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Accueil du site > Tribune Libre > « Les heures sombres », reviviscence d’un mythe qui se (...)

« Les heures sombres », reviviscence d’un mythe qui se délite

"Si j'avais été Italien, je suis sûr que j'aurais été de tout cœur avec vous du début à la fin de votre lutte triomphante contre les appétits bestiaux et les passions du léninisme", avait confié Churchill à Mussolini lors d'une visite en Italie en 1927. Il avait même ajouté que le « Duce » avait « rendu service au monde » en détruisant le mouvement ouvrier italien. 

Les carambolages chronologiques entre les échéances du « Brexit » et les commémorations des deux guerres mondiales mettent au jour les difficultés rencontrées pas les fidèles formatés par la mythologie moderne de l’ « Europe et ses héros » pour persister dans leur foi et pratiquer leurs rituels. A la différence des héros de l’antiquité, les figures modernes ont réellement existé, mais la réalité n’était pas toujours celle que nous présentent les grandes fresques cinématographiques. Un de ces héros est le « vieux lion », Winston Churchill.

Ce n’est pas par hasard si, dans les douze derniers mois, les programmes des salles de cinéma ont affiché deux films historiques de réalisateurs britanniques : « Darkest Hours » de Joe Wight et « Dunkirk » de Christopher Nolan. Aucun des deux ne présente Churchill pour ce qu’il était réellement. Ils reconstruisent une fausse réalité dans laquelle les conflits sociaux n’existent pas, ni les sympathies pro-fascistes des grandes familles et des élites politiques qu’elles ont portées au pouvoir, pas plus que le fait que Churchill était non seulement un impérialiste convaincu, mais aussi un raciste et un eugéniste qui préconisait la stérilisation forcée des « malades mentaux » (sans préciser les critères), l’interdiction de leur mariage et leur internement dans des camps de travail.

En décembre 1910, à l'âge de 36 ans, Churchill avait écrit au premier ministre Herbert Asquith pour l'avertir de la « croissance anormale et de plus en plus rapide des « classes débiles et aliénées » (termes utilisés pour décrire les malades mentaux et les personnes aux facultés mentales altérées). Cette croissance rapide, disait-il, associée à la « diminution constante des stocks économes, énergiques et supérieurs » (comprendre : les gens comme lui et ceux de son milieu social), constituait « un danger national et racial qu'il est impossible de laisser se développer ».

Il préconisait donc que les personnes visées soient « stérilisées » ou « isolées dans des conditions appropriées de sorte que leur malédiction disparaisse avec eux et ne soit pas transmise aux générations futures ».

C’est le même Winston Churchill qui avait déclaré au Parlement britannique qu'il fallait ouvrir des camps de travail obligatoires pour les "déficients mentaux" et que pour les "clochards et les débauchés [...] il fallait créer des colonies de travail appropriées où ils pourraient être envoyés pendant de longues périodes et réaliser leur devoir envers l'Etat." Selon lui, "100 000 Britanniques dégénérés devraient être stérilisés de force et d'autres mis dans des camps de travail pour arrêter le déclin de la race britannique."

Déjà, dix ans plus tôt, à l'âge de 26 ans, il avait déclaré que le but de sa vie était « l'amélioration de la race britannique ».

Comme l'écrivait l'historien John Charmley, auteur de « Churchill, La fin de la gloire : une biographie politique » (1993), « Churchill se voyait lui-même et la Grande-Bretagne comme les gagnants d'une hiérarchie sociale darwinienne ».

« Les heures sombres » comme la plupart des évocations du personnage éclipse le fait que le « plus grand Britannique » était à la fois un nationaliste de droite et un suprématiste blanc, pour reprendre un euphémisme mis à la mode par la presse américaine récemment. Il n’y a rien de surprenant à ce que l'extrême droite anglophone l'ait toujours idolâtré, de Britain First aux néoconservateurs américains.

Quand il parlait en 1902 des « grandes nations barbares qui peuvent à tout moment s'armer et menacer les nations civilisées », Churchill affirmait que « le stock aryen devait triompher ». En 1937, à l'âge de 62 ans, il justifiait le génocide massif des peuples indigènes devant la Commission Peel : "Je n'admets pas [...] qu'un grand tort ait été fait aux Peaux Rouges d'Amérique ou les Noirs d'Australie. Je n'admets pas que ces gens ont été lésés par le fait qu'une race plus forte, une race plus élevée, une race plus sage, pour ainsi dire, est venue et a pris leur place. Des Palestiniens eux-mêmes ont dit qu'il ne s'agissait que de « hordes barbares qui ne mangeaient que de la bouse de chameau ».

Il serait trop facile d’éluder la réalité en affirmant qu’il était un produit de son temps : tout le monde ne défendait pas ce genre d’idée à l’époque, loin s’en faut. D’ailleurs, beaucoup de politiciens britanniques contemporains de Churchill le qualifiaient de « victorien » à cause de ses opinions héritées de l’ « âge d’or » de la construction de l’empire britannique. Il s’est d’ailleurs opposé avec véhémence à l'indépendance de l'Inde, déclarant que Gandhi « [devait] être ligoté aux portes de Delhi, puis piétiné par un énorme éléphant avec le nouveau vice-roi assis sur son dos. Le Gandhisme et tout ce qu'il représente doivent être [...] écrasés. " Il dira plus tard : "Je déteste les Indiens. C’est un peuple bestial pratiquant une religion bestiale. "

On peut aussi évoquer son plaidoyer en faveur de l'utilisation d'armes chimiques pour réprimer d'autres peuples sous la domination impériale britannique. Lorsque les Irakiens et les Kurdes se sont révoltés contre la domination britannique dans le nord de l'Irak en 1920, Churchill, alors secrétaire d'État au ministère de la guerre (war office), avait déclaré : « Je ne comprends pas ce que l'utilisation du gaz peut poser comme problème. Je suis fortement en faveur de l'utilisation de gaz toxiques contre les tribus non civilisées. Cela répandrait une terreur vive."

Bien sûr, cette facette de Churchill n’apparait pas dans « Les heures sombres » où, comme à l’accoutumée, il est décrit comme un champion irrésistible, pugnace et hargneux, qui se bat pour essayer de sauver « la démocratie et le monde libre » des griffes du fascisme.

Le problème avec ces récits clichés largement diffusés, c’est qu’ils sont aux antipodes des archives historiques qui, elles, ne sont étudiées que par les universitaires spécialisés. Comme beaucoup de films et téléfilms consacrés à la seconde guerre mondiale, les dernières sagas portées à l’écran présentent une vision idéalisée ou diabolisée des protagonistes, se réservant le privilège de décerner les diplômes de justes aux chevaliers blancs et en vouant aux gémonies les incarnations modernes de Lucifer. Or, contrairement à ce que mettent en scène les dernières productions, Churchill était en fait explicitement et ouvertement favorable au fascisme avant la seconde guerre mondiale, notamment en Italie. Il a écrit d’ailleurs à Mussolini : "Quel homme ! Je suis sous le charme ! [...] Le fascisme a rendu service au monde. "

En 1935, il a écrit à Hitler : « Si notre pays était vaincu, j'espère que nous trouverions un champion aussi indomptable que vous pour nous redonner courage et nous rendre la place qui est la nôtre parmi les nations. »

Comme le gouvernement américain et une grande partie de l'establishment britannique à l'époque, y compris la famille royale et les services de renseignements, Churchill a favorisé la montée du fascisme comme un rempart contre le bolchevisme et il n’est devenu ouvertement antifasciste que lorsque les ambitions expansionnistes allemandes ont commencé à menacer directement l'empire britannique.

Derrière le culte et la glorification d’un mythe se cache un homme qui exprimait ouvertement des convictions qu’aucun dirigeant contemporain n’oserait afficher. L’idéologie qui était la sienne n’a pas disparu. Ses partisans avancent masqués. Mais pour certains, le masque ne dissimule pas grand-chose.


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96 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 15 janvier 18:34

    Tirs croisés ? smiley

    https://www.les-crises.fr/churchill-les-heures-sombres-la-fin-du-roman-national-britannique-par-francois-delpla/

    Son machiavélisme nous a quand même donné 30 ans de sursis avant que nos élites nous vendent à l’Empire.


    • Alren Alren 15 janvier 19:04

      @Clocel

      « Son machiavélisme nous a quand même donné 30 ans de sursis avant que nos élites nous vendent à l’Empire. »

      Je suis d’accord !

      De Gaulle également avant la Seconde guerre mondiale était plus proche des milieux royalistes et catholiques conservateurs que de la gauche républicaine, dans des milieux qui considéraient bien entendu que les Blancs d’Europe du Nord étaient supérieurs aux autres êtres humains.

      Pétain, franchement fascisant, hostile comme personne aux instituteurs laïcs émancipateurs du peuple, qu’il voulait faire fusiller en priorité lors des rebellions de 1917, avait une réelle affection pour de Gaulle qui lui manifestait une grande considération en retour.

      Oui, mais au moment du choix suprême de combattre le nazisme, Churchill et de Gaulle ont choisi la lutte à mort, entraînant par leur charisme, combattants et travailleurs, et joué un rôle considérable dans la victoire contre la bête immonde.

      Et Pétain a choisi la Collaboration, permettant ainsi à l’ Allemagne nazie déjà épuisée fin 1941, de continuer la guerre et l’extermination industrielle des juifs et des tziganes ...
       


    • Diogène diogène 15 janvier 19:06

      @Clocel

      mouais...
      il a quand même tout fait pour qu’on ne soit pas représentés (par d’autres que lui et Roosevelt) pour décider du partage du monde...
      il ne faut pas oublier non plus que, s’il est descendant direct du duc de Marlborough (Malbrouk s’en va-t-en guerre, mironton, tonton mirontaine...), sa mère  Jennie Jerome, était la fille du millionnaire américain Leonard Jerome, une américaine (francophone et fancophile, d’ailleurs)...

    • Montdragon Montdragon 15 janvier 19:22

      @Alren
      Merci !
      C’est bien de conquérir l’Europe centrale et le Benelux..Mais la France c’est LE gros morceau qui permet une assise impériale.
      A noter que les élites françaises, choisissant l’armistice n juin, ont condamnés des millions à la mort, sinon c’eut été impossible.


    • Clocel Clocel 15 janvier 19:25

      @diogène

      Les anglais avaient les couilles dans l’étau, comme nous, sans lui nous n’étions même pas au générique de fin, menacés par une partition en trois morceaux, le Franc dollarisé était déjà imprimé, la perte de notre empire nous a sauvé le cul et nous a donné le fameux sursis.


    • izarn izarn 15 janvier 19:52

      @Clocel
      Ha oui ?
      Ou, quand, comment ?


    • velosolex velosolex 15 janvier 23:52

      @diogène
      On remarquera que la guerre est un de ces moments de l’histoire où ont voit ceux qui ont de couilles, comme on dit . Elle a l’intérêt de mettre dans la même tranchée face à l’immonde, ceux qui semblaient d’un abord différend. 

      En 40 des anciens socialistes comme LAVAL rejoignent Pétain, alors que des communistes rejoignent De Gaulle. Des grands aristocrates bourgeois rejoignent les maquis de paysans. De Haute cloque rejoint l’Afrique noire qu’il libère. Pendant ce temps là la mome Piaf fait sauter le bouchon de champagne avec les allemands.....Tournez manège.....
      Winston a fait partie des héros, celui qui a redonné confiance à l’angleterre. Les anglais maintenant s’en souviennent, après l’avoir évincé après guerre. 

    • velosolex velosolex 16 janvier 00:05

      @diogène
      Pas trop étonnant quand même. ..La france ne doit son statut de vainqueur à la dernière limite aux points que grâce à De Gaulle, qui donna l’ordre de Londres aux résistants d’intensifier les sabotages, en 43, afin de donner un statut de combattant au pays...L’angleterre a mis du temps à l’épauler, mais reconnaissons que sans eux, il n’était rien.

       Les Britishs seront en fait les dindons de la farce. La guerre les a ruiné complètement. L’empire se disloque. Les américains et surtout les russes sont les grands vainqueurs, face à un Roosevelt affaibli ; La France, Elle s’en sort pas si mal. Mais on peut conjoncturer....Si elle avait appartenu au clan des vaincus, son empire colonial lui aurait été confisqué, comme on l’a fait de celui des allemands en 18, et il n’y aurait pas eu ni l’Indochine, ni l’Algérie. 
      Des combats douteux qu’on aurait pu éviter. Avec l’intelligence d’un Leclerc. Qui mourut dans un accident d’avion alors qu’il avait signé des compromis de paix avec l’indochine...Et on arrive ainsi à la guerre du Vietnam....

    • Eric F Eric F 16 janvier 10:22

      @Alren
      Excellente remarque, c’est le choix concret face au pire qui définit le grand homme et le héro, non pas les méandres de son parcours.


    • Rincevent Rincevent 16 janvier 11:18

      @diogène

      il a quand même tout fait pour qu’on ne soit pas représentés. Que ‘’pesaient’’, militairement et politiquement, De Gaulle et la France à l’époque ? Une France qui avait été majoritairement pétainiste et un général qui avait des prétentions bien au dessus de ses moyens réels (heureusement pour nous, quand même).

      En réalité, Churchill a porté De Gaulle à bout de bras alors que les Américains n’en voulaient pas, Roosevelt le voyant comme un dictateur militaire potentiel ! Quant à la France, nos libérateurs avaient déjà imprimé des dollars d’occupation qui avaient commencé à circuler. Pour un ‘’allié’’, c’était sympa…

       : ‘’


    • baldis30 16 janvier 12:03

      @velosolex
      « Avec l’intelligence d’un Leclerc. »

      Tout est là et tout est dit ...


    • Et hop ! Et hop ! 16 janvier 14:44

      @Alren : «  Oui, mais au moment du choix suprême de combattre le nazisme, Churchill et de Gaulle ont choisi la lutte à mort »


      Au moment de l’offensive allemande, les Anglais ont pris la fuite et rembarqué à Dunkerque, De Gaulle les a suivi. Ils n’ont pas du tout combattu à mort, ils se sont enfui, et Churchill a refusé d’engager son aviation pour appuyer l’armée française.

      De son côté, Pétain est rentré en France pour affronter les Allemands vainqueurs et signer un traité. C’est lui qui a été le premier résistant, obtenant un cessez-le feu extrêmement favorable, et luttant ensuite pied-à-pied pour résister aux exigences allemandes.

      Combien de Juifs a sauvé De Gaulle ? Et Churchill ?


    • velosolex velosolex 16 janvier 15:41

      @Rincevent
      Les américains voulaient c’est vrai imposer Giraud et Darlan, vieille baderne pétainiste, qu’un résistant illumina à Alger. Ordre de De Gaulle ??....C’en était moins deux tout de même. La table des vainqueurs, leur place, et les ronds de serviette à déposer, ça pas à du être facile à disposer pour le petit personnel. Coup de pot ,on s’est pas trouvé à la table des petits...La guerre est un autre moyen de faire de la politique, mais il faut bien à un moment siffler la fin de la partie. En tout cas le gars Staline a pu se frotter les mains. 

      De Gaulle a été ce type qui a pendant toute une partie de ma jeunesse, suscité des avis contradictoires, entre ceux qui lui étaient reconnaissant d’avoir donné une issue favorable à la guerre, et ceux qui lui reprochaient d’être le garant de la bourgeoisie. 

    • Mmarvinbear Mmarvinbear 16 janvier 19:05

      @Et hop !

      Ils n’ont pas du tout combattu à mort, ils se sont enfui, et Churchill a refusé d’engager son aviation pour appuyer l’armée française.

      Le rembarquement de Dunkerque était la seule option viable après que le front des Ardennes ait été percé par les blindés allemands et que les armées alliées aient été coupées en deux par le coup de faux.

      Il fallait faire le choix entre récupérer les hommes et les engager dans un combat inégal et incertain. La capitulation belge a rendu l’option du combat impossible à tenir.

      Dès lors, Churchill avait compris que s’il ne gardait pas la RAF intacte, il laissait l’ Angleterre à la merci d’un débarquement allemand. Une fois la décision de rembarquer prise, engager la RAF sur le continent n’avait plus de sens.


      C’est lui qui a été le premier résistant, obtenant un cessez-le feu extrêmement favorable, et luttant ensuite pied-à-pied pour résister aux exigences allemandes.

      Pétain n’a jamais résisté. Les français n’ont jamais pu discuter du moindre article de l’armistice de 1940, tout comme les allemands n’ont pas pu discuter de celui de 1918.

      Par la suite, il a toujours obéi et accepté les exigences des nazis, allant parfois au delà de leurs désirs avec par exemple le statut des Juifs que Pétain a signé sans sourciller dès octobre 1940.

      Et quand les nazis ont réclamé les juifs allemands réfugiés en France, Pétain les leur a donné, ansi que les Français, ansi que leurs femmes et leurs enfants.


      Combien de Juifs a sauvé De Gaulle ? Et Churchill ?

      76 000 juifs ont été arrêtés et déportés par la police et la gendarmerie française de Pétain. 2 500 ont survécu.

    • Alren Alren 16 janvier 19:16

      @Clocel

      Les Britanniques avaient un énorme avantage sur les Français en 1940 : la Manche !

      Les Allemands étaient bien incapables d’empêcher la Home fleet de tailler en pièces la flotte de Débarquement et surtout la flotte de soutien, celle qui devrait approvisionner les armées débarquées.
      L’idée entretenue par le gros Goering que l’aviation ferait plier à elle seule l’Angleterre était totalement illusoire et l’est toujours, on l’a bien vu au Vietnam.
      À partir de là, la défaite nazie était programmée avec un élargissement inévitable de la guerre donnant aux Britanniques des alliés invincibles comme les USA, alors que l’Allemagne subirait un blocus catastrophique.

      La forte personnalité de De Gaulle n’aurait pas été suffisant pour redonner une place parmi les « grandes puissances » sans l’invraisemblable efficacité des troupes françaises en Afrique, puis en Italie (progression sur les Apennins et passage du Garigliano qui a débloqué les alliés arrêtés ua Monte Cassino) ainsi qu’après leur Débarquement en Normandie en août 1944 et lors des combats de l’hiver 44-45 qui auraient eu de meilleurs résultats sans la rivalité de deux généraux aristocrates, Leclerc de Hautecloque et Delattre de Tassigny.
      C’était au point que plusieurs fois le commandement US leur donna l’ordre d’arrêter leur progression !


    • Alren Alren 16 janvier 19:33

      @Et hop !

      "De son côté, Pétain est rentré en France pour affronter les Allemands vainqueurs et signer un traité. C’est lui qui a été le premier résistant, obtenant un cessez-le feu extrêmement favorable, et luttant ensuite pied-à-pied pour résister aux exigences allemandes.« 

      Non mais vous rigolez ou quoi ?

      Pétain aurait pu donner l’ordre à la Flotte invaincue de rallier les Antilles françaises, constituant une menace potentielle pour les Allemands. Il ne l’a pas fait. Et la flotte a été désarmée à Toulon et détruite à Mers-el-Kébir, logiquement car la menace pouvait se retourner contre eux, par les Anglais.

      L’ordre donné par Weygand, approuvé par Pétain, aux troupes françaises que les Britanniques avaient embarqués à Dunkerque, les sauvant de la capture, ordre donné sous la menace d’être considérés comme déserteurs à ceux qui n’y obéiraient pas, de revenir à Brest pour établir un »réduit breton" a eu pour effet de permettre aux Allemands de capturer les meilleures troupes combattantes de l’armée.

      Pétain a promulgué un statut des juifs bien avant que Hitler ne lui demande. En les obligeant à venir s’inscrire dans les commissariats français, il a permis d’établir des fichiers de noms et d’adresses qui ont servi à la police allemande épaulée sur ordre par la police française d’arrêter et envoyer à la mort près de cent mille juifs français et étrangers.

      Les juifs, adultes et enfants, qui ont échappé aux nazis - plus de cent mille - l’ont été par des gens ordinaires, à gros risques, contre la police de Vichy.


    • Durand Durand 17 janvier 10:47

      @Clocel


       « Richard Nixon, Gerald Ford et Winston Churchill descendent tous des frères du passager du Mayflower John Howland. »


      « John Howland had several brothers who also came to New England, namely Henry Howland (an ancestor to both Presidents Richard Nixon and Gerald Ford) and Arthur Howland (an ancestor to Winston Churchill). »




    • mmbbb 21 janvier 10:16

      @diogène nous etions en position de faiblesse non


    • mmbbb 21 janvier 12:57

      @izarn apres la guerre les Americains voulaient nous mettre sous tutelle l AMGOT Cela denote le sentiment qu ils avaient !


    • njama njama 15 janvier 19:06

      Je me demandais à qui était ce visage plein de morgue aristocratique qui illustre l’article ...

      Churchill, bien sûr ...


      • velosolex velosolex 16 janvier 00:31

        @njama
        La photo est magnifique. 

        Evidemment ce n’est pas du David Hamilton.....

        Il n’’hésite pas à se montrer tel qu’il est, un vieil homme dans un monde binaire, agité encore de contrastes qu’il a su dominer, ceux du noir et du blanc, du bien et du mal.
         
        Bientôt arrivera la couleur,, les Beatles, octopus garden, le sous marin jaune. 

        Les siens étaient encore vert de gris. Cette génération en a soupé de la guerre et des larmes. Avec le temps, je pense encore plus qu’ils furent héroïques. 

      • Paul Leleu 16 janvier 11:18

        @velosolex


        mais justement, d’après l’article (et je veux bien le croire), Churchill et les racailles comme De Gaulle ont largement participé à la monté du fascisme brun dans l’Europe... ce sont eux qui ont créé les conditions de la seconde guerre impérialiste (60 millions de morts) afin de préserver leur pognon déguelasse. 

        Après, je remarque que le consumérisme débilitant que vous évoquez (la sous-musique des Beatles et autre cellophanes) fut l’oeuvre des mêmes impérialistes, afin de déculturer les peuples d’Europe... on ne peut d’ailleurs qu’être frappé par l’état d’arriération mentale et culturelle des peuples du « Monde Libre » après quelques décennies... 

        En France, De Gaulle qui n’hésita pas à faire tirer comme à Alger sur les français (même si pas autant que sur les colonisés), introduisit le consummérisme américain... sous son mandat, on a vu des icônes de la décérébration populaire comme Johnny Hallyday (fils de collabos) triompher dans l’anti-musique. Les supermarchés ont détruit le commerce et l’artisanat. Et l’agriculture chimique a détruit la Terre et les Rivières de France. Avant de partit, De Gaulle nous livra entre les mains du banquier Pompidou, et de son sinistre ministre des finances Giscard, qui ont signé la loi de 1973. 

        Ils nous avaient « compris »... 

        Je crois que les héros, ce furent les hommes et les femmes qui moururent en première ligne, à commencer par les 26 millions de soviétiques (à comparer aux 400 000 américains) portés par leur idéal et leur discipline, qui ont vaincu l’armée hitlérienne. 

      • velosolex velosolex 16 janvier 14:42

        @Paul Leleu

        « Help ! ».....Au sujet de l’art des décérébrés et des héros soviétiques, au secours de la veuve et de l’orphelin. 

        Je crois vraiment pas qu’on peut s’entendre, rien qu’en parlant des Beatles, un groupe vraiment universel c’est dire. 
        Bon, je comprend bien que vous partie de cette influence d’opinion russophile qui développe ses antennes un peu partout, et dont on peut sur ce site sans problèmes identifier les auteurs, opérant le plus souvent en meute, à deux ou trois, se posant des questions ingénues, et répondant de façon croisé, entretenant un faux débat, en espérant faire entrer les gogos dans la danse. 

        Cependant, attention, en cet art de la manipulation, il ne vaut mieux éviter la caricature, ne pas trop en faire, si on veut avoir un minimum de crédit.,et éviter de changer les paroles de Lucy en « staline in the sky with diamands »

         La prochaine fois, on parlera d’autres héros soviétiques, de ceux qui furent illuminés par les purges staliniennes, de la famine organisée en Ukraine, des fosses de Katyn en Pologne, ou le NKVD supprima les officiers polonais.., etc etc....
        « Back in the USSR » est il votre morceau préféré du fab four ?


      • Oscar Ollo Oscar Ollo 16 janvier 16:14

        @velosolex

        J’ai eu du mal à croire que Paul Leleu était sérieux. On en fait encore des comme ça, qui ignorent que ce qui venait de l’occident pourri et impérialiste valait une fortune à l’est ?

        Quant à l’idéal des soviétiques morts sur le front, il suffit de se documenter un peu... Je ne dis pas que les soldats des autres nationalités étaient mieux, je dis simplement que quand on est envoyé au front comme chair à canon par un état major pour qui la vie ne pèse rien, le patriotisme et l’idéal ne sont pas les deux premières choses qui viennent à l’esprit. Plutôt l’horreur et essayer de s’en sortir sans trop de casse.

      • velosolex velosolex 16 janvier 16:40

        @Oscar Ollo
        Je ne nie pas le courage des soviétiques, même pendant la guerre d’Espagne.

        Notons que ceux qui revinrent au pays, furent tous éliminés par les purges staliniennes. 
        Mais déjà Orwell, dans ’hommage à la catalogne« avait assisté à la mort de ces copains du POUM, exécutés par les soviétiques. 
          »Nous avons du choisir entre la peste et le cholera" dira Céline, dont il faut bien là, malgré les bagatelles, reconnaître la pertinence et la lucidité, lui qui avait choisi la peste vert de gris des nazis.
         
        Les nazis furent dans un premier temps bien reçu par les ukrainiens, qui crurent que les allemands allaient les débarasser de la terreur de staline. Plus compliqué que cela....
        Pauvres russes, qui en ont vraiment soupé. 
        Sur ce point au moins je rejoints Leleu, mais sans me mettre à la queue leleu de ces arguments étonnants. Du mister Bean ?

      • Paul Leleu 17 janvier 18:35

        @velosolex


        personnellement, je maintiens que les Beatles c’est de la sous-musique... c’est mon avis, et mon droit de l’exprimer. Je pourrais l’argementer au besoin. L’universalité de Coca-Cola ne fait pas de ce soda une boisson savoureuse... 

        Et je suis désolé que vous décrouvriez qu’il y a eu 26 millions de morts soviétiques contre seulement 400 000 américains. C’est choquant, un tel differenciel... ça fait se poser des questions... D’ailleurs, c’est pour cela qu’on en parle jamais de ces chiffres, ici en occident. Et que ce sont bien les soviétiques qui ont courageusement vaincu le nazisme... Et qu’il est fort probable que leur encadrement et leur conviction idéologique a seule empêchée leur effondrement prévisible (et prévu par Hitler certain de vaincre). Ce sont d’ailleurs bien les soviétiques qui sont allé jusqu’à Berlin, et qui ont lutté seuls en Europe pendant 3 années pleines contre la machine militaire allemande... Ce sont des faits de l’Histoire... la victoire de Stalingrad a ébranlé le monde, et chaque foyer d’Europe occupée a vibré à cette nouvelle (je vous invite à relire les témoignages de l’époque, et non pas uniquement les écrits récents sous influence américaine). 

        Je vous invite aussi à lire des témoignages de soviétiques ordinaires... de ceux qui ont fait la guerre, la révolution, la guerre civile... mais aussi de ceux qui ont vécu sous l’après-guerre... vous vous ferez des opinons plus nuancées et plus complexes... vous vous interrogerez sur les crimes communistes, mais vous mettrez aussi en regard les crimes capitalistes, commis en notre nom dans nos goulags africains... il ne s’agit pas d’avoir des opinons toutes faites... mais vous allez commencer par remarquer une chose... : vous ne disposez pas de manière aisée de témoignagnes non idéologiques de soviétiques ordinaires... c’est curieux non ? au pays de la liberté ? Pourquoi n’avons nous pas ces témoignages à disposition ? 

      • mmbbb 21 janvier 13:13

        @Paul Leleu Vous croyez avoir raison Vous avancez cet agrument fallacieux des 26 millions sovietiques morts Staline le disait un mort une information 1000 morts une statistiques Les americians ont deploye une industrie de guerre et eux seuls pouvaient le faire .Aucune nation etait capable de construire des B 29 Ils n etaient pas prêt comme le fit Staline a sacrifier autant d homme Argument repris par les historiens marxistes, ils oublient de dire que l industrie russe avait pris un serieux retard. Quant a de Gaulle il avait preconise en complement de la ligne Maginot, une unite de chars mobiles au nord il ne fut pas ecoute L armée francaise etait complement eclate Chars et avions etaient en formation disparate La stratégie francaise dont le chef Gamelin fur responsable , resume a elle seule tout ce qui ne fallait pas faire Quant aux pilotes francais ils se sont battus avec honneur et sur leurs dernier Dewoitine 520 ; reussissèrent a abattre 350 avions allemands. Si les preconisations de de Gaulle en 1930 avait ecoute c’eut change le cours de la guerre mais on ne reecrit pas l histoire Les allemands eux passerent par les ardenennes , le point faible Il faudrait eviter d ecrire n importe quoi


      • velosolex velosolex 22 janvier 01:09

        @mmbbb 
        Chacun sait que l’union soviétique et Stalingrad ont été déterminantes. C’est pas pour autant qu’on doit se mettre au garde à vous devant le camarade staline. C’est tout de même lui qui avait signé les accords ribentrop molotov, et crut un peu naïvement que les nazis n’attaqueraient pas..

        Il a été sauvé du Blitzkrieg ordinaire par l’immensité russe. On notera que s’il n’avait pas ses gigantesques purges paranoïaques au sein de ses armées, la victoire aurait peut être été plus facile, et moins coûteuse
        Vous avez bien sûr raison quand à l’armée française. Si les soldats furent courageux, l’état major fut plus que nul. Pourtant contrairement à une idée reçue, l’armée française est comparable en force aux allemands, et dispose même de chars très performants, quoique lourds, et de très bons avions de combats...Les nazis ramasseront tout cela avec profit. Pendant quatre ans, la France fut la vache à lait du troisième reich, la condition de l’extension de la guerre. Lire « l’étrange défaite, » de Marcel Bloch. 
        PS : La percée des ardennes fut signalée par des aviateurs français, lors d’un vol de reconnaissance, mais l’état major refusa de croire. Hors les chars étaient cul à cul dans le plus grand embouteillage de l’histoire. Un bombardement aurait changé la suite....

      • Fanny 15 janvier 19:10

        « qui exprimait ouvertement des convictions qu’aucun dirigeant contemporain n’oserait afficher »


        Trump ?

        • izarn izarn 15 janvier 19:53

          @Fanny
          Non pas Trump...
          Obama...


        • Et hop ! Et hop ! 16 janvier 14:57

          @Fanny


          Churchill exprimait ouvertement des opinions que d’autres dirigeants affichaient :


          " (…) Aucuns besoin d’exagérer le rôle joué dans la création du bolchevisme et dans ce qui a amené la Révolution russe par ces juifs internationaux, athées la plupart. Ils ont eu très certainement un très grand rôle qui l’emporte probablement sur tous les autres. À l’exception notable de Lénine, la majorité des figures de proue sont juifs. En outre, la source d’inspiration principale et la puissance motrice provient des dirigeants juifs. Ainsi Tchitcherin, un Russe de souche, est éclipsé par Litvinoff son subordonné nominal, et l’influence des Russes comme Boukharine ou Lounatcharski ne peut être comparé avec le pouvoir de Trotsky, ou de Zinoviev, le dictateur de la Citadelle Rouge (Petrograd), ou de Krassine ou de Radek – tous des Juifs. Dans les institutions soviétiques la prédominance des Juifs est encore plus étonnante. Et l’im
          Inutile de souligner le fait que les passions vengeresses les plus intenses ont été excitées au sein du peuple russe. Partout où l’autorité du général Dénikine pouvait s’exprimer,. Tant et si bien que la propagande de Petlurist contre le général Denikine le dénonça comme le protecteur des Juifs. Mesdames Healy, nièces de M. Tim Healy, concernant leurs expériences personnelles à Kief, déclarèrent qu’à leur connaissance et sur plus d’une occasion, les officiers qui avaient commis des infractions contre les juifs étaient réduits au statut de soldat du rang et envoyé hors de la ville vers le front. Mais les hordes de brigands par qui toute la vaste étendue de l’empire russe est en train de devenir infesté ne montrent aucune hésitation. Pour assouvir leur soif de sang et de vengeance au détriment de la population juive innocente chaque fois qu’une occasion se présente [Ce qui atteste la théorie que le petit peuple juif subie les représailles d’une population légitimement outrée, et devient ainsi l’étendard des martyres juifs brandit par ceux là même qui en sont indirectement la cause !]. Le brigand Makhno et les hordes de Petlioura et de Gregorieff, signalèrent tous leurs succès par les massacres les plus brutaux. Partout on trouva parmi les population furieuses et frappées de stupeur une immonde révolte antisémite dans ses pires formes. 

        • Fanny 16 janvier 16:42

          @Et hop !

          Ce que je retiens de tout ça est que la nature a horreur du vide. La civilisation chrétienne recule dans une partie du monde développé depuis la révolution française. D’autres religions monothéistes, plus vivaces, la remplacent. Les trois dieux du Livre ne cesseront jamais de se combattre. C’est bien naturel. Malgré toute l’intelligence et le génie investis dans ces luttes, j’ai bien peur que le vainqueur sera un quatrième larron, moins divin mais plus philosophe, venant du grand Est.


        • Rincevent Rincevent 15 janvier 19:25

          La philosophie politique de Churchill tenait en une phrase de Lord Palmerston, qu’il avait fait sienne : « L’Angleterre n’a pas d’amis ou d’ennemis permanents, elle n’a que des intérêts permanents. »


          • izarn izarn 15 janvier 19:54

            @Rincevent
            Mais quelle hypocrisie !


          • Rincevent Rincevent 15 janvier 21:48

            @izarn

            Non justement. Je dirais plutôt du cynisme...


          • velosolex velosolex 15 janvier 23:44

            @Rincevent
              


            Remarquons que c’est d’une banalité prodigieuse pour un politique 
            Machiavel ne dit pas autre chose. ...
            Quand à Trump , il fait bien pire....
             .« I fuck the word, my friends and my ennemies ! »

          • Eric F Eric F 16 janvier 10:25

            @Rincevent
            C’est ce que l’on peut appeler le sens de l’état. On reproche désormais à nos dirigeants de brader l’intérêt de la nation, c’est à dire du peuple.


          • Rincevent Rincevent 16 janvier 11:24

            @velosolex

            Je ne me hasarderai pas à comparer Lord Palmerston à Trump…


          • JL JL 16 janvier 11:37

            @velosolex
             
            «  I fuck the world, my friends and my ennemies ! » (Trump)
             
            hier soir était diffusé sur C8 (TNT canal 8), un édifiant reportage sur Donald Trump.
             
            Il y était dit notamment, que la vérité ne compte pas pour Trump. Et pour cause ! La pensée perverse est toute en déliaison.
             
             

            "Liaison-déliaison Psychan. Couple conceptuel désignant la manière dont se fixe, circule et se décharge l’énergie psychique. On parle de déliaison lorsque que l’énergie circule librement avec pour but la satisfaction des pulsions et le plaisir, comme c’est le cas lors des rêves. 
            L’énergie liée voit son mouvement vers la décharge, contrôlée, notamment par le Moi. Tandis que les énergies déliées se meuvent selon un principe direct de plaisir, les énergies liées subissent les pressions des processus secondaires de réalité."
             
            Le délire du narcissique est un rêve de prédateur, dans la réalité. Quand ce rêve est performatif, alors on peut parler de fascisme.

          • velosolex velosolex 16 janvier 14:48

            @velosolex

            J’ai lu au moins un bouquin très drôle, et pas si absurde que cela, et même très pertinent, sur un ours faussaire qui se prenait pour un écrivain, et qui acheta un titre de Lord. 
            Le regard que les autres eurent sur lui s’en trouva changé.
             Et le moindre de ses paroles devint biblique. Trump n’est vraiment pas loin. 

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