Mon utopie
Mon utopie
Je suis démocrate par pragmatisme. Quand on analyse les rouages de notre démocratie représentative, on arrive vite à la conclusion qu'il faut changer la manière de faire de la politique et qu'on est dans un système dans lequel les citoyens ont quelques droits, mais aucun pouvoir. Quelle est cette démocratie à laquelle j'aspire et qui nous fait tant défaut ? Tout d'abord, il convient de définir ce que c'est qu'une démocratie, et ce n'est pas si simple qu'on pourrait le croire.
élection, référendum ou tirage au sort ?
De ces trois procédures, seul le tirage au sort peut être qualifié de démocratique.
On sait depuis les temps anciens - Aristote puis Montesquieu - que "l'élection est du domaine de l'aristocratie" et le tirage au sort du "domaine de la démocratie". Sous la monarchie de juillet (1830-1848), l'opposition Républicaine à Louis Philippe était pourchassée et emprisonnée. Afin d'échapper aux persécutions, certains Républicains se sont déclarés démocrates, et c'est ainsi qu'en France le mot démocratie en est venu à désigner son contraire, à savoir l'aristocratie, l'oligarchie et la ploutocratie. On peut dire que "démocratie" est le premier mot de novlangue qui soit apparu dans les dictionnaires et les livres d'histoire. C'est très embêtant, car il est difficile, voire impossible de résister à un système lorsque le problème est présenté comme étant la solution.
Aussi surprenant que cela puisse paraître, le référendum n'est pas une procédure démocratique. L'absence de tirage au sort donne le pouvoir à la foule et non au peuple, on parle alors d'ochlocratie (le terme est certes péjoratif, mais il décrit une réalité). Dans ce cas précis, voter est un droit, pas réellement un pouvoir. Le vrai pouvoir appartient à celui qui pose la question, pas à ceux qui y répondent. Le référendum, qui a souvent été utilisé dans le but d'obtenir un plébiscite, a un côté imprévisible, c'est la raison pour laquelle il a été abandonné depuis ces 20 dernières années, mais il plait toujours autant aux démagogues (je pense à Mme Le Pen, pour ne pas la nommer), car on vote avec ses tripes, rarement avec sa tête, ce qui est tout le contraire du tirage au sort et des conventions citoyennes dont nous allons maintenant parler.
La démocratie, c'est l'égalité politique de tous les citoyens. L'égalité politique, c'est la possibilité offerte à tous de s'exprimer librement devant une assemblée pour prendre part aux décisions du groupe auquel on appartient. Quand groupe devient trop important, le tirage au sort est le seul processus égalitaire.
Le tirage au sort est une procédure qui ne peut s'appliquer que pour désigner une assemblée. On ne tire jamais au sort une personne seule pour lui donner du pouvoir.
La démocratie s'applique donc au pouvoir législatif uniquement. Il est entendu que la séparation des pouvoirs doit être totale et que les chefs du pouvoir exécutif (ministre et président) qui doivent être élus, ne devraient pas faire autre chose qu'exécuter.
Le pouvoir législatif est le pouvoir supérieur, et l'exécutif le pouvoir subordonné.
De la réforme des retraites aux négociations des accords de libre échange ; si toutes les lois et règlements Français ou Européens qui façonnent la vie de nos concitoyens avaient été écrits par des conventions citoyennes tirées au sort, la probabilité que ces lois et règlements puissent nuire à l'intérêt général serait réellement infime. Et même dans l'hypothèse où des citoyens tirés au sort se seraient trompés, rien ne serait plus facile dans une Europe et dans une France démocratique, que de réunir une nouvelle assemblée tirée au sort qui corrigerait les manquements de la première.
Le sentiment des Français vis-à-vis des conventions est souvent marqué par un mélange de soutien à l'idée de la démocratie participative, de scepticisme quant à leur efficacité réelle, de demandes de transparence, et d'intégration des résultats dans les politiques publiques.
Quant aux participants à ces conventions, nombreux sont ceux qui expriment un sentiment d'accomplissement et de fierté d'avoir été sélectionnés pour participer à une telle initiative. Ils comprennent les enjeux, réfléchissent, délibèrent et prennent des décisions au nom de l'intérêt commun de l'humanité. Une convention responsabilise un individu et le fait passer du statut d'électeur passif à celui d'un citoyen actif, conscient de sa responsabilité, qui ne veut pas décevoir, ni se décevoir.
Afin que ces conventions soient crédibles, elles doivent obéir à un processus rigoureux, tant au niveau de la sélection du panel, que de sa formation, ou de la communication.
A contrario, l'élection et le référendum déresponsabilisent et infantilisent l'électeur. On peut choisir de ne pas voter ; on peut se dire que ce n'est pas grave si on vote mal, car ce n'est pas une voix qui fera la différence, et que si l'élu fait mal son travail, ce n'est pas notre faute, mais la sienne. élire, c'est abandonner son pouvoir, et si l'élu ne fait pas ce que l'on attend de lui, il nous reste… nos yeux pour pleurer. L'élection est bien le contraire de la démocratie.
Voter lors d'un référendum, c'est être un citoyen au rabais, car ce qui compte, c'est de pouvoir débattre dans une assemblée citoyenne ; le vote n'est que la phase ultime du travail citoyen. Pour qu'un référendum ait un caractère démocratique, il faudrait que la question soit posée par une convention citoyenne. On pourrait donc imaginer que les conventions soient validées par un référendum. C'est contradictoire, d'associer une procédure démocratique à une qui ne l'est pas, mais c'est peut-être la seule solution, car la difficulté, c'est de faire en sorte que les avis émis par ces conventions ne soient pas seulement des avis, mais qu'ils s'appliquent pour de bon, et je ne suis pas sûr que les peuples soient prêts à accepter le jugement émis par des citoyens éclairés tirés au sort, alors que paradoxalement, ils acceptent sans difficulté de se faire gruger par des élus, et même par des non élus à Bruxelles. C'est là le résultat de plus de 150 ans de lavage de cerveau et d'inversion du sens des mots.
Un parti politique ne peut pas représenter à lui seul l'intérêt général. La raison d'être d'un parti, c'est d'avoir des élus, de défendre une idéologie et des intérêts particuliers, et plus particulièrement ceux de son chef. L'intérêt général est morcelé de la droite à la gauche de l'échiquier politique. Dans une assemblée tirée au sort, l'électeur du RN côtoie celui de LFI, le citadin le campagnard, l'étudiant le retraité, l'ouvrier le cadre supérieur, et le seul intérêt qu'ils ont en commun est l'intérêt général. Dans ces assemblées, il n'est pas question d'homme ni de querelles d'ego (comme à l'Assemblée Nationale), mais seulement d'idée et c'est ce qui fait la force du système.
De surcroit, la classe moyenne, c'est-à-dire la majorité des Français, a une fâcheuse tendance à voter contre ses intérêts. L'élection favorise les riches, c'est incontestable ; non seulement parce qu'ils ont plus de moyens pour mener une campagne électorale, mais aussi parce que leur statut social leur donne un avantage psychologique dans l'opinion par rapport un adversaire moins fortuné. Quand on est dans la classe moyenne et qu'on gagne péniblement sa vie, on n'a pas envie de payer pour les moins riches que soi, de peur d'un déclassement ; on n'a pas envie que l'immigré ou le pauvre, (qui est forcément un fainéant et qui vit des allocs), gagne autant que nous. Alors qu'en votant pour un banquier d'affaire qui privilégie les ultra-riches, on se dit inconsciemment que s'il a réussi, il pourrait nous faire réussir aussi. Pour être élu, un candidat a besoin qu'une partie de la classe moyenne vote pour lui au premier tour ; il faut donc flatter cet électorat pour obtenir ses suffrages (je sais de quoi je parle, j'estime avoir voté contre mes intérêts pendant plus de 20 ans). Le résultat est la paupérisation de la classe moyenne depuis ces trente dernières années et la déliquescence des services publiques.
Être gouverné par des conventions citoyennes, ce serait l'assurance que l'intérêt général soit pris en compte en permanence, et non une ou deux fois par siècle, au gré de l'histoire, comme ce fut le cas au moment du Front Populaire, de la Libération et partiellement à l'ère du mitterrandisme.
Les conventions citoyennes qui sont composées de non professionnels de la politique sont hermétiques à ce genre de problème. Un citoyen tiré au sort dans une convention bien organisée est aux antipodes de l'électeur qu'il pouvait être une semaine auparavant. Venant de tous horizons, les décisions qui sont prises par le panel sont celles qui correspondent le plus à l'intérêt général.
Pour justifier la loi immigration, le gouvernement nous a expliqué qu'il agissait ainsi au prétexte que ce serait la volonté du peuple Français. Le RN allant même jusqu'à demander un référendum. Le mieux serait que les démagogues se taisent. S'ils étaient sincères, ils donneraient réellement la parole au peuple, au lieu de parler en son nom, pas par l'intermédiaire d'un référendum, mais par une convention citoyenne, et ensuite, ils en appliqueraient les conclusions. Ce serait la meilleure façon de lutter contre la montée du RN. L'avis émis lors d'une convention citoyenne devrait s'appliquer telle que, seul le conseil constitutionnel devrait donner son avis.
Les peuples devraient pouvoir organiser ces conventions librement, sans avoir besoin de demander l'autorisation à ses maîtres. C'est ce droit là qu'il faut conquérir ; pas celui de pouvoir modifier la constitution par référendum, comme le réclament certains groupuscules qui se prétendent démocrates. Si l'on veut modifier la constitution, faisons-le au moyen des conventions. Ce droit, il faut le conquérir au niveau de la France, mais aussi de l'Europe, afin que celle-ci réponde aux attentes des peuples, et dans tous les domaines : santé, travail, immigration, protection sociale, traités internationaux, et même les affaires étrangères !
Ne pensez pas qu'une démocratie soit un pouvoir faible. Imaginez qu'une centaine de citoyens tirés au sort provenant de tous les pays européens condamnent le génocide en cours en Palestine et imposent des sanctions à l'état d'Israël.
Ça aurait de la gueule, comme on dit vulgairement !
49 réactions à cet article
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Le terme « utopie » a été créé par Thomas More pour le titre de son livre, « Utopia » écrit en latin et publié en 1516. Il a construit ce nom propre à partir du grec « ou » (non) et « topos » (lieu), c’est-à-dire un lieu qui n’existe pas. Le titre est donc bien choisi.
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C’est mignon tout ça, mais vous avouez vous même « les citoyens ont quelques droits, mais aucun pouvoir », et donc certainement pas celui de changer le système. « Les peuples devraient pouvoir », c’est super mais ils ne peuvent pas. La vraie question est là, comme disait Trotsky :
Par conséquent, la première condition de salut est d’arracher à la bourgeoisie ses instruments de domination. Nul espoir n’est permis d’atteindre pacifiquement au pouvoir alors que la bourgeoisie conserve tous les instruments de domination. Triplement insensé, l’espoir d’arriver au pouvoir par la voie que la bourgeoisie indique et qu’elle barricade en même temps, la voie de la démocratie parlementaire.
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@Opposition contrôlée
J’approuve totalement Trotsky dans cette citation, mais allez expliquer cela à ceux qui demandent seulement une sixième république, ce qui n’est pas grand chose en soi, et ne proposent aucun moyen sérieux d’y arriver ou plutôt, on peut le supposer, s’imaginent qu’on y arrivera par le vote.
Par la voie du Congrès pour la Liberté de la Culture, des hippys et autres benêts on est arrivés au point où la non-violence est incontournable, où l’on pleure sur la torture des abribus et cela a produit une gauche anti-révolutionnaire s’arrêtant à l’intellectualisme critiquant justement le gauchisme dans un vocabulaire totalement déconnecté du peuple, au sit in (rappelez vous Nuit Debout que le pouvoir avait laissé gentimentaire mumuse, à la pleurnicherie et à une forme de bourgeoisie débouchant sur le boboïsme et l’écologie recyclable et sans effet.
Et voilà, c’est tout.
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@Opposition contrôlée
@SethPas si facile de nager à contre-courant, car “les pensées de la classe dominante sont aussi, à toutes les époques, les pensées dominantes.” (Karl Marx
- L’idéologie allemande) -
@S. Lampion
Oh oui ! Et la classe dominante a l’art de tordre la pensée des dominés.
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@Opposition contrôlée
Quand la bourgeoisie a choisi la République plutôt que la monarchie en 1875, elle l’a fait par pragmatisme, car elle a constaté que c’était le régime le plus conservateur et le plus à même de sécuriser les biens, à cause de la légitimité qu’apporte le vote populaire. Aujourd’hui, la question ne se pose plus tout à fait dans les mêmes termes : le système tout entier est menacé d’effondrement à cause du réchauffement climatique. Il faut agir rapidement et efficacement, et je pense réellement qu’il n’y a que les conventions citoyennes pour arriver à un tel résultat.
La procrastination engendrée par le système actuel nuit à tous le monde, y compris aux intérêts de l’oligarchie. Il est vrai que les conventions citoyennes seraient sans doute davantage bénéfiques aux classes moyennes, mais en réalité l’enjeu est trop important pour que l’oligarchie ne consente pas à quelques sacrifices dans son propre intérêt. C’est ce que j’espère. -
le système tout entier est menacé d’effondrement à cause du réchauffement climatique.
Avez-vous envisagé l’hypothèse que c’était peu être des conneries ?
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@Opposition contrôlée
Le coût du réchauffement climatique se chiffre dès à présent en centaines de milliards de dollars. Il va de soi que cela va aller en empirant, à moins que l’oligarchie prenne conscience que cela lui reviendra moins cher de consentir à quelques sacrifices -
@cleroterion
Vous savez, la comptabilité, c’est une affaire de convention. Les produits dérivés sur le crédit, les « subprimes » ont coûté des milliers de milliards de dollars. Et les ventes de Rolls-Royce ne se sont jamais aussi bien portées... -
@cleroterion
« On » est donc parvenu à vous faire gober que le GIEC sait où se trouve le bouton du thermostat de la planète.à moins que l’oligarchie prenne conscience que cela lui reviendra moins cher de consentir à quelques sacrifices
Dommage, cela décrédibilise un peu votre article qui d’autre part avance des idées à creuser.` -
C’est un système tellement évident qu’il n’est en place nulle part !!!
Une perle parmi tant d’autres :
Aussi surprenant que cela puisse paraître, le référendum n’est pas une procédure démocratique. L’absence de tirage au sort donne le pouvoir à la foule et non au peuple...
La suite vaut son pesant :
car on vote avec ses tripes, rarement avec sa tête, ce qui est tout le contraire du tirage au sort et des conventions citoyennes dont nous allons maintenant parler.
Si j’ai bien compris, on tire au sort parmi des personnes qui votent avec leur tripes, et miracle, une fois désignée par le sort, les voilà avec une tête !!!
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@Aristide
Oui, vous avez bien compris. Ce n’est pas la même « qualité » d’être humain qui s’exprime lors d’une convention que lors d’une élection. C’est ce que certains chercheur comme Jacques Testard appelle « Humanitude » ; c’est cette capacité de simples citoyens à comprendre les enjeux et à prendre les décisions au non de l’intérêt commun. Ils laissent de côté leurs intérêts personnels, et c’est bien là tout l’intérêt de ces conventions -
@Aristide
Si ce système n’est en place nulle part ailleurs, c’est parce que le pouvoir appartient toujours à ceux qui le veulent, et que généralement, le peuple ne le désir pas.
Une personne normale a déjà suffisamment de mal à se gouverner elle même et n’aspire pas à gouverner les autres.
Celui qui veut le pouvoir le prend soit par la force, soit par la ruse et le mensonge, cela s’appelle une élection.
C’est justement parce que le peuple c’est toujours désintéressé du pouvoir, qu’il se fait rouler dans la farine par les élus au service de l’oligarchie.
Il ne tient qu’à nous de faire en sorte que ça change. -
On peut continuer encore longtemps de tourner en rond dans la machine à laver libérale et se faire essorer. Pendant que d’autres récupèrent toujours plus de linge bien lavé et repassé dans leurs placards qui débordent. Ce qui est la preuve incontestable et transcendante de leurs mérites et efficacité.
On peut aussi simplement changer la donne en responsabilisant tout le monde par des processus démocratiques fonctionnels et la reprise en main par le politique de l’arbitrage économique.
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Nous n’en voulons pas mais nous vivons dans une démocratie oligarchique où un certain type d’élites a de plus en plus de mal à se faire élire et se maintenir au pouvoir avec toutes sortes de subterfuges et où les oligarques qui contrôlent les médias et les instituts d’opinion se préparent à nous imposer une oligarchie autoritaire. La souricière est en place, reste à nous guider habilement.
Ce que je décris s’est passé et continue de se passer sous nos yeux. La face cachée d’une oligarchie à bout de souffle. Ses pseudo-champions en rejet depuis 2017. Arrêtons les dégâts.
La macronie et la roue de secours que représente la charnière droite/extrême-droite sont et ont en fait toujours été en sursis voire en rejet.
Protégés en réalité par la nouvelle dimension et puissance de ce qu’est devenu notre système médiatique qui est aussi le système d’information dominant. Aux mains de quelques oligarques qui imposent leurs lignes rouges et priorité aux deux compétiteurs qu’ils décident de pousser. Ceux qui sont leurs délégués et postulants délégués en vue de gérer officiellement les affaires politiques. Ces mêmes oligarques contrôlant aussi les instituts d’opinion publique.
Protégés par ailleurs par des institutions qui poussent à la diversité des candidatures facilitant ainsi les trajectoires des deux champions que nos oligarques ont décidé de pousser et qui leur procurent un pouvoir pouvant facilement s’accommoder d’une absence de représentativité du corps électoral et d’une opposition législative aisément contournable.
En réalité ces deux forces ont été toutes deux d’emblée dépassées par notre rejet représenté par le poids de l’abstention qui dépassait leurs scores et ce dès le 1er tour des présidentielles déjà en 2017 puis en 2022.
De même d’ailleurs qu’au second tour si on se réfère à la logique du type de scrutin en cours. Je vote pour l’un ou pour l’autre et je m’abstiens pour signifier que je ne veux ni de l’un ni de l’autre. Le perdant a été largement dépassé par l’abstention en 2017 et 2022 tandis que le gagnant était obligé de reconnaître qu’il devait son élection par la part décisive de votes voulant barrer la route à son challenger en ayant fondé une large part de sa campagne sur cet argument, largement propagé par le système médiatique en place.
Nous ne sommes pas contents et avec l’abstention, nous tenons, si nous le voulons, le levier pour faire avancer nos aspirations à commencer par la mise en place d’une démocratie fondée sur un citoyen correctement informé avec les moyens politiques de se faire respecter et des mandants responsables politiquement. Cela mettra fin à la domination économique, politique et culturelle d’une minorité qui n’est plus de mise.
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@Octave Lebel
Données de référence.
►Premier tour de la présidentielle : 2017 ↔ 2022.
EM : 8 656 346 ↔ 9 783 058 (+ 1 126 712)
FF : 7 212 995 ↔ VP : 1 673 001 (- 6 039 994)
→ 2 485 226 (EZ)
MLP : 7 678 491 ↔ 8 133 828 (+ 455 437)
JLM 7 059 951 ↔ 7 712 520 (+652 569)
Abstentions : 10 578 455 ↔ 12 824 169 (+2 245 714 )
LR+RN= 14 891 486 ↔ LR+RN+EZ=12 292 055 (- 2 599 431)
LR+RN+EM= 23 547 832 ↔ LR+RN +EZ +EM= 22 075 113 (- 1 472 819)
Second tour de la présidentielle : 2017 ↔ 2022.
EM : 20 743 128 ↔ 18 768 639 (- 1 974 489)
MLP : 10 638 475 ↔ 13 288 636 (+ 2 650 161)
Abstentions : 12 021 499 ↔ 13 655 861 (+ 1 634 362)
Blancs : 3 021 499 ↔ 2 233 904 (- 787 904)
Nuls : 1 064 225 ↔ 805 249 (- 258 916)
Abs+Blc+Nuls : 16 107 223 ↔ 16 695 014( + 597 791)
source : Ministère de l’Intérieur
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@Octave Lebel
même si l’abstention atteignait des records, je ne pense pas que cela dissuaderait les élus et l’oligarchie d’exercer leur domination. Quant à faire progresser les idées démocratiques, cela me laisse un peu sceptique, car l’abstention est plus synonyme de passivité et de renoncement que d’action et de colère. -
Une réflexion sur les dynamiques électorales et le rôle de l’abstention qui concerne en fait toutes les élections.
Qui ne comprend pas la tentation et la résolution de marquer son opposition par l’abstention, un bulletin blanc voire nul avec ce à quoi nous assistons ? Rappelons qu’il s’agit à la fois d’un acte individuel qui a ses raisons propres et d’un acte collectif aussi qui nous implique bien au-delà. Qu’il confère à un élu la légitimité de concevoir la loi, la représenter et la faire appliquer. Que l’abstention dans l’état actuel des choses pas plus que le vote blanc ne permet de limiter ou conditionner la légitimité d’une élection et les pouvoirs qu’elle confère. Qu’en réalité moins nous usons de ce droit plus nous transférons de fait de pouvoir sur nous à ceux qui eux trouvent de bonnes raisons de voter. Pas difficile de voir que notre abstention massive est le levier essentiel et décisif que nous avons offert à l’insu de notre plein gré à la macronie et ce que cela représente et à la charnière droite/extrême-droite nous attirant dans le piège qu’ils nous ont tendu et continuent de nous tendre. N’oublions pas non plus que dans une élection à deux tours, celle-ci se joue au 1er tour en évitant le piège de la dispersion et en pratiquant le vote utile et que sinon effectivement subsiste ensuite le choix de l’abstention qui signe notre impuissance et désaccord. D’une manière générale, respectons et soutenons ceux qui respectent leurs engagements, dont les paroles correspondent à leurs votes effectifs ici ou au parlement européen, plutôt que ceux qui ont l’habitude, comme une seconde nature, de s’y dérober au gré des circonstances. Soyons donc résolument présents à toutes les élections si nous voulons un jour pouvoir participer à une démocratie fondée sur un citoyen correctement informé avec les moyens politiques de se faire respecter et des mandants responsables politiquement. Parce qu’en réalité nous sommes arrivés au point de bascule entre celle-ci et un autoritarisme renforcé en préparation.
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@Octave Lebel
du bla bla tout ça : 22 députés LFI ont été absents lors du vote contre les prétendues dérives sectaires d’hier, l’article 4 a été rétabli, Véran, les écolos et les socialos sont contents.
Bravo les f.c. -
@leypanou
Prenez votre courage à deux mains pour nous expliquer les bons côtés qui vous conviennent dans l’oligarchie en place.Faites passer à vos copains rebelles qui font la même chose.Là vous serez crédibles
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@Octave Lebel
Le vote blanc est pour moi politiquement plus significatif que l’abstention.
La plupart de ceux qui s’abstiennent aujourd’hui sont des jeunes qui n’ont rien à fiche d’aller voter et qui sont pour la plupart dépolitisés. -
’’De ces trois procédures, seul le tirage au sort peut être qualifié de démocratique.’’
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En effet, mais de là à garantir la démocratie, on en serait loin, étant donné que tous les hommes sont corruptibles, et que les corrupteurs ne manquent pas.
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@Francis, agnotologue
L’incorruptibilité, hors de la flicaille des séries yankis des 60 (image positive à tout prix du yankistan à exporter), ça n’existe pas. Toute personne placée en situation de possible corruptibilité a toutes les chances d’y céder.
Ça ne peut être réglé et puni que par une justice absolue et sans recours (risque d’erreur de jugement majeure, laTerreur d’un autre temps) mais en l’état elle aussi est corruptible comme nous en avons la preuve en ce moment.
Quadrature du cercle à moins de faire disparaître toute raison d’être corrompu (argent, possession de biens matériels, classe sociale, etc...) et alors là !!!! L’homme tend par définition à démontrer qu’il est le plus fort (c’est une règle de la plupart des animaux) et on revient alors dans un recul absolu vers un combat justifié seulement par la possibilité de prendre la tête du groupe.
Il se pourrait que la « politique » actuelle n’ait comme but que d’éviter des structures de meute (tribus) et donc une avancée vers la « civilisation ».
Peut être ai-je tort mais hors d’un « communisme » parfait, je ne verrais pas d’autre solution or cet idéal n’a jamais été appliqué si ce n’est avec la corruption, eh oui ! On n’en sort pas.
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@Francis, agnotologue
Il est beaucoup plus difficile de corrompre une personne tirée au sort, et notamment dans une convention, qu’un élu dans une assemblée. Tout d’abord parce que pour l’élu, il suffit simplement de corrompre le chef qui est un professionnel de la politique. La personne tirée au sort peut ne pas se laisser corrompre ou dénoncer le corrupteur ; c’est donc bcp plus risqué pour ce dernier. Ensuite il ne suffirait pas de corrompre une personne, mais au moins la moitié des participants.
Enfin si la procédure est rigoureuse et que l’anonymat du panel est préservé, il me semble difficile au corrupteur d’arriver à ses fins. -
@Francis, agnotologue
Tous les hommes sont corrupyibles ?
« Tout homme a son prix » – cela n’est pas vrai. Mais il peut se trouver pour chacun un appât auquel il doit mordre. C’est ainsi qu’il suffit, pour gagner mainte personne une cause, de donner à cette cause un vernis de philanthropie, de noblesse, de charité, de sacrifice – et à quelle cause ne pourrait-on pas le donner ! – C’est la sucrerie et la friandise de son âme à elle ; d’autres en ont d’autres.
Nietzsche - Humain, trop humain
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En fait il y a la raison, l’équilibre, l’équité et la sagesse, ou tout au moins la tentation de s’en approcher, et puis il y a aussi le reste.
En fait ce qui domine le monde depuis toujours, la nature humaine, dont certains spécimens veulent à tout prix dominer et asservir les autres afin d’assouvir l’égo personnel.
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@saint louis
Je suis d’accord avec vous. Ce que vous décrivez là, c’est la fausse démocratie.
Je compte sur la sagesse, l’abnégation et « l’humanitude », ou comme vous dites, la raison et l’équité qui s’expriment dans les conventions citoyennes pour atténuer les passions et les pulsions de la nature humaine. -
Un peuple non souverain ne peut être en democratie, il faudrait peut être commencer par le commencement.
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@Samy Levrai
Ça ressemble beaucoup à une évidence ce que vous écrivez là, mais peut-être vouliez-vous parler de souveraineté nationale ? La démocratie repose sur trois piliers : la souveraineté populaire, nationale et monétaire. Nous n’en avons aucune des trois, mais il faut bien un début à tout. Je ne suis pas contre déléguer une partie de notre souveraineté à l’Europe, à condition que celle-ci soit démocratique. -
les citoyens ont quelques droits, mais aucun pouvoir.
Parce qu’ils n’en veulent pas. S’ils en voulaient, ils voteraient avec un peu plus d’application, pour des candidats plus enclins à respecter leur volonté. Et s’il n’y a pas de tels candidats, il se donneraient la peine de les chercher eux-même. Qui cherche trouve.
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@beo111
Si les citoyens n’ont aucun pouvoir, ce n’est pas parce qu’ils n’en veulent pas, mais parce qu’ils n’ont pas été éduqués pour, ils ne savent pas ce qu’est la démocratie, à savoir le tirage au sort du pouvoir législatif, surtout pas l’élection et le référendum.
Le sens des mots a été inversé depuis 150 ans. Sous l’ancien régime, quand on évoquait la démocratie, il s’agissait de la démocratie athénienne et on pensait Tirage au sort. Aujourd’hui, on appelle démocratie son strict contraire. Il n’est pas possible de réfléchir à la cause de nos problèmes, à savoir l’impuissance politique du peuple Français, surtout quand les responsables politiques présentent la fausse démocratie et l’élection comme étant la solution à nos problèmes. -
Aujourd’hui, on appelle démocratie son strict contraire.
Je trouve que votre discours est très exagéré. Heureusement qu’il n’est pas enseigné aux enfants.
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@beo111
Je ne pense pas que nous ayons la même définition de la démocratie.
Pour commencer, il ne faut pas confondre démocratie et droit de l’homme.
Stricto sensu, démocratie = pouvoir du peuple.
oligarchie = pouvoir du petit nombre, pouvoir des représentants.
Election = abandons du pouvoir à un/des maitre(s)
Si vous vous croyez réellement en démocratie, dîtes moi la dernière fois que vous avez débattu puis voté une loi ??? -
@beo111
Si on s’en tient à la définition stricte du mot démocratie, un citoyen français n’a pas plus de pouvoir qu’un citoyen chinois. La démocratie n’existe nulle par dans le monde. Je considère que la Suisse, qui est souvent montrée en exemple, n’en est pas une. En démocratie, un vrai citoyen ne se contente pas de voter la loi écrite par un individu (élu ou non), il la fait. -
@cleroterion
Si selon vous on élit des maîtres, vous êtes du même avis que Jacques Attali. À mon avis les citoyens conscients ont tout intérêt à chercher des candidats valables pour les représenter à l’Assemblée nationale. Ainsi si ces derniers sont élus, ils pourront se rappeler à leur bon souvenir.
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@beo111
Des candidats valables, certes. Le problème, c’est que vous n’avez aucun moyen de contrôle sur eux. Un élu n’a aucune obligation de tenir ces engagements. Il peut nous trahir au dernier degré. C’est le meilleur menteur qui est élu. S’il fallait faire la liste de tous les mensonges de Macron, ça remplirait un album ! La démocratie, c’est tous les jours, pas une fois tous les 5 ans. -
@cleroterion
On a l’impression que vous êtes incapable de faire confiance à qui que ce soit. Dans ces conditions, le peuple ne peut règner, effectivement. Car que pouvons nous faire si nous ne nous faisons pas un minimum confiance ? -
@beo111
Il existe bien sûr des candidats meilleurs que d’autres, mais cela ne change pas le fait l’élection n’est pas démocratique. L’élection est aristocratique par définition, c’est ce que les athéniens avaient compris il y a 2500 ans et que nous avons oublié.
Si la bourgeoisie a accepté la République et le suffrage universel en 1875, c’est justement parce qu’il ne donne pas le pouvoir au peuple.
Sinon, comme disait Coluche, il y a longtemps que l’élection aurait été interdite. -
@beo111
Vous n’avez pas compris l’article.
Au contraire, je fais confiance aux conventions citoyennes, car il se dégage de ces assemblées une « humanitude » c’est-à-dire que l’individu se comporte de manière totalement différente dans les conventions, avec désintéressement et abnégation. Des chercheurs comme Jacques Testart ont beaucoup travaillé dessus.
Je vous invite à lire les articles que j’ai écrits sur AV, notamment parmi les derniers, ou je parle plus en détail des conventions. -
@cleroterion
Lorsque vous dites qu’il n’y a pas de démocratie sans tirage au sort, je suis d’accord avec vous. Mais lorsque vous dites que l’élection n’est pas démocratique, vous allez trop loin.Vous ne pouvez pas copier les Athéniens d’il y a 2500 ans, la situation a changé. Si vous voulez la démocratie, vous devez la construire vous-même, en tenant compte des droits de l’homme, c’est mon conseil.
Rien n’empêche les simples citoyens de demander les listes électorales de leur circonscription à leur préfecture, c’est un droit. Ils peuvent alors tirer au sort des grands électeurs qui participeront à une sorte de premier tour citoyen, une élection sans candidat.
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@beo111
Je ne sais pas d’où vous vient cette idée de tirer au sort des citoyens pour en faire des grands électeurs. Élire une personne parmi des citoyens tirés au sort est totalement contraire aux principes de la démocratie.
Comme il est dit dans l’article, c’est uniquement pour désigner une assemblée, pas pour donner du pouvoir à une personne seule. -
@cleroterion
C’est bizarre, je pensais que les citoyens tirés au sort de la Boulé élisaient de temps en temps le représentant d’Athènes pour les affaires extérieures, celui qui accueillait les émissaires étrangers. Mais vous connaissez l’affaire mieux que Morgen Hansen ou Bernard Manin qui ont écrit des livres reconnus sur le sujet, c’est certain.
Cependant vous avez raison, je parlais d’élection sans candidat, donc les grands électeurs tirés au sort peuvent certes voter pour eux, mais ils peuvent aussi désigner des personnes de confiance qui elles, sont simplement sur la liste électorale sans pour autant avoir été tirées au sort.
Si plusieurs citoyens, sans lien entre eux puisque tirés au sort, désignent la même personne qui leur inspire confiance, je pense ça peut donner un bon candidat citoyen aux législatives. C’est une idée que j’ai eu en réfléchissant par moi-même. Ça m’arrive, de temps en temps.
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@beo111
Votre idée peut être intéressante, mais uniquement pour élire un membre du pouvoir exécutif, car un élu n’est pas légitime pour écrire la loi. -
@beo111
Je ne suis pas contre l’élection, mais seulement pour désigner certains responsables du pouvoir exécutif.
La souveraineté populaire passe forcément par un mélange des genres : du tirage au sort (législatif) de l’élection (exécutif), et la proposition que vous faite pourrait tout à fait convenir par exemple pour désigner un garde des sceaux qui garantirait une justice indépendante.
Pour ce qui est des référendums : uniquement si la question est posée par une convention citoyenne. -
@cleroterion
Quelque chose m’échappe. Si vous voulez que les députés se cantonnent à écrire les lois, qui va contrôler le gouvernement ? -
@beo111
Étape 1.
Les citoyens émettent un ou plusieurs avis qui sont d’ordre règlementaire ou parlementaire.
Étape 2.
S’il s’agit d’une décision d’ordre règlementaire, le gouvernement aurait pour obligation de faire une proposition correspondant aux attentes des citoyens dans un délai fixé par la convention.
S’il s’agit d’une décision d’ordre parlementaire, ce serait au parlement de le faire.
Dans les deux cas, les propositions du gouvernement ou du parlement reviendraient devant les membres des conventions citoyennes. Il y aurait ainsi une sorte de ’’navette’’ entre les citoyens et leurs institutions. En cas de désaccord persistant, les membres de la convention citoyenne auraient le pouvoir de déclencher un référendum.
Si vous êtes favorable à l’avis émis par les citoyens de la convention, cochez la case A. Si vous êtes favorable à l’avis émis par le gouvernement ou le parlement, cochez la case B. Si vous n’êtes favorable à aucun des deux, cochez C.
Par exemple, on se souvient que lors de la convention citoyenne sur le climat organisée par Macron lors de son 1ᵉʳ mandat, sur les 150 propositions faites par la convention, trois n’avaient pas été retenues. On organise donc un référendum spécifique sur ces trois propositions.
Étape 3.
C’est le suivi de la mise en application des décisions finales par le pouvoir exécutif. Cette étape est très importante et doit être réalisé par un organisme indépendant ou par des citoyens tirés au sort préalablement formés.
Étape 4.
C’est l’évaluation de la politique mise en œuvre à l’issue des conventions. Ces évaluations pourraient être réalisées par des citoyens volontaires tirés au sort qui auraient reçu une formation, ou par un organisme indépendant. Le but est donc d’évaluer la loi ou les décrets, voir si c’est toujours applicable, proposer des axes d’amélioration, ou proposer une abrogation si on se rend compte qu’on s’est trompé.
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@cleroterion
Merci pour votre réponse. Je trouve cependant le système actuel meilleur que le vôtre. Car en fait, vous responsabilisez les tirés au sort, ça c’est bien. Mais d’un autre côté vous déresponsabilisez la masse des votants, qui peut se dire « c’est pas grave si je vote comme un blaireau, de toute façon y’aura les tirés au sort et le référenda pour rectifier le tir ». Ça c’est mal, et ça pèse plus lourd. -
@beo111
Je suis d’accord avec vous, idéalement, je voudrais bien me passer du référendum et des députés, mais la question demeure : est ce que les français sont prêts à appliquer les avis émis par une convention, sans autre filtre que le conseil constitutionnel ? Je me trompe peut-être mais je pense que la société n’est pas encore mûre pour ça.
Même s’il fallait en passer par les députés et un référendum, cela constiturait, malgré tout, un grand progrès démocratique. -
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