autant plus que nous ne voyons pas les bonnes raisons qui pourraient nous en priver .

                Il appartient donc dorénavant à chaque peuple dans une solidarité et une responsabilité intergénérationnelle de s’émanciper en se donnant les moyens de faire vivre sa démocratie afin que le monde soit plus sûr, plus paisible, plus fort pour résoudre les problèmes et les difficultés présentes et à venir. Une révolution concrète donc, tranquille, exigeante est en marche . Par les urnes, dès que possible (votons utile dès le 1er tour à chaque élection), avec l’inconvénient et le danger pour ceux intéressés à la caricaturer d’être pensée ici chez nous de longue date, Fondées sur des analyses claires et des propositions cohérentes qui ne varient pas au gré des sondages, du tapage médiatique, des intimidations ni des campagnes de calomnies qui s’effondrent toutes sur elles-mêmes en salissant ceux qui en sont à l’ origine et ceux qui se sont crus malins de les relayer. Des élus, qui, incroyable, respectent, même dans des vents médiatiques de force 10, leurs engagements envers leurs électeurs et concitoyens et à qui la réalité finit par donner raison. Démocratie, citoyens ayant les moyens de se faire respecter, justice sociale et responsabilité écologique, un tout inséparable et non négociable


              • Julian Dalrimple-sikes Julian Dalrimple-sikes 27 août 10:53

                Salut, merci bien sur,si je puis me permettre, tout ceci dans ce que je verrais, donc relatif n’est que , j’insiste pour moi bien sur, très très éloigné de ce qui créé tous ces effets éloignés par années lumières de distance entre la cause et ces effets,genre de 0 la cause à 100 les derniers effets en surface, de la cause ultime qui est dans le crane de Mr tout le monde, nous le sommes tous des Mr Tout le monde !!

                ..dans ce crane psyché cerveau qui a dégénéré à 95 % disent ceux qui mesurent ces « choses » énergies électriques diverses et variées, le tout issu de notre volonté ignorante , surtout ignorante car basée uniquement sur la pensée trop limité pour La Vie,il y a déjà des milliers d’années. Ceci n’est pas un probleme si la pensée reste dans son domaine de programmation, ce qui est pratique, mais comme elle a détruit nos autres capacités non analytiques, elle va alors s’occuper de questions non pratiques où elle n’a non seulement aucune compétence mais de plus est un danger remarquable..

                Mais voila de la cause en chacun il ne sera pas question, au nom de moi je suis très bien, multiplié par tous.

                il y a aussi une cause à ça.

                du moins pas avec cette génération ni les quelques suivantes , sauf intervention Divine pour les suivantes,

                Divine = tout ce que qui n’est pas pensée, pense qui elle est dans le temps, cette génération qui pleure dans le monde occidental pour les perdant en argent et pire que ça, et crie victoire pour ceux qui se remplissent les poches avec le travail des autres, ne faisant que parler parler parler , pleurant sur son rêve perdu de gloire comme super boomer où je ne meure pas, genre j’ai de plus en plus, cette drogue est parfaite, je suis de plus en plus fort, je possède 1 , 2 puis etc maison, un nombre énorme de voitures de luxe bien sur, où je fais tout ce que mes désirs demandent, sans jamais une seule seconde saisir ce qui se passe en moi même..

                c’est à dire tout ça en aveugle total..

                peu importe les conséquences même si elles me retombent dessus en forme de gentille bombes atomique ou pas, ou de jabs qui tuent ou etc

                car « je » va décréter que moi ce je >univers, ne suis responsable en rien du désastre et ce multiplié par tous..

                Dans multiplié il y a multi= plusieurs et plié , notre cas est donc plié plusieurs fois...

                mais mais mais on continue à marcher sur la même, sans même la connaître en fait, incroyable, passant d’un mot à un autre, d’une phrase à une autre où ce « je » est si formidable que je pourrais même en éclater de jouissance..tellement « je » est formidable..

                route qui est celle de la fuite que naître = mourir, nota bene : c’est impossible comme l’est la fuite impossible de ma souffrance etc

                et que mon moment de gloire va se terminer sur un champs de bataille, avec une joli bombe sur ma tronche, torturé par les gentils démocrates ou pas, ou encore au cimetière ou au crematorium..

                c’est glauque car ce n’est pas sur le chemin de la vie que nous refusons car moi je veux être immortel , tout puissant, etc

                tout ceci vient d’une seule et unique cause dont la base est le totalitarisme de une capacité sur la psyché , la pensée analytique, elle a détruit toutes nos autres capacités elles aussi innées bien sur, innée = je n’y est pour rien du tout sur la qualité x y ou z de ces capacités..

                or croyant ses propres mensonges « je » se prend pour une sorte de Dieu qu’il est à ses yeux, sans savoir que ce qui affirme cela est juste un programme limité à ce qui est pratique qui se regarde lui même et qui même avant de s’analyser a déjà en fait décidé que « je suis un Dieu » immortel , qui sait tout sur tout, a toujours raison etc

                si naître = mourir est inclus dans ce schéma depuis très très jeune, alors ce « je » pensée analytique programme limité à ce qui est pratique ne va pas devenir totalement dément, il ne va rien devenir de particulier et sous la guidance de la Vie,par L’Origine juste vivre ce qui peut et peut être doit être vécu...

                qui ne sait rien d’elle sauf petites choses de surface pour manipuler les autres pour ma gloire immortelle et surtout mon coffre à bijoux, qui va me donner cette superpuissance etc

                cela donne 8 milliards d’univers MOi différent, tout en combat pour atteindre ma gloire...

                dans ce combat global certains au sommet de la perversité mais qui sont bcp moins « cons » que les masses vont eux coopérer pour atteindre leur but de gloire en coopérant pour cela

                on a alors 1% supérieur à 99% impossible bien sur sauf si ce que je dis comme d’autres est juste

                le je ou « je dis » est sans importance car ce genre de compréhension vient après la traversé de zones de souffrances impossible à gérer normalement par la pensée qui ne sait pas que son action dans les domaines où elle est inapte est souffrance, ceci étant sensé être si répulsif doit nous pousser à aller ailleurs, faire autrement etc et va voir comme « cela » le veut réveiller nos autres capacités non ouvertes à la naissance

                , mais si « je » ne gère rien de ces choses non pratiques pour lesquelles je est inapte et le vit juste alors des choses impossibles se passent..

                LA vie c’est par là..

                Mais oui bien sur l’autre est toujours coupable, le bouc émissairarisme est très pratiqué

                sans les autres ma vie serait formidable !!! Pas du tout ...


                • La Bête du Gévaudan 27 août 11:40

                  les gauchistes me font marrer... ils réhabilitent les politiques génocidaires de leurs abjects camarades... et après ils nous disent « mais où avez-vous vu que nous voulions rétablir le marxisme » ?

                  il n’y a que les gauchistes qui essayent de banaliser ce genre de choses... le paradis ouvrier s’est achevé dans le génocide des peuples, la famine, le sous-développement, le rationnement, la paranoïa et la dictature des nantis dépravés du PC...

                  c’est pas tellement surprenant de les voir soutenir les ordures génocidaires musulmanes du Hamas... ça reste dans la famille de l’abjection.


                  • Jean Keim Jean Keim 27 août 11:54

                    Pourquoi faire un distinguo entre le communisme et d’autres références comme le nazisme, il s’agit globalement d’idéologies – dedans il faut tout mettre y compris les religions ; ensuite prendre un peu de hauteur et percevoir qu’une idéologie, n’importe laquelle, exacerbe l’ego au point parfois d’en faire un fou furieux, dans tout les cas il se crée une séparation entre les tenants d’une Idéologie et les autres, ce qui génère des conflits plus ou moins violents.

                    C’est une situation stupide qui se déroule dans l’irréel due uniquement à une cogitation néfaste et ceci depuis la nuit des temps.


                    • Jules Seyes Jules Seyes 27 août 18:32

                      @Jean Keim

                      Certes, l’idéologie devrais constituer un prisme analytique pour la compréhension du monde. Au moment où elle cesse de servir ce but, beaucoup sont trop investis émotionnellement pour reculer et ca peut très mal tourner. En revanche, il ne devrait pas y avoir de privilège en faveur d’une idéologie et j’ai tenté de remettre l’église au centre du village.


                    • sylvain sylvain 27 août 11:56

                      A comparer les regimes se reclamant de certaines ideologies, il vaudrait mieux ne pas oublier celui qui a domine les deux derniers siecle, notre ami le capitalisme.

                      La ou les autres sont sur du million de victimes, il est sur du milliard.

                      Mais il est tellement hegemonique qu’il n’est parfois pas considere comme une ideologie.


                      • Jules Seyes Jules Seyes 27 août 18:33

                        @sylvain

                        Je l’ai nommé ici libéralisme. Autre nom, mais même système.


                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 août 15:29

                        D’un point de vue quantitatif, considérant que le bilan des victimes du communisme est sensiblement plus élevé que celui du nazisme, que le communisme a duré sensiblement plus longtemps, dure encore (voir persécutions actuelles à l’encontre des Chrétiens ou Ouïgours en Chine, au Vietnam, en Corée du Nord, à Cuba et pas mal d’autres endroits) et a répandu ses systèmes dictatoriaux par la violence beaucoup plus largement à travers le monde (Europe, Asie, Amérique Latine et centrale, Afrique..), on peut en conclure qu’il n’y a pas photo, que le communisme, un mouvement « intrasèquement pervers » selon l’Eglise catholique (encyclique Divini Redemptoris) qui avait aussi condamné le nazisme mais moins fermement, est pire que le nazisme même si Mélenchon ne sera pas d’accord. Maintenant les comparaisons quantitatives sont-elles les seules valables concernant le mal ? Qu’il s’agisse d’un pédophile violant un enfant, d’un nazi ou bolchevik torturant à mort un opposant, c’est toujours l’horreur. C’est un peu ce que Saint Exupéry exprimait en écrivant « c’est Mozart qu’on assassine » à propos d’un enfant réfugié dans un train".


                        • Eric F Eric F 27 août 17:16

                          @Bernard Mitjavile

                          «  le communisme a duré sensiblement plus longtemps, dure encore »


                          Dure-t-il vraiment ? La Chine et le Viet Nam on conservé la structure d’état communiste, mais l’idéologie est évoquée de manière purement formelle, et le modèle économique et social associe capitalisme et étatisme. Reste la Corée du Nord atypique, et Cuba en déliquescence.


                        • Jules Seyes Jules Seyes 27 août 18:35

                          @Bernard Mitjavile

                          Oui, mais pourquoi ignorer le troisième larron ? Le libéralisme serait-il pur et innocent ? Parce que le pape peut condamner, grand bien lui fasse, mais les morts s’accumulent chaque jour. Quand aux Ouigours, rappellez vous qu’un certains nombre a aidé le grand « démocrate » Al Jolani a prendre le pouvoir en Syrie


                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 août 20:07

                          Vous avez raison, sur le plan économique et social et depuis longtemps, la Chine et le Vietnam n’ont plus grand chose à voir avec le communisme pur et dur du temps de Staline et après. La Corée du Nord fait preuve d’un certain dynamisme. Maintenant le contrôle de la population est toujours très strict. On ne peut pas tout dire dans un post..


                        • Eric F Eric F 27 août 17:28

                          Dans l’inconscient collectif français nourri des Lumières et de la Révolution, le nazisme est un suprémacisme éradicateur poussé au taquet, le communisme est un idéalisme qui a mal tourné. On tend donc à plus d’indulgence pour le second, au bénéfice de l’intention.


                          • mursili mursili 27 août 18:26

                            @Eric F

                            On a pourtant beaucoup d’indulgence aussi pour un autre suprémacisme éradicateur qui sévit au Proche-Orient, à tel point qu’on est sanctionné et puni si on le critique trop fort dans nos belles démocraties imprégnées de Lumières....


                          • Jules Seyes Jules Seyes 27 août 18:36

                            @Eric F

                            Et on refuse de regarder le libéralisme ? Un tiers du texte tout de même.


                          • Eric F Eric F 27 août 19:04

                            @Jules Seyes

                            L’accroche de l’article et l’essentiel du texte concerne les deux dictatures idéologiques, mon propos portait donc sur notre perception en France, différente probablement de celle des anglo-saxons relayés par les instances européennes (mettre dos à dos dans une condamnation symétrique).

                            Concernant les pays occidentaux, les actions militaires extérieures sont davantage motivées par l’impérialisme que le libéralisme idéologique. Au niveau intérieur, il y a moins propension à des purges massives, du moins à l’époque récente (auparavant, la Vendée, la Commune, les guerres de Religion, etc.)


                          • Jules Seyes Jules Seyes 28 août 12:02

                            @Eric F

                            Certes, mais j’avais gardé la fin pour le libéralisme. Peut-être est-ce une erreur de stratégie si le lecteur ne suit pas le mouvement du texte. Pour les purges, j’ai invoqué l’indonésie, l’opération condor, tous exemple qui ont eut lieu après la WWII. Il est vrai que c’est plus loin de France. Mais attendez, si le contrôle était ébranlé, je crains que nous n’y revennions vite. En tous cas, la répression contre les gilets jaunes tendait dans cette direction


                          • Christophe 28 août 19:30

                            Quand on cherche en profondeur dans l’histoire, il existe aussi des opérations secrètes comme l’opération Menu, les premiers bombardements préventifs américains sur le Cambodge et le Laos ; 110 000 tonnes de bombes sur le Cambodge ça parle.

                            Les bombes utilisées :
                            - Les bombes à sous-munitions (BASM)
                            - Les bombes conventionnelles à fragmentation
                            - Le Napalm et les bombes incendiaires auxquelles il faut ajouter les armes chimiques qui ont été largement utilisées sous la forme de défoliants tactiques, principalement le tristement célèbre Agent Orange. Cet agent avait deux avantages : détruire la flore où pouvaient se cacher les laotiens et cambodgiens, détruire les cultures pour les affamer tout en tuant les personnes dans le périmètre.

                            L’Agent Orange contenait de la dioxine (TCDD), l’un des composés chimiques synthétiques les plus toxiques au monde. La dioxine ne se dissout pas dans l’eau et s’infiltre durablement dans les sols, les sédiments des rivières et la chaîne alimentaire. Cela a donc engendré des conséquences sanitaires et écologiques graves :
                            - Malformations congénitales : Tout comme au Vietnam, les populations civiles du Laos et du Cambodge nées dans les zones pulvérisées souffrent encore, sur plusieurs générations, de graves malformations physiques (membres manquants ou atrophiés, cécité, anomalies faciales)
                            - Cancers et maladies chroniques : L’exposition à ce produit a provoqué une explosion de cancers (notamment de la prostate et du poumon) et de graves troubles neurologiques chez les habitants locaux.
                            - Écocide : Des centaines de milliers d’hectares de forêts tropicales et de rizières ont été définitivement détruits, bouleversant l’écosystème de la région pour des décennies.

                            Il faut leur allouer un nombre de victime direct d’environ 500 000 mais indirectement le bilan est de plusieurs millions. Cette façon de procéder des libéraux est aussi à mettre à leur actif, ce qui démontre ce que j’ai écrit auparavant, aucun pays ne respecte la vie humaine. Cela explique aussi pourquoi, lors de la remise du prix Nobel de la Paix donné à Kissinger, le représentant vietnamien Le Duc Thọ, qui devait le recevoir conjointement l’a refusé et face au choix d’attribuer le prix à Henry Kissinger, deux des cinq membres norvégiens du comité, Einar Hovdhaugen et Helge Rognlien, ont choisi de démissionner sur-le-champ, ils considéraient qu’attribuer le prix de la Paix à l’artisan de campagnes de bombardements massifs au Viêtnam, au Laos et au Cambodge était une aberration morale.


                            • Christophe 28 août 19:34

                              @Christophe

                              En fait, si on étudie objectivement l’histoire, les plus grands meurtriers de l’histoire du 20ème siècle sont les libéraux, loin, très loin devant le communisme et le nazisme, si bien sûr nous considérons comme humains les hommes, femmes et enfants asiatiques et africains.


                            • Jules Seyes Jules Seyes 29 août 18:42

                              @Christophe

                              Exactement, mais la patience m’a manqué au moment de lister l’ensemble et je me suis contenté de l’écume qui faisait déjà un joli dossier. Vu la reception du texte, notament chez les défenseurs du liberalisme, j’aurais même pu me l’épargner. Ces gens ne sont pas capable de voir les crimes commis pour leur cause. C’est le plus triste.


                            • toto toto 30 août 09:10

                              @Jules Seyes

                              Le libéralisme paisible,un aperçu:Depuis le 11 septembre 2001les interventions militaires américaines ont causé de manier directe ou indirecte 4,5 millions de morts et 38 millions de déplacés. La dessus s’ajoute le cout des sanctions économiques. Le Lancet en 2025 estime que les sanctions économiques imposées par les états unis et l’EU ont cause 28 millions de morts entre 1971 et 2021.Depuis leur création les USA n’ont connu que 20 ans de paix,ils ont ete impliques dans 200 guerres et 70 changements de régime....


                            • xenozoid xenozoid 29 août 19:00

                              une question Jules Seyes, pensez vous que le communisme existe ?


                              • xenozoid xenozoid 29 août 19:12

                                @xenozoid

                                commentaire suplément :

                                Le Marxisme traditionnel prend l’erreur chrétienne un peu plus loin en demandant à ses adhérents de travailler à une révolution future, ils ne vivront probablement pas assez longtemps pour voir ce qu’il en est, dans la « foi » marxiste, la gratification est retardée au-delà de la portée de l’expérience humaine. Il ne faut pas s’étonner que, aujourd’hui, au-delà d’un peu de romantisme anachronique concernant la « noblesse » du sacrifice de soi, l’offre marxiste sert peu d’incitation aux gens pour se battre sérieusement pour la « révolution communiste. » En revanche, le marché de consommation capitaliste d’aujourd’hui au moins promet gratification rapide sous la forme de biens matériels (et les mythes et les images qui y sont associés) en échange de la main-d’oeuvre généralement insatisfaisante qu’elle exige. Mais, délivre-t-il un vrai plaisir à ses participants ?

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