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Accueil du site > Tribune Libre > Modifier radicalement la définition de la laïcité

Modifier radicalement la définition de la laïcité

Cette modification radicale devrait selon moi se faire par un ajout, une précision faisant devoir aux gouvernants du pays de sortir de leur prétendue neutralité envers les religions, laquelle n'est en réalité qu'une flagrante démission face à l'actuelle islamisation de la France au mépris de ses règles démocratiques.

Une mauvaise habitude de pensée est aujourd'hui devenue gravissime. Dans leur grande majorité les intellectuels athées, y compris ceux qui se croient de gauche, ont toujours affiché un grand mépris pour les spiritualités religieuses. "Pourquoi s'intéresser dans le détail à ce qui est par définition irrationnel, simple expression d'obscurantisme ?"

Tel était le fondement de cette attitude. Il entraînait logiquement le mépris du contenu des différentes théologies mais aussi, plus gravement encore, de l'histoire de ces théologies, de ces spiritualités religieuses.

Ce mépris est aujourd'hui la source d'une grave trahison. Tout se passe comme si la laïcité définie en France en 1905 impliquait ce mépris. L'article premier de la Loi de 1905 dit que "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées (plus bas) dans l'intérêt de l'ordre public."

Mais ces restrictions ne concernent pas le contenu des croyances et tout se passe comme si un article 1bis venait préciser que, d'une part, "toutes les convictions philosophiques et religieuses sont de même valeur" et, d'autre part et en conséquence, que "le libre exercice des cultes les concerne tous, y compris ceux qui sont incompatibles avec les Droits humains", dont la Loi de 1905 se voulait un complément et une utile précision.

Or on constate aujourd'hui que ce qui est devenu la plus indispensable précision n'existe pas dans la Loi de 1905, et qu'elle n'a toujours pas été exigée, un siècle plus tard, par les penseurs de la laïcité, pas même après les nombreux massacres commis par des islamistes dans la France et l'Europe contemporaines. Pas même après la relance des prières de rue pour exiger des nouvelles mosquées.

Je prétends que c'est la mauvaise habitude du "corps intellectuel athée" des philosophes, des historiens, des enseignants, des sociologues, des anthropologues, des journalistes et des juges qui fait perdurer cette grave lacune, et qui alimente la démission gouvernementale.

Les trois grands monothéismes continuent d'attribuer à leur Dieu et à sacraliser des textes appelant à massacrer des êtres humains, mais le judaïsme et le christianisme - en trahissant Jésus de Nazareth dans ce cas précis - justifient et sacralisent des appels à tuer des populations d'il y a 3000 ou 2500 ans.

L'islam, lui, a rejustifié des appels à massacrer au septième siècle de notre ère. Il les a attribués à son Dieu Allah, et déclarés valables pour l'époque contemporaine de son prophète Mohamed, mais il les a justifiés, aussi, pour l'avenir, jusqu'à la soumission de tous les peuples de la terre à "son seul vrai Dieu", d'où les actuels tueries commises au nom de ce Dieu.

Je prétends que la laïcité devrait désormais faire devoir aux gouvernants du pays d'examiner (par l'intermédiaire de leurs conseillers, évidemment) s'il y a dans les différentes spiritualités des textes toujours constitutifs des religions qui les rendent inaptes à bénéficier de la liberté de culte.

Et s'ils les cherchaient dans les écrits sacralisés de l'islam, évidemment ils les trouveraient, puisqu'ils y sont. Ils sont dans le Coran. Ils sont dans les hadiths. Ils sont dans la charia.

Et puis, il serait utile aussi, et enfin, que les télés et les radios - celles au moins qui se disent toujours "de service public" - fassent venir fréquemment sur leurs plateaux des grands connaisseurs de l'islam qui, comme Sami Aldeeb ou/et René Marchand ne sont ni aveugles ni complaisants envers cette épouvantable religion.

Je précise que le second vient de publier un nouveau livre aux éditions Riposte Laïque : POURQUOI ET COMMENT INTERDIRE L'ISLAM. 

Pierre Régnier

(auteur de "Désacraliser la violence religieuse", édité en 2016 aux éditions du Panthéon)


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130 réactions à cet article    


  • samy Levrai samy Levrai 22 novembre 2017 11:21

    L’article islamophobe du jour accusant les musulmans de violence en faisant l impasse sur le massacre par les occidentaux de plus de 4 millions de musulmans ces dernières années...


    Article allant dans le sens du club de blancs d apartheid et de la propagande, article de mouise.

    • Pere Plexe Pere Plexe 22 novembre 2017 17:19

      @samy Levrai
      Attitude classique des manipulateurs que de changer ,ou tenter de le faire, le sens des mots.


      Que l’auteur s’en prenne à l’islam si il veut.
      Mais qu’il assume !
      Pourquoi vouloir le faire au nom de la laïcité sinon pour tromper le gogo ?

    • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 18:38

      @Pere Plexe

      J’assume parfaitement mon islamophobie depuis des années, et c’est elle qui me conduit à demander une amélioration de la laïcité

      Le « gogo » est trompé par ceux qui veulent faire prendre l’islamophobie pour de la musulmanophobie. Avec moi ça ne marche pas.


    • Cyril22 22 novembre 2017 21:19

      @samy Levrai
      votre pseudo et votre avatar au bonnet phrygien semblent décidément un false flag, compte tenu de votre anti-occidentalisme exclusif


    • mmbbb 26 novembre 2017 12:38

      @Pierre Régnier la laicité est la separation du regulier et du seculier , c ’est ce que j ai appris a l ecole lorsque j avais encore a cette epoque certains profs qui tenaient la route C est l essence même de la loi de 1905 . Donc qu est ce qu il faut changer imperativement ? Par ailleurs si cette laicite n avait pas ete devoyée ( Elisabeth Badinter l a dit ) nous n aurions pas ce merdier . C ’est aussi simple mais voila la demagogie l a emportée puisqu il fallait satisfaire aux exigences des groupes de pression


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 novembre 2017 14:38

      @mmbbb

      On doit remédier à ce qu’a dénoncé, pas assez explicitement, Elisabeth Badinter.

      Il faut dire très fermement dans la loi que le libre exercice des cultes religieux n’est applicable qu’aux religions respectant les Droits Humains et acceptant la prééminence de la loi commune sur celles des religions.

      Ceci élimine de facto l’islam.


    • jaja jaja 22 novembre 2017 11:34

      @ l’auteur : « Je précise que le second vient de publier un nouveau livre aux éditions Riposte Laïque : POURQUOI ET COMMENT INTERDIRE L’ISLAM. »

      Il serait peut-être plus avisé d’interdire les fascistes racistes de Riposte laïque qui tentent de créer un fossé entre les populations selon qu’elles sont issues ou non de l’immigration arabo-musulmane...


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 22 novembre 2017 12:01

        Bonjour,

        Pourquoi ne pas lancer une croisade au nom de la laïcité, effectivement, la question mérite d’être posée smiley

        Modifier radicalement la laïcité, pour retrouver le sens authentique de la laïcité, il fallait y songer smiley


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 13:03

          @Olivier Perriet

          Pour retrouver l’efficacité de la laïcité
          Mais si vous préférez partir en croisade, ce sera sans moi.


        • Pere Plexe Pere Plexe 22 novembre 2017 17:27

          @Pierre Régnier
          La laïcité est parfaitement efficace.

          Et surtout vous n’avez pas la moindre idée de ce qu’elle est.
          Vous n’avez rien compris, mais critiquez.


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 novembre 2017 12:38

          Ou la Cité haïe.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 novembre 2017 12:44

            « L’homme est malade parce qu’il est mal construit. Il faut se décider à le mettre à nu pour lui gratter cet animalcule qui le démange mortellement, dieu, et avec dieu ses organes car liez-moi si vous le voulez mais il n’y a rien de plus inutile qu’un organe. Lorsque vous lui aurez fait un corps sans organes vous l’aurez délivré de tous ses automatismes et rendu à sa véritable liberté. Alors vous lui réapprendrez à danser à l’envers comme dans le délire des bals musette, et cet envers sera son véritable endroit », « Pour en finir avec le jugement de dieu », Pour en finir avec le jugement de dieu K éditeur, p. 39-40. 22 novembre :


            • Zolko Zolko 22 novembre 2017 12:57

              Article qui commençait bien, mais se termine en eau-de-boudin.
               
              « le contenu des croyances et tout se passe comme si un article 1bis venait préciser que... »
               
              jusque-là, je suis entièrement d’accord. En effet, on n’a jamais défini ce qu’est une religion : si je prétends que ma religion m’oblige à me balader à poil, ça sera interdit quand-même. Platon, Confucius, Sénèque, pratiquaient-ils une religion ou une philosophie ? A partir de quels critères peut-on affirmer que des rites/habitudes/règles/croyances sont une religion ?
               
              - Croire au Père-Noël, est-ce une religion ou une fable ?

              - Croire que Jesus marchait sur l’eau, est-ce une métaphore ou une religion ?

              - Croire que Mahomet a voyagé sur un cheval ailé jusqu’à Jérusalem et retour en une seule nuit, ce qui a fait envahir Jerusalem par les Arabes, est-ce une fable ou de la religion ?

              - Croire que Moïse a fendu la mer Rouge en deux ?

              - Que Zeus/Jupiter habite au mont Olympe ?

              - La Scientologie, est-ce une secte ou une religion ?
               
              Le problème de la loi sur la laïcité est là : elle n’a jamais défini ce qu’est une religion, et ce qu’elle n’est pas. En particulier, qu’il ne suffit pas de déclarer que telle mode vestimentaire ou tel goût gastronomique est de la religion pour que, automagiquement, cela soit couvert par cette loi là. Les Pastafariens en ont fait la démonstration par l’absurde


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 13:08

                @Zolko

                Bonjour Zolko

                Il vous a apparemment échappé que c’est seulement aux croyances dans une nécessité de la violence que je m’attaque dans cet article


              • Zolko Zolko 22 novembre 2017 13:33

                @Pierre Régnier : et c’est bien pour ça que j’ai dit que votre article commençait bien (qu’il posait une question importante) et qu’il finissait mal (ne voyait que ce qu’il voulait voir depuis le début). En fait, vous étiez parti de la conclusion – l’Islam est violent – et vous avez cherché des justifications à cela. Alors que vos justifications réelles sont très intéressantes, mais seulement si on les prend dans leur globalité, avec la lecture de la loi 1905 sur la laïcité.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 17:02

                @Zolko

                Suis-je parti « sur la conclusion » ? Peut-être, puisque je sais depuis très longtemps que l’islam est violent, depuis que j’ai lu le Coran, des hadiths et des extraits de la charia, mais aussi depuis que j’ai étudié l’histoire de l’islam, c’est-à-dire sa pratique sur 14 siècles,

                Mon but ici est très clairement de faire prendre conscience (de participer à) qu’on n’arrêtera pas l’expansion violente de l’islam en raisonnant sur le faux islam, celui qui cache sa violence sacralisée.

                Il faut DÉSISLAMISER la France. Son islamisation n’a que trop avancé et cette DÉSISLAMISATION est devenue difficile

                Mais ELLE LE SERA PLUS ENCORE DEMAIN si l’on n’arrête pas immédiatement la construction de nouvelles mosquées et tous les compromis qui font rêver les naïfs d’une pacification d’une religion QUI L’INTERDIT À SES FIDÈLES.


              • Zolko Zolko 22 novembre 2017 17:20

                @Pierre Régnier : « Il faut DÉSISLAMISER la France »
                 
                je suis en désaccord : ce n’est pas seulement l’Islam qui pose problème. Le Sionisme est pour moi tout aussi mauvais/dangereux. Or, justement, en se posant la question des religions dans leur globalité, on se rendra compte que le Sionisme n’est pas plus une religion que l’Islam, que c’est une théorie faciste comme l’Islam, et qu’on devrait interdire les 2.
                 
                Les Juifs et les Musulmans sont les bien-venus, tant qu’ils ne pratiquent pas leur « religion » politiquement. Ce à quoi est destiné, justement, la loi de 1905 sur la laïcité. Sauf qu’elle a oublié de définir ce qu’est une religion, car il était sous-entendu qu’il s’agissait du Catholicisme.
                 
                Parfois, le remède est pire que le mal.


              • Pere Plexe Pere Plexe 22 novembre 2017 17:42

                @Zolko
                En fait que le religion ne soit pas strictement définie n’a aucune importance.


                Vous avez effectivement le droit de croire en Raël en Jéhovah au père Noel ou à Macron.
                En revanche, quelque soit vos croyances, vous n’avez pas le droit de tripoter des gamins, de priver vos proches de soins, d’être corrompu ou de tirer à la kalach dans les rues  : la loi s’applique à tous.
                Et chacun est soumis à la loi.
                Quelles que soient ses convictions.

                La loi ne punie pas des croyances. Elle punie des actes.




              • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 19:10

                @Zolko

                La laïcité de 1905 était une bonne chose dans le contexte de l’époque, mais il faut maintenant, compte tenu de la conquête islamique désormais présente en France et en Europe, mieux la définir.

                Je ne suis évidemment pas d’accord avec votre conception des religions. Le sionisme, mouvement militant pour l’obtention d’un état juif a obtenu ce qu’il voulait. Je ne suis pas sûr que c’était la bonne solution pour les juifs, dont la persécution sous le nazisme fut une horreur sans précédent, mais l’état juif qui a été créé, et que j’ai eu la chance de visiter deux fois, a ma sympathie.

                De toutes façons l’état qui a pour religion officielle le judaïsme est bien petit comparé aux grandes puissances qui ont l’islam pour religion officielle. Mon action vise à éviter à la France de devenir une nation de plus dans ce second groupe.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 19:15

                @Pere Plexe

                Ce que je dis c’est que la loi devrait punir aussi les appels à commettre ces actes qu’elle punit... souvent trop tard ces dernières années.


              • Zolko Zolko 22 novembre 2017 21:27

                @Pierre Régnier : "l’état qui a pour religion officielle le judaïsme est bien petit« 
                 
                savez-vous que la bourse de Wall-Street est fermée les jours fériés Juifs, et ouverte les jours fériés Chrétiens ? Le pays dont la religion officielle est le Judaïsme est la finance internationale, qui englobe la planète entière. Je sais qu’il est interdit de dire cela, mais vous savez que c’est la réalité. Et je pense que les Rothschild ou Goldman-Sachs ou Strauss-Kahn ont fait bien plus de mal à la France et aux Français que les Mahmoud ou Rachida ou Karim.
                 
                Donc oui, j’insiste, que redéfinir les religions est une très bonne idée, mais sans viser une religion particulière : TOUTES les religions sont dangereuses, TOUTES doivent être séparées de l’état. Votre fixation sur l’Islam est à courte vue. Si vous aviez lu le livre »Revelation$" vous saurez que la banque du Vatican est un repère de crapules de première catégorie.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 13:00

                Bonjour Mélusine 

                Le problème, aujourd’hui gravissime, c’est quand ceux qui se débarrassent du « jugement de dieu » glissent vers la complicité avec ceux qui, croyant toujours en dieu, croient qu’il continue de commander des violences "pour de bonnes raisons".


                • McGurk McGurk 22 novembre 2017 15:42

                  En fait ce que vous dites, à part bien sûr interdire cette religion, c’est simplement...de bannir les courants extrêmes n’est-ce pas ? Oui sur ce point c’est tout à fait juste, je ne comprends même pas qu’on puisse, dans notre pays, laisser libre court au nom de la liberté de pratiquer la religion, à de telles interprétations et donc déviances.

                  Tout comme on ne devrait pas permettre à certain responsables de cultes de pratiquer. L’imam de Brest, dans son usine à prier, apprend aux gosses que la femme n’est qu’un objet (créé pour faire la bouffe, les gosses et le ménage) et que la musique « c’est diabolique ». Je ne vois là aucun élément « français » et encore moins en accord avec les valeurs fondamentales de notre pays.

                  De toute manière, si on parle de violence dans la religion, il faudrait déjà l’éradiquer dans l’ensemble des passages entiers des textes religieux sur les massacres « justifiés », lapidation ou tout genre de tortures, etc. Ca en ferait sûrement jaser plus d’un^^

                  On voit souvent des passages de l’islam mais par contre on voit beaucoup moins des citations comme celle du Lévitique : « Préparez le massacre des fils, à cause des iniquités de leurs pères ! Qu’ils ne se relèvent pas pour conquérir la terre, et remplir le monde d’ennemis ! ». J’ai aussi vu, dans le métro, une dame lisant un petit livre où il était marqué une phrase commençant par « Je te lapiderais... ».

                  C’est quand même dingue qu’à notre époque on ne soit pas foutus, dans un contexte de fragilisation de la société (avec un retour « identitaire » inévitable comme sorte de refuge), on ne soit pas foutus de faire ce qu’il faut pour éradiquer les bases de cette violence et mépris. C’est pourtant simple finalement.

                  Pour ce qui est du domaine politique, il est normal qu’ils ne fassent rien car le rôle-même des politiques est de parler de tout sans rien faire - ou bien voter une loi débile qui cause encore plus de problème qu’à l’origine. N’oublions pas également ce mélange (important finalement car il explique bon nombre de choses) d’incompétence et de laxisme qui les caractérise, en plus du fait que l’accession aux hautes fonctions est depuis plusieurs décennies essentiellement axée sur la course au pouvoir et non pas basée sur un véritable programme pour l’avenir du pays.


                  • Crab2 22 novembre 2017 16:12

                    @McGurk

                    Le voile n’est pas un signe ostensible religieux : Porter volontairement le voile, c’est poignarder les autre femmes dans le dos car le voile est le pire des signes d’infériorisation des femmes - « le corps est la grande raison » ( Gai savoir ) - Nietzsche, plus que tout autre philosophe, a dit le rôle déterminant du corps dans l’élaboration d’une pensée, d’une œuvre – Suites  :
                    http://laicite-moderne.blogspot.fr/search...
                    .

                    Suite 2 : La pudeur, c’est faire preuve de retenuehttp://laicite-moderne.blogspot.fr/search?q=La+Pudeur


                  • McGurk McGurk 22 novembre 2017 16:19

                    @Crab2

                    Oui je suis d’accord, je trouve ce signe d’extériorisation religieuse extrêmement gênant et de plus en plus visible. Ce serait marrant que les chrétiens porte une grosse croix en bois dans le dos qui rappe sur le trottoir smiley .


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 16:33

                    @McGurk

                    Bonjour McGurk

                    Je suis en désaccord dès les premières lignes de votre commentaire. N’en soyez pas surpris, je trouve peu d’accord dans mon entourage sur le problème de l’interprétation comme sur celui « des extrêmes ».

                    Les musulmans des courants extrêmes, dans l’islam, interprètent de façon juste les appels à tuer qui sont attribués au Dieu de l’islam. Ce ne sont pas eux mais les textes très officiellement sacralisés dans leur religion qui les attribuent à Allah. On peut dire, même si c’est terrible, que, d’une certaine manière ces musulmans sont des croyants plus fidèles aux enseignements de leur religion que ceux qui cherchent à se faire passer pour adeptes d’une croyance compatible avec la paix, la non-violence, la tolérance, la démocratie républicaine, les Droits Humains...

                    Un jour yoananda a posté sur Agoravox des vidéos d’un musulman algérien décomplexé qui défend cet honnête mais terrible regard sur sa religion. Il ne faut évidemment pas le suivre dans son acceptation de l’horreur islamique mais il faut l’écouter pour comprendre ceux qui passent à l’acte violent. La « radicalité » islamique n’est rien d’autre que l’enseignement de l’islam appliqué dans tous ses commandements :

                     

                    https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/l-islam-vu-par-un-musulman-sans-74391

                     


                  • leypanou 22 novembre 2017 16:56

                    @Pierre Régnier
                    On peut dire, même si c’est terrible, que, d’une certaine manière ces musulmans sont des croyants plus fidèles aux enseignements de leur religion...  : en fait, vous incitez tous les musulmans à être violents avec ce genre d’affirmation.

                    Un texte est un texte, qu’il soit de Mahomet, d’Allah, de Yaveh, ou de peu importe : ce sont les gens qui agissent, avec leurs cerveaux, et dans tout livre religieux des 3 grandes religions monothéistes, il y a des incitations à la violence et heureusement qu’il n’y a pas beaucoup de cinglés.


                  • McGurk McGurk 22 novembre 2017 17:20

                    @Pierre Régnier

                    Vous « en trouvez peu » c’est une chose, la réalité est en fait toute autre. Il y a un paquet de personnes qui s’intègrent très bien, comprennent bien et de manière modérée ce que ces textes signifient et font la part des choses avec notre société moderne et évoluée. J’ai croisé bon nombre de personnes pendant mes études qui ne faisaient aucunement étalage de leur religion ou de leur appartenance à un groupe ou un autre, qui n’exigeaient rien à part apprendre et construire leur vie, rien de plus.

                    D’ailleurs, j’ai même connu une famille pratiquant cette religion mangeant du porc, allant aux baptêmes de mes amis, bossant avec des « blancs » toute la journée et vivant en parfait accord avec nos lois. Déroutant non ?
                    Comme quoi l’intégration marche lorsqu’on s’en donne les moyens...

                    Il n’est pas judicieux ni intelligent de les mettre tous dans le même panier en disant qu’au fond « un poisson n’est qu’un poisson », ça n’a aucun sens. Forcément, si vous n’avez pas appris à les distinguer et que vous bouffez du fugu...Là c’est le même raisonnement et prétendre le contraire en disant que ce sont les « plus extrêmes » qui comprennent mieux leur religion me fait plus que sourire. C’est en fait prendre le problème à l’envers.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 17:29

                    @leypanou

                    Bonjour leypanou

                    Vous faites la grave erreur de considérer la mention de la réalité violente de l’islam comme une incitation à pratiquer des violences. On n’affronte pas des problèmes graves en se mettant la tête dans le sable.

                    Il faut en finir avec les « yaqua » interpréter pacifiquement des textes appelant à la violence pour avoir la paix. C’est le contenu réel des textes eux-mêmes qu’il faut condamner et rejeter, surtout quand ils ont été sacralisés.

                    Si vous lisez mon article "Détruire la tricherie exégétique« vous verrez que je l’exige de toutes les religions, y compris de celle dont je fus un fervent adepte dans mon adolescence :

                    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/detruire-la-tricherie-exegetique-187081

                     


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 18:48

                    @McGurk

                    Si j’en connais peu, y compris dans le christianisme, qui s’attaquent à la tricherie de la « bonne interprétation », je connais par contre beaucoup de musulmans comme ceux que vous décrivez, dont les amis de mes enfants qui viennent chez moi faire la fête avec des chrétiens, des juifs, des bahaïs et des indifférents en matière de religion. Je les aime autant que tous les autres.
                    Je ne le répèterai jamais assez : je ne suis pas musulmanophobe.


                  • McGurk McGurk 22 novembre 2017 19:14

                    @Pierre Régnier

                    Tant mieux, ça m’enlevè un doute.


                  • hans-de-lunéville 23 novembre 2017 18:15

                    @McGurk
                    on t’as déja demandé d’apprendre le françé


                  • McGurk McGurk 24 novembre 2017 00:59

                    @hans-de-lunéville

                    Pas besoin je le connais déjà pas mal il me semble.


                  • Crab2 22 novembre 2017 16:10

                    Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit de la faiblesse humaine. Albert Einstein

                    .

                    Jean-Louis Bianco patron de l’observatoire de la laïcité est une menace pour la laïcité au même titre que le ministre de l’intérieur Gérard Colomb dontla position très lyonnaise correspond à une vision totalement étrangère au principe même de la laïcité ( la loi commune ) puisqu’il la conçoit comme l’addition de communautés – Suites :

                    http://laicite-moderne.blogspot.fr/2017/11/le-bouffon-de-la-republique.html


                    • genrehumain 22 novembre 2017 17:10

                      Pour détendre l’atmosphère et apaiser les esprits guerriers , voici deux bonnes histoires du plus célèbre humoriste du monde musulman et de tout l’Orient Nasreddin Hodja, mais si cela vous a plu, aller en chercher d’autres, l’autodérision est le meilleur remède des esprits fatigués.

                      Du monde arabe aux pays balkaniques, en passant par l’Asie mineure et centrale, la renommée de Nasr Eddin Hodja – Ch’ha au Maghreb – est sans pareille et il est le grand maitre incontesté dans tout l’Orient de l’autodérision. Tous les peuples qui connaissent ses aventures se sont approprié le mythique « savant », dont on ne sait jamais si la folie dissimule une grande sagesse… ou l’inverse. Nasreddin Hodja est l’un les personnages les plus aimés du Moyen Orient.

                      Nasreddin Hodja, gravure du XVIIe siècle

                      Enseigner la réalité

                      Les élèves interrogent Nasreddin Hodja, leur instituteur :

                      – Maître, quel homme a plus de valeur ? Celui qui conquiert un empire par la force, celui qui peut le conquérir, mais qui se l’interdit ou celui qui empêche un autre de s’emparer d’un tel empire ?

                      Perplexe, Hodja répond :

                      — Je n’en sais rien. Mais je sais quelle est la tâche la plus difficile au monde.

                      — Laquelle ? demandent les élèves.

                      — Vous apprendre à voir les choses comme elles sont réellement.


                      Nasreddin Hodja a perdu son âne

                      Nasreddin Hodja a perdu son âne, mais au lieu de le chercher, il parcourt les rues de la ville en criant :

                      — Louange à Dieu le Clément ! Louange à Dieu le Miséricordieux !

                      Connaissant l’attachement de Nasreddin pour son âne, les voisins sont surpris et demandent à Nasreddin :

                      – Pourquoi ces louanges à Dieu ? Tu ne devrais pas plutôt demander Son aide pour retrouver ton âne ?

                      — Vous n’avez rien compris, déclare Nasreddin. Je remercie Dieu de ne pas m’être trouvé sur son dos quand il a disparu. Sinon, c’est moi qui aurai été perdu.


                      N’importe où mais pas dedans

                      Dans les villages, lors des funérailles, les hommes portaient le cercueil jusqu’à la mosquée, puis au cimetière.

                      Quelqu’un demanda un jour à Nasreddin Hodja :

                      — Pendant la procession, de quel côté du cercueil faut-il se placer ?

                      — N’importe où, répondit Nasreddin en souriant, pourvu que ce ne soit pas dedans.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 18:33

                        @genrehumain

                        Merci pour ces belles histoires mais, jusqu’à présent, l’atmosphère n’est pas tendue, et je ne vois pas d’esprits guerriers


                      • Garibaldi2 23 novembre 2017 03:53

                        @genrehumain

                        Il n’y a pas de cercueil dans les enterrements musulmans, le défunt est dans un linceul blanc et il est placé sur une sorte de brancard porté à la main. L’ensevelissement se fait en pleine terre dans les pays musulmans. En France le cercueil est obligatoire.

                        A ce propos, je souligne que les Musulmans se soumettent à la loi de la république lors d’un événement majeur, loi qui va à l’encontre de leurs convictions religieuses, alors qu’on se demande bien pourquoi le cercueil est obligatoire ?


                      •  C BARRATIER C BARRATIER 22 novembre 2017 17:54

                        L’auteur s’en prend aux athées, aux musulmans, aux juifs....Il vient de la JOC et il est logique qu’il oublie que les catholiques ont été plus meurtriers dans nos contrées que tous autres réunis.
                        Il s’indigne que l’on puisse penser que

                        « toutes les convictions philosophiques et religieuses sont de même valeur » et, d’autre part et en conséquence, que « le libre exercice des cultes les concerne tous, y compris ceux qui sont incompatibles avec les Droits humains »,

                        C’est inéressant de faire référence aux droits humains, une notion reltavement nouvelle dans le monde.

                        Les gens ne sont pas obligés d’être laïques, c’est la République qui l’est....et a le devoir de protéger tous ceux qui sont attaqués pour leur conviction quelle qu’elle soit. Donc elle doit protéger tous ceux que menacent les islamistes, mais aussi les agents de la haine de la manif pour tous, catholiques intégristes ceux là, qui s’opposent aux lois des hommes, de la République au nom de leurs covictions.

                        J’aime bien les laïques de tous bords, et pour faire plaisir à l’auteur, voilà :

                        Laïcité chrétienne


                        http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=219


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 22:19

                          @C BARRATIER

                          Moi aussi j’aime bien « les laïques de tous bords » , mais je n’aime pas « toutes les convictions quelles qu’elles soient » car ce sont les convictions que Dieu a commandé des violences prétendument justifiées qui conduisent aux violences effectives.

                          La République laïque a donc le devoir, selon moi, de combattre ces convictions avant qu’elles donnent lieu à des violences effectives. 


                        • titi 22 novembre 2017 18:55

                          La laïcité qui garantit à tous le libre culte est détournée.

                          Les extrêmes se cachent derrière en considérant qu’ils ont un blanc seing pour tout leur prosélytisme et leur propagande, puisqu’en somme, il est « interdit d’interdire » à quelqu’un de vivre se religion comme il le souhaite.

                          La laïcité doit être repensée, éventuellement en étant plus coercitive.


                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 22:21

                            @titi

                            Je crois qu’ici nous sommes d’accord. Vous exprimez différemment la même chose que moi.


                          • delphe 22 novembre 2017 21:17

                            L’islam tel qu’il est ,l’islam coraniste hanbalite ,n’est pas une religion mais une secte.

                            La République défend la religion sous toutes ses formes mais combat les sectes sous toutes ses formes

                             Voici quelques critères pour différencier une secte d’une religion :

                            - une religion respecte la liberté de conscience et de pensée alors qu’une secte ne la respecte pas

                            - une religion respecte la laïcité théologique c’est à dire la séparation du domaine absolu transcendant avec sa logique absolue de la raison divine et le domaine relatif immanent de la raison humaine ,celle-ci étant la projection de celle là dans le domaine immanent qui est alors entièrement sous le règne rationnel

                            une secte confond la logique absolue transcendante applicable au domaine divin avec la logique relative immanente applicable au domaine humain .L’humain et le divin n’étant pas d e même nature et donc ne sont pas soumis à la même logique ou la même raison.

                            - une religion respecte totalement la liberté d’entrée et de sortie dans la communauté ,une secte ne respecte pas cette liberté d’entrée et de sortie.

                            - dans une religion ,le don est totalement libre et gratuit ,il n’ y a pas de taxe ni d’impôts religieux ;Dans une secte les dons sont obligatoire et il existe des taxes et des impôts imposés obligatoirement aux fidèles .

                            - une religion ne recourt à aucune violence ,il n’ ya pas de contraintes en religion, et donc pas d’interdiction alimentaire ou obligation vestimentaire, encore moins des obligations qui portent atteinte à l’intégrité physique (circoncision ,excision) ;Tout se pratique suivant la droite raison.

                            une secte impose des contraintes ,recoure à la violence et pratique des obligations ou des interdictions non conformes à la raison. 


                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 22:30

                              @delphe

                              Utile commentaire. Merci delphe.


                            • arthes arthes 23 novembre 2017 08:17

                              @delphe

                              Bonjours...Il est une question qui m interpelle : Lorsque vous dite que l humain et le divin ne sont pas de meme nature, que voulez vous dire exactement ?

                              Il me semble que le probleme de la religion islamique est que justement elle distingue l homme de la divinite a tel point qu il n y a pas de representation de dieu dans les mosquees et par consequent il n y a pas d autre possibilite pour le fidele que de croire et se soumettre a un concept qui lui sera toujours exterieur, hors de lui et d en accepter les dogmes.
                              L islam se condamne ainsi a se figer.

                              Quant a la laicite, elle tombe dans ce meme travers qui consiste a denuer l humain de sa propre nature spirituelle , pensant se defaire de ce particularisme en tracant un trait entre le cultuel et le culturel.
                              La loi des humains et la loi de « on sait pas ».

                              Et dans le fond, voila deux manieres de penser la spiritualite ou plutot de vouloir ne la pas penser en l excluant de l humain qui se rejoignent assez fort bien, et tant que la laicite n aura pas compris qu il faut qu elle meme elle se spiritualise , elle se fera bouffer .





                            • mursili mursili 23 novembre 2017 09:35

                              @delphe

                              Vos définitions de ce que sont secte et religion sont totalement arbitraires, comme si vous aviez le pouvoir de donner aux mots le sens qui vous plaît, tel le Humpty Dumpty d’Alice...

                              À vous croire, le catholicisme n’aurait cessé d’être une secte pour devenir une religion qu’à l’époque de Vatican II, c’est à dire au moment où, après deux mille ans d’histoire, les églises de France et de Navarre ont commencé à se vider de façon irréversible...


                            • delphe 23 novembre 2017 20:21

                              @mursili

                               je ne pense pas que les critères que j’ai évoqués pour différencier une secte d’une religion soient arbitraires ,tout homme sensé doué de conscience et de raison peut tout à fait reconnaître son sens raisonnable et sa légitimité et je différencie le concept général de religion et le concept particulier de l’islam ou du catholicisme voire même d’un système de croyances d’institutions humaines .Il existe un système de valeurs universelles conforme à la raison universelles.

                               pensez vous réellement qu’une religion au sens d’ institution humaine religieuse puisse violer la liberté de conscience et de pensée sans se faire condamner de tyrannie ou de viol de conscience voire même de crime contre l’humanité 

                               pensez vous qu’on puisse obliger une personne d’adopter les dogmes religieux sous peine de prison ou d’empêcher de quitter la communauté religieuse en n’adhérant plus aux dogmes du système de croyances de cette communauté sous peine de mort sans se faire accuser de violences criminelles voire même de crime contre l’humanité

                              pensez qu’un système de croyances religieuses puisse imposer la contrainte sous peine de punitions de prison ou de mort d’un certain nombre d’actes aliénants non conformes à la raison universelle ou qui mutilent gravement l’intégrité physique sans se faire accuser d’actes de violences ou de barbaries voire de crime contre l’humanité 

                               D’après les critères que j’ai énoncés sur la différence entre secte et religion le Catholicisme a été à moitié une religion et à moitié une secte en théorie comme en pratique ,c’est l’histoire qui le montre , et à partir du Concile Vatican en principe et en théorie elle n’est plus une secte ,néanmoins certaines pratiques peuvent l’apparenter encore à une secte du fait notamment du conservatisme de la Curie Romaine .

                               Que les Eglises se vident ce n’est pas grave et même c’est rassurant ,c’est la preuve que le catholicisme n’est pas une secte ;Un e religion authentique enseigne un système de valeurs rationnelles et universelles du bien et du mal et une fois que les fidèles ont bien assimilé ce système de valeurs ,ils les appliquent dans la vie quotidienne et reçoivent la récompense d’une vie épanouie et donc ils n’ont pas ou plus besoin d’aller dans le s églises . La religion est comme la médecine ,c’est la médecine de l’âme ,une fois qu’on est guéri dans l’âme par l’incorporation spirituelle des valeurs religieuses on n’a plus besoin d’aller dans les églises tout comme une personne qui est guéri dans son corps par une bonne médecine n’a plus besoin d’aller voir un docteur ou d’aller à l’hôpital. Une médecine bonne entraine que les hôpitaux se vident ,de même une religion bonne entraine que les églises se vident .

                              Ce sont les sectes qui diffusent de fausses valeurs religieuses et incitent à des pratiques mauvaises en des dogmes obscurantistes qui produisent et génèrent des êtres aliénant et mal-êtres permanents qui alors s’agglutinent aveuglément ou inconsciemment dans les bâtiments soi-disant religieux mais en fait dirigés par des maffieux qui les exploitent.


                            • delphe 23 novembre 2017 20:34

                              @delphe

                               il faut écrire Concile Vatican II à la place de Concile Vatican


                            • delphe 23 novembre 2017 21:34

                              @arthes

                               La nature divine est incréée de transcendance absolue et absolument parfaite alors que la nature humaine est créée immanente et imparfaite relative
                               

                              Ce qui fait qu’on ne peut appliquer la même logique à une nature divine et à une nature humaine .Par exemple on ne peut exiger d’un être humain de réaliser l’impossible ou d’être absolument parfait ,alors qu ’on peut demander à une nature divine de réaliser l’impossible et d’être parfait absolu ;on ne peut demander à un être humain que de réaliser ce qui est possible et le meilleur de ce qui est possible ,le plus parfait possible relativement à sa possibilité mais pas au delà.

                               La logique divine absolue transcendante n’est pas la même que la logique humaine relative immanente .Ainsi par exemple la logique divine peut créer ex-nihilo et par là obéit à la loi de contradiction et du tiers non exclu, du fait qu’à l’instant de durée nulle de création ex-nihilo l’être et le non-être existe simultanément ,alors que la logique humaine immanente ne peut créer ex-nihilo (rien ne se crée ,rien ne se perd ,tout se transforme) et obéit à la loi de non contradiction et du tiers exclu ,il ne peut pour la raison humaine qu’existe dans le plan immanent simultanément l’ être et le non-être d’une chose ,plus prosaïquement une chose et son contraire .

                               Le problème du rapport entre la nature divine transcendante et la nature humaine immanente est un problème philosophico- théologique très important et très difficile .

                              Le grand théologien catholique et Père de l’Eglise ,St-Thomas d’Aquin le détermine ainsi dans sa Somme Théologique :La raison humaine résulte une sorte d’imprégnation de la raison divine sur le plan immanent ,et dans le domaine du créé immanent c’est la raison humaine qui est souveraine ,et donc en appliquant la raison humaine dans le domaine immanent du créé on applique en fait la volonté divine transcendantale qui a créé cet immanence rationnelle.

                               Pour parler avec un langage moderne ,on peut dire que la raison humaine est la projection homomorphique de la raison divine transcendantale dans le plan de l’ immanence 

                               Il en résulte le principe d e la laïcité théologique à savoir la séparation d e la logique divine absolue qui n’est applicable que dans le domaine d e la nature divine transcendante absolue d’avec la logique relative de la raison humaine qui est applicable dans le domaine du créé immanent

                               Cependant cette séparation entre ces ceux logiques ,l’une divine ,l’autre humaine ,dans l’application dans chacun de leur domaine respectif , ne signifie pas qu’il ne puisse y avoir une intervention de l’une dans l’autre ,par justement cette projection transcendantale vivante de la nature divine transcendante en nature immanente ,tout en ne bafouant pas les lois universelles de la raison immanente .Comment cela se peut -il ? Et bien en créant ex-nihilo une possibilité de plus dans la différenciation en soi du fait de la puissance absolue d e la puissance divine .Car mathématiquement un système de logique humaine résulte d’un certain nombre ou ensemble de départ de possibilités de différenciation en soi (théorie des ensembles de la logique)dans le domaine du créé ,si on crée une ou plusieurs possibilité en soi et qu’on y ajoute à l’ensemble de possibilités de différenciation de départ ,on crée un autre système de logique humaine qui englobe le système logique de départ et ne le contredit pas ,il ne fait que étendre le champ d e possibilités de la raison humaine ;De sorte que en obéissant à la raison humaine dynamique dans le domaine du créé immanent on obéit toujours à la volonté divine transcendantale même librement changeante .


                            • Esprit Critique 22 novembre 2017 21:29

                              La Laïcité a était imaginée et créée pour mettre un terme a l’emprise de l’église catholique romaine et de se dogmes sur la république et les lois régissant la vie sociale en France.

                              L’islam pseudo religion est de fait dans ses textes, une idéologie totalitaire qui prétend tout régenter de la vie de chacun. Il est totalement incompatible avec une société laïque ou chacun est libre des ses opinions et choix philosophique.

                              L’islam, cette théologie absurde

                              d’un Bédouin immoral,

                              est un cadavre putréfié

                              qui empoisonne nos vies.

                              (Mustapha Kemal)


                              • Cyril22 22 novembre 2017 22:08

                                @Esprit Critique
                                notez quand même que l’Ata Turk, loin de révoquer l’islam, l’avait mis sous contrôle, les imams étant formés et rémunérés par l’état, le responsable gouvernemental des cultes écrivait les directives pour les prêches. Un peu comme la « constitution civile du clergé » de 1790.


                              • Cyril22 22 novembre 2017 21:56

                                La question comporte deux aspects : le contenu des textes religieux en lui-même, et la signification qui en est donnée par la religion qui s’y réfère (historique, symbolique, prescriptive...). .

                                L’état ne peut en aucun cas se muer en théologien qui décide du contenu des textes religieux, ce serait le contraire même de la laïcité, qui sépare le domaine de l’état et celui des religions. On peut (non pas l’état, mais la société civile) *inciter* les religions à retirer les passages violents de leurs textes, mais la probabilité d’y parvenir est plus faible qu’une montagne de se jeter à la mer (pour prendre une référence biblique).

                                Par contre (ceci dans le prolongement du commentaire de delphe de 21h27), l’état pourrait définir des exigences pour l’habilitation d’une religion, ou en cas de refus son rejet (car la loi prévoit déjà l’interdiction de sectes ou de mouvements subversifs sur certains critères). Cela pourrait être mis en place en tant qu’engagement public des responsables de chaque religion de reconnaître et promouvoir un certain nombre de valeurs et principes fondamentaux tels que l’égalité intrinsèque de tous les humains (hommes et femmes, de toute origine et croyance), le droit à choisir et changer de conviction, la condamnation des châtiments corporels et de l’appel à la violence ou la haine, le caractère facultatif des prescriptions vestimentaires et d’apparence... bref, l’adhésion aux valeurs qui figurent dans la constitution et la loi. Et que cela figure en tant que profession de foi sur les sites et les documents officiels de cette religion, en stipulant explicitement que les textes qui y contreviennent ont une signification historique et contextuelle mais non prescriptive pour le présent.
                                Ceci étant établi, chacun peut suivre des recommandations ou coutumes vestimentaires ou alimentaires (mais ne peut être banni pour les refuser), et prier comme il le souhaite dans les limites du respect de la loi notamment concernant les rassemblements sur l’espace public (conditionnés par autorisation préalable), etc.


                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 2017 22:41

                                  @Cyril22

                                  Je trouve que vous compliquez ici quelque chose de très simple mais je n’ai rien contre votre méthode. Si vous arrivez à la rendre plus efficace que la mienne alors vous aurez eu raison.

                                  Moi je continue de croire que simplement « séparer » le compatible avec la laïcité républicaine et l’incompatible, le criminogène religieux, ça n’est pas très judicieux et très efficace.


                                • Cyril22 23 novembre 2017 21:50

                                  @Pierre Régnier
                                  Ce n’est pas une question de complexité, il s’agit d’un point de vue pratique :
                                  -On ne réécrira de toutes façon pas des textes plus que millénaires, et il est inenvisageable de demander aux religions de jeter au feu leurs livres fondateurs.
                                  -Quand bien même on « caviarderait » des passages de ces livres en France, la version complète seraient disponible en un clic dans le reste du monde.
                                  -Donc ce qui importe alors, ce sont des engagements clairs sur l’« enseignement » qui est porté par chaque religion, et établir notamment que des passages incitant au meurtre ou à des traitements indignes se réfèrent au contexte de l’époque d’origine (typiquement : les luttes pour l’émergence de la religion en question (*), ou ont pris une signification symbolique (typiquement : extirper en soi le mal) et ne constituent pas des prescriptions littérales pour le présent.
                                  -Ça n’exclut pas d’exhorter les religions à « expurger » leurs textes, mais cela relèvera du « temps long » séculaire.

                                  (*) L’histoire de France regorge également de passages et de déclarations criminelles, et on considère que cela est inclus dans le « récit national », nul n’appelle plus à occire l’anglois.


                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 10:14

                                  @Cyril22

                                  Il ne faut surtout pas « expurger des textes ». Ce serait malhonnête.

                                  En fait vous touchez là à la grave confusion intellectuelle, qui atteint autant les athées que les croyants, confusion selon laquelle on ne pourrait se débarrasser des croyances criminogènes qu’en supprimant ou en modifiant les textes appelant à la violence, ou encore en changeant le sens des mots qu’ils contiennent.

                                  Le catholicisme actuel est peut-être la religion qui assume la pire folie théologique en ce domaine : pour la hiérarchie catholique actuelle « Allez massacrer tous les habitants des cités de Canaan, veillez à ce qu’il ne reste pas un seul survivant » ça veut dire « Entrez dans le pacifique royaume de Dieu » !

                                  C’est à ce genre de folie religieuse que nous devons nous attaquer car elle se fait complice de la criminalité islamique. Il n’est pas nécessaire pour cela de changer ou faire disparaître les horreurs rapportées dans les textes sacralisés. il ne faut surtout pas le faire, ce serait une forme de fuite, de renoncement, de démission.


                                • Cyril22 24 novembre 2017 21:23

                                  @Pierre Régnier
                                  Alors on ne voit pas où vous voulez en venir ! Vous ne considérez pas qu’attribuer une explication « contextuelle et historique » aux passages violents soit suffisant, mais vous ne voulez pas non plus retirer ces passages. Alors quoi, interdire purement et simplement toutes les religions (et tant qu’à faire récuser la République à cause de la Marseillaise qui appelle à la violence ?)


                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 21:56

                                  @Cyril22

                                  D’une part je suis de ceux qui refusent depuis longtemps de chanter La Marseillaise. Les meilleurs symboles peuvent parfaitement évoluer. Il y avait quelque chose de grotesque à Clichy quand, face aux dangereux islamistes occupant à genoux la rue pour prier (en réalité prétexte pour exiger de nouvelles mosquées) nos élus, avec leur belle écharpe bleu blanc rouge, gueulaient « ils viennent jusque dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes » et encore « qu’un sang impur abreuve nos sillons ! »

                                  Sur le fond de mon explicite demande : je pense que ce ne serait pas suffisant d’attribuer une explication « contextuelle et historique » aux textes violents sacralisés mais, de toutes façons, ce n’est pas cela qui est fait. Dans l’Église catholique actuelle, par exemple, ce qui est demandé aux fidèles. c’est de croire que c’était bien leur Dieu qui dans l’Ancien Testament appelait à massacrer.

                                  Dans mon article d’Agoravox « Détruire la tricherie exégétique » je dis que

                                  "Si c’est seulement leur date et leur contexte historique qui font la validité - voire leur caractère édifiant - des appels « de Dieu » à massacrer, il y a scandaleuse malhonnêteté exégétique et, tout simplement, spirituelle."


                                • Cyril22 24 novembre 2017 23:06

                                  @Pierre Régnier
                                  Encore une fois, je ne vois pas à quelle action concrète vous voulez en venir, voulez-vous interdire les religions ?
                                  Par ailleurs vous focalisez sur le catholicisme alors qu’il attribue au contraire bien moins de poids à l’ancien testament que le protestantisme et bien sûr que le judaïsme. Je n’ai jamais lu ou entendu que l’église d’aujourd’hui enseigne que Dieu avait appelé à massacrer, mais plutôt que le cheminement pour comprendre la révélation a été long et laborieux, Jésus qui est l’aboutissement de ce cheminement a demandé à Pierre de rengainer son épée lorsqu’il a été arrêté.
                                  Si j’étais théologien, je ferais comme Jefferson avec ses ciseaux pour expurger drastiquement les « livres » violents, qui relèvent davantage d’une « geste » nationale que de religion. 


                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2017 09:13

                                  @Cyril22

                                  Il est possible que le protestantisme, que je connais mal, soit pire que le catholicisme dans l’acceptation de la folie théologique.

                                  Pour le reste je ne vois pas comment vous amener à réfléchir sur cette folie théologique . Je ne peux pas, en tous cas, vous obliger à lire le Nouveau Catéchisme et l’édition de la Bible de Jérusalem qui a suivi.

                                  Mais il vous a apparemment échappé que c’est sur la violence islamique que je « focalise » surtout.


                                • Cyril22 25 novembre 2017 09:35

                                  @Pierre Régnier
                                  Si vous voulez une déclaration solennelle des responsables religieux attestant que Dieu n’a pas appelé à tuer, et que ce genre d’appel résulte d’extrapolations abusives de rédacteurs trop zélés de textes anciens, je suis prêt à signer illico la pétition. D’autant plus que cela correspond à ma conviction profonde.

                                  Ceci étant, je crois que les historiens réfutent aujourd’hui la réalité des actes guerriers de la conquête de Canaan, ce qui signifierait que, même à l’époque de leur rédaction, les textes en question étaient symboliques (une « geste » nationale face à l’adversité).



                                • mursili mursili 23 novembre 2017 08:53

                                  Interdire l’islam ? Cela a été tenté en URSS de Staline à Brejnev, sans grands résultats au bout du compte...


                                  • delphe 23 novembre 2017 20:29

                                    @mursili

                                     je ne le pense pas ,ça a été efficace jusqu’au jour où l’URSS s’effondre.


                                  • mursili mursili 23 novembre 2017 23:47

                                    @delphe

                                    Tout à fait. L’URSS qui voulait éradiquer l’islam s’est effondrée, et l’islam est encore là.


                                  • delphe 24 novembre 2017 19:33

                                    @mursili

                                     Vous oubliez que l’Histoire ne s’ arrête pas , que ce n’est pas encore la fin de l’Histoire .

                                    Le mal peut gagner des batailles mais ne peut gagner la guerre ,à la fin des temps le Bien triomphe définitivement du mal ,c’est le sens de l’Histoire


                                  • Crab2 23 novembre 2017 11:15

                                    ce matin lors de l’émission Bourdin direct,il y est allé de son meilleur seing en déclarant que"l’islam est une religion de bonheur comme la religion catholique"
                                    Suite  :

                                    https://laicite-moderne.blogspot.fr/2017/11/aphorisme.html


                                    • Cyril22 23 novembre 2017 22:01

                                      @Crab2
                                      Castaner a voulu bien faire, mais l’enthousiasme qu’il a mis à réciter la formule lue sur le prompteur était quand même un peu surjoué


                                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 10:19

                                      @Cyril22

                                      Des hommes politiques se font franchement crétins quand ils croient bon d’ânonner des contre-vérités flagrantes mais qui « sonnent bien ».


                                    • eddofr eddofr 23 novembre 2017 14:07

                                      En fait, la laïcité devrait être une religion, avec ses dogmes incontestables, aussi invraisemblables puissent-il paraître à certains.


                                      Au commencement était la Démocratie et au cinquième jour naquit la République et Marianne vit que cela était bon.

                                      La loi de la République tu respectera.

                                      La république tu honorera.

                                      Le drapeau tu saluera.

                                      Luke, je suis ton père. ... oups pardon, erreur de casting ...

                                      Marianne portant le bonnet Phrygien et les trois couleurs repoussa les méchants de son sein vengeur.

                                      Toute croyance est autorisée tant qu’elle ne remet pas en cause La Vérité Républicaine.

                                      Toute pratique est autorisée tant qu’elle ne contrevient à aucune règle de la République

                                      • Cyril22 23 novembre 2017 22:05

                                        @eddofr
                                        pour continuer sur ce ton humoristique : Il faudra un concile laïcuménique pour statuer si la Marianne laïque se doit de figurer nue tête.


                                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 10:25

                                        @Cyril22

                                        Votre avant-dernier dogme est de toutes façons inapplicable puisque la croyance est à l’intérieur des individus. Ce qu’il faut interdire c’est la justification, la promotion, l’enseignement des croyances criminogènes.


                                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 10:26

                                        @Pierre Régnier

                                        Erreur d’adresse. C’était une réponse à eddofr.


                                      • eddofr eddofr 24 novembre 2017 15:50

                                        @Pierre Régnier

                                        Mon avant dernier dogme est justement parfaitement applicable en ce qu’il autorise ce qu’il ne peut matériellement interdire.

                                        Si j’avais écrit, les croyances contraires sont interdites, là cela aurait effectivement été inapplicable.

                                        Je rigole, mais sérieusement, car le rire est pour moi, la seule activité humaine qui le mérite.

                                        Par contre, je retient l’idée de Cyril22 .. le concile laïcuménique ça pète !

                                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 17:50

                                        @eddofr

                                        Bien. J’admets qu’on peut lire ainsi ce dogme... mais quel intérêt d’autoriser ce qu’on ne peut interdire ? C’est parler, écrire, pour ne rien dire, pour ne rien décider.

                                        Or c’est essentiellement une non-décision que je reproche aux lâches qui nous gouvernent.


                                      • Pascal L 23 novembre 2017 15:29

                                        La laïcité n’est pas le bon outil pour combattre l’Islam lorsqu’il couvre tous les aspects de a vie en société : social, politique... L’Islam politique est un système idéologique comme peuvent l’être le maoïsme ou le nazisme. 

                                        Les mécanismes qui opèrent dans les idéologies sont à peu près toujours les mêmes. Dans tous les cas, il y a :

                                         - la promesse d’une vie meilleure pour les adeptes sur cette terre ou messianisme,

                                         - la désignation d’un ennemi qui empêche la promesse de se réaliser (Juifs, Polythéistes, Capitalistes...),

                                         - l’inversion du bien et du mal. Il devient licite d’éliminer ou de tuer les ennemis désignés,

                                         - l’interdiction de quitter le groupe sous aucun prétexte au risque de se trouver désigné comme ennemi et d’en subir la punition. La peur est le moteur de la cohésion du groupe.

                                         - l’impossibilité de discuter les dogmes. Celui qui pose des questions est considéré comme ennemi. 

                                         - un livre à connaître par cœur (petit livre rouge, Mein Kampf, Coran...) contenant le dogme.

                                         - un leader charismatique, éventuellement dans le passé.

                                         - un système hiérarchique avec des fantassins exécutant, des recruteurs chargé de séduire l’ennemi et des chefs, tirant tous les bénéfices du système et seuls à même de modifier le dogme


                                        En quoi les mécanismes de l’Islam sont différents des autres idéologies ? Il ne me semble pas que l’on ait combattu le nazisme ou le maoïsme en invoquant la laïcité.


                                        Quand à vos commentaires sur la violence des monothéismes, ils montrent juste votre méconnaissance du sujet. Ne vous perdez donc pas sur la religion, il y a assez à faire en dehors du contexte religieux. La violence du groupe est lié au respect de la majorité de ces règles et Dieu n’intervient pas dans ce mécanisme parfaitement humain. Dans l’Islam, Allah est utile pour augmenter la pression sur le groupe, ce qui lui donne une plus grande résilience (1400 ans tout de même).


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 23 novembre 2017 15:56

                                          @Pascal L

                                          Bonjour Pascal L

                                          Si le Dieu Allah, par la pression sur le groupe des croyants permet une résilience de 14 siècles, alors que le maoïsme et le nazisme sont vaincus en quelques générations, c’est bien qu’il s’agit d’une religion.

                                          Vouloir faire un fossé de nature entre l’islam et les autres religions c’est une fuite « spirituelle » pour éviter à ces dernières d’avoir à rejeter leurs propres conceptions indirectement criminogènes. Ça revient, en fait, à les rendre complices de la criminalité islamique.

                                          C’est le degré de la violence acceptée par les croyants qui fait l’énorme différence de dangerosité entre, d’une part les religions judaïsme et christianisme et, d’autre part, la religion islam.


                                        • Pascal L 23 novembre 2017 18:36

                                          @Pierre Régnier
                                          « c’est bien qu’il s’agit d’une religion » -> démonstration SVP. Je ne vois pas en quoi le fait d’avoir duré en fait une religion.


                                          Pour le fossé entre l’Islam et les autres religions, ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les historiens, archéologues, linguistes, philologues... qui ont étudié scientifiquement le Coran et la naissance de l’Islam. Toutes les religions se basent sur un témoignage de l’expression de Dieu ou des Esprits parmi les hommes. L’Islam est de loin un cas à part. Nous savons aujourd’hui que le Coran a été écrit sur une période de deux siècles à partir d’un catéchisme judéo-nazaréen et qu’il n’y a aucun livre dicté par Dieu et donc aucune observation de Dieu, ni dans l’Islam, ni dans le judaïsme, postérieure à la naissance du Christianisme. Nous savons que Muḥammad a été totalement oublié pendant les cinquante années qui ont suivi sa mort, probablement en 634 et non en 632. La Mecque ne pouvait pas exister au 7ème siècle et l’Islam est originaire du nord de la Syrie. Le Coran a bien été écrit par des scribes sur ordre des califes successifs à Damas puis à Bagdad après 750. La forme actuelle du Coran date des années 840 environ, mais il y a encore eu des ajustements dans les années 1920. Des dogmes importants comme celui de l’abrogation ne peuvent être antérieurs au XIXème siècle. Ces califes avaient compris que cette idéologie permettait d’unir des forces disparates pour la conquête du monde. L’idéologie s’est constituée dans le but de conquérir le monde de la même manière que le maoïsme et le nazisme.

                                          Pour le degré de violence acceptée, il n’existe aucune violence acceptée dans le Christianisme et c’est logique, car le Christianisme ne répond pas aux critères d’une idéologie. Il n’y a aucun paradis terrestre annoncé et donc pas de nécessité de nettoyer la terre. L’entrée et la sortie dans cette religion sont totalement libre et personne ne peut vous reprocher de ne pas en faire partie. On peut juste vous signaler que vous risquez de manquer le salut proposé par Jésus après votre mort, mais cela ne regarde que vous. Par ailleurs, vivre dans l’amour maintien la jeunesse, alors que la haine vous épuise et cela reste votre choix.

                                        • McGurk McGurk 24 novembre 2017 01:05

                                          @Pascal L

                                          * «  et donc pas de nécessité de nettoyer la terre. »

                                          Ah oui et ça c’est quoi ? Un championnat de tennis ?

                                          "Préparez le massacre des fils, À cause de l’iniquité de leurs pères ! Qu’ils ne se relèvent pas pour conquérir la terre, Et remplir le monde d’ennemis !"


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 09:36

                                          @Pascal L

                                          La première partie de votre commentaire intéressera sans doute beaucoup de monde. Pour la seconde je vous renvoie à mon article « Détruire la tricherie exégétique » ou à mon petit livre indiqué à la fin de cet article

                                          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/detruire-la-tricherie-exegetique-187081


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 11:33

                                          @McGurk

                                          Oui, les appels à de grands massacres sont bien aussi dans l’Ancien Testament.

                                          Je demande avec insistance aux responsables actuels du judaïsme et du christianisme de cesser très officiellement de les attribuer à leur Dieu.

                                          Ils répondent avec la même insistance : « yaqua » mentir dans l’interprétation. Par exemple, dans les appels « de Dieu » à massacrer tous les Cananéens, rapportés dans le Livre de Josué, « yaqua » voir un bienfaisant appel à entrer dans le pacifique royaume de Dieu.


                                        • Pascal L 24 novembre 2017 11:37

                                          @McGurk
                                          Tout d’abord, je n’aime pas beaucoup cette traduction et le verset n’est pas complet. L’Eglise Catholique préfère « préparez pour les fils un lieu d’exécution à cause de la faute de leurs pères, de peur qu’ils ne se relèvent pour conquérir la terre et couvrir de villes la face du monde. » (Is 14,21)

                                          Il faut également lire le chapitre en entier pour en comprendre le contexte. Isaïe parle de la mort du tyran qui amené le peuple d’Israël en déportation et en esclavage. Il annonce la libération prochaine de son peuple et appelle à la vigilance pour que les fils du tyran ne recommencent pas l’œuvre du père. Il précise que le peuple mème de ce tyran a beaucoup souffert « Tu ne les rejoindras pas dans la tombe, car tu as ruiné ton pays, assassiné ton peuple ». Il ne peut donc s’agir d’un appel au massacre d’un peuple. Il est même précisé au début du chapitre que des immigrés se joindront à Israël.

                                        • Pascal L 24 novembre 2017 11:45

                                          @Pierre Régnier
                                          « Je demande avec insistance aux responsables actuels du judaïsme et du christianisme de cesser très officiellement de les attribuer à leur Dieu. »

                                          Si vous pensez que les principales Eglises Chrétiennes attribuent ces appels au massacre à Dieu, vous faites fausse route. Vous n’avez aucune idée de ce qui est réellement enseigné dans les églises et vous voulez nous faire la morale. C’est un peu court et cela ne justifie aucune réponse officielle.

                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 13:55

                                          @Pascal L

                                          La négation d’une interprétation officielle et explicite n’est pas un bon moyen de défense de « responsables » dont on veut cacher l’irresponsabilité.

                                          Je maintiens qu’une telle attitude constitue une aide indirecte à la très directe théologie criminogène de l’islam.

                                          Que cette attitude soit aussi celle de simples croyants n’atténue en rien la gravité de la pratique des théologiens fous du catholicisme.


                                        • Pascal L 24 novembre 2017 19:31

                                          @Pierre Régnier
                                          « La négation d’une interprétation officielle et explicite » Il n’y a pas de négation d’une quelconque interprétation. Prouvez vos accusations.


                                        • delphe 24 novembre 2017 20:07

                                          @Pierre Régnier

                                           je suis d’accord avec vous et rejoins votre appel pour demander aux responsables du judaïsme et du christianisme de cesser très officiellement de les attribuer à Dieu ,c’est de l’idolâtrie et c’est une théologie criminogène que d’ attribuer à Dieu d’être l’auteur de massacres d’innocents ou d’un mal quelconque ,c’est d’une théologie diabolique .

                                           La philosophe Simone Weil à la suite de Platon dit que Dieu ne peut être que le Bien et le bien absolu, et ne peut en aucun cas provoquer du mal et encore moins être l’auteur du Mal. Il n’ ya là rien que de plus logique ,puisque Dieu est le Parfait absolu ,tout ce qu’il fait ou pense ne peut produire que du bien et aucun mal sinon il serait imparfait et ce serait absurde. C’est l’imperfection intrinsèque de la nature humaine immanente avec le retrait provisoire de la présence divine et donc l’absence de durée limitée de la perfection divine qui est l’origine du mal ,de tout mal durant cette durée de l’absence divine..

                                           Le christianisme n’est pas encore une religion parfaite malgré une avancée considérable avec le Concile Vatican II,il doit encore se perfectionner notamment en rejetant tout théologie criminogène attribuant à Dieu ,Etre transcendant absolu parfait , d’être l’origine ou l’auteur d’un mal quelconque.

                                          Le platonisme n’a pas fait cette erreur et c’est pourquoi Simone Weil a dit que le polythéisme est bien supérieur aux monothéismes abrahamiques 


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 20:52

                                          @Pascal L

                                          Dans son Nouveau Catéchisme, et plus explicitement encore dans l’édition de la Bible de Jérusalem, l’Église catholique actuelle attribue à Dieu les massacres commandés à Josué. Et son interprétation c’est que ces massacres (passer tous les habitants de Canaan au fil de l’épée) sont une invitation à entrer dans le pacifique royaume de Dieu. Je le rapporte avec précision dans mon article d’Agoravox DÉTRUIRE LA TRICHERIE EXÉGÉTIQUE, et plus explicitement encore dans mon petit livre DÉSACRALISER LA VIOLENCE RELIGIEUSE. C’est cette interprétation que vous niez.

                                           

                                          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/detruire-la-tricherie-exegetique-187081

                                           


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 21:14

                                          @delphe

                                          Merci de citer en référence l’exemplaire écrivaine Simone Weil, aujourd’hui trop peu lue, alors que plus actuelle que jamais.


                                        • Panoramix Panoramix 25 novembre 2017 10:45

                                          @Pierre Régnier
                                          Bonjour. Les livres constituant le Tanakh ne sont pas une description de faits historiques, mais une « historicisation » de mythes, pour un propos à la fois théologique et « patriotique ».
                                          Ce qui serait criminogène serait d’enseigner ces textes comme des appels à tuer ses adversaires. Bien au contraire, lorsqu’ils sont présentés de manière symboliste comme un combat intérieur contre le mal qui est en soi, ce n’est pas criminogène. Les théologiens ont donc déjà fait le boulot de décriminalisation de la parole divine, en quelque sorte.


                                        • Antoine 25 novembre 2017 10:49

                                          @Panoramix
                                          Mais bien sûr :

                                          Pasteur Daniel Arnold, Le livre des Juges, ces mystérieux héros de la foi, comme un appel à massacrer les palestinien :

                                           "Israël devait passer tous les habitants de la terre promise par le fil de l’épée. La conquête par extermination commencée sous Josué devait être achevée par les générations suivantes. Devant le refus d’accomplir la justice divine, devant la multiplication de compromis et d’alliances avec les populations locales, Dieu s’est retourné contre son peuple. Comme annoncé par Moïse, le malheur était au rendez-vous. La tâche de Samson consistait à sortir le peuple de sa léthargie, à le sensibiliser aux dangers des compromis et, en fin de compte, à le mener au combat contre les Philistins."



                                        • Panoramix Panoramix 25 novembre 2017 11:02

                                          @Antoine
                                          eh ben ceux qui tirent des textes bibliques un appel à tuer les Palestiniens tiennent en effet un discours criminogène, il y a hélas des ultra-radicaux dans de nombreuses religions, mais cela n’est en tout cas pas le discours de l’église.


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2017 11:03

                                          @Panoramix

                                          Dans l’attitude que je combats face aux textes religieux criminogènes ceux-ci sont bien présentés explicitement comme « des appels à tuer ses adversaires ».

                                          C’est seulement dans un second temps, pour avoir l’air non-violents, que les intégristes religieux les transforment en « historisation de mythes »
                                           


                                        • Antoine 25 novembre 2017 11:12

                                          @Panoramix
                                          Je ne pense pas que ce soit le discours de l’église.
                                          Ce genre de discours émane de cercles messianiques protestants et juifs.


                                        • Panoramix Panoramix 25 novembre 2017 11:18

                                          @Pierre Régnier
                                          les intégristes sont ceux qui prennent les textes au pied de la lettre, ceux qui en font une lecture symbolique sont des spiritualistes, des mystiques, généralement sincères dans la non-violence, vous semblez leur intenter un procès d’intention.


                                        • Panoramix Panoramix 25 novembre 2017 11:21

                                          @Antoine
                                          En effet, cela existe dans les courants que vous citez, que l’on ne peut néanmoins pas généraliser globalement à ces religions.


                                        • Antoine 25 novembre 2017 11:33

                                          @Panoramix
                                          Il ne faut pas généraliser en effet, mais on peut constater que la bible sert aujourd’hui à certains de prétexte à la conquête de la Palestine.
                                          Conquête dont il faut bien constater que c’est la principale source de violence de notre monde contemporain.


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2017 11:46

                                          @Antoine

                                          Effectivement, ce n’est pas le « discours » de l’Église. C’est l’approbation, par l’Église, des textes de ses « théologiens fous » qui persistent dans cette conception .


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2017 11:57

                                          @Panoramix

                                          Ceux qui - 2000 ans après l’auto-sacrifice de Jésus de Nazareth ! - continuent d’attribuer à leur Dieu les textes appelant à massacrer avant d’en faire une « lecture symbolique » sont des très mauvais spiritualistes, des très mauvais mystiques 

                                          Même s’ils sont , comme je le crois moi aussi, "généralement sincères dans la non-violence".


                                        • Antoine 25 novembre 2017 12:10

                                          @Pierre Régnier
                                          Je pense que les protestants se moquent de ce que dit l’église. Ils lisent le texte dans le livre même.
                                          Quand aux juifs, c’est encore pire.
                                          tenez par exemple, un rabbin qui nous explique qu’il y a des humains qui sont de faux humains :
                                          https://www.youtube.com/watch?time_continue=922&v=-FrtlRFIwpU


                                        • Panoramix Panoramix 25 novembre 2017 14:16

                                          @Pierre Régnier
                                          Ces spiritualistes ne considèrent pas que Dieu avait effectivement appelé à tuer, si ces massacres sont mythiques.


                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2017 14:49

                                          @Panoramix

                                          Ceux que vous voyez ainsi sont très rares. L’Église catholique continue de baser son enseignement et sa sacralisation sur les théologiens qui attribuent à Dieu les appels bibliques à massacrer. Seul le sens à accorder à ces appels de Dieu (la prétendue « bonne interprétation ») diffère légèrement selon les cas.

                                          Mais encore une fois je le répète, l’ancien catholique que je suis n’accorde plus d’intérêt (très négatif) aux dogmes des intégristes catholiques que dans la mesure où ils alimentent indirectement la très directe criminalité islamique.

                                          C’est ce que j’appelle la théologie indirectement criminogène.

                                          Seul un retour aux conceptions pacifiantes de Jésus réhabilitera, selon moi, le christianisme.

                                           


                                        • libert_pensée 23 novembre 2017 18:50

                                          Je ne peux que conseiller un texte remarquable :La Laïcité : un principe d’émancipation par Henri PENA-RUIZ.
                                          Extraits : "Il convient de rappeler que la laïcité n’est pas le produit d’une culture, qui serait celle de l’Occident judéo-chrétien. C’est au contraire un idéal d’émancipation conquis à rebours de cette culture, souvent dans le sang et les larmes. ... et plus loin dans le texte :

                                          Quant à l’islamisme politique il s’appuie sur une certaine lecture du Coran qui n’en retient que les versets belliqueux pour justifier le terrorisme. Le verset 29 de la sourate IX affirme : « Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu ». Un verset contredit par le verset 256 de la sourate II, qui stipule : « Pas de contrainte en religion » (lè ikrahè fi din) ». Il est donc faux de dire que les attentats contre Charlie puis contre l’hyper cacher et le Bataclan n’ont rien à voir avec la religion musulmane. S’il s’agit de faire de la prévention contre le racisme anti-musulman, la dénonciation de l’amalgame entre musulmans et terroristes islamistes n’implique nullement de préserver l’Islam, qui rend possibles plusieurs interprétations. Dans la bataille des idées, le choix des mots est essentiel, surtout quand on veut éclairer la politique par la culture. Le même genre d’analyse vaut d’ailleurs pour les deux autres monothéismes.

                                          Ainsi dans l’Ancien Testament Moïse ordonne à la tribu des Lévi de tuer les infidèles alors qu’un des dix commandements dit « Tu ne tueras point ». 3000 morts en une journée. Le livre de Josué raconte les massacres qui jalonnent la marche du « peuple élu » vers la « terre promise ». Yigal Amir s’y réfère pour assassiner Yitzhak Rabin le 4 Novembre 1995. Il considère en effet que le retrait de Cisjordanie prévu par le processus de paix d’Oslo priverait les Israéliens de « l’héritage biblique récupéré grâce aux colonies ». Le massacre d’Hébron relève de la même inspiration religieuse. Le matin du 25 février 1994, Baruch Goldstein entre dans la partie musulmane du Tombeau des Patriarches au moment où 800 palestiniens musulmans font la prière de l’aube (fajr). Placé dans le dos des fidèles, il en tue 29 et en blesse 125.

                                          Quant aux Evangiles, deux paraboles attribuées au Christ, interprétées littéralement, débouchent également sur la violence. La parabole du Banquet stipule à propos des infidèles « Contrains les d’entrer (dans ma maison) » (en latin, compelle intrare). Selon la lecture littérale d’Augustin, la parabole du bon grain et de l’ivraie légitime la répression contre les « infidèles ». L’inquisiteur Torquemada s’en est servi pour justifier les bûchers de l’Inquisition. L’Eglise Catholique a longtemps utilisé la théorie des deux glaives formulée par Bernard de Clairvaux (devenu Saint Bernard), qui considère le pouvoir politique comme le bras séculier pour réprimer les hérétiques.

                                          Cessons de brouiller les cartes à propos de la laïcité, bel idéal d’émancipation si l’on prend la peine d’en comprendre le sens. Sachons articuler le combat laïque et le combat social, car l’heure est grave."

                                          Cet article d’un grand défenseur de la laïcité est disponible sur le Web.


                                          • Cyril22 23 novembre 2017 22:12

                                            @libert_pensée
                                            Disons qu’il y a des tombereaux de violence dans certains livres, et une pincée dans d’autres. Le problème est que des chtarbés peuvent isoler une pincée et en faire leur précepte dominant, c’est tout de fois plus répandu lorsqu’il y a un tombereau. 


                                          • Cyril22 23 novembre 2017 22:14

                                            @Cyril22
                                            curieuse altération : dans mon commentaire ci-dessus, il faut lire « toutefois » non pas « tout de fois »


                                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 09:49

                                            @libert_pensée

                                            Merci pour cette reproduction, dans laquelle Henri PENA-RUIZ se montre plus progressiste que ce samedi 18 où je suis allé l’écouter (et le contredire). Ici il fait sienne, tout de même, la tricherie qui est dans l’expression « racisme anti-musulman ».


                                          • delphe 24 novembre 2017 20:43

                                            @libert_pensée

                                             On peut contraindre soit par la force brutale soit par la persuasion de l’intelligence et la beauté d e la vérité ;on peut interpréter que c’est par la persuasion de l’intelligence et d ela beauté d ela vérité que l’evangile demande à contraindre les infidèles égarés dans l’erreur d’entrer dans la Vérité .

                                             D’autre part l’Eglise Catholique penche entre St-Augustin et St-Thomas d’Aquin ,et au début elle choisit St-Augustin contre Thomas d’Aquin ,une bulle du pape condamne le thomisme .Mais quelques décennies plus tard c’est la réhabilitation de St-Thomas d’Aquin devenu Père de l’Eglise et le triomphe du rationalisme thomiste .Et la Somme Théologique de Thomas d’Aquin détermine le principe d ela la laïcité théologique avec la séparation d e la logique absolue divine applicable dans le domaine de la nature transcendante absolue divine d’avec la logique relative humaine applicable dans le domaine de la nature immanente humaine ,et affirme que c’est la raison immanente humaine qui est souveraine dans le domaine du créé immanent .

                                            Or la politique est du domaine du créé immanent et donc c’est la raison humaine qui est souveraine dans le champ du politique ,ce qui rejoint en quelque sorte la théorie des deux glaives de Bernard de Clairvaux considérant que le politique est le bras séculier légitime pour réprimer les hérétiques ,légitimité fondée sur la raison humaine qui justifie de combattre les être mal-faisants ou diaboliques semeurs de violences et de mensonges criminogènes et criminelles ;Ce n’est donc pas par le s interprétations plus ou moins irrationnelles d’écrits évangéliques plus ou moins flous qu’il faut combattre les hérétiques malveillants et malfaisants mais par des notions claires de la raison humaine qui stipulent de les combattre ,raison universelle qui est seule capable de discerner entre le bien et le mal

                                             donc le politique bras armé d e la Raison,raison universelle absolue et transcendante , peut et doit combattre par le glaive s’il le faut tout ennemi des valeurs universelles et rationnelles de la République Fille d e la Raison .


                                          • delphe 24 novembre 2017 21:04

                                            @delphe

                                            remarque :

                                            le Cardinal de Richelieu ,grand homme d’Etat , applique le principe de la laïcité théologique thomienne en affirmant que « le Salut de l’Etat est dans ce monde. »


                                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 21:32

                                            @delphe

                                            Merci pour ces précisions sur l’histoire de la spiritualité chrétienne.

                                            Mais non, le politique ne doit pas combattre « par le glaive » les ennemis de la raison. Il existe aujourd’hui des « armes » pacifiques qui pourraient être efficaces si elles étaient entre les mains de citoyens honnêtes. Je pense par exemple à la presse écrite, à la radio, à la télévision, à Internet.

                                            Mais encore faudrait-il que les responsables politiques veuillent les utiliser pour la désislamisation de la France. Or les gouvernants, depuis des années, n’ont qu’une idée en tête : pour garder mes pouvoirs quelle catégorie de la population je dois « caresser aujourd’hui dans le sens du poil » ?

                                            Et les journalistes de la fausse Gauche leur répètent depuis des années que ce sont les musulmans qu’il faut satisfaire... en les méprisant, en les prenant pour des sauvages incapables de réfléchir et d’évoluer vers des conceptions religieuses pacifiques ou, mieux encore, pacifiantes.


                                          • delphe 25 novembre 2017 19:40

                                            @Pierre Régnier

                                             S’il est possible de combattre les ennemis de la République par les moyens pacifiques alors bien sûr il faut utiliser ces moyens pacifiques ,mais pour combattre les groupes armées il me semble qu’il est nécessaire d’employer le moyen des armes ,il ne faut pas être naïf.

                                            Marx dit que pour commbattre une force matérielle il faut une autre force matérielle opposée

                                            Lorsque les médias sont entre les mains des groupes maffieux qui les gardent assurément par la force de l’argent et des armes ,le politique bras séculier de la raison au service du peuple peut et éventuellement doit employer la force des armes pour déloger les mafiosis nazis qui détiennent ces médias afin de les récupérer et les mettre au service d e la vérité et du peuple.


                                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 novembre 2017 10:14

                                            @delphe

                                            La lutte armée, synonyme dans le cas présent de guerre civile, me paraît plus que probable dans un avenir proche. Mais je suis de ceux qui veulent l’éviter à tout prix, et c’est pourquoi je propose la méthode consistant à faire connaître très publiquement la réalité islamique, et donc à interdire l’islam.

                                            C’est seulement si des islamistes venaient à combattre les décisions d’un gouvernement honnête et courageux, à venir, que la police et l’armée devraient leur opposer les armes.

                                            Quant aux détenteurs des médias ils sont, depuis la liquidation de la radio-télé publique, des partisans de l’économisme comme les autres et leur sort est lié, comme pour les autres, à la destruction du capitalisme.

                                            Je sais, je rêve... mais j’ai horreur de la violence.


                                          • delphe 26 novembre 2017 19:29

                                            @Pierre Régnier

                                             je suis d’accord avec vous.


                                          • Taverne Taverne 24 novembre 2017 09:27

                                            Nul ne peut prétendre modifier la définition de la laïcité puisque la Constitution française n’en donne pas de définition.

                                            En revanche, nous pouvons imaginer des manières de vivre une laïcité citoyenne et heureuse. Cette laïcité citoyenne et heureuse, dont j’essaierai de donner la définition dans un prochain article, ne laissera pas la part belle aux provocateurs intégristes ni aux agresseurs qui se disent laïcs et républicains mais qui fourbissent leurs armes contre elle en appelant à la guerre, à « rendre gorge » ! Il n’est rien de pire que de s’envoyer à la figure des mots comme « vous êtes illégitime ». Il faut mettre fin à tout cela. Dire de quelqu’un qu’il est illégitime est la pire des attaques, elle sape la légitimité même de la personne et cherche à la rendre vile pour la bannir, l’exclure totalement du débat et même de la société.

                                            La laïcité citoyenne et heureuse doit être juste.


                                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 10:42

                                              @Taverne

                                              Bonjour Taverne

                                              Il faut que la Constitution française donne une bonne définition de la laïcité. C’est le bon moyen pour que ce ne soient pas les individus qui soient considérés comme illégitimes.

                                              Votre erreur me semble venir, dans une large mesure, de la confusion créée et entretenue depuis des années par la fausse Gauche politique et médiatique, selon laquelle l’islamophobie (crainte et détestation d’une religion) doit être considérée comme une musulmanophobie (haine des adeptes, vrais ou supposés de cette religion).


                                            • Taverne Taverne 24 novembre 2017 16:15

                                              @Pierre Régnier

                                              Mon erreur  ? Je n’en vois aucune. La vôtre, je la vois, elle est de m’exclure du débat comme illégitime parce que je ne veux pas me plier à votre définition de la laïcité.


                                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 18:00

                                              @Taverne

                                              Mais, Taverne, je dis explicitement, et je souligne, que ça ne doit pas être les individus qui soient considérés comme illégitimes.

                                              J’apprécie votre souhait d’une laïcité citoyenne, heureuse et juste. Et je lirai avec attention, sans a priori négatif, l’article où vous la proposerez.


                                            • Taverne Taverne 24 novembre 2017 18:34

                                              @Pierre Régnier

                                              D’accord. C’est bien noté. Nous en reparlerons donc à l’occasion.


                                            • antiireac 24 novembre 2017 11:26

                                              Un très bon article sur l’idéologie(pas religion) abjecte qu’est l’islam.

                                              Oui je suis tout à fait d’accord avec l’auteur qu’on l’interdise à jamais en France .
                                              Je pourrais dire en effet beaucoup à son sujet mais presque tout a été dit sur la dangerosité de cette idéologie au point que de nombreux français (et moi avec) sont devenu islamophobes.

                                              • Balamou Balamou 24 novembre 2017 20:05

                                                Bravo pour votre tentative
                                                mais comment pourriez vous réussir ?
                                                Tout le monde sait que vous êtes déistes.
                                                .....
                                                pour ma part je ne vous le reproche pas mais.......
                                                Vous ne pouvez en aucun cas arguer d’une position objective


                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2017 21:07

                                                  @Balamou

                                                  Bonjour Balamou.

                                                  Je ne vois pas en quoi les massacres de l’école juive de Toulouse, de Charlie Hebdo, du Bataclan... seraient moins objectivement remarquables si l’on n’est pas déiste.

                                                  Ce n’est évidemment pas moi qui réussirai à faire interdire l’islam mais une mobilisation populaire, moins improbable aujourd’hui qu’hier.

                                                  Moi je refuse simplement de désespérer, parce que j’ai des enfants et des petits-enfants et, même si je n’en avais pas, je militerais pour ceux des autres.


                                                • Panoramix Panoramix 25 novembre 2017 10:58

                                                  @Pierre Régnier
                                                  « faire interdire l’islam » est un objectif très radical, ce qui explique la radicalité de certaines interventions en réponse. Pourtant, l’approche religieuse véhiculée par le CFCM et la pratique religieuse de l’immense majorité de nos compatriotes musulmans ne me paraissent pas attentatoires à nos valeurs. Lorsqu’il y a empiètement abusif ou déclarations inacceptables, alors il faut y mettre un terme, mais cela ne revient pas à instaurer une prohibition religieuse générale (de proche en proche toutes les religions seraient ciblées), qui de toute façon serait sans effet car la rancœur ferait perpétuer la variainte la plus radicale dans la clandestinité.


                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2017 11:39

                                                  @Panoramix

                                                  Je ne cherche nullement à « instaurer une prohibition religieuse générale » mais

                                                  Je vous rappelle que lors de sa création le « modéré » CFCM a refusé de rejeter au moins le passage de la charia qui condamne à mort le musulman quittant sa religion en le faisant savoir.

                                                  Et c’est le gouvernement français qui s’est couché : les négociations ont continué jusqu’à la création du « modéré » Conseil Français du Culte Musulman.

                                                  Ceci se passait ici, en France, il y a moins de 20 ans !

                                                  LA LÂCHETÉ GOUVERNEMENTALE FACE À L’ISLAM ÇA SUFFIT

                                                   


                                                • Panoramix Panoramix 25 novembre 2017 14:35

                                                  @Pierre Régnier
                                                  eh bien nous sommes d’accord que la reconnaissance de la liberté de conscience et donc la liberté individuelle d’adhérer ou quitter une religion constitue un point sur lequel il devrait y avoir une exigence de la part de l’Etat.
                                                  Ceci étant, il s’agit là d’un droit civil, cela ne retire pas, de la part d’une religion, le fait de considérer que cela conduit à renoncer au salut éternel ou encourir une sanction dans l’au delà, selon ses dogmes. Mais il y a me semble-t-il un précepte religieux selon lequel celui qui se substitue à Dieu pour condamner autrui se condamne lui-même.


                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2017 15:07

                                                  @Panoramix

                                                  Nous sommes en effet d’accord sur l’essentiel. Dans ma demande de radicale modification de la laïcité c’est bien un droit civil que je réclame.

                                                  Que des croyants restent par ailleurs, en leur for intérieur, convaincus que leur Dieu appelle ou a appelé à massacrer ne regarde pas la société.

                                                  Seul l’enseignement - par exemple par le maintien public du caractère sacré de cette croyance - devrait selon moi exclure la religion qui pratique cet enseignement du bénéfice de la liberté d’exercer son culte garanti par la loi définissant la laïcité.

                                                  Ce que je demande c’est que cette très importante restriction devienne explicite dans cette loi. Sans cette explicite restriction la loi perd maintenant tout son sens.


                                                • delphe 25 novembre 2017 20:01

                                                  @Pierre Régnier

                                                   bonne réponse ,il ne s’agit pas d’interdire la croyance intérieure mais leurs manifestations extérieures dans des actes ou des manifestation pratiques du culte .

                                                  les gens peuvent penser ce qu’ils veulent en leur for intérieur ,même des pensées criminelles ,mais l’Etat ne peut tolérer qu’ils les manifestent dans des actes ou des cultes de ces pensées criminelles et servant aussi de propagande contaminant toute la société 

                                                   il ya une différence entre la liberté de conscience et de pensée qui doit être totale et la liberté de culte qui relève de l’acte et non d ela pensée et qui peut être restreint ou totalement interdit suivant la gravité ou le degré de criminogénéité des idées vénérées par le culte obligeant à la pratique mortifère


                                                • Panoramix Panoramix 26 novembre 2017 11:28

                                                  @Pierre Régnier
                                                  ah non, je n’ai jamais écrit ou pensé qu’il soit acceptable que des gens considèrent dans leur for intérieur que Dieu appelle à massacrer (on ne peut pas l’empêcher, mais c’est moralement abominable) , ce que je disais est que je comprenais qu’ils puissent considérer qu’il y ait condamnation divine dans l’au-delà.


                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 novembre 2017 14:24

                                                  @Panoramix

                                                  Nous sommes d’accord, c’est abominable mais nous ne pouvons pas l’empêcher. Et ils peuvent penser qu’il y a condamnation divine dans l’au-delà.


                                                • Antoine 25 novembre 2017 09:40

                                                  L’auteur, dans son combat contre la violence religieuse, oublie de nous parler d’un peuple sûr de lui et dominateur qui se sert du prétexte que leurs soi-disant ancêtres se soient vantés dans la bible, d’avoir exterminé des peuples entiers, pour voler aujourd’hui la terre d’un autre peuple et le réduire à l’état concentrationnaire.
                                                  L’auteur oublie également que ce peuple attise, au moyen d’attentat sous faux drapeaux partout dans le monde, les guerres entre chrétiens et musulmans.
                                                  Des millions de morts à la clé qui ne semblent pas chagriner notre auteur.
                                                  Il semble ne pas avoir remarquer que l’Afghanistan, l’Irak ; la Libye, a Syrie ont été détruites par ces salauds et bien au contraire, nous abreuve de sa haine pour que ces crimes perdurent et soient renouvelés.
                                                  Honte.


                                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2017 10:40

                                                    @Antoine

                                                    Vous prétendez que « je vous abreuve de ma haine » et vous me reprochez de ne pas me préoccuper de crimes commis « sous faux drapeaux partout dans le monde ». Cette fuite hors du sujet traité, qui se veut culpabilisante, fonctionne bien, en France, depuis des années, notamment dans les commentaires sur Agoravox.

                                                    Je n’ai pas l’intention de céder à ce chantage et je continuerai à traiter mon sujet comme précédemment sans la moindre haine, ce que tous nos lecteurs communs, sauf quelques menteurs mal intentionnés, pourront constater.


                                                  • Antoine 25 novembre 2017 10:45

                                                    @Pierre Régnier
                                                    En fait vous êtes une sorte d’idiot utile à des gens qui détruisent des pays entiers.
                                                    Honte à vous.


                                                  • delphe 25 novembre 2017 20:06

                                                    @Antoine

                                                     Vous êtes hors sujet et l’insulte n’est pas un argument


                                                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 31 octobre 2018 15:36

                                                    Fukuyama, prophète de « La Fin de l’Histoire » : « Ça recommence… !


                                                    @Pierre Régnier
                                                    « Je n’ai cependant pas vu comment ce capitalisme vertueux aurait pu, en Russie, se maintenir dans la compétition avec l’autre capitalisme, extérieur, qui est, lui, dévastateur par nature. Et, en supposant qu’il ait pu le faire, je ne vois pas en quoi il aurait, malgré ses vertus, évité d’être, lui aussi, créateur de guerres et destructeur de la planète. »
                                                    Justement, parce que cet ultra-capitalisme serait bien plus vertueux que le capitalisme actuel.
                                                    Votre commentaire sur les textes ouverts par mes liens m’a fait me rendre compte qu’Agoravox ouvre plusieurs fois le même texte à partir de liens différents. Si vous copiez les url des textes 2), 3), 4) et 5) et que vous les recopiiez dans mon blog « Sincerites.org », vous obtiendrez les textes originaux, tous différents.
                                                    Désolé pour ce dysfonctionnement technique qui ne m’est pas imputable. 


                                                    Avez-vous lu ce texte PDF (14 pages) contenu dans le texte lié au lien N°1 ?
                                                    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/47/56/Refondation_du_Capitalisme_et_Dividende_Uni versel_Sincerite.pdf


                                                    • Claude Simon Claude Simon 14 novembre 2018 12:54

                                                      L’Islam serait l’idéologie du partage, par la violence si nécessaire.

                                                      Il est vrai que cela est tendu avec les faux-monnayeurs, professions généralement tenus par les juifs et protestants.

                                                      L’impératif religieux est de fêter les grands évènements de famille dans la dignité, y compris les droits de l’homme.

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