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Accueil du site > Tribune Libre > Les versets sataniques !

Les versets sataniques !

Tous les livres divins contiennent peu ou prou autant de versets qui parlent d'amour que de versets qui prônent l'exact contraire : la haine, la tyrannie, la dictature, le cannibalisme… le génocide.

Je pose ici, quelques devinettes. La personne qui apporte, seulement (*) 20% de bonnes réponses (voir en bas) sera vouée à la vie éternelle, car elle connaît bien la parole de son Dieu. Il s'agit de dire de quel livre divin sont tirés les versets suivants :

Verset 1 : "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Verset 2 : "Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.

Versets 3 et 4 : "… il les perça tous les deux, l'homme…, puis la femme, par le bas-ventre…" "Il y en eut vingt-quatre mille qui moururent de la plaie."

Versets 7 et 8 : "… Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie." "Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra…"

Verset 9 : "J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé…"

Verset 10 : "… tu mangeras les dépouilles de tes ennemis"

Verset 11 : "… tu mangeras… la chair de tes fils et de tes filles… "

Verset 12 : "… je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."

Verset 13 : "… J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur."

Verset 14 : "Prends ton fils… celui que tu aimes,… offre-le en holocauste…"

Verset 15 : "… Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra, et vous laisserez vivre toutes les filles."

Verset 16 : "…Vous mangerez la chair de vos fils et de vos filles… et le pays de vos ennemis vous dévorera."

Verset 17 : "… vous fléchirez le genou pour être égorgés."

J'arrête ici cette litanie non exhaustive de cruautés et d'horreurs, car ce type de verset existe par milliers dans beaucoup de livres religieux. Mais, la Bible détient très sûrement le record − avec, paraît-il, le Coran (à vérifier).

Pour la Bible, comme le disait Einstein, ce sont "des légendes vénérables, malgré tout assez primitives." Oui ! mais des légendes auxquelles 1 milliard de croyantes et de croyants croient et, dans le passé, les ont mises en pratique, car, pour eux, ce sont les ordres de leur Dieu. Et, obéir à ce Dieu, c'est être assuré d'avoir la vie éternelle. Si leur Dieu le veut, naturellement ! De plus, pour eux, la Bible, c'est la Vérité, car c'est la parole de leur Dieu. Beaucoup, d'ailleurs, croient, encore aujourd'hui, en 2018, que le Monde a été créé en 6 jours, il y a environ 6 000 ans. Cependant, quelques croyants (les chefs), plus intelligents que les autres, ont trouvé une astuce pour contrer les ricanements que provoque cette fameuse Création en 6 jours... notamment chez les athées et les autres religions. En fait, pour ces intellectuels chrétiens, ce sont 6 périodes indéterminées, non pas 6 jours de 24 h. Donc, les 6 000 ans peuvent très bien être 4,5 milliards d'années. !?! CQFD, disent-ils ! Non, car la Bible dit que les premiers hommes étaient bergers, cultivateurs et mêmes forgerons et bâtisseurs de villes (Genèse 4.2 et 4.22, et 4.17). Donc tout cela à moins de 8 000 ans. Et même : le cuivre et le bronze furent forgés il y a environ 3 500 ans et le fer il y a environ 3 200 ans, seulement. Donc, être chrétien et en même temps être intelligent ne suffit pas. Il faut aussi être rationnel. Et ça, c'est beaucoup, beaucoup plus dur. Consubstantiellement impossible chez les vrais croyants, par définition !

Pour preuve, les chrétiens ont ouvert, dans le Kentucky, en Amérique, un musée consacré à la Création divine et biblique. Ces chrétiens se nomment eux-mêmes créationnistes, voire aussi disciples du "dessein intelligent". Leur emblème est le poisson de la Vérité qui dévore un petit poisson nommé Darwin.

Mike Pence, le vice-président actuel des États-Unis, en est un, créationniste. Toutes les églises évangéliques n'aiment pas le faux chrétien que serait Donald Trump. Elles rêvent de voir Mike Pence le remplacer et devenir président… pour le bien de l'Amérique (surtout chez les WASP) et de l'Humanité, qui aurait besoin d'être une fois nouvelle sauvée. Si leur Dieu le veut, bien évidemment !

 

Les bonnes réponses dans les livres de la Bible : Verset 1 : évangile de Luc 14-26  ; Verset 2 : évangile de Matthieu 10-37 ; Versets 3 et 4 : Nombres : 25-8 et 9 ; Versets 7 à 8 : Deutéronome : 21-20 à 21 ; Verset 9 : Genèse 6.7 ; Verset 10 : Deutéronome 20-14  ; Verset 11 : Deutéronome 28-53  ; Verset 12 : évangile Matthieu 10-34 ; Verset 13 : Genèse 3-16 ; Verset 13 : Genèse 22-2 ; Verset 15 : Exode 1-22 ; Verset 16 : Lévitique 26-29  ; Verset 17 : Isaïe 65-12.

(*) Oui, seulement 20%, car ces "versets sataniques" sont peu connus des fidèles chrétiens. Jamais leur pasteur, leur prêtre… leur directeur de prière, de pensée et de conscience ne les aborde. En effet, avec de telles horreurs, difficile d'expliquer que leur Dieu est Amour, Compassion, etc.

 

Crédit photo : Wikipédia (la Vérité biblique dévore Darwin)


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112 réactions à cet article    


  • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 13:38

    Bien avant ce pape mièvreux que nous connaissons aujourd’hui , les chrétiens étaient des guerriers, des soldats de Dieu et de La Croix . On a jamais imposé une religion en se faisant des bisous , mais par le glaive . Ce qu’ils ont fait aux paiens est tout simplement immonde , mais c’est notre histoire, notre passé, aussi sale et brutal soit-il, ce sont nos ancêtres . C’est notre Livre !

    Je suppose que l’auteur veut montrer par cet article , c ‘est que les appels au meurtre du Coran sont identiques à ceux de la Bible , mais cet argument ne vaut pas . Car finalement on ne reproche rien au Coran, on veut juste que les adeptes musulmiens de cette religion se barrent de nos pays européens . Qu’ils partent avec leurs démons, leur bouquin, et qu’ils ne reviennent jamais . Car au final, c’est bien le coran qui est le plus explicite dans sa volonté de tuer : « Les juifs et les chrétiens, tuez les »


    • Massada Massada 3 janvier 15:10

      @Gauloise très réfractaire
       
      Deus vult !


    • popov 3 janvier 15:51

      @Gauloise très réfractaire

      Bonjour et bonne année

      Qu’Allah se barre, qu’il retourne dans sa tanière en plein désert. Les Européens ont déjà donné. Ils ont réussi à mettre leurs religions traditionnelles à leur place après plusieurs épisodes meurtriers et voilà qu’on vous refourgue le monothéisme dans sa version la plus crasse.


    • popov 3 janvier 15:55

      @Massada

      Bonjour et bonne année
       
      Deus vult

      Qu’il le veuille ou non, l’Europe devra se décrotter de l’islam sous peine de devenir une espèce de planète des singes.


    • popov 3 janvier 16:08

      @Gauloise très réfractaire

      Si le papanasse était un chef d’état il mobiliserait ses troupes pour lutter contre l’islamisation de l’Europe.
      S’il était chrétien, il vendrait le Vatican sur eBay et irait prêcher sa religion en se nourrissant des poires qui poussent sur les arbres. 
      Il n’est ni l’un ni l’autre. Je le soupçonne de penser que l’islamisation de l’Europe est irréversible et de se préparer à condamner ses ouailles à une vie de dhimmi. Peut-être pense-t-il que ses curés auraient plus d’influence dans un califat que dans des états laïques.


    • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 17:30

      @popov

      Bonjour Popov ! Bonjour Massada ! Une très heureuse année à vous , 2019 sera une année décisive pour tous ceux qui défendent leur identité .

      Voici le parti identitaire Andalou VOX , parti anti-islamiens , vainqueur des dernières élections, qui a posté la sublime vidéo de la reddition des musulmans à l’Alhambra avec Isabelle de Castille et Fernando de Aragon. Cet événement historique prouve à quel point les musulmans et les chrétiens n’ont jamais pu vivre ensemble .

      http://www.fdesouche.com/1135207-espagne-via-facebook-le-parti-politique-vox-evoque-sans-ambages-la-reconquista-en-fetant-la-fin-de-loccupation-de-lespagne-par-les-musulmans-video


    • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 17:33

      @popov

      C’est le pape du mondialisme et de l’immigration. Je ne reconnais pas ce pape, je le vomis !


    • OMAR 3 janvier 18:31

      Omar9
      .
      Salut la @Grenouille très réfractaire
      .
      Toujours en France ?

      T’avais pas juré de quitter ce pays que tu qualifiais de puant, pour l’Italie, ton véritable bled ?
      .
      Remarque, là-bas tu y retrouves un gouvernement qui répond à tes bas instincts basés sur l’anti-Islam primaire et le racisme,.
      Mais il y a le Pape que tu détestes aussi, pourtant plus chrétien que toi : que de la haine.
      .
      Heureusement qu’il te reste ce faux moujik @popov sevré de liberté par son Tsar Poutine et le sioniste avéré @massacrada qui tremble pour le maintient de ce sanguinaire de Netanyahu..
      .
      Manque que ce taré de nazisioniste à la chemise brune et vous formerez un excellent quintet favori au prix Buridan.
      .
      Bonne année à toutes et à tous, quand même...
      .


    • benamri 3 janvier 18:50

      @Gauloise très réfractaire
      la malhonneteté n est pas permise dans un debat
      [190] Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. [191] Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre

      VOILA LE VERSET EN ENTIER
      il s agit bien evidemment d un ordre de defense face a une attaque
      autrement la FRANCE aura commis des crimes contre l humanité en chassant les nazis ?


    • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 18:53

      @OMAR

      Ce pape qui nous dit que les afro-musulmans sont nos amis ? Oui, je le vomis . Nous n’avons jamais été amis , de tout temps , ça s’est toujours mal fini entre les blancs et les arabes . Tu as remarqué, je dis blancs et arabes car je pense que le problème n’est même pas religieux , mais ethnique. En fait moi j’en ai rien à foutre de votre bouquin, de vos sunnites , de vos chiites et de votre prophète pedophilie .

      Bonne année cher colon !


    • OMAR 3 janvier 20:10

      Omar9
      .
      @Grenouille très réfractaire
      .
      Si tu pense que les vénézuéliens, les mexicains, les cubains, les argentins, bref, pratiquement toute l’Amérique latine n’est pas espagnole ou encore moins ibère, alors qu’ils en sont des descendants direct, qu’ils parlent tous espagnol, qu’ils sont chrétiens par et comme les espagnols, qu’ils ont des noms et prénoms espagnols et les mêmes us et coutumes, alors pourquoi t’entêtes-tu à qualifier les maghrébins et les musulmans d’Afrique d’arabes ?
      .
      En vérité, c’est du pur racisme et de la haine qui bouillonnent dans ton p’tit bulbe, envers le musulman et le black.
      .
      Quant à localiser le problème uniquement dans son contexte d’ethnicité, alors là tu peux te déclarer reine des faux-culs : as-tu oublié comment il y a peu de temps, tes parents se faisaient traiter en France ?
      Barzotti, lui assume, car contrairement à toi, il a de la dignité :
      https://www.youtube.com/watch?v=8hXu7dcJ3wY


    • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 20:32

      @OMAR

      Cher colon,

      Les italiens sont l’excellence du savoir-faire, du faire savoir, du design, de la bagnole, de l’esthetisme , de la cuisine, de l’Art … on peut pas en dire autant des maghrebiques !

      La diaspora italienne est intelligente et n’a pas foutu la merde comme ta communauté . Est-ce que tu es capable d’avoir l’honnêteté de dire que ta communauté fout la merde ? Que c’est encore ta communauté qui peuple les prisons françaises ? Que ta communauté a le bulbe rongé par le fanatisme ? Si tu es honnête, tu pourrais au moins le reconnaître


    • Shaw-Shaw Shawford 3 janvier 20:39

      @Gauloise très réfractaire

      Salut Wolfy ! Bonne année !!

      Ahhhhh... les pastas !! Et ça rime bien avec Mafia ! Un modèle d’integration, d’organisation et d’harmonie sociale, ça, et worldwide en plus ! smiley smiley smiley


    • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 20:53

      @Shawford

      Hey Shawford !

      Buon Anno ! La vraie mafia n’est pas italienne . Les banques, les marchands de pétrole enturbannés qui font et défont les crash boursiers , les puissants et les gouvernements… c’est ça la vraie mafia ! En fait la mafia elle ponctionne ton compte tous les jours et fois moi, c’est pas un coup de Corléone !


    • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 20:54

      @Gauloise très réfractaire

      Crois moi … c’est pas un coup de Corléone !


    • Shaw-Shaw Shawford 3 janvier 21:00

      @Gauloise très réfractaire

      J’aurais donc quelque peu généralisé, stigmatisé, decontextualisé ?

      Rhôooooo, c’est humain, hein, c’est même ce que t’as fait dans le post auquel je t’ai répondu !

      Dans la même veine, comme t’es en soutien des GJ, t’assume d’être anti sémite, homophobe ou haineuse j’espère. smiley


    • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 21:34

      @Shawford

      J’assume tout ! C’est fini le temps de la langue dans le plâtre . Aujourd’hui les gens se reparlent à nouveau et on réalise de plus en plus que nous ne sommes pas seuls. Prêt pour l’Acte VIII ?


    • Shaw-Shaw Shawford 3 janvier 21:39

      @Gauloise très réfractaire

      Prêt ! à l’entracte, je suis même allé me faire gazer sur le Pont d’Aquitaine pour le réveillon ! smiley smiley smiley smiley


    • Gauloise très réfractaire Gauloise très réfractaire 3 janvier 22:37

      @Shawford

      Ah ah ah smiley bravo l’ami ! Non moi j’ai mangé en famille, c’etait presque indécent … et le pire c’est que le lendemain on a recommencé !

      Bonne année Shawford ! Que tous nos rêves se réalisent .


    • Shaw-Shaw Shawford 3 janvier 23:01

      @Gauloise très réfractaire

      Tqt, j’étais en fait content de faire léger ce soir là (je pouvais en plus pas picoler vu que je prenais le volant et que j’évoluais au milieu d’une vraie souricière ! smiley ) mais je me suis pas loupé ni avant ni après, d’autant que ça faisait bien 25 ans qu’on s’était pas retrouvé tous ensemble avec mes deux bros et ma sister !

      D’ailleurs, tins, au fait, pour les croquettes au chorizo ( smiley ) :
      - même quantité de chorizo (je prends du doux, voir pq ensuite) et d’oignon,
      - tu coupes les deux en petits cubes,
      - tu mets d’abord les oignons à dorer légèrement dans une poêle avec de l’huile d’olive à feu doux,
      - tu rajoutes le chorizo et mets à feu moyen pendant 5 mn en mélangeant, assaisonnement sel, poivre, et piment de Cayenne si pas assez épicé à ton goût,
      - tu ajoutes alors une bonne dose de farine puis tu délayes avec du lait en plusieurs fois pour obtenir une pâte qui se tient et homogène,
      - tu ajoutes enfin une dose de fromage râpé (moi j’y vais carrément franco là dessus),
      - tu sors la pâte et la réserve au frigo une bonne nuit (important pour que la pâte durcisse et permette de façonner facilement les croquettes) Le lendemain :
      - tu façonnes les boulettes/croquettes de la taille que tu veux (je les fais assez petites)
      - tu trempes successivement dans 3 récipients : de la maïzena, de la chapelure puis de l’oeuf (je fais pour ma part une mixture avec de l’huile d’olive, sel, poivre et piment d’Espelette),
      - friteuse, huile bien chaude, les croquettes dorent très vite et auront un joli aspect orangé.

      Bon appétit ! smiley smiley


    • Shaw-Shaw Shawford 3 janvier 23:08

      @Wolfy

      Oups : maïzena... œuf puis enfin chapelure, œuf corse ! smiley


    • popov 4 janvier 01:31

      @Shawford

      Bonjour et bonne année

      Merci pour la recette. Je viens de faire des croquettes un peu différentes et je me disais « tiens, Shawford roule ses croquettes dans les œufs battus après les avoir roulé dans la chapelure ??? »


    • popov 4 janvier 01:37

      @OMAR
       
      Heureusement qu’il te reste ce faux moujik @popov sevré de liberté par son Tsar Poutine 
      Meilleurs vœux de la part du « faux moujik ».


    • popov 4 janvier 01:52

      @benamri
       
      Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre
      Un bon verset, que les Français pourront citer au moment de reconquérir les territoires envahis de la république.


    • Shaw-Shaw Shawford 4 janvier 04:39

      @popov

      Bonne année aussi !

      Et oui, et j’ai vite remis dans le bon sens. Sans être précis dans l’ordre, on se retrouve alors avec des trucs qui ressembleraient en fait à des loukoums ! Fatal error, n’est-ce pas ? smiley smiley smiley

       smiley


    • karim 4 janvier 09:03

      @Gauloise très réfractaire
      L’Occident a tout, il ne lui reste que l’Islam.


    • OMAR 4 janvier 11:12

      Omar9
      .
      T’a raison, @Alex
      .
      Le mexicain Andres Manuel Lopez Obrado, l’argentin Mauricio Macri, le panaméen Juan Carlos Varela, le chilien Sebastian Pinera, l’equatorien Lenin Moreno, l’uruguyain Tabare Vasquez, le guatemaltèque Jimmy Morales, etc, etc, sont les derniers survivants des aztèques, mayas et autres incas que vous n’avez pas exterminés, n’est-ce-pas ?
      https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/un-monde-d-avance/le-nouveau-president-mexicain-se-serre-la-ceinture_3045691.html
      .
      Tiens, même ce clown américain de Trump n’est pas d’origine allemande, mais descendant de .... Geronimo.
      .
      T’as décidé d’être totalement grotesque pour cette nouvelle année 2019 ?


    • OMAR 4 janvier 11:20

      Omar9
      .
      @popov : « Meilleurs vœux de la part du « faux moujik » »
      .
      En réitérant mes vœux, je les précise en te souhaitant de t’assumer pleinement, d’avoir plus de dignité, d’honnêteté, de respecter davantage ceux qui croient ou pensent différemment de toi, et, surtout, de te prioriser ton intérêt pour les problèmes de ton pays, si tu es un vrai moujik.
      https://www.youtube.com/watch?v=89RF1czVjlM
      .
      Autrement dit, quand tu parles des musulmans, commence par avoir une pensée pour les tchétchènes, par exemple :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_guerre_de_Tch%C3%A9tch%C3%A9nie


    • popov 4 janvier 11:58

      @OMAR
       
      Une pensée pour les Tchétchènes ? Ils ont ce qu’ils méritent.

      Ils se sont laissés séduire par les prêcheurs salafistes formés en Arabie Saoudite et envoyés en Tchétchénie avec la complicité des USA pour emmerder le Fédération Russe.

      Maintenant, un bon nombre de réfugiés Tchétchènes qui ont été accueillis en Belgique et ailleurs y foutent le bordel avec leurs coutumes mafieuses. Voilà comment un pays accueillant est remercié.

      Quand est-ce que l’Europe comprendra que les réfugiés islamiques doivent aller chercher refuge dans d’autres pays islamiques ?


    • OMAR 4 janvier 13:15

      Omar9
      .
      Tu retombes ton vieux tic psychopathe @popov.
      .
      T’as vu tes moujiks, ce qu’ils foutent à New York, par exemple ?
      https://www.liberation.fr/planete/1995/04/13/new-york-la-mafia-russe-regne-sur-little-odessa_130332
      .
      Ou à Nice :
      http://archives.nicematin.com/article/cote-dazur/les-mafias-de-lest-reglent-leurs-comptes-sur-la-cote.524979.html
      .
      Encore une fois, regarde la poutre qui est entre tes fesses, avant de t’occuper de la paille dans l’œil du musulman.


    • popov 4 janvier 14:07

      @OMAR

      Vous arrive-t-il de faire un commentaire sans utiliser le mot fesse, hémorroïde ou étron ?
      Continuez comme ça, vous donnez une image de l’islam qui confirme tout le mal qu’on peut en penser.


    • OMAR 4 janvier 17:32

      Omar9
      .
      @Alex :"Je vous conseille d’aller ne serait-ce qu’une seule fois dans quelques-uns de ces pays, et on verra qui est « grotesque  ».

      .
      Non je ne t’ai pas insulté mais uniquement qualifié tes manœuvres de grotesques.
      Mais en tant qu’extrémiste, tu n’en démords pas.
      Juste cet exemple de composition ethnique :
      Uruguay : Blancs : 81%, Amérindiens.... 1%.
      .
      Argentine : Blancs 86% Amérindiens... 2%.
      .
      Brésil : Blancs : 56% Amérindiens 5%.
      .
      Globalement en Amérique latine, même s’ils sont majoritaires dans certains pays, les Amérindiens sont au nombre de 26 millions, alors que les blancs sont majoritaires absolus avec plus de 160 millions d’individus, devant les métis qui sont à 110 millions d’individus.
      .
      En prenant les lecteurs pour des ignares, t’es plus que grotesque, un petit prétentieux qui veut imposer sa crasse inculture...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Diversit%C3%A9_ethnique_de_la_population_sud-am%C3%A9ricaine


    • OMAR 4 janvier 19:32

      Omar9
      .
      Purée, que tu baratines mal, @Alex
      .
      Où as-tu écris que les blancs sont majoritaires dans le sud de l’AMS ?
      C’est moiu qui est clairement écrit que "même s’ils sont majoritaires dans certains pays, les Amérindiens sont au nombre de 26 millions

      Tu ne fais que débiter des inepties sans aucun apport technique.
      Moi, au moins j’y ai rattaché un lien...
      Et cette Vérité qui te fais convulser : Les blancs sont 5 fois supérieurs dans l’Amérique Latine que les Amérindiens que vous avez dans leur majorité, massacrés....
      .
      Puis tu sautes à autre chose en frelatant là aussi la Vérité : je défends l’Islam et son Livre Saint, le Coran, pas ces connards de wahhabites, djihadistes, sunnites, chiites ou « afrites » du dimanche qui priorisent des hadiths apocryphes rétrogrades, barbares et obscurantistes, à la Parole de Dieu.


    • OMAR 4 janvier 22:30

      Omar 9
      .
      @Alex
      .
      J’ai « apprécié » ta disponibilité à me permettre de croire à ce que je veux.
      .
      Sauf que je constate et déplore ton analphabétisme criard :
      Les Métis comptent 110 millions d’individus, les mulâtres, 50 ,millions, les noirs, 27 millions en Amérique Latine, 
      Qui, en termes absolus, est majoritaire ?
      .
      En matière de malhonnêteté, tu calcules comme les sud-africains qui avaient trouvé une technique « imparable » : l’’apartheid...
      .
      Je ne t’ai jamais accusé de massacrer qui que ce soit, les représentants de ta religion, si !!!.
      Mais si Ibn Khaldoun t’inspires, pourquoi ne commences-tu pas par Torquemada, Lamoriciere , Napoléon ou Hitler. ?
      T’as autant honte de toi, de ta famille ou de tes origines ?


    • OMAR 5 janvier 11:01

      Omar9
      .
      @ledo, retourne à ta niche.....


    • patwa 3 janvier 15:16

      AAAAAAARRRGG !

      Tas d’apostat, de déviants, d’idolâtres et de fanatiques ! Traditionalistes ignorants !

      Vous calvinistes, les censeur d’un roi anglais on rédigés vos textes sacrés ! Vous catholiques, votre église révise ses texte ouvertement chaque 50 ans ! Vous sunnites vous lisez une version réécrite par les anglais début 19éme.

      Tous, vous savez que les mots change de sens en fonction des professeurs. Et si vous lissiez, allez... trois « Version officielles » du Livre, dans deux langues... Lissez les vraiment ! Mieux définir le bien et le mal mérite trois fois quatre heures.

      Ceci fait, laissez moi tenir quelques lignes de prosélytisme syncrétique.

      Que m’importe que vous soyez ritualisé druze ou souffi, jéovise ou alouite. Que m’importe que vous soyez schisme sikh ou sunnite, catholique ou adventiste. Que vous soyez zoroastrien, maçon, monothéiste ou polythéiste a roi des dieu.

      Le Message a illuminé le monde, la terre est sauvé, nous irons tous au paradis. Lors ce que vous lisez du saint, du sacré, c’est du sage plébiscité par milliers. Lors ce que vous lisez de l’apocryphe, ca peut être fanatique ou marginal.

      Ceci dit, un petit pavé dans votre belle vitrine de diabolisation de toutes les Foi.

      L’auteur cite beaucoup trop de Deutéronome et Lévitique, pour faire un balisage [Tous les livres divins / Dieu est Amour] autour de son article. C’est comme sortir le bon chapitre d’enoch et le bon chapidre de Vyâsa et s’écrier :


      « Deux livre saint de deux bout du monde, décrivent des vaisseaux spatiaux ! »


      Non, pas du tout, les écrivain font de la SF en -N.000 avant JC, avec des mots de religion, car il apprennent a lire et a écrire dans le contexte de l’éducation religieuse. Les valeurs morales des société antiques se retrouve forcément dans leur art.


      Ce sera tout pour vous. Merci d’avoir parlé de dDeu, même si c’étais en mal :)


      ++


      • popov 3 janvier 15:34

        @P.-A. Teslier

        Je suis athée, mais si j’étais croyant, j’aurais une définition increvable de la création :

        « La création, c’est le fait que si dieu n’existait pas, rien n’existerait »

        Voilà, pas de date, pas de détails qui pourraient être ridiculisés par la science ou les philosophes.

        Mais si c’est un athée qui doit dire aux théologiens comment faire leur boulot comme des professionnels, où va-t-on ?



          • benamri 3 janvier 18:55

            pour saisir le sens d un verset il faut lire et comprendre lire les versets precedents et comprendre le contexte historique du verset , a qui s adresse t il et qu ordonne t il exactement ?

            on peut etre en desaccord mais pas etre malhonnete

            190] Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. [191] Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles. [192] S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux. [193] Combattez-les sans répit jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S’ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants. [194] S’ils respectent votre mois sacré, respectez le leur. Mais s’il y a violation de leur part, la loi du talion devra être appliquée. Quand quelqu’un vous agresse, usez de réciprocité en proportion du dommage causé. Craignez Dieu et sachez qu’Il est avec ceux qui Le craignent. 02. Sourate de la Vache (Al-Baqara)


            • osiris 4 janvier 20:42

              @benamri

               Sauf que vous ne demandez jamais pourquoi les non-musulmans combattent les musulmans .

              C’est trop facile de dire combattez ceux qui vous combattent comme application de la loi du talion en lançant auparavant des ultimatum comme quoi si vous ne devenez pas musulmans vous serez tués .

               Ceux qui refusent d’être musulmans par la force et de voir leur territoire envahi par le s musulmans ont bien raison de se battre contre le s musulmans .

               La faute vient en premier des musulmans fanatiques qui veulent convertir les non-musulmans à l’islam par la force et la menace de la glaive.


            • Pascal L 3 janvier 21:35

              je vois que la haine appelle la haine. Qui parmi-vous peut donner des leçons d’amour aux Chrétiens ?


              • Jonas 3 janvier 21:49

                La Bible n’est pas un livre de Bisounours, il reflète la réalité du Monde.

                L’Ancien Testament est violent car les histoires liées au peuple hébreu témoignent de la violence intrinsèque de l’homme car il est atteint du péché originel : violences, meurtres, viols, inceste, mensonges, infanticide. Dieu sans cesse rappelle à l’ordre son peuple qui enfreint ses lois.
                Aujourd’hui encore, tous les jours, des centaines d’enfants sont violés ou massacrés chaque heure qui passe, des meurtres abominables sont commis chaque seconde sur la planète.
                Face à cette barbarie innommable, Jésus, annoncé par tous les Prophètes de l’Ancien Testament se révèle dans le Nouveau Testament,
                sur Terre, il est « l’Agneau de Dieu » qui ôte les péchés du Monde (Jean 1:29).
                Son but est de ramener les brebis égarées sur le droit chemin, par l’amour, la joie, le respect, la vérité, en les sortant du vice, du mal, de la cupidité, et donc de l’Enfer.
                Par la Passion du Christ, sa souffrance sur la Croix, Jésus est immolé, sacrifié par les hommes violents et cupides, pour racheter les péchés du monde.
                Dieu dans sa Miséricorde lui accorde la Résurrection, et donc permet à l’Humanité de se sauver, (Jésus en hébreu veut dire « sauveur », « libérateur ») si elle suit la voie du Christ, qui exige le réveil intérieur à son exhortation silencieuse, présente en nous, afin de nous arracher aux simples habitudes, nous conduisant sur le chemin de la vérité, « Avoir faim et soif de justice », tel est le chemin qui s’offre à chacun de nous, un chemin qui prend fin auprès de Jésus Christ.


                • Jonas 3 janvier 21:54

                  « Ces chrétiens se nomment eux-mêmes créationnistes, voire aussi disciples du »dessein intelligent« . Leur emblème est le poisson de la Vérité qui dévore un petit poisson nommé Darwin. »


                  Et qui croit sérieusement ici que son arrière-arrière....grand-père était une éponge, un cafard ou un lémurien ?


                  • popov 4 janvier 17:32

                    @Jonas

                    Bonjour et bonne année

                    Et qui croit sérieusement ici que son arrière-arrière....grand-père était une éponge, un cafard ou un lémurien ?

                    On ne choisit pas ses ancêtres.
                    Laissez donc à la science le soin de décider si la théorie de l’évolution est correcte ou pas.
                    Qu’est-ce qui serait le plus admirable ?
                    Une création où Dieu devrait intervenir pour créer chaque espèce séparément.
                    Ou une création où les lois physiques seraient telles que la vie apparaît automatiquement et évolue du simple au compliqué sans intervention divine ? 


                  • osiris 4 janvier 21:26

                    @Jonas

                     Il ya mutation à chaque étape de l’évolution et après plusieurs milliards d’années d’évolution par une force intrinsèque d’organisation d e la matière appelé force de progrès.

                     A l’origine était l’Esprit Absolu en l’Univers Homme Parfait à l’instant du Big Bang de déflagration et de désorganisation absolu de l’ Univers Homme Parfait il n’en reste que des particules subatomiques en mouvement brownien absolument désordonné et inconscient . 

                     Mais une force de reconstitution d el’Homme parfait s’enclenche automatiquement suivant le principe de conservation du Parfait qui est la force historique de l’Evolution et du Progrès qui fait reconstituer petit à petit l’Univers absolument désorganisé et inconscient du Big Bang en matière de plus en plus organisée et consciente durant toute la durée du cours de l’Histoire jusqu’à la fin des temps où l’ Univers Homme parfait sera reconstitué entièrement et totalement .C’est la version moderne et scientifique du mythe d’Osiris et d’Isis .
                    On passe ainsi du règne minéral de la première période après l’instant du Big Bang ,à la période du règne du végétal ,puis du règne animal ensuite au règne humain et qui continuera vers le règne angelin et enfin le règne divin .

                     Si vous observez les hommes très primitifs du fin fond d e la préhistoire ,ils ressemblent beaucoup à des singes ,c’est l’homme-singe dont l’homme d’aujourd’hui n’en est pas encore sorti complètement ,on le voit avec le restant des poils sur les pieds et les mains mais aussi et surtout avec le restant de l’agressivité et la violence de l’animal ,le cerveau reptilien. .L’homme singe évoluera vers l’homme pleinement humain plus pacifique,plus conscient puis vers l’homme-ange.

                     L’origine absolue de l’homme est l’Homme Parfait divin et sa finalité absolue est aussi l’Homme Parfait divin suivant le principe de conservation du parfait , entre les deux c’est l’Histoire de l’homme en Evolution par la Force du Progrès que certains mystiques appellent la Force Christique ou Raison Christique , Logos de l’Univers .


                  • Jonas 5 janvier 01:24

                    @osiris «  où l’ Univers Homme parfait sera reconstitué entièrement et totalement...L’homme singe évoluera vers l’homme pleinement humain plus pacifique,plus conscient puis vers l’homme-ange. »

                    Tellement pacifique et parfait que l« homme-ange » a totalisé plus de 100 millions de morts au XXème siècle en massacres abominables de civils, femmes, enfants, vieillards, destruction en masse des forêts, annihilation des espèces végétales et animales en recouvrant la Terre de milliers de km2 de bitume, mariage pour tous, tentative de légalisation de la pédophilie, génocide de masse à l’échelle industrielle avec 220 000 avortements chaque année en France, pornographie sans limites sur Internet, pollution et empoisonnement sans limites de la nature et de la nourriture avec pesticides, gaz nocifs, édulcorants, émulsifiants, exhausteurs de goûts, colorants, polyphosphates, etc...


                  • Jonas 5 janvier 01:27

                    Bonsoir et très bonne année 2019 @popov, prospérité et santé !

                    « Laissez donc à la science le soin de décider si la théorie de l’évolution est correcte ou pas. »

                    Qu’est-ce qu’il y a de scientifique à croire que votre ancêtre était une huître ou un crapaud ?


                  • popov 5 janvier 02:49

                    @Jonas

                    Qu’est-ce qu’il y a de scientifique à croire que votre ancêtre était une huître ou un crapaud ?

                    Y croire n’a en effet rien de scientifique. La science n’est pas une question de foi.
                    Il fut un temps où il fallait croire que la terre était plate et au centre de l’univers. Certains croyants considérait cette idée comme faisant partie de la révélation. Ils se sont cassés la figure devant les faits.
                    Le rôle du théologien ne consiste pas à décider de ce qui est vrai ou faux en science ; il consiste à mettre sa doctrine à l’abris de toute découverte scientifique par exemple en disant « je ne sais pas si la théorie de l’évolution est correcte, mais si elle l’est, c’est que Dieu a créé le monde ainsi ». En effet, la seule chose importante dans l’idée de la création, c’est que rien n’existerait si Dieu n’existait pas. C’est sur cette idée que la foi porte, pas sur les détails du fonctionnement du monde qui eux relèvent de la science.
                    Mais pourquoi est-ce moi, l’athée, qui doit dire aux théologiens comment faire leur boulot pour se mettre à l’abris des critiques de la science ?


                  • Jonas 5 janvier 11:28

                    @popov « C’est sur cette idée que la foi porte, pas sur les détails du fonctionnement du monde qui eux relèvent de la science. »

                    Ok, mais ce que je reproche à l’article, c’est d’ériger en foi l’hypothèse darwinienne qui n’a rien de scientifique.


                  • popov 5 janvier 13:14

                    @Jonas

                    Alors, on est presque d’accord.
                    Disons que l’hypothèse darwinienne est la meilleure hypothèse de travail disponible actuellement. Elle n’est pas complètement démontrée mais il y a beaucoup de faits compatibles avec cette hypothèse et on n’a aucun argument scientifique pour la déclarer fausse. Il s’agit d’une théorie en construction qui présente encore des lacunes.
                    Le problème c’est que les théories même scientifiques sont faites par des hommes et déchaînent parfois les passions : d’un côté ceux qui la rejettent parce qu’ils pensent (à tort à mon avis) qu’elle ne cadre pas avec leur croyances religieuses et de l’autre ceux qui se précipitent sur des résultats partiels pour ridiculiser les premiers.
                    Tout se passerait plus pacifiquement si les théologiens se limitaient à l’essentiel de leur foi comme je l’ai expliqué plus haut et si les scientifiques ne s’occupaient pas de théologie en croyant voir dans la science la preuve de l’inexistence de Dieu.
                    Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées.


                  • Jonas 5 janvier 15:09

                    @popov " Elle n’est pas complètement démontrée mais il y a beaucoup de faits compatibles avec cette hypothèse et on n’a aucun argument scientifique pour la déclarer fausse."

                    Les arguments ne sont scientifiques que si les hypothèses de départ permettent de bâtir une théorie qui concorde expérimentalement avec les faits observés, et qui permet également de faire des prédictions de résultats d’expériences données.
                    Or ce n’est pas le cas aujourd’hui.
                    La théorie de Darwin n’a donc rien de scientifique, et elle est érigée en dogme incontestable, une vérité absolue dans toutes les écoles de France, et malheur à ceux qui osent la contester, taxés de créationnistes ou d’arriérés.


                  • Gollum Gollum 5 janvier 15:24

                    @Jonas

                    Ben précisément l’évolution est devenue observable dans la mesure où, contrairement à ce que l’on imaginait jusqu’ici, les changements évolutifs peuvent être très rapides : https://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

                    Il y a aussi en replay sur Arte un documentaire intitulé Mystérieux lézards qui montre une évolution très rapide sur une quinzaine d’années..

                    Tout cela pour dire que les assertions, en général des biblistes acharnés, ou des musulmans, sur l’évolution, sont des combats d’arrière garde, destinés à s’essouffler avec le temps et l’abondance toujours plus grande de preuves et d’indices de toutes sortes..


                  • popov 5 janvier 17:02

                    @Jonas

                    Vous donnez une définition limitée de la science.
                    D’après votre définition, la cosmologie ne serait pas une science parce qu’on ne peut recréer les conditions du big bang ou des trous noirs en laboratoire ou parce que les prédictions qu’on peut tirer des modèles cosmologiques ne pourront être confirmés ou infirmés que dans des milliards d’années.


                  • osiris 5 janvier 19:39

                    @Jonas

                     mais qu’est-ce que vous racontez ,ce n’est pas l’homme-ange qui a commis tous ces massacres et destructions puisqu’il n’a pas encore existé mais c’est l’homme-singe qui règne actuellement .


                  • osiris 5 janvier 20:19

                    @Jonas

                     L’ancêtre de l’homme n’est pas tout à fait une huître ou un crapaud comme si l’évolution était linéaire ,non vous faites erreur ,l’évolution n’est pas linéaire mais en arborescence sans compter que vous zappez beaucoup d’étapes intermédiaires.

                     D’autre part l’évolution ne se fait pas sur une dimension mais plusieurs dimensions ,il ya la dimension horizontale qui détermine la différenciation en soi des éléments de chaque espèce et qui produit la variété des éléments et des espèces en nombre indéterminé et la dimension verticale qui détermine l’élévation des espèces avec la relation d’ordre entre les éléments de chaque espèce en la notion de supériorité ,d’infériorité ou d’égalité. Ainsi le minéral est inférieur au végétal qui est inférieur à l’humain qui est inférieur à l’angelin qui est inférieur au divin. A l’intérieur de chaque règne il y a une multitude d’éléments différents et différemment organisés avec des complexifications plus ou moins grandes .


                  • osiris 5 janvier 20:36

                    @Osiris

                     j’ai oublié par erreur une étape ------------

                    --------le minéral est inférieur au végétal qui est inférieur à l’ANIMAL qui est inférieur à l’humain----------


                  • Jonas 5 janvier 22:43

                    @popov "D’après votre définition, la cosmologie ne serait pas une science parce qu’on ne peut recréer les conditions du big bang ou des trous noirs en laboratoire"

                    Il faut faire une différence entre la cosmologie et le Big Bang.
                    Le Big Bang est une théorie spéculative qui définit que tout l’Univers proviendrait d’un point infinitésimal.
                    Cela n’a évidemment rien de scientifique, puisque la science ne peut expliquer d’où vient ce point infiniment petit, avec une densité d’énergie infinie.


                  • Jonas 5 janvier 23:02

                    @Gollum « Il y a aussi en replay sur Arte un documentaire intitulé Mystérieux lézards qui montre une évolution très rapide sur une quinzaine d’années.. »

                    On parle ici de la théorie de l’évolution de Darwin, les lézards Podarcis sicula avant leur entrée sur l’île, et ceux observés après 30 ans d’« évolution », ont en fait le même ADN, il s’agit simplement d’une information génétique qui s’exprime ou pas en fonction des conditions climatiques ou alimentaires, mais il n’y a pas eu d’évolution de l’espèce du lézard Podarcis sicula. C’est le même lézard.
                    Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a eu aucun enrichissement génétique du nouveau lézard, il s’est simplement adapté aux nouvelles conditions.


                  • Jonas 5 janvier 23:09

                    @osiris « L’ancêtre de l’homme n’est pas tout à fait une huître ou un crapaud comme si l’évolution était linéaire ,non vous faites erreur »

                    C’était quoi alors ? Qui était votre arrière-arrière...grand-père ?


                  • popov 6 janvier 01:21

                    @Jonas
                     
                    Désolé, vous n’avez manifestement pas étudié la relativité générale. Il se rouve que c’était une matière obligatoire dans mon université.
                    Je fais la différence entre la cosmologie et la théorie du big bang qui est une hypothèse compatible avec les équations de la RG et avec un certain nombre d’observations, hypothèse qui a d’ailleurs été émise par un scientifique en soutane qui a eu l’honnêteté de ne pas se laisser entraîner dans la récupération théologique sur le sujet alors qu’il avait une formation de théologien.


                  • Jonas 6 janvier 02:25

                    @popov "Je fais la différence entre la cosmologie et la théorie du big bang qui est une hypothèse compatible avec les équations de la RG et avec un certain nombre d’observations"

                    Le Big Bang n’est pas compatible avec la RG puisque la singularité n’est pas une solution des équations de la RG.


                  • popov 6 janvier 09:13

                    @Jonas

                    L’apparition d’un trou noir est pourtant lié à une singularité du tenseur métrique. La RG ne permet pas de décrire les singularités mais elle permet de prévoir la possibilité de leur existence.


                  • Shaw-Shaw #U42-Néo-Nono-Karembeu 6 janvier 09:18

                    @popov

                    Toi t’es en train de te faire avaler tout cru par une grosse grosse grosse baleine ! smiley smiley


                  • Gollum Gollum 6 janvier 11:11

                    @Jonas

                    Qu’en savez-vous que c’est le même ADN ? Les lézards ont évolué peu à peu afin d’être plus performants. Les nouveaux qui pondent des œufs il faut bien que l’information génétique soit inscrite pour que les nouveaux caractères acquis soient transmis. Et si on remet les nouveaux lézards dans leur habitat originel ils ne vont pas être adaptés immédiatement aux nouvelles conditions il faudra du temps là aussi pour retrouver les caractères originels..

                    M’enfin cela ne sert à rien de discuter avec un bibliste ils sont hermétiques à la logique de base. Ils préfèrent croire aux miracles invraisemblables de leurs livres saints.. Refuser l’évolution sous prétexte que la fixité des espèces est le paradigme biblique alors que dans la Genèse la Terre avec ses végétaux a été créée avant le Soleil (au jour 4), alors que c’est une aberration mentale (les végétaux se seraient retrouvés à la température voisine du zéro absolu), c’est dire l’incohérence profonde des cerveaux de ces gens. smiley

                    Sur la cosmologie je suis bien évidemment d’accord avec popov.


                  • Jonas 6 janvier 11:24

                    @popov
                    Les singularités sont des cas limites des solutions aux équations tensorielles, on ne peut au delà que faire des suppositions et des hypothèses de ce qui se passe pour ce type de phénomène (trou noir, trou de vers, big bang, etc...).


                  • Jonas 6 janvier 12:08

                    @Gollum « Qu’en savez-vous que c’est le même ADN ? »

                    Vous ne lisez pas vos propres articles ? C’est dans votre lien :
                    « Les résultats confirment que les lézards originaux et les lézards introduits sont semblables sur le plan génétique. »

                    C’est également précisé ici :
                    « Les analyses génétiques de l’ADN mitochondrial montrent que les lézards vivant actuellement sur l’île Pod Mrčaru sont toujours des Podarcis sicula et sont génétiquement indistinguables des lézards de la population source. »

                    ----------------------------
                    "Les nouveaux qui pondent des œufs il faut bien que l’information génétique soit inscrite pour que les nouveaux caractères acquis soient transmis."

                    Tout d’abord, tous les Podarcis sicula sont ovipares, les femelles pondent des oeufs, que ce soit dans la population source, ou dans celle restée sur l’île.
                    Pour les évolutions physiques constatées, bien sûr qu’il faut que l’information génétique soit inscrite. Mais elle était déjà inscrite À L’ORIGINE, sur l’espèce originale. Donc ce n’est pas une évolution de l’espèce, c’est LA MÊME ESPÈCE.


                  • Gollum Gollum 6 janvier 12:18

                    @Jonas

                    Semblable ne veut nullement dire identique.

                    J’ai un ADN semblable à celui de mon père. Ce n’est pourtant pas le même ADN. Sinon on serait jumeaux.

                    Quant à dire que l’information était déjà inscrite sur l’espèce originelle c’est du délire. Si cela avait été le cas on ne voit pas pourquoi il aurait fallu plusieurs décennies pour actualiser cette information déjà là.

                    Mais puisque vous niez l’évolution comment apparaissent les espèces ? Elles sortent du vide ? Comme ça tout d’un coup ? Comme Adam ? smiley


                  • Gollum Gollum 6 janvier 12:20

                    @Jonas

                    Au fait, pensez-vous que la terre a été créée avant le soleil comme il est écrit dans la Bible ? Je serai curieux d’avoir votre réponse.


                  • Jonas 6 janvier 13:14

                    @Gollum « J’ai un ADN semblable à celui de mon père. Ce n’est pourtant pas le même ADN. Sinon on serait jumeaux. »

                    Oui, chaque être vivant a un ADN unique, vous avez effectivement dans votre ADN des caractéristiques propres pour chacun de vos gènes qui s’expriment (couleur des yeux, de peau, des cheveux, forme du visage, taille des mains, etc...)
                    On parlait ici de l’évolution des espèces, du cas de gènes codant des fonctionnalités différentes. Votre ADN ne contient pas le gène de fabrication d’une plume par exemple.

                    ------------------------------
                    « Quant à dire que l’information était déjà inscrite sur l’espèce originelle c’est du délire. »

                    Comment ça du délire ? C’est dans l’article original ! Les lézards Podarcis Sicula avant et après introduction sur l’île, ONT LE MÊME GÉNOME !

                    ----------
                    « Mais puisque vous niez l’évolution comment apparaissent les espèces ? »

                    J’ai mes propres convictions que je ne partage pas avec vous, ce que je détaille ici est le fait que la théorie de l’évolution de Darwin n’est pas une théorie scientifique.


                  • Jonas 6 janvier 13:21

                    @Gollum "Au fait, pensez-vous que la terre a été créée avant le soleil comme il est écrit dans la Bible ? Je serai curieux d’avoir votre réponse."

                    La Bible n’est pas un ouvrage scientifique, elle est truffée de symboliques et de paraboles, que chacun peut interpréter à sa manière.


                  • Gollum Gollum 6 janvier 13:23

                    @Jonas


                    J’ai mes propres convictions que je ne partage pas avec vous

                    C’est qu’elle doit être bien délirante comme il sied à un esprit bibliste. Et qu’en fait vous avez honte de les exposer ici. smiley

                    CQFD.

                    Donc en gros un rhinocéros sort du néant à un moment donné, tout construit, avec une femelle rhinocéros toute construite du néant, et en fait il faut plusieurs couples pour ne pas avoir de consanguinité..

                    la théorie de l’évolution de Darwin n’est pas une théorie scientifique.

                    Bien évidemment qu’elle l’est. Mais vous ne comprenez rien à l’esprit scientifique.

                    Rien sur la terre créée avec ses végétaux avant le Soleil ? Là non plus vous ne voulez pas donner votre opinion ? smiley


                  • Gollum Gollum 6 janvier 13:25

                    @Jonas

                    La Bible n’est pas un ouvrage scientifique, elle est truffée de symboliques et de paraboles, que chacun peut interpréter à sa manière.


                    Je ne vous le fais pas dire. Dans ce cas pourquoi se focaliser sur la fixité des espèces ? Vous arcboutez là dessus ? C’est incompréhensible.



                  • Jonas 6 janvier 14:17

                    @Gollum « Bien évidemment qu’elle l’est. Mais vous ne comprenez rien à l’esprit scientifique. »

                    Pour qu’une théorie soit scientifique, il faut qu’elle repose sur des hypothèses solides, et surtout, sur des prédictions faites par la théorie observables expérimentalement, sinon, tout cela reste à l’état de spéculation.

                    —--------------------------------------
                    « C’est qu’elle doit être bien délirante comme il sied à un esprit bibliste. Et qu’en fait vous avez honte de les exposer ici. »

                    Pas plus délirante que la théorie de l’évolution. Comment la vie apparaît et pourquoi vous êtes là, vous n’en savez rien.


                  • Gollum Gollum 6 janvier 14:28

                    @Jonas

                    Ben alors si elle n’est pas plus délirante crachez la. Je ne vois pas pourquoi vous vous censurez dans un tel cas. Si vous n’en dites rien c’est qu’il est plus que probable que j’ai raison. Vous ne la trouvez pas délirante (et pour cause on a habitué les chrétiens à croire à n’importe quoi) mais vous savez bien qu’elle sera vue comme telle par le commun des mortels.

                    Sur le premier § vous avez évidemment tort mais je fatigue...


                  • Jonas 6 janvier 15:00

                    @Gollum

                    La vie est un miracle créé par une intelligence
                    , mais la lobotomisation des esprits aux théories matérialistes sans queues ni têtes, a coupé l’homme de toute spiritualité et de toute croyance.


                  • Gollum Gollum 6 janvier 15:18

                    @Jonas

                    Vidéo en anglais, très peu pour moi. Trop long de toute façon.

                    Ceci dit je ne vois pas le rapport entre évolutionnisme et spiritualité. D’ailleurs le Vatican ne refuse pas l’évolution. Simplement il rajoute Dieu au sommet de tout.

                    En bref, l’évolution de Darwin est tout à fait compatible avec l’idée d’un Dieu (voir Teilhard de Chardin). Pour ce qui est du hasard dans le processus on ne sait pas trop son rôle. 
                    C’est d’ailleurs là l’aspect le plus faiblard de la théorie.

                    De toute façon vous n’avez pas trop le choix. Soit on part du plus simple en allant vers le plus complexe (acides aminés, puis ADN, virus, bactéries, vers, poissons, amphibiens, reptiles, mammifères) soit les créatures sortent du néant comme les lapins sortent du chapeau du magicien.

                    Inutile de dire ma préférence. Dans le premier cas on est dans un monde normal, dans le second on est dans un monde fantasmé et délirant.


                  • popov 6 janvier 16:28

                    @Jonas

                    C’est bien ce que je disais en d’autres termes.
                    Mais la science, ça consiste aussi à faire des hypothèses et à voir si les données confirment ou infirme ces hypothèses. Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas reproduire un phénomène en laboratoire que son étude doive être qualifiée de fausse science.
                    Mais le problème n’est pas vraiment là. En fait vous vous insurgez du fait qu’on ne puisse enseigner le créationnisme alors qu’on enseigne le big bang et le darwinisme bien que ces hypothèses ne soient pas démontrées vraies au-delà de tout doute.
                    Il y a cependant une différence entre le créationnisme et le hypothèses scientifiques : le créationnisme est immuable ; les hypothèses scientifiques sont susceptibles d’évoluer sous la pression de nouvelles observations. La science n’enferme pas définitivement les esprits, bien que faite par des hommes, elle manifeste parfois une inertie idiote (« la physique progresse parce que les vieux physiciens meurent et sont remplacés par de nouveaux »).


                  • popov 6 janvier 16:37

                    @Gollum

                    Bonjour
                     
                    De toute façon vous n’avez pas trop le choix. Soit on part du plus simple en allant vers le plus complexe (acides aminés, puis ADN, virus, bactéries, vers, poissons, amphibiens, reptiles, mammifères) soit les créatures sortent du néant comme les lapins sortent du chapeau du magicien.
                     
                    Prétendre a priori que la vie est une chose trop merveilleuse pour qu’elle ait pu émerger spontanément du monde minéral et évoluer, c’est un peu sous-estimer l’intelligence du « créateur ».
                    Mais si les croyants jugent bon de sous estimer l’intelligence de leur Dieu, c’est leur affaire.


                  • Jonas 6 janvier 18:06

                    @popov "Enfait vous vous insurgez du fait qu’on ne puisse enseigner le créationnisme alors qu’on enseigne le big bang et le darwinisme bien que ces hypothèses ne soient pas démontrées vraies au-delà de tout doute."

                    Pas exactement.
                    Plus précisément, en sciences physiques, aucune hypothèse n’est vraie. Les hypothèses, les principes, sont élaborés en fonction des connaissances du moment.
                    Ce qui est problématique, c’est que la théorie de Darwin c’est de l’enfumage, et on on l’enseigne comme une véritable théorie scientifiques aux écoliers, alors que ça ne repose sur rien de concret.


                  • osiris 6 janvier 19:45

                    @Jonas

                     mon arrière -arrière ---------grand père est un homme ,mais s’il faut aller encore plus loin l’ancêtre de l’homme est un batracien ,et alors ,l’homme évolue et c’est heureux et le futur lointain de l’homme est un ange selon le sens d e l’Histoire.


                  • osiris 6 janvier 20:42

                    @Jonas

                    Ce n’est pas parce que la théorie du Big Bang ne peut expliquer d’où vient ce point infiniment petit qu’elle ne peut être considérée comme une théorie scientifique ,toute théorie scientifique part d’es premiers axiomes indémontrables y compris la mathématique et pourtant celle ci est considérée à juste titre comme une théorie scientifique .

                     Toute théorie scientifique est imparfaite ou incomplète . La théorie de Ptolémée est inexacte qui permet quelques prédictions relativement justes ,la théorie newtonienne ou relativiste est mieux mais encore imparfaite comme la théorie quantique qui est en contradiction avec la théorie de la relativité ,Toutes néanmoins méritent le titre de théorie scientifique ayant les paradigmes d e l’esprit scientifique .
                    S’il existe une théorie scientifique parfaite absolue avec une mathématique tottale absolue qui explique en équation même la création ex-nihilo c’est que l’homme atteint la puissance absolue ,la puissance divine et qu’il devenu un dieu ,et donc toute théorie scientifique est inutile

                     En science on ne parle pas de théorie parfaite mais de meilleure théorie actuelle.la meilleure théorie actuelle est celle dont le nombre d’axiomes premiers indémontrables est le plus petit possible mais dont le développement permet le plus d’explications et le plus de prévisions possibles des phénomènes


                  • osiris 6 janvier 21:02

                    @Osiris
                     j’ajoute qu’on peut quand même essayer de comprendre d’où vient l’origine du point infinitésimal d’avant le Big Bang

                     On peut penser que et certains théoriciens l’envisagent que ce point infinitésimal originel est le résultat lui-même d’une contraction absolue d’un Univers existant avant celui-ci et peut-être englouti par un trou noir. cette contraction absolue de l’Univers ne peut aller indéfiniment jusqu’au néant absolu ,ce qui est contraire à l’esprit scientifique car rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme .Et par conséquent il existe une limite à la contraction et ce point limite est ce point infinitésimal contenant toute l’énergie ou force fondamentale de l’Univers tellement comprimée qu’il explose et à partir de ce point de contraction infinitésimal il ya rebond et dilatation de ce point originel en une explosion appelé Big Bang.

                     La théorie du Big Bang est aussi conforme à la théorie de réunification des forces fondamentales come la réunification des forces électriques et magnétiques en force électro-magnétique ainsi que la réunification de celle-ci avec les forces nucléaires faibles et fortes .Il reste néanmoins la grande réunification de la force gravitationnelle avec celles-là.

                     On a aussi réussi à capter les résidus des forces premières issues du Big Bang.

                    Si donc la théorie du Big Bang n’est pas parfaite néanmoins elle a le mérite de respecter les paradigmes de l’esprit scientifique et pour cela mérite le titre de théorie sinon scientifique du moins de théorie à paradigmes scientifiques ,ce qui n’est pas le cas bien évidemment d e la théorie de création ex-nihilo.

                     Et si la théorie de Big Bang est une théorie à paradigmes scientifiques ,la théorie de l’évolution qui est une conséquence immédiate d e la théorie du Big Bang est aussi une théorie à paradigmes scientifiques .


                  • Jonas 6 janvier 21:05

                    @osiris "Ce n’est pas parce que la théorie du Big Bang ne peut expliquer d’où vient ce point infiniment petit qu’elle ne peut être considérée comme une théorie scientifique« 

                    Elle n’est pas scientifique car la théorie du Big Bang est une extrapolation de résultats que l’on ne peut connaître à partir de la théorie de la RG.
                    On conjecture donc des déductions qui sortent du cadre scientifique.

                    -----------------------------------
                     »En science on ne parle pas de théorie parfaite mais de meilleure théorie actuelle."

                    Tout à fait, c’est ce que j’expliquais en gros juste au-dessus.


                  • osiris 6 janvier 21:11

                    @Jonas

                     En scienc e il n’ ya pas de miracles ,il n’ ya pas de création ex-nihilo ,rien ne se perd ,rien ne se crée ,tout se transforme. Vous faites de la métaphysique théologique ou d ela reigiosité mais nullement d e la science, sachez le une bonne fois pour toutes . 

                    Le créationnisme est en dehors des paradigmes de l’esprit scientifique c’est pourquoi il ne peut être enseigné comme matière scientifique ou à caractères ou paradigmes scientifiques mais seulement dans un cours religieux de théologie.


                  • osiris 6 janvier 21:16

                    @Jonas

                     ce n’est pas par e que la théorie du Big Bang ne sort pas de la Relativité Générale qui est elle même incomplète et imparfaite en étant en contradiction avec la théorie quantique qu’elle sort du cadre scientifique ,elle est parfaitement dans le cadre scientifique en respectant les paradigmes d e l’esprit scientifique même si elle n’est pas parfaite. Vraiment je sens d ela mauvaise foi chez vous.


                  • Jonas 6 janvier 22:16

                    @osiris « En science il n’ ya pas de miracles ,il n’ ya pas de création ex-nihilo ,rien ne se perd ,rien ne se crée ,tout se transforme. »

                    Vous venez de découvrir les limites de la science avec la théorie du Big Bang.

                    -----------------------------------------
                    "Le créationnisme est en dehors des paradigmes de l’esprit scientifique c’est pourquoi il ne peut être enseigné comme matière scientifique ou à caractères ou paradigmes scientifiques mais seulement dans un cours religieux de théologie."

                    Tout à fait.


                  • popov 7 janvier 07:24

                    @Jonas

                    Ce qui est problématique, c’est que la théorie de Darwin c’est de l’enfumage, et on on l’enseigne comme une véritable théorie scientifiques aux écoliers, alors que ça ne repose sur rien de concret.
                    Si vous avez une meilleure théorie, vous devriez la publier dans une revue scientifique.


                  • popov 7 janvier 07:29

                    @Jonas

                    Comment la vie apparaît et pourquoi vous êtes là, vous n’en savez rien.

                    Je dirais même plus, je n’en sais pas plus ni moins que vous.


                  • Jonas 7 janvier 07:51

                    @popov « Si vous avez une meilleure théorie, vous devriez la publier dans une revue scientifique. »

                    Je n’ai pas de meilleures théorie scientifique, mais quand on n’en sait pas plus que ça, on n’a pas à lobotomiser le cerveau des enfants avec des imbécillités sans queues ni têtes.


                  • Shaw-Shaw Shawford 7 janvier 07:55

                    @N’importe quelle âme charcutable qui passerait par là

                    Heu, vous voudriez pas que je change la BO sur mon profil (si vous me dîtes en plus pile poil le bon track de Colplay en matière en musique d’ascenseur à diffuser de façon continue, ce sera forcément le jackpot garanti !) ?

                    VOUS risquez sinon de vous emmerder un bon petit moment encore à ce rythme.

                    Mais ... c’est vous qui voyez, hein...


                  • Gollum Gollum 7 janvier 11:12

                    @Jonas

                    Ce ne sont pas des imbécillités sans queue ni tête sinon l’évolutionnisme ne serait pas considéré comme quasi prouvé (le mot théorie ici est trompeur) depuis plus d’un siècle. Au contraire tout s’emboite merveilleusement et tout est implacablement logique.

                    Encore faut-il pour cela ne pas avoir été lobotomisé par la mentalité bibliste qui est une mentalité avide de miracles comme l’a bien montré Feuerbach en son temps. (Car l’évolutionnisme n’est contesté que par les biblistes et personne d’autre)

                    Pour ce qui est du Big Bang et de sa singularité elle n’est pas véritablement admise. Puisqu’il s’agit d’une singularité. Simplement on ne sait pas trop par quoi la remplacer. C’est pour cela qu’il existe d’autres modèles, cycliques, notamment. Je crois qu’Aurélien Barrault s’y est attelé ainsi que Penrose. Et dans ces modèles là il n’y a plus de singularité. Bien évidemment c’est de la spéculation. Cela n’en reste pas moins de la science, car la science n’est pas seulement expérimentale. C’est ce que Jonas persiste à ne pas vouloir comprendre.


                  • Jonas 7 janvier 23:23

                    @GollumCe ne sont pas des imbécillités sans queue ni tête sinon l’évolutionnisme ne serait pas considéré comme quasi prouvé (le mot théorie ici est trompeur) depuis plus d’un siècle. « 

                    Il n’est pas prouvé, il est diffusé en masse par les idéologues matérialistes pour dénigrer le fait religieux.

                    -------------------------------------------
                     »Cela n’en reste pas moins de la science, car la science n’est pas seulement expérimentale. « 

                    C’est la science de la nouvelle génération de »scientifiques" tels Aurélien Barrau, qui considèrent que les sciences physiques n’ont plus besoin de l’expérimentation pour être considérées comme des sciences.
                    Alors que le but des sciences physiques est la description des lois de la nature. Sans expériences, comment valide-t-on une loi physique ?
                    Gaston Bachelard doit se retourner dans sa tombe.


                  • Gollum Gollum 8 janvier 09:51

                    @Jonas

                    1 Quelle blague ! Darwin était croyant en 1859. Et c’est plutôt la société d’alors qui a rejeté Darwin. Cela a duré des décennies ce rejet. D’origine religieuse et bibliste. Quant à votre fait religieux cela me fait sourire. Alors il n’y a pas de fait de l’évolution mais il y a un fait religieux ? smiley Du genre : la terre créée avant le soleil ? smiley

                    2  Jamais Barrault n’a dit cela. Ni personne. Quand on peut expérimenter on expérimente. Quand on ne le peut pas cela n’empêche pas de fournir des hypothèses plus ou moins probables. C’est tout.
                    Une loi physique n’est jamais totalement valide malgré les expériences. La loi physique qui veut qu’un corps tombe sur terre n’empêche en rien un fait éventuellement inverse (le corps serait éjecté de la masse terrestre), fait qu’il faudrait considérer pour revoir la dite loi physique.
                    Le Big Bang ne fait pas partie des lois physiques. C’est juste une extrapolation et tout le monde le sait.

                    Quant à faire appel à Bachelard un homme féru de psychanalyse, une discipline qui souffre de biais théoriques indiscutables et qui n’a jamais été prouvée, j’avoue que cela me laisse pantois.

                    Bon je crois que l’on peut en rester là. Je confirme que vous êtes de mauvaise foi comme tous les hommes de foi d’ailleurs.


                  • Shaw-Shaw Jaroslav PLAšIL 8 janvier 10:00

                    @Gollum

                    Tss tss tss, moi j’ai foi(e) dans la Synthe trinité du ballon de foot, de rouge et en forme de poupée gonflable.

                    Et c’est fermé & définitif !

                    N’a na n’a ni nenette !


                  • Jonas 8 janvier 23:27

                    @Gollum « Quelle blague ! Darwin était croyant en 1859 »

                    Peu importe qu’il soit croyant ou pas. Ce sont les idées reprises par les idéologues matérialistes qui sont dangereuses, Darwin n’a jamais prétendu que sa théorie de l’évolution était scientifique.

                    --------------------------
                    « Alors il n’y a pas de fait de l’évolution mais il y a un fait religieux ? »

                    Le fait n’implique pas la science.

                    -----------------------------
                    « Jamais Barrault n’a dit cela. Ni personne. »

                    « Le domaine de la science, je crois qu’il est variable, qu’il évolue avec le temps, et la science telle que définie par Karl Popper comme un ensemble de propositions qui peuvent être invalidées par des expériences, d’abord je crois que cela n’a jamais marché comme ça, je pense que ce n’est pas vrai, c’est une analyse qui est naïve et incorrecte, et en plus, je crois que cela ne soit pas très grave que l’on en sorte. »
                    21:10
                    Aurélien Barrau

                    -----------------------

                    ’Quant à faire appel à Bachelard un homme féru de psychanalyse, une discipline qui souffre de biais théoriques indiscutables et qui n’a jamais été prouvée, j’avoue que cela me laisse pantois.’

                    Tout n’est pas à jeter chez Bachelard.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 9 janvier 00:35

                    @Jonas. La réalité de l’évolution, tout le monde s’en sert quotidiennement en biologie. Il serait juste impossible de travailler sans.
                    En revanche la théorie de Jonas, elle n’est bonne qu’à la poubelle.


                  • Gollum Gollum 9 janvier 12:10

                    @Jonas

                    Sur Bachelard je n’ai jamais dit que tout était à jeter. Mais nous sortir comme défenseur de l’expérimentation un tenant de la psychanalyse qui n’a jamais pu être prouvée cela a quelque chose de surréaliste.

                    Sur Barrau : désolé mais il a raison. Faut d’ailleurs écouter la suite. Où il parle des univers multiples.

                    Il y a des degrés de certitude. Bien évidemment que l’on ne va pas s’empêcher d’avoir un discours sur ce qu’il y a à des années-lumière de nous sous prétexte que l’on ne peut pas aller y faire des expériences. Mais en même temps on n’est pas dupe de ces certitudes là.

                    Sur les univers multiples pour l’instant c’est de la conjecture et Barrau l’admet. Mais il cherche à voir si cela aurait des conséquences visibles dans le nôtre ou pas.

                    Quoiqu’il en soit on ne voit pas pourquoi il n’y aurait pas eu plusieurs Big Bang, à la fois dans l’espace et dans le temps. 

                    Perso, d’un point de vue philosophique je trouve cette idée exaltante. Car elle renoue avec la vieille idée antique d’un univers perpétuel.


                  • Jonas 10 janvier 00:03

                    @Gollum « Sur Barrau : désolé mais il a raison. »

                    Vous cautionnez Barrau qui spécule tout un tas de théories aussi farfelues les unes que les autres, qui ne nécessitent plus « d’être invalidées par des expériences » ?

                    ----------------------------
                    « Quoiqu’il en soit on ne voit pas pourquoi il n’y aurait pas eu plusieurs Big Bang, à la fois dans l’espace et dans le temps. »

                    Ça c’est un raisonnement hautement scientifique. Vous travaillez avec Barrau ?


                  • Gollum Gollum 10 janvier 09:31

                    @Jonas

                    Quand il n’y a pas de possibilité d’expériences il en effet valide de s’en passer. Et encore une fois, personne n’est dupe, on sait que ce n’est que de la spéculation.

                    Mais vous n’écoutez Barrau qu’à moitié puisqu’il indique chercher des conséquences dans notre univers de l’existence des univers multiples et de pouvoir les observer. On ne peut pas dire qu’il balance l’expérimentation par dessus la jambe.

                    Point 2 : Euh ? Je ne vois pas où est le problème. Il est en effet plus logique (pour moi) qu’il y ait une infinité de Big Bang. Barrau n’est pas le seul à l’avoir proposé. Un scientifique de haute volée, bien plus pointu, Penrose, l’a fait aussi.

                    Je rappelle quand même que le modèle à pluralité de Big Bang est issu de la théorie de l’inflation, qui n’a rien à voir avec. Il s’agit d’une conséquence de cette inflation. Donc ce n’est pas sorti de nulle part, d’un cerveau malade.

                    Je ne travaille pas avec Barrau et ne le connait pas.

                    Mais peut-être qu’une infinité de Big Bang ne plait pas à un bibliste, avec ces gens là faut s’attendre à tout.


                  • zzz999 4 janvier 10:29

                    Comme d’habitude l’auteur se livre à sa déformation favorite des textes qui est la mise hors contexte, rien à dire de plus tellement c’est bas de plafond ! continuez vous finirez par trouver du pétrole !

                    PS : l’homme n’a pas besoin de religions pour faire de la destruction massive de ses congénères voir STALINE par exemple.


                    • P.-A. Teslier 4 janvier 10:50

                      @zzz999 « ... déformation favorite des textes... » ????????????????????????????

                      C’est le texte de votre livre. Ce sont les versets exacts !!!

                      Etrange votre manière de voir les choses... quand il n’y a rien à dire !


                    • Pascal L 4 janvier 21:02

                      @P.-A. Teslier
                      Je ne sais pas d’où vient vote traduction, mais ce n’est pas le texte de l’Eglise Catholique. Par exemple, pour le verset 1, le texte catholique est : « Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple. » remplacer me préférer par haïr me semble léger. Si vous voulez avoir le texte exact, celui qui s’en rapproche le plus, c’est le texte araméen de la Peshitta, mais les Evangiles ont été enseigné en une multitude de langues dès la première année, aussi « texte exact » n’a aucun sens.
                      A l’occasion, si cela vous intéresse, je vous donnerai l’interprétation commune de ces versets, mais je doute que vous vouliez le savoir.

                      Il y a tout de même quelque chose de surprenant dans votre attitude. Vous montrez une haine envers Chrétiens à cause de leur haine. Vous devriez, au contraire, être content de ce qu’ils puisse haïr autant que vous. Vous affirmez que les Chrétiens sont comme vous et cela ne vous satisfait pas ! Pourquoi ? A moins que vous leur reprochiez l’amour qui vient de Dieu et que vous cherchiez à les entraîner dans la haine pour qu’ils soient enfin comme vous. Mais là, il y a un bug ; l’amour qui vient de Dieu est autrement plus solide que la haine qui vient de l’homme.


                    • Gollum Gollum 4 janvier 21:20

                      @Pascal L

                      Pourtant c’était comme cela que c’était traduit de mon temps. smiley (et du vôtre puisque vous êtes né en 1964)

                      Votre traduction édulcorée l’a été précisément parce que le texte lui-même est bien tel que rapporté par Teslier

                      Ici le texte grec (original donc) : https://saintebible.com/text/luke/14-26.htm

                      On voit que le terme grec utilisé est : μισεῖ
                      Qui provient du verbe grec : μισεω qui veut dire haïr comme le montre tout dictionnaire grec de bonne tenue. smiley

                      Raison d’ailleurs pour laquelle le verbe a toujours été traduit ainsi jusqu’à encore très récemment, où on essaye maintenant quelque peu de falsifier les choses.

                      Autre chose ? smiley


                    • osiris 4 janvier 21:39

                      @Gollum

                       Il ya une traduction qui dit que si vous aimez votre père ,votre mère ,vos frères et sœurs ou vos enfants plus que moi (le Christ) ,vous n’êtes pas digne de moi.

                       je ne vois rien qui soit violent ou injuste dans ce verset de l’Evangile ,au contraire ,rien de plus logique ,il faut aimer plus ce qui est parfait que ce qui est moins parfait ou imparfait.


                    • Pascal L 4 janvier 23:47

                      @Gollum
                      Je ne suis pas né en 1964.
                      Il faudrait voir le texte araméen de la Peshitta pour se rendre compte du texte le plus proche de l’original. Je n’ai pas vu l’Evangile de Luc, mais dans celui de Matthieu, lorsque Jésus dit « je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive », en araméen, il est écrit « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la dispute », ce qui est beaucoup plus proche de notre façon de penser actuelle et en dit long sur les évolutions liées à des traductions successives. Ce verset de Luc, tel qu’il est écrit en grec ne peut logiquement pas entrer en contradiction avec d’autres versets de l’Evangile et on peut supposer que ce sont les traductions successives qui posent problème. Seul le texte araméen permettrait de comprendre complètement ce verset, mais nous pouvons nous faire une idée en se rapprochant des autres occurrences de haïr dans la Bible. En fait, il semble que ce mot est accompagné de l’idée d’un sacrifice et le sens devient limpide : Suivre Jésus n’est pas une promenade et demande de faire le sacrifice de ce qui nous est le plus cher.
                      Chaque traduction met toujours un peu de l’esprit du traducteur dans le texte et le texte grec est déjà une traduction. Le traducteur doit toujours se mettre dans la peau du rédacteur précédent pour comprendre le texte en profondeur. Comment le rédacteur grec de la fin du premier siècle pouvait comprendre ce mot haïr en araméen dans son contexte avec la culture qui était la sienne ? Seul, André Chouraki se permet d’utiliser une traduction littérale mot à mot, mais c’est pour permettre une étude aussi proche que possible du Grec ou de l’hébreu et ce n’est pas lisible facilement. C’est pour cela qu’utiliser un mot seul n’a pas de sens. C’est aussi pour cela qu’il faut toujours se méfier des lectures simples, d’autant plus que le texte a déjà presque 2000 ans.


                    • Gollum Gollum 5 janvier 10:53

                      @Pascal L

                      Pour la Peshitta si j’en crois Wiki elle sort du grec. Autrement dit aucun intérêt apparemment.
                      On n’a quand même que trop la sensation que l’on veut édulcorer le texte afin de le faire rentrer dans les clous.

                      De toute façon ce ne sont pas les paroles scandaleuses de Jésus qui manquent.

                      Entre autres les fameux versets de Marc 4, 10-13 :

                      Lorsqu’il fut à l’écart, ceux qui l’entouraient avec les douze l’interrogèrent sur les paraboles.
                      11. Il leur dit : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
                      12. Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que leurs péchés ne leur soient pardonnés.
                      13. Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole. Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ?

                      Bien évidemment ce sont des versets que l’on n’entend jamais à la messe du dimanche cela va de soi. smiley

                      Ce sont des versets par contre qui sont tout à fait compréhensibles dans un cadre nietzschéen et non pas moral mais ça c’est une autre histoire..


                    • Pascal L 5 janvier 18:02

                      @Gollum
                      « Pour la Peshitta si j’en crois Wiki elle sort du grec »
                      Il est difficile à admettre pour un exégète qui a toujours cru que les Evangiles ont d’abord été cris en grec qu’ils se sont largement trompés. Il y a de très nombreux indices qui permettent de penser que les trois Evangiles synoptiques ont été écrits en araméen. L’Etude de la Peshitta monte que l’original ne pouvait être qu’en araméen puisque le texte araméen a conservé toutes les caractéristiques de la récitation orale, ce qui aurait été impossible s’il s’était agit d’une traduction. Par ailleurs d’autres textes nous montrent que les Evangiles en araméens ont été écrits très tôt : 37 pour Matthieu, 42 pour Marc et avant 49 pour Luc. On pourra se référé à l’étude parue dans la revue Résurrection n°128 où à la présentation de la traduction française de l’Evangile de Matthieu en araméen par Mgrr Francis Alichoran.

                      « de peur qu’ils ne se convertissent, et que leurs péchés ne leur soient pardonnés »
                      Là encore l’interprétation demande un petit effort. Vous devez commencer par rapprocher ce versets des divers versets synoptiques qui se trouvent dans la Bible : Isaï 6,9, Ezechiel 12,2, Matthieu 13, 11 et 13, 14 et Actes 28,26.
                      Vous pouvez bien entendu lire les paraboles qui précèdent et qui suivent.
                      Les paraboles qui fonctionnent par analogie sont pourtant des textes facilement compréhensibles. Jésus même se fâche parce que une partie de ses disciples demandent une explication.
                      Alors, qui a peur ? Jésus ? c’est invraisemblable. Celui qui n’a pas eu peur de la mort ne peut avoir peur des questions. Alors qui, sinon l’auditeur qui a peur des conséquences de ce qu’il entend. Suivre le Christ demande un renoncement et beaucoup préfèrent leurs péchés plutôt que de demander pardon. Et pourtant tous peuvent voir leurs péchés pardonnés à condition de renoncer à ces péchés. Bien évidement, ces personnes refusent l’analogie de la parabole et ne peuvent donc la comprendre. Ce sont leurs péchés qui ne leur permettent pas de comprendre, mais ils peuvent toujours changer et revenir vers Jésus. Nous savons que si Dieu veut le salut de tous, tous ne seront pas sauvés parce que beaucoup refuseront l’amour de Dieu et les conséquences du salut. Ils préfèreront leurs péché.

                      « Bien évidemment ce sont des versets que l’on n’entend jamais à la messe du dimanche cela va de soi » faux et vrai à la fois. Ce texte est lu le samedi de la 24ème semaine ordinaire année A. Par conte, il y manque la deuxième partie du verset 12 et c’est regrettable. Il n’empêche que la lecture des Evangiles doit faire partie du quotidien d’un Chrétien qui ne doit pas ignorer ce verset car il y a aussi des Chrétiens qui ont cette peur.


                    • Gollum Gollum 5 janvier 18:28

                      @Pascal L

                      Bon pour la première partie je ne me sens pas assez compétent je laisse tomber. Toujours est-il que l’Esprit Saint n’a pas su inspirer la bonne traduction (si l’on vous suit bien) jusqu’à aujourd’hui quasiment.. ça fait un peu désordre quoi.

                      Sur ma citation de Marc, et je m’y attendais, vous tordez carrément le texte.
                      Vous me demandez d’aller lire d’autres références, je n’ai pas trop la patience.

                      Alors, qui a peur ? Jésus ? c’est invraisemblable. Celui qui n’a pas eu peur de la mort ne peut avoir peur des questions. Alors qui, sinon l’auditeur qui a peur

                      C’est vraiment du grand n’importe quoi destiné à faire collé le texte avec vos à priori philosophiques. La peur en question n’est rien d’autre qu’une figure de style bien évidemment. Ni Jésus, ni les personnes n’ont peur. (on a la même chose lorsque les Elohim veulent mettre à l’abri l’Arbre de Vie de peur qu’Adam ne devienne immortel)

                      Car ce qui est dit là est qu’il ne faut pas que les gens de l’extérieur comprennent de quoi il s’agit, donc on leur met un voile devant les yeux exprès (les paraboles) afin qu’ils ne se convertissent pas. Et pourquoi ne doivent-ils pas se convertir ?

                      Pardi, parce que la crucifixion ne pourrait pas avoir lieu.

                      C’est à mettre en parallèle dans l’AT avec Yahvé qui endurcit le cœur de Pharaon afin d’obtenir ce qu’il veut.

                      Ce que vous reprochez, soit dit en passant, aux musulmans qui ont un Dieu qui sauve ou égare qui il veut. Ben cette idée il ne l’ont pas inventé, ils l’ont puisé directement dans l’AT.

                      Et Jésus reprend ici cette idée en montrant que lui aussi il sauve et condamne qui il veut. 

                      Et c’est la raison pour laquelle, comme vous dites, la deuxième partie du verset 12 est omise à la messe, ce qui montre bien la gêne des ecclésiastiques devant ces versets. Ce qui est une manipulation. Bon c’est pas la première on a l’habitude..

                      Bref, tout cela concorde avec l’absence de libre arbitre ce qui va à rebours bien évidemment avec la dogmatique romaine qui affirme le contraire. 


                    • Pascal L 6 janvier 16:41

                      @Gollum
                      « Toujours est-il que l’Esprit Saint n’a pas su inspirer la bonne traduction » Vous auriez la traduction exacte (si c’était possible) cela ne vous convaincrait pas.
                      Vous mettez pourtant le doigt sur le plus important : les conditions du salut offert par Dieu. Personne ne souhaite que vous ne soyez pas sauvé, Dieu le premier. Mais son salut passe par l’amour. Vous sentez-vous capable de vivre une éternité dans l’amour, y compris auprès de personnes que vous haïssez aujourd’hui ? Si oui, il n’y aura pas de problèmes. Mais je ressens dans votre attitude comme une réticence pour ce salut. Vous cherchez dans les Evangiles des raisons de douter. Vous êtes libre de chercher cela, mais dites-vous que le message de Jésus sur la compréhension des paraboles est pour vous. Des handicapés mentaux arrivent facilement à comprendre parce qu’ils savent, eux, se laisser toucher au cœur. Pour tous ceux qui ont fait l’expérience de la rencontre avec Jésus, l’interprétation des paraboles ne pose pas non plus de problèmes. Qu’avez-vous à gagner à faire un tel dénigrement ? Voulez-vous empêcher les Chrétiens d’accéder au salut ? Après tout cela ne devrait pas vous regarder puisque vous niez ce salut. S’il n’existe pas, cela ne changera rien et s’il existe, laissez au moins ceux qui le cherchent y accéder ; augmenter leurs souffrances ne fera qu’ouvrir plus grand les portes. Ne supportez vous plus le bonheur des autres ou voulez-vous ce bonheur pour vous seul ? Si ce n’est pas le cas, laissez-vous toucher par Jésus.


                    • Gollum Gollum 7 janvier 11:33

                      @Pascal L

                      cela ne vous convaincrait pas.

                      Mais me convaincre de quoi ? Et pourquoi faire ?

                      Vous sentez-vous capable de vivre une éternité dans l’amour, y compris auprès de personnes que vous haïssez aujourd’hui ?

                      Bien évidemment oui. Quant aux personnes en question (d’abord je ne hais pas grand monde, ce n’est pas dans ma nature, je suis plutôt bienveillant) cela supposerait qu’elles aient changé en profondeur et qu’au fond ce ne seraient pas les mêmes. Ce qui change tout. Même chose pour moi d’ailleurs.

                      Vous cherchez dans les Evangiles des raisons de douter.

                      Faux. N’inversez pas. C’est vous qui cherchez dans les Évangiles des raisons de croire. Or croire ne m’intéresse pas. Je préfère connaitre. Si j’ai adopté l’hypothèse Dieu c’est parce que j’en ai besoin de par ma nature, mystique, osons le terme. Je n’ai pas besoin de Jésus par contre. Le dogme romain qui fait de Jésus le fils unique du Père est idiot, puisqu’il existe probablement une infinité de galaxies habitées par des milliards de civilisations différentes qui ne seront jamais évangélisées. La notion de salut est idiote sur un plan philosophique. Puisque je ne vis pas dans un monde où le péché originel aurait eu lieu, causé par le libre-arbitre (que je n’admets pas). Bref, mon univers culturel m’éloigne à jamais du vôtre.

                      Des handicapés mentaux arrivent facilement à comprendre parce qu’ils savent, eux, se laisser toucher au cœur.

                      M’étonnerait bien qu’ils comprennent correctement la parabole que j’ai cité.. L’abus du sentimentalisme, un sentimentalisme guimauve, est ce qui me rebute le plus chez les chrétiens. Assez paradoxal d’ailleurs car le Christ dans les textes en est dépourvu. 

                      Qu’avez-vous à gagner à faire un tel dénigrement ?

                      Je dénigre ce que j’estime être des mensonges. Qui sont moins dans les textes eux-même que dans la façon de les percevoir de certains..

                      augmenter leurs souffrances ne fera qu’ouvrir plus grand les portes.

                      ça aussi ça m’énerve. La fameuse souffrance rédemptrice. Sauf que toutes les souffrances ne sont pas rédemptrices. Là encore votre lecture, personnelle et misérabiliste, de la souffrance m’agace.

                      Ne supportez vous plus le bonheur des autres

                       ?? M’enfin... Il n’y a pas que les chrétiens pour être heureux.. J’ai beaucoup voyagé et dans nombre de pays, non chrétiens, j’ai vu des gens simples, tout sourire et heureux de vivre. C’est d’ailleurs à cette occasion que j’ai compris l’escroquerie chrétienne, consistant à promettre le bonheur après la mort (alors qu’il est tout à fait possible ici-bas) et que ce bonheur ne pouvait avoir lieu qu’en société christianisée et qu’il était d’essence surnaturel. Tout ceci est manifestement faux.

                      Ceci dit si vous avez besoin de béquilles religieuses pour vous sentir exister libre à vous. Cela ne me concerne pas.


                    • Crab2 5 janvier 10:55

                      Charlie Hebdo publie ce samedi un numéro commémoratif : " Vous êtes encore là ? ", et dresse le portrait sombre d’une société française " anti-Lumières ".
                      suite  :

                      https://laicite-moderne.blogspot.com/2019/01/charlie-hebdo-samedi-5-janvier-2019.html



                      • J’ai lu aussi qu’un bon roman sans mort ou meurtre est mauvais. Dit à l’« eau de rose »". Le problème n’est pas dans la bible mais celui qui la lit. Ce n’est pas la carabine qui tire, mais le doigt qui est sur la gâchette. Je viens de relire un interprétation du mythe d’Oedipe par l’astrologie (Titre un peu con-con mais qui est entré dans l’inconscient collectif : les hommes viennent de mars-agressivité et les femme de vénus-amour, séduction, l’un étant souvent lié à l’autre. Pour ceux que cela intéresserait : Les 144 facette du zodiaque (l’horloge cosmique et la mythologie grecque). Entre le fantasme et la réalité. D’une certaine manière, il me semble important d’évoquer la notion ou pulsion de meurtre dans un récit. On dit du psychotique qu’il prend le mot pour la chose. Exemple : il voit le mot : mort et il se mord dans son bras. N’oublions pas les différents niveaux de la Bible dont le premier commandement est : tu ne tueras point. Certains diront : mais c’est comme un double-bing (un feu vert avec un panneau qui dit stop). Ou les parents qui vous disent : fais ce que je dis et pas ce que je fais. 

                        La bible est pour moi un excellent récit qui laisse le lecteur libre de ses choix et certainement pas un pousse au meurtre. C’est l’éducation qui a le devoir de dévier les pulsions sexuelles (viol-inceste) ou meurtre. Et la bible est un bon outil pour réfléchir sur la différence entre fantasme et réalité. Exemple tu haïras tes pères et mères. Oui, un enfant doit quitter ses parents, même si ceux-ci jouent le chantage au suicide (plus fréquent qu’on ne l’imagine),...Qui est alors le plus pervers des deux. Celui qui n’autorise pas son enfant à VIVRE sa vie ou l’enfant qui a malgré lui des pulsions de meurtres (couper le cordon ombilical de manière symbolique). 

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