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Accueil du site > Tribune Libre > Les évangiles ont-ils occulté le christianisme primitif ?

Les évangiles ont-ils occulté le christianisme primitif ?

 

 Les polémiques liées au christianisme sont focalisées sur les évangiles, au point qu’ils semblent renfermer l’intégralité du message du Christ. Les épîtres de Paul, en revanche, ne sont plus guère lues ni étudiées, et sa théologie est à peu près complètement ignorée par un grand nombre de chrétiens sincères. On peut se demander si les évangiles, écrits les plus récents du Nouveau Testament, n’ont pas contribué, contrairement à ce que l’on croit, à déformer l’apport initial du christianisme, en focalisant l’attention sur une vie et des paroles forcément reconstituées et dotées d’une forte dimension herméneutique – laquelle n’est plus guère perçue de nos jours –, au détriment du message salvifique proposé par Paul aux premiers chrétiens, centré non sur des péripéties biographiques ou un quelconque enseignement du Christ, mais sur les seules réalités de l’Incarnation, de la Résurrection et de la vie nouvelle dans l’Esprit.

Je discutais l’autre jour avec un ami catholique.

 « Je n’aime pas beaucoup saint Paul, lui dis-je. Son moralisme, sa métaphysique tarabiscotée, ses élans de rage et d’enthousiasme. Pour moi c’est un rabbin pharisien névrosé qui s’est accaparé le christianisme naissant et en a faussé le message dès l’origine. Pour moi, le vrai christianisme, ce sont les évangiles. C’est là que l’on trouve le véritable message de Jésus, un message d’amour, de paix, de tolérance. »

 Mon ami garda le silence pendant un long moment, puis il soupira et me dit :

 « Ce n’est pas la première fois que j’entends ce genre de choses. Je te remercie de les avoir exprimées aussi clairement. Je vais te répondre, et ce sera pour moi l’occasion de casser certaines idées reçues sur les évangiles.

 Les évangiles font partie des écrits les plus récents du Nouveau Testament. Les épîtres de Paul sont en revanche les plus anciens. Elles sont antérieures à la chute du Temple de Jérusalem en août 70, tandis que les évangiles, d’après les spécialistes, ont été mis en forme après cet événement, et en réaction à celui-ci. De nombreux indices l’indiquent, notamment la dévalorisation de l’Église de Jérusalem et de la famille de Jésus au profit de Pierre (l’Église de Rome).

 Mais ce sont là des questions de spécialiste, ce n’est pas mon propos, je veux rester sur le plan strictement théologique.

 Beaucoup de chrétiens pensent qu’à travers les évangiles c’est Jésus lui-même, ses paroles, son message qu’ils atteignent. Les adversaires du christianisme, de leur côté, brandissent des citations des évangiles pour disqualifier notre Voie. À mon avis les uns et les autres se trompent, complètement. Faire des évangiles le cœur du christianisme a fortement contribué à répandre une erreur très grave et très commune, qui est celle de transformer Jésus en une sorte de maître de sagesse, l’équivalent d’un Socrate ou d’un Confucius. C’est un contresens, un contresens grave, propagé historiquement par l’hérésie gnostique. Réfléchis un instant. Combien de paroles de Jésus, tirées des évangiles, sont citées par Paul dans ses épîtres, ou par les auteurs des épîtres dites catholiques (Pierre, Jacques, Jude, Jean) ? Très peu. À peu près aucune. Il ne me revient en mémoire que celle de l’institution de l’Eucharistie, citée par Paul en 1 Corinthiens 11. Ajoutons le commandement de la charité. À part ça, rien. Si l’enseignement de Jésus dans les évangiles était proprement constitutif du christianisme, comment expliquer que la mission apostolique, à son fondement, ne reprend presque aucun élément de cet enseignement ?

 Les évangiles ont phagocyté le reste de la doctrine chrétienne, car ils correspondent le mieux à notre façon moderne de voir les choses. L’univers intellectuel est saturé de théories, et nous faisons de Jésus un théoricien comme un autre. Nous le ramenons à son message. Ce n’est pas du tout le sens du christianisme primitif, transmis par Paul. Peu importe le message de Jésus. Il ne se situe pas sur un plan théorique ou intellectuel, mais sur un plan existentiel. Le Juste, l’homme sans péché, a versé son sang pour fonder une Alliance nouvelle. Le monde ancien s’en est allé, un nouveau monde est déjà là, rendu présent à ceux qui professent le Christ et qui ont reçu son Esprit. Un comportement nouveau en découle, un rapport différent au monde et aux autres, et les germes d’une réalité nouvelle. Les choses s’arrêtent là du point de vue théologique, du point de vue christologique. Il n’y a besoin de rien de plus.

 Notre obsession biographique est d’origine gréco-romaine. Les évangiles ont été publiés à peu près à l’époque des Douze Césars de Suétone, des Vies des hommes illustres de Plutarque. Il fallait faire pendant aux grands hommes de l’Antiquité païenne. Un peu plus tard, c’est la Vie d’Apollonios de Tyane de Philostrate, qui offre un autre archétype exemplaire de la vie d’un thaumaturge. On est obligé de replacer les évangiles dans ce contexte. Il faut donc se libérer de cette obsession biographique. Les évangiles ont un riche contenu théologique. Mais ce ne sont pas des transcriptions littérales de la vie ou des propos de Jésus. Ce sont des constructions théologiques, assez tardives, en dialogue avec le reste des Écritures, qui explicitent le message chrétien, mais qui ne le fondent pas. Le fondement, c’est le Christ, le Christ seul, mort pour nous sur la croix et ressuscité, qui nous libère de l’observation de la Loi et de l’esclavage du péché.

 Je ne veux pas ébranler la vénération que tu sembles éprouver pour les évangiles. C’est une source intarissable de grâce dans un monde verrouillé de tous côtés. Mais ce n’est pas dans les évangiles que tu toucheras Jésus. Tu ne peux pas faire l’économie d’un travail philologique. Tu ne peux pas les recevoir passivement et littéralement. Tu dois les lire à la lumière du reste des Écritures et de l’ensemble du message chrétien, lequel a sa source dans la promesse faite à Abraham et à David. Si tu fais cela avec honnêteté et persévérance, ta foi n’en sortira pas diminuée, mais au contraire raffermie et renforcée. »


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56 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 2 décembre 2020 09:22

    Vous écrivez :

    « Beaucoup de chrétiens pensent qu’à travers les évangiles c’est Jésus lui-même, ses paroles, son message qu’ils atteignent. »

    En fait, beaucoup de chrétiens ont surtout un vécu très archaïque de la religion. Le christianisme est avant tout un syncrétisme qui leur permet d’adorer les dieux gaulois en leur donnant des noms de saints et la Dame Blanche néolithique en l’appelant Notre-Dame.

    La majorité des chrétiens est aussi ignorante de la théologie que l’est l’ensemble de la population de l philosophie.

    Les religions relient les hommes en « communautés » à travers des rituels et des superstitions. Le lien avec l’au-delà est l’affaire de mages, de spécialistes initiés qui rassurent les ignorants en leur donnant l’illusion d’un ordre et d’une vie éternelle.


    • rogal 2 décembre 2020 09:32

      @Séraphin Lampion
      « Le christianisme est avant tout un syncrétisme qui leur permet d’adorer les dieux gaulois en leur donnant des noms de saints et la Dame Blanche néolithique en l’appelant Notre-Dame. »
      D’un point de vue gallo-centré, sans doute. Qu’en est-il ailleurs ?


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 2 décembre 2020 09:36

      @rogal

      D’autres saints, d’autres superstitions...
      La Santeria à Cuba n’est pas mal non plus... et les pénitents à Séville qui se flagellent valent leur pesant de cacahuètes ! Tout comme les processions siciliennes.
      Non ?


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 2 décembre 2020 09:38

      @rogal

      il parait que même les Mormons sont chrétiens !


    • rogal 2 décembre 2020 10:49

      @Séraphin Lampion
      Les Mormons sont chrétiens puisqu’ils y croient et qu’ils le revendiquent. Une sous-secte de plus, américano-centrée celle-là.
      Quant aux cultures plus éloignées de la nôtre, sait-on ce qu’il en est de la Corée, par exemple ?


    • JPCiron JPCiron 2 décembre 2020 23:02

      @Séraphin Lampion

      Le christianisme est avant tout un syncrétisme qui leur permet d’adorer les dieux gaulois en leur donnant des noms de saints >

      La chose saute aux yeux en Bretagne où nombre de Saints ressemblent à d’anciens dieux indigènes.

      Mais le syncrétisme n’est pas que régional : en Bretagne les douze Sibylles (prêtresses d’Apollon) se trouvent sur la Poutre de Gloire de la nef à Lampaul-Guimilliau .
      .


    • Ambassadeur Ambassadeur 2 décembre 2020 23:54

      @JPCiron
      Soyons précis : < Le Catholicisme est avant tout un syncrétisme qui leur permet d’adorer les dieux gaulois en leur donnant des noms de saints >


    • JPCiron JPCiron 3 décembre 2020 09:03

      @Ambassadeur

      < Soyons précis >

      Je commentais l’auteur de cette phrase.
       Le Christianisme est une immense oeuvre syncrétique, étalée à l’origine sur des siècles (fondations), et poursuivie durant des millénaires (prosélytisme).Durant, cette seconde phase, elle a utilisé la technique originelle d’absorption-élimination des dieux locaux.
      C’est ce qui s’est passé en Bretagne : les dieux Bretons n’ont pas disparu : ils ont été vêtus d’habits de Saints de l’Eglise.
      .


    • rogal 2 décembre 2020 09:28

      Votre ami a-t-il reconnu de bonne grâce que Paul avait été « un rabbin pharisien névrosé » ?


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 2 décembre 2020 09:37

        @rogal

        Une sorte de Sigmund Freud avant l’heure ?


      • V_Parlier V_Parlier 2 décembre 2020 20:35

        @rogal
        Sauf qu’il s’en est amèrement repenti et le répète tout au long se ses épitres. Saint Paul est justement tout le contraire du légalisme impitoyable de l’Ancien Testament, tout comme l’est l’Evangile.


      • racbel 2 décembre 2020 10:07

        « Alors Dieu dira : « Ô Jésus, fils de Marie ! Rappelle-toi Mon bienfait dont Je vous ai comblés, ta mère et toi, et comment Je t’ai fortifié du Saint-Esprit, de sorte qu’au berceau, tu parlais aux gens, de même qu’en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la sagesse, la Torah et l’Évangile. Par Ma permission, tu façonnais l’argile en forme d’oiseau ; puis, tu soufflais dessus, et par Ma permission, elle devenait (un véritable) oiseau. Et tu guérissais, par Ma permission, l’aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les enfants d’Israël quand tu leur apportais des preuves claires, et ceux d’entre eux qui ne croyaient pas disaient : « Ce n’est que de la magie évidente. » (Coran 5:110)


        • Pascal L 2 décembre 2020 21:21

          @racbel
          L’origine de ce texte est un évangile apocryphe : l’évangile de l’enfance selon Thomas. Ce texte est probablement érigé au 3ème siècle et écrit par des personnes qui ne connaissaient pas le contexte d’Israël à l’époque de Jésus. Manifestement issue d’une secte hérétique, probablement les Ébionites, dont la théologie commence à être connue (Lire « les disciples juifs de Jésus, du premier siècle à Mahomet » de Dominique Bernard.


        • Yann Esteveny 2 décembre 2020 10:15

          Message à tous,

          Les évangiles ont permis par le concours des premiers apôtres et des disciples de transmettre au Monde « la bonne nouvelle ». Deux mille ans après, il est possible d’entendre le message de Notre Seigneur Jésus Christ. Ceux qui ne veulent plus rien entendre croiront à leur propre divagation. Se croire moderne sans rien connaître est un trait commun des orgueilleux de notre époque.


          • il faudrait il faudrait 2 décembre 2020 12:03

            @Yann Esteveny : bonjour, il ne faut pas oublier que les quatre évangiles canoniques ont été choisis parmi des dizaines d’écrits qui circulaient dans les premiers siècles, les autres ont été qualifiés d’« apocryphes ». En lisant les apocryphes on comprend que les croyants cultivés qui les ont mis de côté ont voulu partager des textes un tant soit peu cohérents et crédibles. Nanine Charbonnel dans « Jésus-Christ, sublime figure de papier », explique les évangiles comme des midrashîm des Ecritures du judaïsme ; elle tient à souligner justement que son étude est absolument indépendante de l’« obsession biographique ».


          • Yann Esteveny 2 décembre 2020 13:53

            Message à avatar il faudrait,

            Bonjour. Irénée de Lyon a œuvré dans les deux sens : pour que des évangiles ne soient pas exclus comme pour en exclure d’autres. Des quelques apocryphes que j’ai lu en version française, le choix d’Irénée de Lyon était bien inspiré. Notez que la cohérence des quatre évangiles est loin d’être évidente au premier examen attentif et que le mérite d’Irénée de Lyon est d’autant plus grand.
            Je vous remercie pour votre conseil de lecture mais j’ai bien peur que Madame Nanine Charbonnel passe à côté de l’essentiel : le mystère de l’Incarnation. Le christianisme se vit.

            Respectueusement


          • Pascal L 2 décembre 2020 21:34

            @Yann Esteveny
            Les quatre Evangiles de la tradition des apôtres sont les seuls à avoir été écrits au premier siècle. nous savons maintenant que ces quatre Evangiles ont été écrits en araméen et les textes que nous avons sont des copies authentiques certifiées par les codes permettant l’apprentissage de ces textes par cœur. Toutes ces marques de l’oralité sont encore présentes alors qu’une réécriture du texte altérerait ces marques. Cela fonctionne comme une signature d’authentification numérique. Par ailleurs nous avons deux textes araméens qui disent que Matthieu a récité son Evangile pendant 6 ans et l’a mis par écrit la septième année, ce qui le daterait de l’année 37. Pour Jean et Marc (compagnon de Pierre), nous savons que Jean et Pierre ont été « convoqués » devant le Sanhédrin très peu de temps après la résurrection car c’est relaté dans les actes des apôtres. Ils ont probablement préparé une défense orale qui a été efficace puisqu’ils ont été libéré après avoir reçu des coups de bâton. Il est probable que ces deux Evangiles soient le résultat de cette défense. Pour Luc, qui était compagnon de Paul, son Evangile a été écrit pendant les voyages de Paul à Jérusalem, puisque Luc a pu interroger des témoins directs dont Marie, mère de Jésus. Tous les éléments de contextes qu’il a pu écrire sont confirmés par les historiens. Luc a donc été un rapporteur très précis des événements. On estime que son Evangile a été écrit avant 49.
             Aucun Evangile Apocryphe n’est antérieur à l’an 170. Les historiens trouvent dans ces textes quantité d’erreurs qui prouvent que les auteurs n’ont pas vécu en Israël au premier siècle. 

            Une dernière confirmation a été apportée par les archéologues. Ils ont établi la répartition statistique des noms sur les tombes du premier siècle. Les 80 noms environs cités dans les Evangiles respectent cette répartition alors que les apocryphes ne la respectent pas. Les auteurs de ces textes ne pouvaient pas deviner qu’il était possible d’utiliser ces méthodes un jour.


          • Yann Esteveny 3 décembre 2020 10:07

            Message à Pascal L,
            Je vous remercie pour le partage de vos longues explications forts intéressantes. L’importance de la tradition orale est quelque chose qui échappe à nos contemporains.
            L’auteur de l’article semble vouloir faire prévaloir la philologie à lecture des évangiles afin de se rapprocher de Dieu. Ces querelles de chapelles me dépassent car beaucoup de chrétiens avaient une foi très grande et très noble sans jamais avoir touché un livre de leur vie !
            Respectueusement


          • Pascal L 3 décembre 2020 11:14

            @Yann Esteveny
            Vous avez raison, on peut avoir la foi sans lire un livre d’histoire. Jésus s’adresse principalement à notre cœur dans les rencontres qui nous pouvons faire. Pour parler des Evangiles, nous pouvons compter sur l’Esprit-Saint mais celui-ci se base sur nos propres connaissances. Il ne peut pas nous faire dire ou écrire des choses que nous ne pouvons approuver. J’ai tendance à penser qu’il n’est pas pour rien dans mes choix de lecture ou dans mes rencontres avec des experts. Ici, sur AgoraVox, nous rencontrons des personnes qui ont la parole haute, mais pour n’annoncer que des paroles d’autorité, qui pratiquent avec légèreté l’attaque ad personam, sans la moindre preuve de ce qu’ils avancent. Je crains que mes réponses ne servent à rien pour eux, mais il existe aussi des personnes qui lisent sans réagir et il est bon qu’ils aient accès à d’autres points de vue.


          • Gollum Gollum 3 décembre 2020 11:33

            @Pascal L

            Ici, sur AgoraVox, nous rencontrons des personnes qui ont la parole haute, mais pour n’annoncer que des paroles d’autorité, qui pratiquent avec légèreté l’attaque ad personam, sans la moindre preuve de ce qu’ils avancent.

            Vous venez de dessiner vote portrait si je ne m’abuse ? 

            Surtout sur l’absence totale de preuves de ce que vous avancez. Quant aux paroles d’autorité vous êtes un expert. 


          • Yann Esteveny 3 décembre 2020 12:02

            Message à Pascal L,

            La belle Parabole du Semeur nous rappelle les efforts à accomplir.
            Sur le site Internet www.agoravox.fr, il ne manque pas d’auteurs et de commentateurs dignes successeurs des pharisiens d’il y a deux millénaires. Cela permet d’ailleurs de mieux saisir l’intemporalité du message du Christ et le ravive même indirectement ! Je vous concède qu’une couche de bêtise orgueilleuse anonyme plus épaisse est présente ici chez ses adversaires. Néanmoins à part les moyens techniques, rien n’a changé. Et nous voyons ici aussi, la réalité effective de l’Église et la Contre-Église.

            Fraternellement


          • JPCiron JPCiron 4 décembre 2020 09:40

            @Gollum

            < sur l’absence totale de preuves de ce que vous avancez.>
            .

            Très juste !
            La différence, c’est que vous avancez des hypothèses qui vous semblent plausibles, et êtes prêt à changer d’opinion (ou de douter de la votre) si une argumentation solide est proposée en face.
            Mais ils partent d’une autre approche, celle des « paroles d’Evangile » qu’ils ne peuvent en aucun cas renier. Aussi, ne présentent-ils pas leur propre opinion (car ils se refusent à en avoir une), mais défendent l’opinion qui leur semble se dégager des textes du ’’clan’’ auquel ils disent appartenir.
            .
            L’un cherche la voie dans la forêt, l’autre est en défense à l’entrée du cul-de-sac.
            .


          • Gollum Gollum 4 décembre 2020 10:31

            @JPCiron

            La différence, c’est que vous avancez des hypothèses qui vous semblent plausibles, et êtes prêt à changer d’opinion (ou de douter de la votre) si une argumentation solide est proposée en face.

            Absolument. C’est même une position éthique ! Il s’agit de douter toujours de tout. Je ne suis pas athée parce que j’ai des billes en magasin (et même j’en ai beaucoup) mais je suis toujours prêt à changer d’avis si on me montre le contraire. 

            À l’inverse je ne suis pas chrétien (au sens chrétien de masse) car la mythologie chrétienne ne tient pas debout et j’ai suffisamment argumenté là-dessus mais les bigots n’écoutent pas les arguments car ils ont peur de perdre la foi.

            Et pour un bigot, perdre la foi, c’est comme mourir. C’est même pire que la mort. Donc ils n’écoutent pas les arguments.

            Le bigot fait l’inverse de nos façons de fonctionner (je vous inclus avec moi) : le sentiment prime d’abord (et rien n’est plus opposé à la raison que le sentiment, voir typologie de Jung là-dessus) et décide donc de croire (parce que c’est beau, émouvant, altruiste, par désir de survie personnelle, parce qu’il ne supporte pas le monde autour de lui, a besoin d’une consolation, qu’on le brosse dans le sens du poil, etc...) et là c’est cuit, le piège se referme, plus aucune autonomie de pensée, et comme vous l’avez noté ils n’ont pas d’opinion personnelle, ils ne peuvent pas, ils ne peuvent plus... 

            Ils sont membres d’une grande structure qu’ils vénèrent encore plus que Jésus lui-même au fond, ils trahiraient même Jésus au profit de l’Église. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé en long et en large au cours des siècles...

            D’ailleurs dans ce texte Laconique prend parti pour Paul au détriment de Jésus parce que cela lui sied mieux.. CQFD 

            Pascal L refuse d’entrer dans le débat parce qu’il pense que les évangiles ont été écrits tôt mais comme c’est un confrère dans la foi, pas de polémique surtout on ne va pas montrer aux autres (les ennemis) que les chrétiens sont divisés..

            Qu’attendre d’ailleurs d’une doctrine qui présente le mouton suivant le berger comme un idéal de vie ? Non mais sérieux ?  smiley
            Inutile de rajouter que le christianisme n’est pas éthique dans sa façon de fonctionner... Ce qui trompe c’est l’accent mis sur le don qui met tout le reste à l’arrière plan mais ça n’empêche pas cet arrière plan d’être toujours là. 
            Le christianisme c’est du double discours. Un coté attractif avec l’amour universel. Le don de soi. Sauf que le don de Jésus, son sacrifice, c’est pour racheter nos péchés, que le Père il avait besoin d’un sacrifice sanglant pour pouvoir pardonner sinon il ne pouvait pas... C’est là que ça déraille en profondeur mais le bigot est déjà hameçonné et ne peut plus réfléchir là-dessus.. et voir les choses telles qu’elles sont.

            Inutile de dire que ce sacrifice obligatoire pour nos péchés que l’on nous présente comme une preuve d’amour ne peut en fait générer qu’image dépréciative de soi, culpabilité, etc... Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa... Voyez, je m’en souviens encore. smiley

            L’un cherche la voie dans la forêt, l’autre est en défense à l’entrée du cul-de-sac.

            Très belle image. Et si vraie. smiley


          • Laconique Laconique 4 décembre 2020 12:24

            @Gollum

            Rien de nouveau sous le soleil. Vous assimilez toujours le christianisme à une doctrine, à une théorie. Et pour maintenir votre supériorité sur ce plan, vous faites toujours référence à des « billes cachées » que vous ne dévoilez bien sûr jamais.

            Pascal L a raison, le christianisme est vécu ou il n’est rien. On peut gloser sur l’historicité des évangiles, ce n’est pas important, leur valeur dans le domaine du dépôt de la foi reste inentamée. Vous et vos semblables vous proliférez sur le cadavre de l’idéal que vous avez tué. Et vous fantasmez le caractère monolhitique et univoque de l’Église pour mieux jouir du frisson de votre différence et de votre indépendance. « Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon Père. » D’ailleurs en sous-main vous préservez toujours un lien avec Jésus et les Ecritures (comme Mélusine, c’est caractéristique), vous ne faites pas complètement une croix dessus, vous prenez ce qu’il y a à prendre, tout en préservant l’intégralité de vos prérogatives. Comme l’avait remarqué Gide en son temps, les vrais athées sont très rares. Bref, nothing new.


          • JPCiron JPCiron 4 décembre 2020 12:31

            @Gollum
            .

            < Qu’attendre d’ailleurs d’une doctrine qui présente le mouton suivant le berger comme un idéal de vie ? Non mais sérieux ? >

            .

            C’est ce qui a permis au Christianisme d’être adopté par les Empereurs Romains. Le roi ne pouvant être sur son trône que par la volonté de Dieu, et les voies du Seigneur étant impénétrables, le peuple ne peut qu’être soumis à ces deux larrons.

            .



          • Gollum Gollum 4 décembre 2020 13:58

            @Laconique

            Avec vous il n’y a jamais rien de nouveau sous le soleil. smiley

            Il est vrai que c’est l’idéal du bigot. Surtout ne pas être dérangé par de nouvelles données qui mettraient à mal les anciennes certitudes...

            Vous assimilez toujours le christianisme à une doctrine, à une théorie.

            Jamais dit ça. C’est à la fois une doctrine, une théorie, des dogmes, des vécus..

            vous faites toujours référence à des « billes cachées » que vous ne dévoilez bien sûr jamais.

            En application du précepte évangélique : ne donnez pas vos perles à des cochons.

            Du reste, ce qui pour moi est évidence serait pour vous contestable alors autant s’abstenir. D’ailleurs je ne suis pas un militant qui cherche à convertir qui que ce soit cela m’indiffère. En plus il y a une part de vécu et le vécu ne se partage pas non plus.

            Pascal L a raison, le christianisme est vécu ou il n’est rien.

            Sauf que Pascal a plus l’air d’un déséquilibré mental qu’autre chose mais bon ce que j’en dis... il est bourré de mauvaise foi en plus, menteur pathologique. 

            Aux US ils sont des millions d’évangélistes à se tortiller du cul, à se dire habité par Jésus ou l’Esprit, à parler en langues... Il y a même des miracles comme pour Pascal.

            Ces bigots sont régulièrement épinglés par le cinéma qui se fout de leur gueule ouvertement comme par exemple dans l’âge de glace numéro 2 où l’on voit le sympathique duo de belettes faire mille facéties quand l’une d’elle tombe comme raide morte, l’autre se lamente.. Puis la première se réveille, la belette n° 2 s’exclame : Mais il marche ! L’autre : Mais je marche ! Halleluia ! Et le duo de danser d’allégresse..

            Allusion évidente à tous ces tarés épris de miracles qui sont déjantés du ciboulot et qui pullulent dans ce pays de malades. Voir là-dedans les fruits de l’Esprit faut vraiment ne rien avoir compris à rien..

            Vous et vos semblables vous proliférez sur le cadavre de l’idéal que vous avez tué.

            On va verser une larme. D’autre part on n’a rien tué du tout. Ce sont les incohérences, les balivernes, que vous n’avez jamais interrogé ça non, surtout pas de vagues hein.. qui ont mûri en moi et que j’ai fini par voir. Vous non.

            Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon Père. 

            Curieux que vous citiez cette phrase, elle va à rebours du monolithisme catholique tant prisé par le bigot de base.

            D’ailleurs en sous-main vous préservez toujours un lien avec Jésus et les Ecritures

            Ce qui peut être valable oui. Comme je l’ai dit tout n’est pas à jeter, il s’agit d’une fabrication mythologique et on y perçoit nombre de thèmes initiatiques traditionnels.

            Je fais de même avec les paroles de Krishna, c’est pas pour autant que je vais accorder du crédit à la vie réelle de Krishna.

            De même Lao Zi n’a peut-être jamais existé, mais dans le fond on s’en fout.

            Au fond, faudrait-il prendre la vie de Jésus et ses miracles comme... des paraboles ?


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 2 décembre 2020 10:19

            Jésus-Christ comme ceux qui l’ont précédé était considérés comme un THERAPEUTE (comme les esséniens) ; et le mythe d’ISIS-OSIRIS HORUS. Le thérapeute, c’est Chiron, associé au signe du serpentaire et d’Osiris. La résurrection n,’est qu’une façon d’imager l’homme transformé et débarrassé de son égo, son narcissisme pour entrer dans l’Oedipe et être au service de la société. Rien à voir avec la charité qui est passive,.... Le résurrection est le propre de presque toutes les mythologies que je préfère au terme de religion (celle-ci qui est appelée à relier fait exactement le contraire,...). Le reste n’est question que de politique et relations pouvoir. Le mieux comme quand nous achetons un objet est d’éviter de passer par les intermédiaires (Rome) et d’aller directement chez le producteur. Quand Jesus parle de Pierre, c’est un un tout autre sens que celui interprété par ceux qui ont construit Saint-Pierre. Maintenant, vous avez les véritables clés. Pas les fausses...


            • Gollum Gollum 2 décembre 2020 10:44

              Et qu’en pense Pascal L ? Et Pignard ?

              Moi ça m’en a touché une sans faire bouger l’autre.


              • Pascal L 2 décembre 2020 21:37

                @Gollum
                Ça ne vaut pas une réponse. J’ai autre chose à faire


              • Gollum Gollum 3 décembre 2020 09:59

                @Pascal L

                Ah ben il va apprécier à sa juste valeur l’auteur de ce billet ! smiley


              • Gollum Gollum 3 décembre 2020 10:02

                @Pascal L

                En plus vous perdez la boule puisque vous avez pondu deux pavés en dessous.. 

                Non mais allô quoi ? smiley


              • Pascal L 3 décembre 2020 10:58

                @Gollum
                Vous avez remarqué, je ne me suis pas adressé à l’auteur du billet qui peut tout à fait apprécier à sa juste valeur... De toutes façons je ne me suis pas donné la peine de lire jusqu’au bout.


              • Gollum Gollum 3 décembre 2020 11:30

                @Pascal L

                De toutes façons je ne me suis pas donné la peine de lire jusqu’au bout.

                Bien sur que non, vous n’en n’avez pas besoin, vous êtes en contact direct avec le patron lui-même, tout le monde le sait ici... smiley


              • macchia 2 décembre 2020 10:51

                promesse faite à Abraham

                Il y a beaucoup de perplexitées chez les biblistes


                • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 2 décembre 2020 11:22

                  Dire que l’on ne doit pas accepter la parole de l’apôtre Paul comme la parole de Dieu revient à rejeter le fondement de notre édification.

                  « Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. » (Eph 2 :20)

                   

                  L’apôtre Paul prétend dire la parole de Dieu.

                   « Comme dans toutes les Eglises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler ; mais qu’elles soient soumises comme le dit aussi la loi. Si elles veulent s’instruire sur quelque chose, qu’elles interrogent leur mari à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l’Eglise.

                  Est-ce de chez vous que la parole est sortie ? Ou est-ce à vous seuls qu’elle est parvenue ?

                  Si quelqu’un croit être prophète ou spirituel, qu’il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. Et si quelqu’un l’ignore, qu’il l’ignore. » (1 Cor 14:33-38)

                   

                  « C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez. » (1 Thessaloniciens 2:13)

                   

                  « C’est d’elle que j’ai été fait ministre, selon la charge que Dieu m’a donnée auprès de vous, afin que j’annonçasse pleinement la parole de Dieu, » (Colossiens 1:25)

                   

                  « Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs ; mais c’est avec sincérité, mais c’est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu. » (2 Corinthiens 2:17)


                  • eddofr eddofr 2 décembre 2020 12:00

                    Dieu dit « Que la lumière soit. »

                    Et Chuck Norris lui répondit « N’oublie pas d’éteindre en sortant. »


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 2 décembre 2020 12:26

                      Avec les miracles, l’église de Rome a toujours tenté d’asservir le peuple. Quand, Jésus dit : lève-toi et marche, cela ne relève pas du miracle pas sous entend : si tu as LA VOLONTE de marcher tu marcheraS. Seuls les initiés comprennent le sens profond de la bible:Les initiés ne sont pas des élus, mais des personnes qui ont le courage d’éteindre la télévision et de lire, d’apprendre. Bref, faire un effort. C’est un peu comme les histoires ou contes de fées de Walt Disney. Miracle, la citrouille se transforme en carrosse. Pour les initiés, c’est clair. Citrouille peut aussi signifier trouille. Si tu n’as plus peur, tu rencontreras ton Prince charmant. Mais si tu suis les dogmes (chemin balisés). attention, si tu n’ouvres pas les yeux, il s’agira peut-être d’une illusion et un pervers narcissique.... Trop beau pour être vrai... 


                      • Jonas Jonas 2 décembre 2020 13:38

                        « Si l’enseignement de Jésus dans les évangiles était proprement constitutif du christianisme, comment expliquer que la mission apostolique, à son fondement, ne reprend presque aucun élément de cet enseignement ? »

                        Paul est l’apôtre choisi par Jésus Christ lors de sa conversion à Damas pour diffuser l’Évangile, il reprend donc l’intégralité de son enseignement. Les miracles, le Baptême, la puissance de l’Eucharistie, la charité, la Crucifixion, la Résurrection, l’amour, le pardon.


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 2 décembre 2020 14:00

                          @Jonas Saint-Paul ouvre la voie à Jean. De l’exotérisme à l’ésotérisme. Qui ne sont pas ennemis mais complémentaires. Il ne suffit pas d’adorer la représentation du dieu à l’extérieur mais aussi à l’intérieur. C’est bien le sens véritable de l’apocalypse : il ne s’agit pas de détruire les idoles, mais de se tourner vers soi. Paul, signifie : modestie. Mettre « Je nous » en terre et reconnaître que nous ne sommes pas libre et qu’un INTERIEUR nous guide. Qu’il faut aller chercher.... les images de l’apocalypse sont celles de la vision exotérique du dieu pour faire le chemin inverse : va vers ton toi et dieu te sera révélé. Et dans apocalypse, il y a Calypso : va vers ta mer intérieure. Je EN : JEAN : Le nom latin Johannes est lui-même un emprunt au grec Ἰωάννης (Iôannès) qui procède de l’hébreu Jeho ou Yeo (le « j », le « i » ou le « y » n’étant pas différenciés dans cette langue), contraction de YHWH, Yehovah « Je serai »


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 2 décembre 2020 14:07

                          Ce que le catholicisme a surtout voulu occulter, c’est que chacun de nous peut^-eê un Dieu. Non pas au sens de la réussite de sa vie en en ayant connaissance. Exemple par l’astrologie. Le thème astral est notre feuille de route...... Dites-vous bien que ce savoir, il se le préserve. Les trois rois mages qui suivent une étoile. Sirius bien sûr. Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages... CE qui veut beaucoup dire pour ceux qui savent lire....entre les lignes.... 


                          • Eric F Eric F 2 décembre 2020 18:36

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                            « le thème astral est notre feuille de route »
                            c’est de la théologie de café du commerce !


                          • Jonas Jonas 3 décembre 2020 00:07

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir. « Ce que le catholicisme a surtout voulu occulter, c’est que chacun de nous peut être un Dieu. »

                            Ça c’est la gnose, la connaissance que l’homme veut s’attribuer sans Dieu, où seul subsiste l’esprit humain et son arbitraire, qui conduit rapidement à la ruine.
                            C’est la base de la franc-maçonnerie et autres sectes humanistes.
                            La fresque du dôme du Capitole, temple maçonnique à Washington, siège du Congrès (l’équivalent, très grossièrement, de notre Assemblée Nationale), représente la puissance du pouvoir de l’homme, mis en valeur par le président George Washington prenant la place de Dieu.
                            Cette volonté de l’homme à vouloir modeler un Monde nouveau sans Dieu en faisant table rase du passé, de l’héritage, du patrimoine et de l’identité des peuples, a généré les idéologies révolutionnaires totalitaires telles que le marxisme, le socialisme, le communisme, le léninisme, le trotskisme, le stalinisme, le national-socialisme, le castrisme, le maoïsme,.. qui ont fait plus de 100 millions de mort en moins d’un siècle par la répression, la mise en place de camps de concentration, et l’extermination de femmes, enfants, vieillards, civils qui refusaient de se plier à la doctrine de l’état social.


                          • Eric F Eric F 2 décembre 2020 18:42

                            Pourquoi opposer des textes qui se complètent ? Là où on peut chercher à alléger le gros bouquin, c’est en réduisant l’Ancien Testament à une demi page, et en éjectant des textes ésotériques imbitables comme l’Apocalypse (en gardant juste pour la poésie l’image de la Jérusalem céleste descendant sur terre.)


                            • Copain 2 décembre 2020 19:27

                              Le nouveau n’est pas une amélioration de l’ancien


                              • Copain 2 décembre 2020 19:38

                                @Copain
                                Si tu savais combien ton visage s’altère,
                                lorsque dans le regard
                                calme et pur qui te lie à moi,
                                tu te perds soudain
                                et te détournes de moi !
                                Comme un paysage lumineux qui s’obscurcit,
                                cela m’exclut de toi,
                                Alors, j’attends. En silence, j’attends
                                parfois longuement.
                                Serais-je humain, comme toi,
                                mon amour méprisé deviendrait peine mortelle.
                                Mais une patience infinie m’est donnée
                                par le Père et inébranlablement
                                je t’attends, quand tu voudras venir.
                                Et ce léger reproche, comprends
                                qu’il n’est pas un reproche
                                mais un message discret

                                -Christian Morgenstern-


                              • Djam Djam 2 décembre 2020 21:10

                                @ Laconique

                                Merci pour cet article stimulant qui nous change de l’obsession « covidienne » !

                                Je ne suis pas très calée en théologie mais le sujet me passionne... j’en dirai donc que pour moi le message christique (et non « du Christ ») est simple et vous l’avez rappelez dans votre article : aimer, pardonner, tendre la main, partager... que des trucs que nous partageons presque tous sans, malheureusement, les observer vraiment...

                                Il me semble cependant que l’Eglise de Pierre (Rome et toute la papauté qui a suivi) a déformé voire trahi la mission et la philosophie christique. L’évangile de Saint Jean  et son « Apocalypse » qui me fascine  me semble plus véridique. Le disciple qu’on appelle Jean (Ioan) était bien le seul disciple qui connu Jésus, non ? Rectifiez-moi si je me trompe.

                                Je reste convaincue que l’homme nommé Jésus, devenu le Christ, n’a jamais appelé à l’élaboration d’une papauté telle que celle de Rome dans ses ors, sa fortune et son saint frusquin, me trompe-je là encore ?

                                La récupération du christianisme par l’empereur Constantin et sa supposée « révélation » ne sont-ils par plutôt les prétextes consciencieusement écrit (storytelling de l’époque) pour refonder plus solidement une république romaine qui partait en vrac ? Constantin savait très bien  comme tous les empereurs et civilisateurs antiques  qu’on ne fonde pas une grande civilisation sans un substrat spirituel, religieux, solide. 

                                L’invention du christianisme devenu catholicisme (universel) n’est-elle pas la plus spectaculaire et efficace récupération stratégique spirituelle qui permit à Constantin de rebâtir son empire jusqu’à aujourd’hui ?

                                Merci d’avance pour vos éclairages smiley


                                • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 décembre 2020 09:48

                                  @Djam
                                  Si vous appelez disciples ceux qui ont un épitre ou un évangile dans la bible, alors, Jean n’est pas le seul qui ait connu Jésus, il y a encore Pierre, Jacques et Jude.
                                  Luc et Paul n’ont pas connu le Christ.

                                  Vous ne vous trompez pas quant au faste de la papauté qui sont d’ailleurs d’avance critiqués dans Apocalypse 17 et 18.

                                  Non, Constantin, malgré que cela a servi son empire, n’a pas eu une supposée« révélation ». Rien ne vous permet de prétendre cela.
                                  Dites plutôt que Dieu s’est servi de Constantin pour étendre son royaume sur l’Occident, cela me semble plus juste malgré les dérives inévitables que Paul avait déjà entrevues.


                                • Laconique Laconique 4 décembre 2020 12:20

                                  @Djam

                                  Merci pour votre message. Si je puis me permettre, je préconise de faire preuve de la plus grande humilité quand on traite de ces questions. Votre position se veut subversive, elle est en réalité très conformiste (il n’y a qu’à voir sur ce fil) et complètement tributaire des déterminations et des façons de penser de notre époque.


                                • bidubiduA bidubiduA 2 décembre 2020 22:02

                                  @ l’auteur

                                  .

                                  Les évangiles ont-ils occulté le christianisme primitif ?.
                                  Bin....Ça se pourrait bien , c’est même pratiquement certain....
                                  Mais une question demeure.
                                  Que savez vous de ce christianisme là ?
                                  et
                                  Qu’est-ce qui vous autorise à employer le singulier ?

                                  • Jean Keim Jean Keim 3 décembre 2020 09:14

                                    La question liminaire de l’article est posée...

                                    Si les Évangiles sont postérieurs à la destruction de Jérusalem, pourquoi n’en parlent-ils pas ne serait-ce que pour appuyer la prédiction qu’a faite Jésus à ce sujet... ? Manifestement ils semblent avoir été rédigés avant l’année 70.

                                    Le Christianisme est une pléthore de religions comme d’autres, avec ses pères fondateurs et ses organisations qui se sont mises en place au fil du temps, avec ses hiérarchies, ses pompes, ses querelles de chapelles et ses luttes de pouvoir.

                                    Les Évangiles sont à considérer comme des reportages sur les faits et gestes de Jésus, sans aucune incitation à lui vouer un culte ni à mettre en place une organisation religieuse, le faire c’est trahir le message originel, toute l’intronisation de Saul de Tarse devenu Paul tient à sa prétendue conversion sur le chemin de Damas.

                                    Toute organisation qu’elle soit religieuse, politique, syndicale ou autre, tombe inévitablement dans le piège qui est de considérer l’organisation comme la chose la plus importante au monde, elle exige des accommodements et des sacrifices, y compris le fait de donner sa vie pour elle, l’élan originel est mis de côté pour plus tard, toujours plus tard, il faut pérenniser l’organisation.


                                    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 décembre 2020 09:53

                                      @Jean Keim
                                      Oui, évangiles et épître ont été rédigés avant la destruction de Jérusalem en 70, sinon, l’évènement était tellement énorme pour les Juifs que les apôtres y auraient forcément fait allusion.


                                    • Eric F Eric F 3 décembre 2020 10:46

                                      @Jean Keim
                                      Même s’il a pu y avoir des bisbilles, il n’y a pas eu rupture entre Pierre, Paul et Jacques tant sur le contenu du message (« évangile » signifie « bonne nouvelle », et Paul déclarait transmettre cette bonne nouvelle), des rites (les cérémonies étaient alors appelées « partage du pain »), et de l’organisation en églises locales assez autonomes et prêcheurs itinérants comme Paul.


                                    • Jean Keim Jean Keim 3 décembre 2020 19:09

                                      @Eric F

                                      Néanmoins les Évangiles sont le texte de référence, parmi les rédacteurs il y a Jean, non pas l’apôtre mais un disciple éponyme que Jésus appréciait particulièrement, donc son témoignage est vraisemblable, il a eu avec le rabbi des échanges privilégiés, or dans son propre évangile il n’y a aucune incitation à instaurer un « nouveau culte » et/ou à créer une « organisation religieuse » ; que les premiers chrétiens (ce nom est venu après) se soient organisés pour parler du message est normal mais entre cette église primitive (église signifie assemblée et vient du verbe convoquer) et le machin qui se nomme « Vatican », il y a une marge.


                                    • vraidrapo 4 décembre 2020 04:43

                                      C’est une question de SAV !

                                      Le christianisme n’échappe pas à la Règle.

                                      Le Clouté devrait revenir de temps en temps pour étalonner le Pilote automatique...


                                      • LVOLC 4 décembre 2020 10:56

                                        ÊTRE CHRÉTIEN

                                        Pour moi être chrétient c’est abandonner l’ancien testament avec la crainte de Dieu, les sacrifices, les guerres fratricides et l’autoritarisme des prêtres et rabbins de l’époque. C’est cet ancien monde qu’on veut faire ressurgir aujourd’hui et même le pape François y contribue par son attitude consensuelle, honte à lui.

                                        Pour moi être chrétients c’est adhéré au nouveau testament, aux évangiles bref au message de Jésus Christ, fils de Dieu. Ce message qui nous fait grandir, qui nous fait devenir adulte, qui nous fait aimer Dieu et nous permet de vivre courageusement notre humanité en ayant le choix d’abandonner notre propension à asservir l’autre, à le dominer.

                                        Jésus nous donne à ne plus avoir peur de vivre, à aimer Dieu, et par la rédemption choisir à tous moment d’aimer l’autre autre comme nous même en abandonnant tous les anciens codes de soumissions, de hiérarchies ou de castes.

                                        C’est cela être chrétien.


                                        • Ambassadeur Ambassadeur 4 décembre 2020 17:53

                                          Bonjour,

                                          Jésus est venu en chair, il s’est fait homme pour accomplir la loi et les prophètes. Afin de nous racheter du péché et de la mort il a subit le châtiment (justice de Dieu contre les pécheurs) à notre place pour que par la foi en Lui nous soyons délivrés et sauvés. Il était le messie annoncé par les prophètes. Il devait mourir et ressusciter pour remonter auprès du Père jusqu’à son retour, pour que nous recevions le Saint Esprit.

                                          Oui aujourd’hui c’est en Esprit et en vérité que nous pouvons adorer et servir Dieu le Père par la foi en Jésus. C’est l’oeuvre de l’Esprit Saint qui agit en nous qui nous permet de connaître le Christ Jésus et ce qu’il a accompli à la croix. Toutes les épitres sont le solide fondement de notre foi et de notre espérance.

                                          Il est le bon berger pour son peuple racheté. Il est la tête du corps (l’Eglise) et nous sommes les membres. Nous sommes réconciliés auprès du Père, justifiés par son sang.

                                          -2 corinthiens 5 : 16 à 21 :

                                          "Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.  Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.  Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.  Nous faisons donc les fonctions d’ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous ; nous vous en supplions au nom de Christ : Soyez réconciliés avec Dieu !  Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu."

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