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Plaidoyer pour un autre monde

Le compte à rebours est lancé. À nous de décider s'il mène à l'extinction ou à un nouveau monde ...

Cet article est basé sur analyse personnelle des évènements récents, influencée par de nombreux articles lus sur AgoraVox et les vidéos du mouvement Zeitgeist. Son ambition est de démontrer que la crise actuelle est systémique, inévitable et surtout absurde.

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Un bâtiment marin conçu rationnellement
Copyright www.thevenusproject.com, tout droits réservés au Projet Venus

Selon moi, le monde change en ce moment encore plus vite que d'habitude, à mesure que nous approchons du point de rupture du système actuel. Et je crois que ce qui viendra après est imprévisible, comme pour tout point critique. Nous sommes dans une situation où nous sommes condamnés à trouver une nouveau mode de fonctionnement, ou disparaître (du moins notre civilisation, et pour longtemps).

Un monde malade

Les attaques sur le système "démocratique" ressemblent à un plan machiavélique prévu pour mettre les peuples à genoux, les forcer à se serrer la ceinture pour enrichir les riches, qui sont surement derrière le coup.

Seulement, si l'on regarde sur quelles bases est construit tout notre édifice financier, on se rend compte qu'il mène inexorablement vers la situation actuelle.

Résumons rapidement (pour ne pas ennuyer nos chers lecteurs, ainsi que pour cacher mes lacunes) : Tout l'argent en circulation en ce bas monde a été prêté par une banque à quelqu'un, ou à un état. L'argent, c'est de la dette. Si un état veut générer de l'argent, il le fait en l'empruntant à une banque privée à but lucratif (comme la FED aux États-Unis, ou la Banque Centrale en Europe) ; et c'est très lucratif. Surtout en ce moment, où les obligations d'état atteignent un taux de 30 % pour certains pays !

Mais ce jeu contient une faille dans sa conception. Lorsqu'une banque prête 1000 € à quelqu'un, elle génère cette même somme. Mais la personne s'engage à rembourser une somme supérieur, à cause des intérêts. S'il a emprunté à 4% sur un an, il remboursera 1040 €. D'où viennent ces 40 € supplémentaires ? Il devra les avoir extorqués à quelqu'un d'autre (dont l'argent vient aussi d'un prêt). À l'échelle d'une personne, on peut s'en sortir. Mais quand on envisage que tout l'argent qui circule sur Terre est une somme insuffisante pour rembourser tous les prêts qui courent, on comprend la nécessité d'augmenter perpétuellement la quantité d'argent existant.

Nous sommes donc dans une course à l'inflation. Cela n'est pas grave en soi - tant qu'on vit dans un monde en croissance. C'est à dire tant que nos capacité de production augmentent.

Et nous, simples employés, vivons dans ce système. Pour le maintenir en croissance, on a créé la société de consommation. Nous travaillons pour gagner l'argent pour acheter des choses qui ne nous sont pas nécessaires que nous avons produites en travaillant. Et qui sont soumis à l'obsolescence programmée, pour accélérer encore le cycle. Il n'y à qu'à voir la folie autour de l'iphone 4S (encore plus rapide !!) pour se rendre compte à quel point nous sommes accro. il y a deux modes d'obsolescence programmée : c'est prévu soit pour casser deux jours après la fin de la garantie, soit pour être démodé encore plus vite.

Grâce à ce merveilleux principe, les entreprises font toujours plus de bénéfices, les gens courent après un bonheur éphémère et illusoire, et on gaspille nos ressources aussi vite qu'il soit possible !

Tout ça au nom de quoi ? Un principe naturel que nous impose dame nature ? La nature humaine ? La société de consommation est une invention récente, ce qui prouve que ce comportement (cette toxicomanie collective) nous a été inculqué. Non, au nom de la survie du système financier dans lequel nous vivons.

Aujourd'hui, ce système est mis péril par les fruits des révolutions industrielle et technologique. Il faut de moins en moins de travail humain pour produire de plus en plus de biens. Donc de moins en moins de gens (en pourcentage de la population) ont assez d'argent pour acheter les objets, et faire tourner la boucle.

On peut chercher à solutionner le problème en élisant le bon homme politique. On nous propose, dans une illusion de démocratie, de choisir parmi les candidats du système, celui qui va le représenter. Les politiques ne changeront pas le système. Au contraire, ils en sont les garants, ils veulent le sauver envers et contre tout. Tout ce que vous entendrez d'eux est : " On ne peut pas faire autrement, ce serait irresponsable !". C'est la soupe qu'on nous a servi pour le recul du départ à la retraite. Quel comble. Il n'y a pas assez de travail pour tout le monde (à cause ou grâce aux machines selon le point de vue), et on va encore demander à ceux qui travaillent de le faire plus longtemps ! Les politiques ne connaissent rien d'autre que notre bon vieux système financier, ne veulent ni ne peuvent le changer. Il ne faut pas compter sur eux. De plus, deux cents ans de démocratie l'ont démontré, s'il y a une constante en politique, c'est que le pouvoir corrompt.

La fin de ce système {JPEG}Aujourd'hui nous touchons à la fin de ce système. Pour continuer à tourner malgré l'écart croissant entre le travail nécessaire et les biens produits, le système s'est embourbé dans la dette - les ménages qui consomment avec de l'argent qu'il n'ont pas et des états qui distribuent allocations et aides en tous genres. La crise de la dette signifie simplement que nous ne pouvons pas nous endetter davantage.

Au moment où j'écris, on apprend que Moody's va sans doute bientôt abaisser la note de la France. Et que François Baroin a promis plus de rigueur pour l'éviter.

Une autre perspective

Il faut donc trouver autre chose. Les remises de dette accordées à la Grèce montre qu'une piste exploitée pour continuer la partie de monopoly-massacreur est d'effacer les dettes (tout ou partie), et on recommence. Il faudra être particulièrement borné pour ne pas voir que les mêmes causes mèneront aux mêmes effets, tôt ou tard.

Et si nous faisions l'effort de sortir de notre conception monétaire étriquée, dans laquelle nous avons été éduqués, pour observer les choses rationnellement. Nous avons toutes les ressources et technologies pour produire, à moindre effort, tout ce dont nous avons besoin. Et ce à l'échelle globale. On nous dit qu'il faudrait quatre Terres pour assurer les besoins de l'humanité telle qu'elle consomme aujourd'hui. Oui, si nous restons dans ce système de compétition, de consommation irraisonnée, dont nous avons vu qu'elle est à peu près la plus dispendieuse imaginable (obsolescence programmée). Mais si nous concevions les choses de manière optimale, non pour en tirer du profit mais pour qu'elles servent, avec pour objectifs qu'elles soient :

- durables

- faciles à améliorer

- faciles à recycler

... il en serait tout autrement.

Imaginez l'énergie et les ressources que nous gaspillons à faire tourner ce système monétaire obsolète, à nous mettre en compétition et à veiller à ce que l'autre entreprise fasse moins bien que moi, que mon voisin n'ait pas une aussi belle voiture que moi. Le nombre de comptables, analystes financiers, traders, qui sont payés à ne rien produire du tout. Juste à jouer au jeu de l'argent. Cette énergie, mise en collaboration, décuplerait notre capacité de production.

Imaginez un monde où les brevets n'ont plus cours. Un inventeur a une idée : il la partage, et tout le monde en profite. Une telle société serait tellement plus innovante. Toutes les voitures diesel seraient équipés du système pantone, et on consommerait moitié moins. Quand on pense qu'aujourd'hui les groupes pétroliers achètent pour étouffer les brevets qui pourraient nous faire économiser notre précieux carburant.

Imaginez si les indicateurs de gestion de la planète n'étaient plus le PIB, la croissance et l'indice de confiance des marchés, mais l'alimentation, l'éducation, le bonheur des gens. Si nous n'étions plus limités par la nécessité de faire tourner la spirale financière infernale, mais juste par les ressources planétaires. Aucune action ne serait 'irréaliste financièrement", et la faim dans le monde serait le problème le plus vite réglé.

Nous serions capables, pour la première fois, de produire tout ce qu'il nous faut, en abondance. Le système actuel l'empêche, car ce qui est rare est cher, donc nous fabriquons de la rareté. Aucune entreprise n'a intérêt à fabriquer trop de biens (ils ont horreur de l'excédent), car cela ferait baisser leur prix. Dans un monde où tout existe en abondance, rien ne se vend. Vous n'achetez pas (encore) l'air que vous respirez. On ne vous aurait pas cru au moyen age si vous aviez dit que l'eau se vendrait. C'est un avantage de la pollution des cours d'eau …

Les montagnes de déchets générés par l’obsolescence programmé prouvent d'eux-même que la Terre dispose de suffisamment de ressources pour subvenir aux besoins de toute l'humanité, si toutefois, nous arrêtons de gaspiller toutes ces ressources au nom du profit pour les utiliser de façon plus intelligente.

Dans un tel monde, on n'a plus besoin d'argent. Pourquoi payer pour quelque chose qui existe en surabondance, comme l'air que je respire ? Tout vendeur se retrouverait comme un marchand de sable dans le désert. Tout le monde pourrait jouir des meilleurs objets que nous puissions concevoir. La fin des inégalités signifie aussi la fin de la violence. Toutes les études statistiques le montrent : plus une société est inégalitaire, plus il y a de meurtres, de drogués, de maladies mentales et souffrance.

Une pierre angulaire de notre vision du monde est la possession. Or avoir c'est voler. Ce n'est rien d'autre que de priver les autres de cet objet, de cette parcelle de terre. Dans un monde conçu autour de l'abondance, quel besoin aurions-nous de posséder les choses ? S'il y a dans les rues plus de voitures qu'il n'en faut, toutes identiques et optimales, pourquoi en voudrais-je une pour moi quand il suffit de monter dans la première que je croise ? Plus de clés, de codes, de méfiance.

Le système serait conçu pour qu'il y ait le moins de travail à faire possible. On automatiserait massivement toutes les tâches ingrates. Le peu de travail restant à faire serait gratifiant, et se ferait sur la base du volontariat. Impossible ? Les logiciels libres, qui correspondent à des millions d'heures de travail, ne se font pas autrement. Les gens s'investissent aujourd'hui dans des associations caritatives ou autres, contre rien. Ils donnent de leur argent uniquement au nom de leur empathie pour leur prochain. Et cela fonctionne déjà dans ce monde construit autour de l'argent. alors combien plus dans un monde d'abondance et de gratuité. Les gens le feraient car ils aimeraient ce système, et peut être aussi parce que tout homme veut se sentir utile, indépendamment de l'argent que ça rapporte.

Objections

- C'est utopique ! Un monde parfait n'existera jamais !

On ne vous propose pas un monde parfait. La perfection n'existe pas. Il s'agit juste de proposer un monde conçu pour essayer d'exploiter rationnellement nos ressources, à l'inverse du monde actuel qui est conçu pour faire tourner la boucle infernale de la finance.

Cette proposition n'est pas politique. Comme je l'ai dit, je ne crois plus en la politique. Ce n'est donc pas du communisme (celui-ci est imposé de l'extérieur, et ne s'affranchit pas de la monnaie). Toutes les propositions politiques incluent une inégale répartition des richesses, et considèrent que l'avidité (politiquement correct : l'envie de gravir les échelons) est le seul moteur de l'action humaine. Je n'y crois pas (regardez Wikipedia, ou donnons.org).

Toutes les propositions politiques sont basées sur la possession. Ce n'est pas le cas de celle-ci.

C'est plutôt une proposition technologique : donnons-nous les moyens de créer de l'abondance. Lorsque ce sera fait, la notion même de politique sera vide de sens. Pas besoin d'organiser le partage des richesses et le travail. Une simple autogestion locale suffit à prendre les quelques décisions à prendre (la forme du nouveau bâtiment, le menu des repas, ...). Aucune proposition politique n'a pris en compte l'évolution de la technologie, la possibilité de ne presque pas travailler du tout, et de partager gratuitement l'abondance. Aucune proposition politique ne s'est fixé comme objectif la simple gestion rationnelle de nos ressources, afin de produire le plus de bonheur possible.

Ce n'est pas non plus une utopie hippie : se couper du monde et vivre une aventure en groupe. Le système proposé ne peut qu'être global. Toute communauté est une division. La division entraîne l'incompréhension, l'envie, la guerre. Contrairement à ces mouvements, je n'identifie pas la technologie comme la source des maux de la société, mais plutôt l'inadaptation du système financier à la nouvelle réalité technologique.

- Mais qu'est-ce que je ferais dans une telle société ?

Plus de travail. Pourquoi se lever le matin ? Ceux qui croient que le travail donne un sens à notre vie englobent dans ce mot plusieurs réalités. Je crois que l'homme a besoin de se sentir utile, reconnu. Mais il n'a pas besoin d'horaires fixes, d'un salaire, de souffrir à des tâches ingrates.

Nous continuerions à faire des choses, mais seulement par passion. On deviendrait tous inventeurs de nouvelles musiques, nouvelles techniques, etc. Et chacun partagerait fièrement ses trouvailles avec tous les autres. Ceux qui ne veulent rien faire en seraient libres. Mais bien vites ils auraient envie de faire part du mouvement, j'en suis sûr.

Et puis nous pourrions profiter de la planète. Voyager plus souvent. Plus de frontières, des transports gratuits (surement pas des avions, trop polluants, mais pourquoi pas des trains magnétiques ?). Si on allait voir la muraille de Chine ?

Cette question, quoi faire une fois libre du travail, est la même que se pose un prisonnier si on le sort de sa cellule. Souvent son premier réflexe est d'y retourner.

- Et les profiteurs ?

Oui, tous ceux qui profiteraient des efforts des autres sans participer. J'ai déjà partiellement répondu à cette objection. Les logiciels libres montrent qu'il y a des gens capables de travailler pour rien. Vous, lecteurs d'AgoraVox, je suis sur que vous en faites partie. Et même si une majorité de la population refusait de participer, il ne faudrait plus qu'une infime quantité de travail pour faire tourner le système, automatisé au maximum.

Un dernière remarque à ce sujet : le système actuel nous évite-t-il les profiteurs ? Tous ceux qui vivent des allocations (et sont sois-disant responsables de notre faillite) ont déjà étés créés par ce système. Il n'y aurait pas plus de profiteurs dans un système juste et égalitaire.

- C'est une tentative de prise de pouvoir par un groupe occulte ! Au complot !

La libération du travail transformerait notre société. Je reprends l'image de Wikipedia. Ce système, basé sur des contributions bénévoles d'auteurs, exploite-t-il ces derniers ? Qui possède Wikipedia ? Comment quelqu'un pourrait-il se l'approprier ? C'est à tout le monde et à personne. Une société entière peut fonctionner ainsi. Ce n'est pas une prise de pouvoir, mais une destruction du pouvoir. La vraie liberté, c'est quand il n'y a plus de pouvoir. Comment quelqu'un prendrait-il le pouvoir dans une telle société ? Comment nous obligerait-il à faire ce qu'il dit. Ce serait celui qui a la meilleure idée, pour tel problème, qui convaincrait les autres, qui suivraient librement.

Quelle ironie ! On a peur que quelqu'un prenne le pouvoir, alors même qu'on est aujourd'hui sous le joug des fameux 1 % qui dictent leurs règles. Ma proposition n'est pas de remplacer ce pouvoir, on ne mettrait rien à la place.

- Mais alors, qui prendrait les décisions ?

Aujourd'hui, beaucoup de décisions sont prises par les hommes politiques. Ou, très rarement, par vote (d'ailleurs quand le résultat ne plait pas on recommence, voyez ce qui s'est passé en Slovaquie à propos du plan d'aide à la Grèce). Ces décisions sont-elles les meilleures ? Les hommes politiques ont-ils l'expertise, pour savoir que leur projet est optimal ?

Pour d'autres choses, dans le monde actuel, on ne vote pas. Qui décide la structure et les matériaux d'un pont ? La forme d'un avion ? Ces décisions sont prises en fonction de considérations techniques, par des experts, en fonction de l'état actuel de nos connaissances. Dans le monde que je proposes, toutes les décisions seraient prises ainsi. Sources d'énergie, architecture urbaine, etc. peuvent aussi être conçus en fonction de nos connaissances scientifiques actuelles, afin d'être optimisés, dans le but de pourvoir à nos besoins.

Nous passerions donc à une gestion rationnelle, et non arbitraire, de sujets trop graves pour être laissés à quelques belles gueules de la politique. Le scandale de la faim dans le monde, que nous savons régler techniquement depuis des décennies, montre bien que le système de prise de décision actuel est largement incompétent.

- C'est la nature humaine.

L'homme serait mauvais, égoïste, et même idiot par nature. Il lui faudrait un pouvoir qui lui dise quoi faire, et une motivation pour travailler : l'argent. Sans cela, on deviendrait un tas de mollusques, incapable d'initiative. C'est ce qu'on a longtemps pensé des peuples du Maghreb.

C'est oublier le rôle de notre vécu dans notre propre construction. Une personne dont la mère a manqué de nourriture pendant la grossesse aura bien plus de chance d'être obèse devenue adulte. Un enfant dont les parents, stressés par leur travail, n'ont pas pu s'occuper correctement, sera lui-même stressé et égoïste. Si, dès l'enfance, votre environnement vous envoie le message "tu es dans un monde égoïste, dangereux, où il faut se battre pour avoir ce qu'il te faut", cela vous conditionne inévitablement.

Même dans ce conditionnement, aujourd'hui, nombreux sont ceux qui donnent gratuitement de leur temps, de leur argent. Voilà de quoi me faire croire en l'homme. Combien plus les gens seraient ouverts, prêts à faire des efforts les uns pour les autres dans un monde juste et paisible !

Donc, si c'est bien notre nature d'être égoïste, cette "nature" a été acquise en vivant dans ce système, et il ne tient qu'à nous d'en changer.

- Une société inégalitaire stimule la créativité.

Autre avantage souvent perçu de notre société capitaliste : en cherchant à améliorer notre condition de vie personnelle, nous sommes stimulés à chercher des idées innovantes, qui peuvent nous rapporter de l'argent. En l'absence d'argent, si nous sommes tous égaux et qu'une invention ne rapporte pas une promotion sociale, la créativité disparaitrait.

Pensez-vous que Léonard de Vinci, Mozart, ou Nicolas Tesla ont été aussi créatifs pour gagner beaucoup d'argent ? Combien de retraités profitent de leur temps libre pour se mettre à peindre, à travailler le bois, à concrétiser des projets qui leur tiennent à cœur ?

Les statistiques le confirment : les sociétés plus égalitaires, moins stratifiées par l'argent ou les castes, sont plus créatives. Nous sommes plus stimulés quand nous sommes entre pairs que dans une hiérarchie. Le contre exemple parfait est l'armée : tout dans l'obéissance à la hiérarchie, rien dans la créativité.

- D'accord, mais je fais partie des plus privilégiés, et je ne veux pas partager !

Voilà une réflexion que j'ai déjà entendue, et qui me fait bondir. L'argent nous a tellement bien conditionnés que nous sommes capables d'accepter un système où un enfant meurt de faim toutes les cinq secondes – du moment que ce ne sont pas les notres.

Mais il ne faut pas perdre de vue que dans la coopération, et la gestion rationnelle des ressources permettrait de produire énormément plus ressources, de meilleure qualité. Donc à moins de vivre sur un yacht, on verrait quand même notre niveau de vie augmenter. Certes, les africains progresseraient plus que nous, mais nous progresserions aussi.

Perspectives

Alors, comment passe-t-on du monde actuel au nouveau ? Ce n'est pas une prise de pouvoir mais au contraire un lâcher prise qu'il nous faut. Des mouvements comme les indignés me donnent beaucoup d'espoir. Parce qu'ils s'attaquent au pouvoir de la finance, et surtout parce que le mouvement s'internationalise. Si, comme je le prévois, les conséquences de ce système continuent d'être de plus en plus injustes et sévères pour les peuples, ceux-ci sentiront l'urgence d'en changer.

Il faudra alors qu'ils aient une idée de quoi mettre à la place. Sinon ce sera le chaos. Voilà pourquoi les idées que j'ai présentées ici devraient être répandues le plus possible avant ce chaos.

Imaginez alors une manifestation mondiale, comme le 15 octobre dernier, mais d'une ampleur bien différente, où le mot d'ordre serait : amenez le plus d'argent possible, en liquide, et brûlons-le ensemble ! Comment le système financier se relèverait-il d'une telle remise en cause ? Les billets de banque restant n'auraient pas plus de valeur que ceux du monopoly. D'ailleurs, en réalité, ils n'ont jamais eu que la valeur qu'on leur donnait.

Ce projet vous séduit ? Vous n'êtes pas convaincus, mais un peu intéressé ? Prenez le temps de vous renseigner, allez voir les films produits par zeitgeist, faites-vous une meilleure idée.

Si vous voulez changer les choses, n'oubliez pas que ce projet n'est pas politique. Il n'y a pas de parti à rejoindre. Répandez ces idées autour de vous, discutez-en avec votre entourage. Commencez à résister en arrêtant de regarder la télé, qui diffuse l'idéologie monétaire à plein pot, prenez l'habitude de donner, achetez d'occasion, n'entrez surtout pas dans l'armée. Le changement viendra quand la population sera suffisamment exaspérée du système (ça commence à venir sérieusement en Grèce) et qu'elle aura une alternative. Personne ne renversera le gouvernement, on ne pendra pas les requins de la City : on arrêtera juste de jouer à leur jeu.

Vous pouvez aussi prendre part au mouvement zeitgeist, dont l'unique but est de répandre ces idées.

Je crois que ce changement qui nous est proposé est une chance unique. Si nous passons à côté, je vous laisse imaginer quel chaos nous attend : états fascistes qui oppressent les peuples pour maintenir l'ordre, populations désespérées et émeutes de plus en plus destructrices, épuisement de nos ressources et destruction de notre environnement. Il y a péril en la demeure et l'inaction ferait de nous des complices de ce système, qui nous conduit à un suicide collectif.

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Une ville dont l’architecture est rationnelle
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118 réactions à cet article    


  • devphil30 devphil30 20 octobre 2011 09:41

    Comme vous avez raison ......


    Votre article est tout à fait juste , criant de vérité , d’humanité et de bon sens mais comme vous l’avez décris nous sommes dans un monde diriger par quelques groupes financiers , sectaires , occultes ou tout ce que l’on veux qui ne pense qu’à l’argent et au pouvoir qu’ils en retirent.

    Ce pouvoir nuit gravement à la terre , le fait d’avoir de l’argent conduit à des pratiques anti écologiques ( jet privé etc ....) , la poursuite de la quête de l’argent nuit à la terre par des pratiques non écologiques ( extraction à outrance sans reste de la nature ).

    Aujourd’hui , j’en arrive à penser qu’il faut partir sur une autre planète pour repartir de zéro , éviter les erreurs faites depuis 1 siècle , regardez à partir de 1914 et le début de la première guerre mondiale , les ravages faits aux hommes et à la terre pour uniquement des raisons mercantiles.
    Mais l’humanité n’a qu’une chance et qu’une planète la terre et cette planète se détruit sous nos yeux , c’est peut être normal la terre a probablement atteint sa limite d’age mais nous avons beaucoup accentué sa déchéance.

    Philippe 

     

    • edend edend 21 octobre 2011 08:16

      Effectivement les solutions ne manquent pas, Borgès dans les années 50 proposait déjà un modèle de société utopique de type « humain » (en opposition au modèle actuel, qu’on l’appelle capitaliste ou autrement n’en reste pas moins inhumain).
      Mais la volonté pour les mettre en place c’est autre chose.
      Si vous êtes anglophone faite un tour sur http://www.occupytogether.org/

      Plutôt que les sites officiels zeitgeist et leur venus project
      http://forums.resistance.tk/message.php?t=10298
      Il y a un texte des anonymous qui explique pourquoi ils s’opposent au venus project mais il est en anglais et je n’ai pas le temps de le traduire.

      Et si vous parler français peut être qu’en cherchant bien vous trouverez quelques graines sur ce blog http://larevolutiondemain.blogspot.com/

      Déjà si le texte de la déclaration des mains recevait un peu d’echo ce serait bien smiley
      http://www.atramenta.net/lire/declaration-des-droits-des-mains/35097


    • edend edend 21 octobre 2011 08:46

      Voila un article peu étoffé mais une longue suite de commentaires pour le petit déjeuner qui tendent à démontrer que le mouvement zeitgeist épouse le modèle totalitarizen même si beaucoup parmi le mouvement sont sincères ont juste oublier de regarder le film « Die Welle/la vague » ;)
      http://www.alterinfo.net/POLEMIQUE-AUTOUR-DU-MOUVEMENT-ZEITGEIST_a30969.html
      ce qui explique qu’on puisse malgré tout trouver ce genre de videos
      http://www.youtube.com/watch?v=j2qiuSB-7fg

      Un mouvement tant qu’il a une tête ou une source défini qui n’est pas collective risque fortement la pyramide du pouvoir.

      Peut être c’est le problème de la visibilité sur internet qui fait que les gens se sentent obligés d’avoir des taggs type mouvement. Perso je préfère la division cellulaire chaque personne est une cellule... on ne connait nos limites quand les outrepassant et vive le casse dogme smiley


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 20 octobre 2011 09:49

      À l’auteur :
      « Résumons rapidement (pour ne pas ennuyer nos chers lecteurs, ainsi que pour cacher mes lacunes) : Tout l’argent en circulation en ce bas monde a été prêté par une banque à quelqu’un, ou à un état ».

      Votre première (?) lacune :
      Cette affirmation est totalement fausse ! ! !
      Et là s’arrête ma lecture...


      • Guyver Guyver 20 octobre 2011 10:04

        Bonjour,
        je ne prétends pas être économiste. Dommage que vous ne lisiez pas la suite, je ne parle pas que de cela.
        Expliquez-nous, vous qui semblez vous y connaître, comment se crée de l’argent.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 20 octobre 2011 10:12

        Dès l’origine, l’argent n’a correspondu qu’à des produits marchands résultant de l’économie réelle. Ensuite, seulement, est né le crédit.


      • minidou 20 octobre 2011 11:17

        M.Llabres, je ne suis pas d’accord avec vous.
        Depuis l’abandon de l’étalon or (fin de la convertibilité or de dollar en 1973), la création monetaire est le fait des banques, sous la forme d’argent-dette.
        Le mécanisme étant qu’à la souscription d’un prêt, la banque puisse créer la somme correspondante par un simple jeu d’écriture, n’étant limitée dans cette création que par l’existence de ratio de reserves obligatoires.
        Cela a toujours plus ou moins existé (depuis les banquiers Venisiens), mais le fait de n’être plus lié à une obligation de change-or à taux fixe a complètement libéré le système de sa principale entrave règlementaire.
        Si vous n’êtes pas d’accord avec cela, j’aimerais entendre (lire ?) votre théorie de la création monétaire.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 20 octobre 2011 11:20

        « Depuis l’abandon de l’étalon or »

        Je me réfère à l’origine de la monnaie.


      • Guyver Guyver 20 octobre 2011 11:32

        Si je vous suis bien, l’argent « correspond » à des biens. C’est un code. Mettons que c’était des coquillages, dans les premiers temps.
        Ces choses qui représentent des biens, les monnaies, étaient une amélioration du troc. Imaginez la naissance de la première monnaie : « disons que trois coquillages valent une peau de bête ».
        Les monnaies modernes ont une origine, comme toutes les autres. Le dollar et l’euro sont nés. Savez-vous comment ?
        La France plaide en ce moment pour une monétisation de la dette grecque. Pouvez-vous m’expliquer ce que ça signifie ?
        Merci de votre réponse.


      • vincem13 20 octobre 2011 11:56

        Et bien référons nous alors à l’origine de la création monétaire.

        Sans remonter trop loin dans le temps, prenons donc comme point de départ l’antiquité grecque.
        La monnaie était frappée par les cités, pour rémunérer les fonctionnaires et l’armée.
        Mais quelle était la contrepartie de ces pièces d’or, d’argent ou de bronze ?
        Sur quel actif existant étaient-elles basées ? 
        Réponse : aucun (hormis la valeur du métal)
        L’histoire et son évolution a fait le reste.
        Pour avoir plus d’argent, les cités ont ensuite fait la guerre...
        Aujourd’hui, ces guerres sont toujours d’actualité, un genre de troisième guerre mondiale permanente dans laquelle une petite minorité écrase le monde pour assouvir sa soif de profit.

      • foufouille foufouille 20 octobre 2011 12:09

        si on depose 1000 a la banque, elle peut preter 11 000
        et encore, si le ratio prudentiel est de 5%


      • minidou 20 octobre 2011 14:58

        @M.Llabre : vous vous référez « à l’origine de la monnaie », très bien et bien faites nous donc un article intéressant sur les coquillages et les caillous percés...


      • Tiberius Tiberius 20 octobre 2011 16:06

        @ Guyver

        « La France plaide en ce moment pour une monétisation de la dette grecque. Pouvez-vous m’expliquer ce que ça signifie ? »

        Cela consiste à créer de la monnaie pour acheter de la dette grecque. En pratique, la BCE imprime des billets et s’en sert pour acheter des obligations d’état grecques. Le problème c’est que cela produit de l’inflation et d’autant plus d’inflation d’ailleurs que la croissance est faible. Or ces temps-ci notre croissance est carrément anémique...

        Certains à l’extrême gauche comme à l’extrême droite militent aujourd’hui pour que l’on rende aux états cette possibilité de financement. Et ils nous le présentent comme le remède miracle à la crise des dettes souveraines. Seulement ça n’en est pas un, car sans croissance économique, les tenants de la monétisation de la dette évitent bien de nous dire quel sérieux risque d’hyperinflation cela nous feraient courir. 


      • minidou 20 octobre 2011 18:04

        @Tiberius.
        On peut se demander aussi ce qui est pire : la ruine de nation entières ou une inflation à 5 ou 10% ?
        Nous avons vécu les trente glorieuses avec une inflation à deux chiffres, et je ne crois pas me souvenir que ces années furent les pires pour notre pays.
        Il y a une correlation statistique entre inflation et chômage, plus faible est l’inflation, plus fort est le chômage, cela s’appelle la courbe de Phillips, bien connue des économistes en herbe.
        La lutte contre l’inflation tient d’avantage de l’idéologie, que de la logique économique.


      • Tiberius Tiberius 20 octobre 2011 18:25

        @ minidou

        Seulement voilà, du temps des 30 glorieuses, notre croissance économique crevait les nuages or aujourd’hui, elle tond les pâquerettes.


      • Tiberius Tiberius 20 octobre 2011 18:31

        Qui plus est, cette inflation dont je parle ici serait dû à un excès de la masse monétaire pas à une surchauffe de l’économie due à une forte croissance. 


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 21 octobre 2011 02:09

        @ l’auteur


        Je suis économiste. La monnaie est une création discretionnaire et sa gestion actuelle est une escroquerie. Ne perdez pas detemps à en discuter. Jouer sur les mots va simplement écarter du sens de votre article. Ne tombez pas dans ce piege. 

        Concernant l’essentiel, OUI, on pourrait supprimer la plus grande partie du travail que nous connaissons... mais il serait toujours remplacé par une demande pour un autre type de travail puisque "travail’ est le mot qu’on donne a tout effort consenti pour satisfaire nos désirs... et que nous ne cesserons pas de désirer. 

        Pensez donc que le travail, sous une forme ou une autre, est le meilleur procédé pour distribuer équitablement ce qu’une société produit. Evidemment, il faudrait le faire mieux, mais c’est un peu complexe. Si vous êtes vraiment intéressé, je vous invite à cette série d’articles au lien ci-dessous


        Ca mènerait à quoi ? À une nouvelle société...


         PJCA




      • edend edend 21 octobre 2011 07:57

        Comme personne a posé le lien de l’argent dette, je répare ce petit oubli ;)
        http://vimeo.com/1711304
        (dans le profil il y a une suite à ce documentaire)


      • minidou 21 octobre 2011 10:34

        @tiberius,
        N’y aurait-il pas un lien ?


      • minidou 21 octobre 2011 10:38

        @Tiberius, et aujourd’hui est-on sur qu’il n’y a pas d’inflation ? Les bulles spéculatives ne seraient elles pas une manifestation moderne de l’excès de liquidité (immobilier, matières premières, hier le second marché), les salaires et prix des biens restant bloqué en raison de la mondialisation et du chômage ....
        En bref ne somme nous pas dans un situation bien pire, avec cette inflation par endettement privé, que nous l’aurions été avec une inflation par monetisation de la dépense publique ?


      • Tiberius Tiberius 21 octobre 2011 12:10

        @minidou

        Un lien entre les deux ? Ce serait vraiment magnifique que tout soit aussi simple : on monétise la dette et nous voilà revenus aux trente glorieuses.

        Mais non, évidemment, je pense que la situation serait bien pire. Mais nous n’en aurons jamais la preuve avant de nous être risqués à essayer. Tout le problème est de savoir si nous sommes assez désespérés pour tenter notre chance. Moi je ne le suis pas car je pense que les jeux ne sont pas faits et que nous avons encore bien des avantages pour nous imposer face à la Chine. Assouplissons les procédures de licenciement, supprimons la durée légale du travail et le smic. Alors la machine va cracher le feu, les Chinois seraient surpris de voir la puissance qu’il nous reste encore en réserve.


      • minidou 21 octobre 2011 12:30

        @Tiberius : baisser les charges, baisser les impots, c’est que qu’on fait depuis bientôt trente ans. Avec le résultat qu’on connait en terme de chômage et de dégradation des comptes sociaux.
        Quelle est la conséquence de la fin de la monnetisation de la dette ? un endettement gigantesque de l’état, en grande majorité due aux couts de financement de l’emprunt d’une part.Et, d’autre part, une financiarisation de l’économie mondiale, qui nous a conduit au marasme que nous connaissons aujourd’hui.
        Donc votre proposition ? Si ca marche pas il faut continuer, mais plus fort. Vous les ultra libéraux, vous êtes les khmers du marché, des idéologues aveuglés par vos croyance, vous defendez une utopie pire que la pire utopie communiste ...


      • Tiberius Tiberius 21 octobre 2011 15:37

        Je n’ai pas dit de baisser les charges et les impôts. J’ai dit qu’il fallait faire ce que l’on se refuse à faire depuis trop longtemps : Augmenter ou supprimer la durée légale du travail, supprimer le smic et faciliter les procédures de licenciement. Rien de coûteux ! Cela va relancer l’économie et créer travail et richesses. Le revers de la médaille, c’est que pour conserver notre niveau de vie, nous devront sûrement travailler 50h au lieu de 35h. Mais si nous tardons à agir et que la Chine nous ruine, c’est 70h en moyenne qu’il faudra ensuite travailler pour gagner moitié moins.


      • minidou 21 octobre 2011 15:43

        Au lieu de s’appauvrir lentement, appauvrissons nous d’un coup...Une fois qu’on a touché le fond on ne peut que remonter, intéressante conception, que je ne partage pas.


      • Tiberius Tiberius 21 octobre 2011 17:29

        Non c’est le contraire que je dis : avant de toucher le fond puis d’en être réduit à travailler 70 heures pour des cacahuètes, profitons que nous avons encore l’avantage technologique et industriel pour nous relancer sur la scène économique mondiale. Certes il est probable que nous aurons à travailler quand même bien davantage pour conserver notre niveau de vie, mais il n’y aura plus de chômage, notre industrie cessera de péricliter et l’avenir des jeunes sera assuré.

        Mais ce que je dis ne se fera jamais. Sarkozy avait été élu pour mener ce genre de réformes, mais non seulement il n’en a rien fait, mais contre toute attente, c’est encore le libéralisme qui est mis en cause pour justifier l’échec du président. Donc bientôt ce pays sera ruiné, son industrie sera anéantie et au final, les jeunes Français finiront en esclaves qui travaillent 70 heures par semaine pour être payés au lance-pierre. 


      • lesdiguières lesdiguières 22 octobre 2011 04:12

        L’endettement devient éternel : pour rembourser les anciennes dettes, les pays endettés doivent en contracter de nouvelles ...

        http://www.atramenta.net/lire/la-dette-dans-tous-ses-etats/35165


      • Mich K Mich K 24 octobre 2011 08:23

        @ Tiberius :

        Mais de toute façon, cher Tiberius, notre niveau de vie comme vous dites, est insoutenable ! Qu’on bosse 70h ou 35h... il est isoutenable au regard des ressources et des déchets qu’on génère...
        Vouloir travailler plus pour produire plus nous enfoncera dans l’impasse systémique dans laquelle nous sommes déjà (la finitude des ressources étant une des causes en amont de cette crise mondiale).

        Par ailleurs, en bon soldat du capitalisme, votre but est de « gagner » contre la chine et de garder votre avance... Mais sommes-nous plus heureux depuis 40ans à produire toujours plus de merdes futiles dans un monde toujours plus déshumanisé ???
        Moi je me fous d’avoir un niveau de confort matériel supérieur aux autres pays. Là n’est pas le sens de la vie. Je me demande plutôt comment faire pour être heuresue et épanoui en travaillant moins, en assurant le minimum vital à tout le monde (un toit, l’éduction, les soins et du lien social) sans produire tout ce superflu qu’on encourage aujourd’hui au nom de la compétiticité et du PIB !?
        Bref comment on réfléchit à un autre modèle et projet de société !?

        Votre vision témoigne malheureusement de l’idéologie de nos dirigeants :
        Comment relancer l’économie « à l’ancienne » et dontinuer la fuite en avant ??? smiley


      • Tiberius Tiberius 24 octobre 2011 23:05

        @ Mich K

        Où avez-vous entendu dire que les ressources étaient limitées ? Les ressources sont au contraire illimitées. Dans cet univers tout est énergie, même le vide, juste nous faut-il trouver comment l’extraire. Or nul doute que nous trouverons la solution pour la simple raison que nous la cherchons et qu’elle existe. 


      • Stone 24 août 2012 16:10

        @Tibérius

        Pour le profit de qui ? Rotschild et consort  ? Pour les oligarques qui eux ne les feront jamais les 70h de travail.

        Pourquoi pas revenir à l’état d’esclave finalement puisque tel est le but de l’être humain binaire, de serf pour les puissants.

        Et bien non, je me refuse à passer quelques années d’existance dans ce monde ou même ceux qui viendront après moi dans ce « mode » de vie...

        La terre et ces gens sont bien plus intéressant que de passer son temps à acheter des futilités et de vivre dans un monde superficiel uniquement pour « remplir » stupidement sa vie ou à la détruire comme un esclave.


      • révolté révolté 20 octobre 2011 11:20

        Pas mieux.


        • kemilein 21 octobre 2011 18:25

          ca tombe bien les religions/religieux étant par définition une bande de cons... ne pas les avoir dans « notre » société nous arrange.

          que les débiles s’exterminent entre eux, nous règnerons sur leur dépouille. (reprenant le lexique religieux)


        • dom y loulou dom y loulou 23 octobre 2011 05:16

          vous n’avez décidément toujours pas compris, lecorrecteur, que chacun voit midi à sa porte et qu’il suffit de respecter cela pour trouver la paix avec les autres.


          et ne prétendez pas avoir lu THESES ou les veilles du magister ludi sans l’avoir fait, merci.

        • Indyes Indyes 23 octobre 2011 20:24

          @lecorrecteur

          En quoi une économie basée sur les ressource est elle incompatible avec la pratique de religion de la sphère privée ?

          Et puis, Jésus ne distribuait il pas gratuitement le pain à ses prochains ? smiley


        • De la hauteur 20 octobre 2011 12:05

          Contrairement aux apparences l’état du monde n’est pas finie.
          Certes nous allons vers un monde, moins enchanteur, ce n’est pas pour cela que l’on se doit avoir une vision pessimiste de l’avenir.
          Ce que nous voyons m’est que apparence et ce m’est qu’un partie de la totalité, si il y a des forces négatives à l’oeuvre, il y a aussi des forces positives à l’oeuvre.
          Elles sont la plus part invisibles car elle opèrent pas sur le même critère elles ne peuvent s’opposer avec la même armes que ces forces négatives.

          En ce qui concerme votre analyse sur l’argent, je ne peu pas souscrire à votre analyse naïve, car vous en décrivez qu’un aspect alors, que vous voyez pas en autre qu’il s’agit de trois aspects de l’argent, ( : l’argent d’achat, l’argent de prêt, et l’argent de don) et que la valeur de l’argent ne se basse plus sur la valeur or, mais sur la valeur de la capacité du travail. rien quand mettant se principe en place, la spéculation deviendrait caduque.


          • Lisa SION 2 Lisa SION 2 20 octobre 2011 12:34

            Bonjour,

            « Quand on pense qu’aujourd’hui les groupes pétroliers achètent pour étouffer les brevets » évidemment, les grands noms des grands groupes interplanétaires qui monopolisent les marchés au profits de leurs actionnaires n’ont pas intérêt à ce que de petits chercheurs privés libres et têtus n’inventent l’énergie libre et individuelle pour tous dès demain... seulement, ils achêtent avec leur monnaie de singe dont la valeur est artificiellement maintenue à l’aide de mensonges sur tous les tableaux, mais la confiance chute et entraine les bourses vers le vide intégral...

            « Le temps use l’erreur et polit la vérité disait André Prévot » académicien du siècle dernier, et comme le temps s’accélère, tout va algorithmiquement plus vite

            Brevets http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/photovoltaique-l-energie-du-102130 et http://199.84.131.196/catacombes/EV1Eulogy.htm


            • perlseb 20 octobre 2011 21:22

              petits chercheurs privés libres et têtus

              Oui seulement ils sont bien tếtus ces chercheurs. Car ils ne regardent pas ce qui se passe en informatique avec le logiciel libre. Pourquoi ne mettent-ils pas leurs brevets sous license libre ? Simplement parce qu’ils n’agissent que pour l’argent, comme la plupart des hommes de ce monde.

              Pourtant, je préfèrerais voir mon invention réalisée de mon vivant et rester modeste que de la voir achetée par une compagnie pour l’enterrer afin de rouler en Ferrari avec une pute à droite.


            • darshounet 20 octobre 2011 14:23

              Bonjour,

              Merci d’ajouter les sources des images.

              Les deux premières images appartiennent au projet scientifique nommé « The Venus Project ».
              La mention à ajouter est : « Copyright www.thevenusproject.com, tout droits réservés au Projet Venus ».

              S’il vous plaît, veuillez prendre en considération ce message.

              Citation :
              "Copyright

              All images, flyers, posters and other multimedia appearing on this website are copyright of The Venus Project™, and are protected under the United States and International Copyright laws, The images may not be manipulated without the written permission of The Venus Project.

              By downloading any media from this website whether it be text or images or other multimedia you agree to these terms. Use of any image as the basis for another concept, product or illustration (digital, artist rendering or alike) is a violation of the United States and International Copyright laws.

              All Designs by Jacque Fresco, The Venus Project, All images are copyrighted © 2011 The Venus Project." http://www.thevenusproject.com

              http://www.civilisation2.org

              http://www.civilisation2.blogspot.com


              • Guyver Guyver 20 octobre 2011 14:49

                Bonjour,
                en effet deux de ces images viennent du projet venus. Étant donné que je fais référence dans mon article au mouvement Zeitgeist, donc le but est de faire connaître les avancées du projet venus, je me suis senti autorisé à publier les photos qui vont avec.
                Ceci dit, si Jacque Fresco me le demande, je retire volontiers ces images !


              • mimusops 20 octobre 2011 14:40

                Merci d’avoir écrit simplement ce qui peut devenir un véritable espoir et j’espère ce qui peut nous rassembler


                • darshounet 20 octobre 2011 14:57

                  "Étant donné que je fais référence dans mon article au mouvement Zeitgeist, donc le but est de faire connaître les avancées du projet venus« 

                  Ceci n’est plus le cas depuis le mois d’avril. Référence : http://presentation.mouvement-zeitgeist.fr/historique.html

                   »Ceci dit, si Jacque Fresco me le demande, je retire volontiers ces images !"

                  Jacque Fresco ne viendra pas juste pour consulter deux photos problématiques. Ceci est le rôle des points de contact nationaux dont je suis le représentant pour la francophonie. Liste des contacts : http://thevenusproject.com/en/get-involved/tvpsupport


                  • darshounet 20 octobre 2011 16:21

                    Merci infiniment pour votre réactivité.


                  • kemilein 21 octobre 2011 18:29

                    ceci dit pour un mouvement qui se dit ouvert vous semblez bien sectaire et propriétaire... bref votre mentalité reste conditionné par votre environnement.

                    c’est bien parce que l’humanité est constituée d’humains, que pour ma part son anéantissement me ravis.


                  • Tiberius Tiberius 20 octobre 2011 15:00

                    Le système n’est pas en crise, le système n’est pas arrivé au point de rupture, le système se porte même très bien dans la plupart des pays du monde, en fait, il n’y a qu’en Occident que le système donne l’impression de mal se porter, ce qui laisse supposer que ce n’est finalement pas le système qui est en crise, mais l’Occident et lui seul. 

                    Et si nous sommes en crise, c’est parce que des Occidentaux ont été fainéants et ont vécu au-dessus de leurs moyens. La crise se terminera donc quand les Occidentaux réduiront leur niveau de vie et travailleront plus pour gagner moins. Et par conséquent, soit les Occidentaux comprennent qu’ils doivent libéraliser leurs économies, soit les Occidentaux s’obstinent dans l’erreur et ils vont inévitablement à la ruine. Mais dans un cas comme dans l’autre, à la fin, ils travailleront plus pour gagner moins et vivront donc plus modestement.

                    Quoi qu’il arrive, la crise va donc se régler d’elle-même, avec le consentement des Occidentaux... ou sans.


                    • lagabe 21 octobre 2011 15:30

                      je crois que pour l’instant l’occidental moyen et bien pensant n’a rien compris


                    • Stone 24 août 2012 16:20

                      Il me semble que vous êtes bien trop optimiste sur le reste du monde.
                      Il ne faudrait pas autant vous signalez que la Chine dépend des ses clients et donc de nous, et que notre appauvrissement aura des effets sur elle irrémédiablement et logiquement pour tes clients à elle aussi.. (le bassin sud est asiatique)
                      De plus le Japon est aussi a la croisée des chemins, son niveau d’endettement est sans égal au nôtre et eux, ils le sont au 60 heures par semaine.
                      Donc votre théorie ne tiens pas la route.
                      C’est la théorie du Titanique.. insubmersible mais un rien peut faire tout écrouler et nous en sommes là.
                      Alors au lieu d’aller chercher des idioties sont nom (la fénéantise)
                      Réfléchissons à avoir un modèle de société plus stable, sans crise systémique et risque de guerre et enfin plus heureux pour tous et non pas pour 10% qui possèdent 40% des richesses.


                    • Marc JUTIER Marc JUTIER 20 octobre 2011 17:45

                      Cela fait des années que je dis, en gros, la même chose !

                      Je mettrais un petit bémol sur certaines idées de Zeitgeist … mais peu importe !

                      Pour aller plus loin justement sur cette civilisation qui nous reste à construire sur les décombres de la civilisation de la marchandise, voici deux textes :

                      http://www.scribd.com/doc/66367429

                      Le système monétaire actuel est à la base de la plupart de nos problèmes. Pour bien tout comprire sur la MONNAIE (Histoire, escroquerie actuelle et solution de remplacement + sites, articles, vidéos et citations en 108 000 signes & 108 liens). En abandonnant leur droit de produire la monnaie, les peuples se sont mis dans une situation de servage vis à vis des banques.

                      http://www.scribd.com/doc/68205200

                      J’y parle de notre civilisation moribonde, d’un nouveau paradigme à construire pour la civilisation qui est en train de naître, des impasses du monde moderne ( impasse pétrolière, impasse monétaire de l’argent dette, impasse environnementale et agricole, impasse nucléaire ), et j’y fais quelles propositions concrètes ( une démocratie rénové, un contrôle de la monnaie par le peuple, une éducation transformé, une santé de prévention ).


                      • Slipen’Feu 20 octobre 2011 18:06

                        La réalité s’effondre
                        le changement ou la mort ?


                        • franchamont franchamont 20 octobre 2011 22:10

                          Ce mouvement est financé par George Soros and Co. Non merci. Les solutions sont ailleurs.


                        • escudo escudo 21 octobre 2011 02:03

                          D’ou vous sortez cette info ?????? lien svp !!! 


                        • lloreen 20 octobre 2011 20:30

                          « nous sommes condamnés à trouver »
                          1) Nous ne sommes pas condamnés
                          2) nous avons déjà trouvé.Le problème est ce qu’est systématiquement occulté.

                          http://quanthomme.free.fr/

                          Cela fait depuis belle lurette que le complexe militaro-insdutriel dispose de réacteurs à plasma pour l’aéronautique et la marine.
                          Si ces recherches avaient été faites dans un but d’élévation de l’humanité nous pourrions déjà vivre dans le monde « futuriste » dont vous rêvez... depuis au moins cinquante ans.



                            • perlseb 20 octobre 2011 21:40

                              Je partage globalement le constat sur l’écroulement du système mais je ne suis pas vraiment d’accord avec le monde futuriste présenté et ... dictatorial par nature.

                              Car en fait, l’auteur nous dit qu’il ne veut pas de division, pas de communautés différentes, car cela déclenche des guerres.

                              Mais il faudra qu’un jour ou l’autre les gens comprennent que leur vision idéaliste n’est pas forcément partagée par tout le monde. Il ne faut pas imposer sa vision à tout le monde sous le prétexte du progrès ou de la civilisation. Etre civilisé, c’est justement accepter les différences, et vivre avec.

                              Pour moi, si un monde civilisé doit exister demain, il sera formé de plusieurs mondes très différents. Il y aura une libre circulation des hommes entre ces mondes, mais ils auront leurs règles très précises, très différentes et il faudra s’y conformer si l’on veut s’y déplacer (y vivre).

                              Le projet Zeitgeist me semble parfaitement anthropocentriste, et il existe des humains qui acceptent la nature et ne se mettent pas systématiquement au-dessus d’elle. Et forcément, pour ces humains différents, un monde à la Zeitgeist ne serait qu’une prison dorée, générateur ... de guerre (civile).


                              • franchamont franchamont 20 octobre 2011 22:06

                                Oui, d’accord l’auteur. Il faut que ça change. Mais qu’est-ce que vous nous proposez avec votre « esprit du temps » ?

                                Vous me faites peur. Si c’est pour avoir des villes comme cette « ville dont l’architecture est rationnelle ». Non merci. Le fascisme italien avait déjà conçu des monstruosités pareilles pour l’Homme Machine.

                                L’Homme est émotionnel, sensuel et artistique. C’est sa valeur essentielle qui le différencie des machines et lui donne le pouvoir et la fantaisie pour conquérir l’espace et découvrir l’invention. Le rationalisme n’est qu’un outil dont il ne deviendra jamais l’esclave. Le rêve restera sa seule force de vivre. Sans lui il n’aurait jamais traversé les océans ni l’espace à la Lune.

                                L’Homme Machine sans passions, limité par le bon-vouloir des Commissaires aux Ressources de votre système, sortes de Big Brothers des attributions, ne découvrira plus rien et s’étiolera dans la médiocrité ou dans la violence.

                                • escudo escudo 21 octobre 2011 15:45

                                  J’attends toujours un preuve de votre part pour le lien financier entre zeitgeist et g soros ! C’est bien beau de balancer des accusations mais le minimum c’est de montrer que vous les balancer avec fondement !

                                  merci d’avance !

                                • escudo escudo 21 octobre 2011 22:44

                                  Vous êtes franchement pas mont(agne).... 


                                • Bovinus Bovinus 20 octobre 2011 23:15

                                  De deux choses l’une : soit on a affaire à un fantasme naïf, soit il s’agit d’une grossière imposture, destinée à promouvoir la techno-dictature machiniste (dénoncée notamment par Orwell, ou G. Bernanos côté français).

                                  Méfions-nous des analyses trop consensuelles qui en profitent pour « glisser » des solutions-miracle. Surtout quand elles ne peuvent se passer d’en appeler à la culpabilisation :

                                  Il y a péril en la demeure et l’inaction ferait de nous des complices de ce système, qui nous conduit à un suicide collectif.

                                  Ce que vous proposez n’est au fond rien d’autre qu’une énième variation autour du culte du Progrès, simplement orné des d’oripeaux technologiques et d’éléments de langage actualisés.

                                  Qui décide la structure et les matériaux d’un pont ? La forme d’un avion ? Ces décisions sont prises en fonction de considérations techniques, par des experts, en fonction de l’état actuel de nos connaissances. Dans le monde que je proposes, toutes les décisions seraient prises ainsi. Sources d’énergie, architecture urbaine, etc. peuvent aussi être conçus en fonction de nos connaissances scientifiques actuelles, afin d’être optimisés, dans le but de pourvoir à nos besoins.

                                  Ça pue le scientisme (à moins que ce ne soit la scientologie) à plein nez. D’ailleurs, cette ville « rationnelle » que vous exhibez semblerait avoir été conçue pour des cyborgs plutôt que des hommes. Bienvenue dans le monde merveilleux des machines, et bonne lobotomie. Moi, je préfère encore ma grotte.

                                  Ah, au fait :
                                  Les logiciels libres montrent qu’il y a des gens capables de travailler pour rien.

                                  J’ignore où vous voulez en venir avec cette énormité, peut-être l’avez-vous simplement écrite sans vraiment y réfléchir. C’est tout simplement faux : personne, jamais, nulle part ne travaille « pour rien » (à moins d’y être contraint). Si ce n’est pas pour quelqu’un, ou au moins sa propre satisfaction on travaille au minimum pour une cause. Pour quelle cause travaillez-vous ? On se le demande...

                                  Ceci, enfin, est assez inquiétant :

                                  Et même si une majorité de la population refusait de participer, il ne faudrait plus qu’une infime quantité de travail pour faire tourner le système, automatisé au maximum.

                                  Et nous, les hommes, nous servirions à quoi dans ce monde merveilleux et « rationnel » ? À fournir du jus, à l’instar des humains de Matrix ? Ou bien, à absorber la production, comme des vers de terre (d’ailleurs vous ne précisez pas si la lobotomie serait obligatoire ou seulement optionnelle...) ? À moins que ce ne soit les deux : fournir du jus ET absorber la production ?


                                  • Guyver Guyver 21 octobre 2011 09:23

                                    Bonjour, et merci de votre contribution au débat.
                                    Pour vous répondre point par point :
                                    - Oui, je pense que la science est à l’origine des progrès les plus significatifs pour l’homme : médecine, transport, électricité, ... Ont vraiment changé notre vie.
                                    - Mais non, je ne crois pas être scientiste. Je tiens à préciser que pour moi, la meilleure organisation « politique » est l’autogestion. Comme je l’ai dit, je crois que de donner du pouvoir à un homme ou à un petit groupe entraine obligatoirement la corruption. Donc cette proposition est celle d’un peuple libre, d’individus libres, qui choisissent ensemble de faire ce qui est rationnellement le mieux. Pour décider de ce qui est mieux (comment répartir au mieux les ressources, comment les voies de transport doivent être tracées, ...), je crois en effet qu’un ordinateur est un outil précieux.
                                    - Concernant les logiciels libres, en effet les contributeurs en retirent une « gloire » limitée. Quand je disais « pour rien », je voulais dire « sans rétribution financière ».
                                    - Le dernier point est d’ordre philosophique. A quoi servons-nous ? Que sert-il de vivre, de faire des choses, puisqu’à la fin on doit mourir et disparaître, avec (en fin de compte) toutes nos œuvres. Et dans le système actuel, à quoi servons-nous ? A consommer les objets qu’on nous vante pour faire tourner la boucle économique absurde ?

                                    Enfin, une dernière réflexion : certes cette proposition peut avoir des défauts, mais je ne vois pas comment elle pourrait faire pire que le système actuel. Un enfant meurt de faim toutes 5 secondes ! L’injustice atteint des sommets entre les peuples et au sein même des peuples. Je n’essaie pas de culpabiliser le lecteur en disant cela, j’exprime une profonde inquiétude sur la capacité de ce système à survivre encore longtemps ...


                                  • Bovinus Bovinus 21 octobre 2011 12:10

                                    Guyver :
                                    Mais non, je ne crois pas être scientiste. Je tiens à préciser que pour moi, la meilleure organisation « politique » est l’autogestion. Comme je l’ai dit, je crois que de donner du pouvoir à un homme ou à un petit groupe entraine obligatoirement la corruption. Donc cette proposition est celle d’un peuple libre, d’individus libres, qui choisissent ensemble de faire ce qui est rationnellement le mieux. Pour décider de ce qui est mieux (comment répartir au mieux les ressources, comment les voies de transport doivent être tracées, ...), je crois en effet qu’un ordinateur est un outil précieux.

                                    En ce cas, je vous renvoie à la définition du scientisme proposée par Wikipédia : vous êtes en plein dedans ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme ). N’oubliez pas que le « mieux » est l’ennemi du bien.

                                    Le dernier point est d’ordre philosophique. A quoi servons-nous ? Que sert-il de vivre, de faire des choses, puisqu’à la fin on doit mourir et disparaître, avec (en fin de compte) toutes nos œuvres. Et dans le système actuel, à quoi servons-nous ? A consommer les objets qu’on nous vante pour faire tourner la boucle économique absurde ?

                                    Il est incontestable que le monde que propose l’Occident n’est ni sain ni pérenne, mais celui que vous proposez n’est guère différent par nature. À quoi bon perpétuer ce dont on sait que cela ne marche pas ? La réponse ne se trouve pas dans un simple changement de régime politique. Il faut aller bien plus loin, et changer nos valeurs profondes.

                                    Votre alternative consisterait, si j’ai bien compris, à mélanger l’aristocratie (scientifique) et la démocratie - ce que vous appelez "un peuple libre, d’individus libres, qui choisissent ensemble de faire ce qui est rationnellement le mieux« . En ce seul bout de phrase, vous parvenez à concentrer tous les fantasmes et mythes progressistes occidentaux qui nous ont amené au bord de ce gouffre devant lequel nous nous trouvons aujourd’hui : individualisme, rationalisme et machinisme (qui n’y est pas, mais qu’on retrouve dans la phrase suivante : »Pour décider de ce qui est mieux (...) je crois en effet qu’un ordinateur est un outil précieux.")

                                    Sachez que le corollaire de l’individualisme est l’égoïsme narcissique et infantilisant, que le rationalisme réduit l’homme à une simple calculatrice, et qu’enfin, le machinisme fait de nous des handicapés et des assistés. Par ailleurs, un système politique ne peut être aristocratique et démocratique en même temps : c’est soit l’un, soit l’autre. Choisis ton camp, camarade !

                                    Un enfant meurt de faim toutes 5 secondes ! L’injustice atteint des sommets entre les peuples et au sein même des peuples. Je n’essaie pas de culpabiliser le lecteur en disant cela, j’exprime une profonde inquiétude sur la capacité de ce système à survivre encore longtemps ...

                                    Un enfant meurt de faim toutes les 5 secondes, mais on est tout de même 7 milliards, et serons 9 milliards dans 30-40 ans. Et il y aura à ce moment-là encore moins de ressources, moins d’énergie, moins de terres pour chacun, vu les rythmes de consommation actuels. Les vaccins, les médicaments et les progrès médicaux sont peut-être la pire chose qui soit arrivée à l’Afrique : auparavant, les populations étaient en harmonie avec leur milieu, à présent elles ne le sont plus et détruisent leurs habitats naturels par leur surnombre. Et quand elles auront tout détruit, elles disparaîtront. D’ailleurs, c’est ce qui nous attend tous à plus ou moins brève échéance : l’explosion démographique actuelle n’est pas simplement due au progrès scientifique et technique, elle est due avant tout à la mise en exploitation des énergies fossiles (charbon, pétrole puis gaz). Avant qu’on ne se mette à les employer à large échelle, la population mondiale a stagné pendant de nombreux siècles. Le décollage s’est produit au cours du XXe siècle, mais nous ne pourrons jamais nourrir un aussi grand nombre de gens durablement, et l’énergie est disponible en quantité limitée. La conséquence est que quoi qu’il arrive, des milliards d’individus vont périr au cours du XXI ou du XXIIe siècle d’une façon ou d’une autre.

                                    Le système socio-économique actuel ne peut pas survivre, c’est un fait absolument certain. C’est pourquoi il nous faut changer radicalement notre façon de voir les choses, et nous défaire de nos conceptions matérialistes. Il ne s’agit pas de remplacer nos machines par des machines plus économes ou plus performantes, il s’agit de s’en débarrasser. Savez-vous pourquoi ce monde-ci est en train de s’écrouler ? Parce qu’au fond, il n’est rien de plus qu’une gigantesque machine, qui cherche à nous transformer en machines, afin qu’on lui serve de rouages.

                                    Vous m’avez l’air d’apprécier la science-fiction ; il existe un livre de ce courant qui critique vertement un monde purement machiniste et qui s’appelle Les Solariens, de l’américain Norman Spinrad. Vous devriez le lire.


                                  • kemilein 21 octobre 2011 18:51

                                    le problème majeur de ton raisonnement bovinus c’est qu’il conduit inexorablement vers une société agraire-archaïque. je trouve cette perspective parfaitement imbécile.

                                    il n’y a pas surpopulation dans l’absolu. tout dépend par rapport a quel seuil.
                                    Si on se contente juste de manger et crécher sur une paillasse de paille, alors oui, certainement que la Terre peut supporter beaucoup d’être humain.
                                    Si maintenant on se dit qu’au vue de nos connaissances et de nos capacités techniques nous pouvons avoir accès a un certain confort, alors puisque notre Monde est limité aux ressources finit, naturellement la population maximale supportable est forcément inférieur.

                                    la conséquence directe est : avec un seul gateau (Terre) je peux nourrir 100 faméliques, ou 10 obèses. Aujourd’hui on a juste le cul entre deux chaises, mais le problèeme reste entier (et le gateau commence a faire gravement la gueule)

                                    je suis opposé au natalisme mais certainement pas favorable a l’hygiénisme (social / racial).


                                  • kemilein 21 octobre 2011 19:02

                                    j’en profite pour répondre a e10310 juste en dessous.

                                    je pense que l’humanité va se scinder en au moins deux factions. vous aurez les Archaïques et les Scientistes.

                                    les Archaïques auront un système politique similaire au notre (UE) et auront toujours leur illusion « libéral », c’est a dire : ma liberté d’abord la tienne après, ou l’individu écrase de ses désirs narcissique le restant d’une collectivité non-reconnue.

                                    les Scientistes auront une organisation techno-démocratique. les décisions techniques relative a l’application seront confiées aux techniciens, tandis que la tendance et la forme générale sera décidée consensuellement en parfaite démosarchie.

                                    cette scission arrivera tôt ou tard mais elle aura lieu, et a coup sur, lors de notre phase d’expansion spatiale. La première par ailleurs a faire sécession d’avec la Terre sera une entreprise privée voulant échapper aux règlementations éthique et social (si JE possède la « station » donc l’air que TU respires, alors JE TE possède - - retour d’une certaine forme d’esclavage - )


                                  • Bovinus Bovinus 21 octobre 2011 20:34

                                    @ kemilein

                                    Tu délires. On dirait du Larouchisme.

                                    le problème majeur de ton raisonnement bovinus c’est qu’il conduit inexorablement vers une société agraire-archaïque. je trouve cette perspective parfaitement imbécile.

                                    Où est le mal ? T’as le droit de trouver cette « perspective parfaitement imbécile », moi j’ai le droit de la trouver parfaitement souhaitable. Je précise, tout de même : je ne dis pas qu’il faut abandonner la science et tout progrès technique, il faut simplement les mettre au service de l’homme.

                                    les Scientistes auront une organisation techno-démocratique. les décisions techniques relative a l’application seront confiées aux techniciens, tandis que la tendance et la forme générale sera décidée consensuellement en parfaite démosarchie.

                                    Ah, toi aussi tu ne vois même pas la contradiction entre aristocratie et démocratie. C’est presque amusant, mais c’est surtout dommage.


                                  • kemilein 21 octobre 2011 21:13

                                    tel que je vois la genèse de ces nouvelles humanités, celle des scientistes sera aristocratique a sa naissance, puis deviendra démocratique. Il y aura une exclusion, d’une certaine façon seul les « élus » (coopté) y seront accepté. Ils auront compris que l’humanisme s’arrête ou commence l’imbécile, l’absurde et l’obscurantisme.

                                    oui il y aura un élitisme aristocratique de sélection, puis lors de cette scission il y aura coupure entre les « élus » et les restant, il n’y aura donc au sein de cette aristocratie plus d’aristocratie du fait même de cette scission.

                                    leur démocratie n’aura rien d’idéelle ou idéaliste, c’est par pur pragmatisme qu’ilq s’y mettront. parce qu’une multitude de points de vues de connaissances et d’expériences est préférable (scientifiquement), pour mieux appréhender la complexité et sa complexification.

                                    l’humanité n’existe pas dans sa forme, mais dans sa projection. c’est ce qui différencie un traditionaliste-concervateur avec un visionnaire. les uns vivent dans le passé espérant que rien ne change, sans doute par peur de perdre pied, l’autre sait ce que réserve l’avenir ou ce qu’il peut potentiellement devenir et il n’en a pas peur.

                                    l’homme ne demeurera pas ni sous sa forme physique actuelle ni sous au stade de sa conscience présente. il faut composer avec, le choix ne vous appartient pas ni ne vous ai laissé, certain Homme voudront évolué et qu’importe votre morale votre éthique votre conservatisme, ils évolueront, et vous les craindrez certainement.


                                  • Bovinus Bovinus 21 octobre 2011 22:02

                                    l’humanité n’existe pas dans sa forme, mais dans sa projection. c’est ce qui différencie un traditionaliste-concervateur avec un visionnaire. les uns vivent dans le passé espérant que rien ne change, sans doute par peur de perdre pied, l’autre sait ce que réserve l’avenir ou ce qu’il peut potentiellement devenir et il n’en a pas peur.

                                    l’homme ne demeurera pas ni sous sa forme physique actuelle ni sous au stade de sa conscience présente. il faut composer avec, le choix ne vous appartient pas ni ne vous ai laissé, certain Homme voudront évolué et qu’importe votre morale votre éthique votre conservatisme, ils évolueront, et vous les craindrez certainement.

                                    Attendu qu’il est vain de perdre son temps à discuter avec un fou, je te laisse à tes fantasmes. Bon trip.


                                  • kemilein 21 octobre 2011 23:40

                                    l’homme est passé du singe arc bouté avec une conscience-connaissance si faible de son environnement qu’il n’avait alors que des outils des plus rudimentaires, a l’homme moderne (non dans sa majorité de bovin, mais dans son potentiel).
                                    sa forme autant que sa conscience on changé et évolué. ce n’est pas folie, mais un constat, l’homme, comme toute forme organique n’est qu’une transition, jamais un état fixe.

                                    et je sais que l’homme va poursuivre ses changements, naturellement, mais aussi volontairement. est-il acceptable d’interdire une prothèse de jambe a un unijambiste ? bientôt nous connecterons ses nerfs a sa prothèse (des études sont déjà en cour et portent leurs fruits). ces prothèses de part leur conception leur réalisation et leur matériaux seront de meilleurs facture que nos organismes...

                                    ne parlons même pas des recherches génétiques, dont certain dénonce l’inhumanité quelles engendrent, comme si l’humain leur appartenait ? comme si seul leur désir importait. peut être qu’un être humain ca pourrait être autre chose que ce que nous sommes ?

                                    quand sera-t-il d’une conscience synthétique ? une machine ? alors qu’elle pensera, qu’elle aura conscience d’elle même. ne sera t elle qu’un outil esclave de ses créateurs ?

                                    ce que j’essaie de te montrer c’est que l’homme n’est pas ce que tu crois qu’il est. l’Homme ce n’est pas un corps, c’est un esprit né de son corps, et d’une certaine manière qu’importe quel est son corps et ou se trouve son esprit. probablement même une machine pourrait être humaine, peut être bien plus que la plus part des hommes vivants actuellement sur cette Terre.

                                    l’Homme est une transition, nos vies ne sont qu’une longue transition. ce n’est pas une folie, c’est et c’est ainsi. que cela soit au delà de ta compréhension, ou de ton approbation, ça n’a aucune importance, encore une fois, cela sera car c’est déjà, du fait même de ce que nous sommes.


                                  • Tiberius Tiberius 22 octobre 2011 01:32

                                    @ kemilein

                                    La question qu’il faut vous poser est : est-ce que l’homme pourra jamais devenir maître de son évolution génétique plus qu’il ne l’est de son futur ? Car il est bien évident que nous n’allons pas nous transformer pour le plaisir de nous transformer mais pour nous améliorer en fonction de ce que seront les contraintes de notre vie future, contraintes dont nous n’avons jamais décidé et dont nous ne déciderons sûrement jamais. Ce qui signifie que le jour où nous prendrons en main notre évolution génétique, il ne nous sera pas davantage loisible de planifier cette évolution que nous ne planifions notre futur. Le marché, par le biais de la place qu’il nous faut tous un jour occuper dans la vie sociale, sera plus que jamais le maître de notre destin. Y aviez-vous songé ? smiley


                                  • kemilein 22 octobre 2011 02:04

                                    les contraintes sont liée a notre forme, nécessitant une énergie extérieur. il en va de même pour n’importe quelle machine synthétique. cependant les deux n’ont pas les même besoins. (par ailleurs actuellement la biologie est plus efficace énergétiquement) ceci me sert a expliquer que pour une grande part nos besoins sont avant tout ceux de notre corps, et que par conséquent les contraintes sont celle d’un certain type de corps.

                                    il existe une différence entre le gorille et l’humain, c’est la consommation énergétique du cerveau, qui a une incidence directe sur son régime alimentaire. c’est parce que notre cerveau a besoin de beaucoup de calorie qu’on mange de la viande (accessoirement a la base, aussi pour avoir des peaux pour se couvrir et de la graisse pour s’engraisser), c’est aussi parce qu’on a cuit la viande que nos muscles de la mâchoire se sont atrophier exerçant moins de pression sur le crâne, permettant a son tour (de nouveau) la croissance de notre cerveau.

                                    l’un appel l’autre et vis versa. tout individu répond a son environnement puis influe sur celui ci, son environnement étant constituer d’autres individus qui eux aussi lui répondent, et ainsi de suite. quand l’homme change, ses besoins changent.

                                    nous ne planifierons probablement pas notre évolution (involution ?) naturelle, mais nous nous orienterons artificiellement. nous le faisons déjà. nous compensons notre stagnation (relative) évolutive par une débauche culturelle d’abord et technique ensuite. nous avons « externatliser » notre évolution depuis déjà bien longtemps.

                                    le marché n’est qu’un artifice pour dominer le faible, un pouvoir féodal et inquisiteur, qui n’aura pas court au sein de cette humanité-technoscientiste là puisqu’elle aura échappé a l’humanité-archaïque.

                                    je ne dis pas ni y être favorable, ni y être opposé. ça adviendra et ça m’indiffère.


                                  • Guyver Guyver 22 octobre 2011 11:35

                                    Je lirais sans doute ce livre. Je partage votre point de vue sur le pic de population corrélé au pic de pétrole. Il est presque certain que nous serons beaucoup moins nombreux dans une centaine d’année. Cette baisse se fera-t-elle de manière concerté et intelligente, ou plus probablement violemment ? A moins que nous trouvions une source d’énergie capable de remplacer le pétrole. Les perspectives de fusion d’éléments lourds offertes par la technologie des z machines nous offre un faible espoir. En tout cas il n’y a rien à attendre d’ITER, projet mort-né.
                                    Oui, la science m’intéresse pas mal, peut-être est-ce que j’y mets trop d’espoir. Mais en quoi d’autre puis-je espérer ? J’ai l’impression de voir ce monde courir à sa perte, accélérer encore alors qu’il voit le mur approcher. Le chaos qui s’annonce ne m’attire pas spécialement.


                                  • Tiberius Tiberius 22 octobre 2011 12:53

                                    Regardez ce qu’est aujourd’hui notre vie et ce dont découlent nos différents problèmes de santé. Ils sont pour la plupart la conséquence du développement de certaines technologies et de leur influence sur notre vie, nos comportements sociaux voire alimentaires.

                                    Quelqu’un aurait-il pu imaginer au début du vingtième siècle la vie que nous menons aujourd’hui et planifier de a à z toute notre évolution technologique afin de nous y conduire ? Non, bien sûr, ce n’était pas humainement possible. Donc bien que tout ce qui fait aujourd’hui les contraintes de la vie humaine résulte de nos décisions passées, aucun d’entre nous ne peut prétendre avoir choisi ce qu’est réellement sa vie. 

                                    Mais dans ce cas, qui a décidé que telle ou telle technologie avait un avenir et d’autre pas ? Qui a décidé de l’aspect actuel de notre monde ? Eh bien, c’est cet insaisissable entité que l’on nomme le marché ! Et à moins que vous n’ayez le pouvoir de prévoir le futur et reconnaître mieux que Steve Jobs les technologies d’avenir, ce sera probablement toujours le marché qui en décidera encore demain.

                                    C’est pourquoi je dis que c’est en fonction des contraintes de la vie qu’aura choisi pour nous le marché et de leur influence sur notre santé ou notre vie professionnelle, que nous pourrions avoir à nous transformer si toutefois nous acquerrions un jour cette capacité. 

                                    Non ?! smiley


                                  • Tiberius Tiberius 22 octobre 2011 13:04

                                    @ Il est presque certain que nous serons beaucoup moins nombreux dans une centaine d’année.

                                    Il n’y a au contraire rien de moins certain. smiley

                                    Vous n’avez aucune idée des possibilités que les technologies du futur nous offriront. Qui me dit que dans cent ans il n’y aura pas un milliard d’humains sur Mars et dix milliards sur Terre. Qui me dit qu’il n’y aura pas une industrie agro-alimentaires sur la Lune, dans l’espace où je ne sais où ? Qui peut prévoir l’avenir et ce dont nous serons capables ? On ne planifie qu’en fonction de ce que l’on peut prévoir et rien d’autre. Et la seule chose que je peux quant à moi prévoir, c’est que l’imagination humaine n’aura pas davantage de limite demain qu’aujourd’hui. 


                                  • kemilein 22 octobre 2011 13:28

                                    Regardez ce qu’est aujourd’hui notre vie et ce dont découlent nos différents problèmes de santé. Ils sont pour la plupart la conséquence du développement de certaines technologies et de leur influence sur notre vie, nos comportements sociaux voire alimentaires.

                                    les ogm par exemple ou encore les colorants,conservateur et hormones de croissances ?
                                    je pense que vous confondez l’invention avec l’utilisation.

                                    avec le nucléaire (aussi dangereux soit il potentiellement) on peut faire des centrales ou des bombes. avec des hormones on peut faire des pilules contraceptives ou (d’autres) des injection d’hormones de croissances. avec la génétique on peut faire du dépistage ou du fichage.

                                    la technologie en tant que telle c’est un outil, avec une hache on peut couper du bois (et tuer un arbre c’est vrai) chauffer sa cahute et sa famille pour passer l’hiver, ou massacrer la tribue voisine et lui piquer ses ressources pour passer ce même hiver.

                                    la mauvaise utilisation des techniques et technologies est l’oeuvre d’être humain, et principalement de ce fameux marché et tous ses séides.


                                  • Tiberius Tiberius 22 octobre 2011 14:27

                                    Nous nous déplaçons en voiture au lieu de marcher, nous irradions notre cerveau régulièrement avec nos portables, nous stressons au boulot et nous restons des heures durant le cul vissé sur une chaise derrière un ordinateur de sorte que la faiblesse de notre activité physique induit chez nous cancers et maladies coronariennes. Vous voyez bien que toutes ces technologies affectent notre façon de vivre et donc notre santé. La nature quand elle nous a conçu n’avait pas pensé qu’un jour nous télé-travaillerions ou ferions nos courses sur le net. Elle n’a pas pu prévu notre cœur et nos artères en conséquence. Si nous voulons vivre demain en bonne santé et par conséquent nous transformer génétiquement pour qu’il en soit ainsi, ce sera forcément en fonction des contraintes de notre vie sociale et professionnelle future. Auquel cas, c’est bel et bien le marché qui prendrait alors le contrôle de notre évolution et non pas nous, ou du moins, pas davantage que nous contrôlons réellement notre futur.


                                  • kemilein 22 octobre 2011 20:50

                                    quand vous deviez fendre votre bois de chauffage vous même vous pouviez vous coller votre hache dans le tibia.
                                    quand vous étiez paysan votre bête de labour pouvait vous coller un coup de sabot et vous achevez sur place.
                                    quand vous étiez nomade la moindre maladie vous était fatale.

                                    la condition humaine, chétive et maladive a avoir avec l’environnement, certes, mais d’un cas comme dans l’autre la mort est inéluctable...
                                    crever d’un cancer ou sous un arbre abattu... dans les deux cas on est quand même mort.

                                    ca ne justifie ni n’explique rien.


                                  • Tiberius Tiberius 23 octobre 2011 00:53

                                    Des justification, voyez-vous ça !!!

                                    Et depuis quand vous souciez-vous des justifications de cette évolution volontaire vous qui disiez la considérer avec indifférence dites-moi ? 

                                    On ne se transformera en cyborg comme vous dites que si cela présente un intérêt. Et ce qui fera que nous aurons intérêt à telle ou telle transformation, ce ne seront pas seulement les contraintes naturelles mais également les contraintes économiques : adapter nos enfants au marché de l’emploi (le marché OUI), afin de leur donner les qualités qui assureront leur succès professionnel. 

                                    Ça réveille enfin votre sens moral ? Mieux vaut tard que jamais hein ?!  smiley


                                  • kemilein 23 octobre 2011 14:10

                                    non la morale n’a rien avoir la dedans. vous tendez a vouloir tout nommer/normaliser et tout moraliser. certaine chose sont innommable puisque nous ne savons pas qu’elles existent, ca ne les empêche pas d’être. et quand a la morale celle ci n’est qu’une préoccupation humaine (ou de la plus part des Consciences). l’univers se contrefout de la morale. l’évolution n’est pas soumise dans l’absolu a la morale.

                                    vous dites et ça précisément je le comprends, qu’alors nous allons charcuter nos gamins (moi j’en ai pas) afin de les greffer pour qu’ils puissent bosser. et que cela n’est pas moral. oui... et non. le fait même de mettre au monde un gamin est par essence immoral (pour l’homme) il va devoir bosser pour vous, souffrir avec vous, mourir après vous. Alors lui couper les deux jambes pour y coller des prothèse, franchement... c’est même presque un moindre mal.

                                    j’essaie juste d’aller dans les retranchement de la logique. et pour finir la plus part des personnes qui vivraient alors dans un monde de prothèsés, ça leur serait tout simplement normal, et n’y verraient absolument pas l’immoralité que vous y voyez.

                                    ceci dit : vous ne parlez que du marché, pourquoi pensez vous qu’une techno-civilisation en aurait encore besoin ?


                                  • Tiberius Tiberius 23 octobre 2011 18:45

                                    mmmh... Il me semble que c’est vous qui avez abordé le problème des justifications, moi je n’ai fait que m’interroger sur ce soudain réveil de votre sens moral. smiley

                                    Pour supprimer le marché c’est simple, il suffit de retirer aux hommes la liberté de choisir ce qu’ils veulent acheter. Mais comment saurons-nous ensuite quel produit intéressera les gens et lequel ne les intéressera pas ? Car il faudra bien le savoir pour décider de façon avisée de ce qui sera fabriqué ou non. Steve Jobs semblait doué de la capacité d’appréhender mieux que nul autre ce qui allait intéresser ou non ses semblables. Il faudrait que l’on réussisse à isoler le gène « Steve Jobs » afin de concevoir par génie génétique un groupe d’experts à qui l’on confiera la tâche de décider pour nous de ce qui va nous intéresser. smiley

                                    Mais bon, honnêtement, ne vaudrait-il pas mieux selon vous laisser chacun libre de choisir lui-même ? Pourquoi serait-il indispensable de supprimer le marché ?


                                  • Indyes Indyes 23 octobre 2011 19:56

                                    2 questions à Tibérius :

                                    • Penses tu réellement qu’un gène transmettant un « génie » à la Steve existe ?

                                    • En quoi l’absence de marché empêche le choix pour le citoyen ? Nous aurions tous accès au meilleur de la technologie dans tout les domaine mais tout ce qui relève de la sphère privée, des goûts personnels et de nombreux autres domaines serait laissé à la discrétion de l’individu... Le choix reste possible et aura pour marge de manœuvre l’impact (calculé) qu’aura ce choix sur l’environnement et le reste de la société.

                                  • Tiberius Tiberius 24 octobre 2011 01:28

                                    Est-ce que je crois au gène « Steve Jobs » ? smiley

                                    Pas vraiment mais qui sait ?! 

                                    Pour ce qui est du marché, la seule façon de le supprimer c’est de retirer complètement aux gens la liberté de choisir. Sans quoi, vous imaginez bien qu’il y aura des produits qui rencontreront le succès et d’autres non, ce qui nous amènera encore une fois à faire des études de marché pour chaque lancement de nouveau produit ou à louer les services de spécialistes du marketing. Bref, on ne s’en sortira pas ! 

                                    Non, si l’on veut réellement supprimer le marché, il est impératif de retirer aux gens toute liberté de choisir. Ce choix doit être confié à des experts qui auront le devoir de décider à la place des autres quelle est la meilleure lessive, le meilleur dentifrice, le meilleur déodorant, le meilleur ordinateur, la meilleure voiture, le meilleur réfrigérateur et ainsi de suite de sorte que les gens ne pourront plus du tout faire le moindre choix, il n’y aura plus de concurrence et donc forcément plus de marché !

                                    Mais là je vous le dis sans détour, je préfère me pendre que de vivre dans un tel monde. smiley


                                  • Indyes Indyes 24 octobre 2011 09:49

                                    Je suis désolé mais quand je lis ton raisonnement j’ai l’impression que ce qui t’horrifie ce serait de ne plus pouvoir faire de choix qui te rendrait supérieur aux autres.

                                    D’une part,

                                    Il n’y aurait pas d’experts qui te dicteraient quel ordinateur utiliser.. On peut simplement imaginer une borne qui te proposerait l’ordinateur le plus adapté à ton utilisation grâce à un simple questionnaire.

                                    Ton frigo serait peut être différent de celui de ton voisin car il serait spécialement adapté à ta cuisine et à ce que tu as l’habitude d’y stocker. Pourquoi vouloir un frigo différent, si celui que tu possèdes est le plus fiable, le plus économique en énergie et le plus adapté à l’utilisation que tu en as ??
                                    Après rien ne t’empêche de le commander avec la porte orange, le corps blanc motifs zébrures noirs et de foutre des magnets Père Dodu dessus si ça te fait peur que beaucoup de monde ait le même frigo que toi...

                                    D’autre part, je ne dis pas qu’une économie basée sur les ressources serait un système parfait... Il y a encore tant de réflexions à se faire, de problèmes à résoudre, de discutions passionnées à avoir.. Les Hommes doivent se libérer de cette concurrence dont tu parles pour pouvoir envisager ce genre de projet.

                                    Dans le monde actuel de l’argent et de la concurrence, croit tu que l’habitant du tiers monde, largement sous le seuil de pauvreté, a réellement le choix dans les domaines que tu cites ?
                                    Il n’a ni dentifrice ni déodorant, peut être un vieux vélo rouillé qui lui sert de véhicule et la nourriture qu’il mange matin midi et soir est la même car c’est la plus riche nutritionnellement et la seule que son revenu lui permet de s’offrir.

                                    Je t’invite à te renseigner davantage sur le concept d’EBR, que ce soit à travers le bouquin de Fresco ou sur un des nombreux blog/sites abordant le sujet. Réfléchis-y et reviens partager, débattre sur ce qui te plait/déplait dans ce système. Ayons des échanges enrichissant au lieu de nous disputer stérilement ou d’imposer nos idée comme on nous as si bien appris à le faire..


                                  • Tiberius Tiberius 24 octobre 2011 12:29

                                    Si vous supprimez le marché, non seulement nos PC devront être parfaitement identiques, mais nos habits, notre dentifrice ainsi que nos chaussures également. Il faudra un seul ordinateur et un seul vêtement pour tous les usages sans quoi, des gens achèteront pour se distinguer des vêtements, des chaussures et des PC dont ils n’ont pas l’emploi. Si vous donnez aux gens la moindre possibilité de choisir quels habits ils veulent porter, alors les lois du marché referont immédiatement surface et il vous faudra vous adjoindre les services de stylistes et autres experts en marketing pour imaginer la mode de la saison suivante. Même notre coupe de cheveux devra être standardisée autrement il y aura concurrence entre salon de coiffure.

                                    Et encore, vous ne tueriez ainsi que le marché légal car le marché noir embellirait comme jamais. Certains fabriqueraient dans l’ombre des produits illégaux qui seraient revendus à prix d’or. Des multinationales souterraines et maffieuses verraient le jour et tendraient à prendre dans l’ombre le contrôle du monde. Voyez comme il est difficile de détruire le seul marché de la drogue ? Et bien pensez à présent ce que ce serait si c’était l’ensemble de tous les marchés qu’il fallait faire cesser. Cela nécessiterait une traque incessante des contrebandiers, des forces de police en nombres considérable, des départements juridiques hypertrophiés et voués au seul traitement des affaires mafieuses, sans compter des punitions impitoyables pour les propriétaires d’ateliers clandestins.

                                    Ce monde uniforme, liberticide et ultra-policée que vous imaginez là semble tout droit sorti d’un récit de S-F. Et ce n’est pas un univers conçu pour susciter l’enthousiasme mais au contraire pour nous faire peur, pour nous faire envisager le pire dont puisse accoucher la science ! C’est d’ailleurs pourquoi à la fin des récits de S-F, ce genre d’abominations finit toujours par s’écrouler entraînant les tyrans qui les contrôlaient vers une mort certaine.


                                  • Indyes Indyes 24 octobre 2011 18:24

                                    Je croit que tu n’a pas compris le fondement d’un système basée sur les ressources.. Aussi je vais arrêter de t’embêter avec ça et te remercier pour ton temps consacré et les reflexions que tu as tenté d’apporter à travers notre échange.


                                  • Tiberius Tiberius 24 octobre 2011 19:18

                                    Aaah, il n’est pas donné à tous de voir la lumière... smiley

                                    Ne vous inquiétez pas pour mon temps. 

                                    Merci à vous également. 


                                  • Indyes Indyes 26 octobre 2011 00:24

                                    Bof.. non franchement le prend pas comme ça... En tout cas c’était pas le but..

                                    Je te laisse le lien du documentaire de Fresco : Future by Design. Même si tu n’adhère pas au projet, je suis sur que tu trouvera quelques unes de ses solutions intéressantes.

                                    Le dialogue reste toujours ouvert smiley



                                  • e10310 e10310 21 octobre 2011 01:03

                                    Après avoir vu les 3 films et parcouru le projet Venus.
                                    Le mouvement Zeitgeist part d’un excellent état d’esprit. Bien-sûr, dès qu’on suggère de mettre en commun les ressources et énergies, certains y voient des relents de fascisme ou communisme. Le bon système doit se trouver dans un équilibre entre social et libéral, avec tous les garde-fous nécessaires pour éviter qu’une minorité puisse prendre le contrôle d’un trop grand nombre de choses. Etienne Chouard est à mon avis l’observateur le plus équilibré.
                                    Par contre, le projet Venus souffre de fautes d’appréciation majeures quand aux solutions. Par exemple, Jacques Fresco semble croire que tout homme est corruptible et sous l’emprise de son ego. Avant de façonner un monde où l’ego ne puisse trouver racine, commençons par le commencement : libérons-nous de notre ego. Une foule de livres et techniques existent.
                                    La robotique pour exécuter le travail des hommes :
                                    - Dépendre des machine pour produire notre nourriture est dangereux.
                                    - Il existe des gens qui aiment travailler la terre, si-si ça existe. Pas dans les conditions qui font que des paysans se suicident. Mais il fut un temps où on avait le temps, on prenait le temps, on connaissait la saveur de la nourriture que l’on sortait de terre. Il n’y a rien de meilleur qu’une salade que l’on vient de cueillir. Il existe des artisans qui aiment utiliser leurs mains pour fabriquer les objets usuels nécessaires à un confort minimum.
                                    - Tout le monde n’a pas envie de vivre dans une architecture faite de verre et de métal aux formes d’OVNI ou de décor de film futuriste.

                                    Bon esprit de départ, solutions mal adaptées.


                                    • Hermes Hermes 21 octobre 2011 13:18

                                      Bonjour,

                                      Il y a un point de ce commentaire qui me paraît crucial : si l’homme ne change pas, le monde ne changera pas. Tous les « .........ismes » seront voués à l’échec.

                                      Le changement de soi-même ne se remet pas à demain, sinon celà reste une bonne intention.... et si notre monde est un enfer pour beaucoup, c’est qu’il reste pavé de ces bonnes intentions.

                                      Le changement, c’est maintenant, à tout moment. Une des personnes du mouvement « Occupy wall street » aux US a dit en assemblée : « Je ne suis pas là pour changer le monde mais pour me changer ». Changer son rapport aux autres et au monde en général, c’est un point de départ incontournable.

                                      Bonne journée.


                                    • Bovinus Bovinus 21 octobre 2011 01:17

                                      Pour info, il existe une théorie radicalement contraire au darwinisme vulgarisé (et notamment social) : « L’entraide », du prince anarchiste russe Pierre Kropotkine. Bouquin magnifique mais mal connu.


                                    • kemilein 21 octobre 2011 19:03

                                      merci bovinus, un truc de plus a lire -_- t’es franchement pénible a m’alourdir ma liste.


                                    • Bovinus Bovinus 21 octobre 2011 20:38

                                       smiley

                                      T’as tout ton temps non ?

                                      Ah, et pour se guérir du culte du Progrès, rien de tel qu’un peu de Christopher Lasch : « La culture du narcissisme » (c’est ce que je suis en train de lire). Toi qui aimes la philo, ça devrait te plaire. Le type (c’est un américain) a une démarche tout à fait originale, il arrive à combiner néo-marxisme, pensée des Lumières et de Kant.


                                    • Guile 21 octobre 2011 01:09

                                      Nous partageons les mêmes idées. 


                                      Et celles-ci sont très sagement exprimées, merci d’y avoir mis la forme !!

                                      N’hésitez pas à me contacter pour toute aide.

                                      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 21 octobre 2011 11:05

                                        Par Guyver (xxx.xxx.xxx.109) 20 octobre 14:18
                                        « 
                                         L’idée de dividende universelle mise en avant par Jean-Pierre Llabrès va un peu dans ce sens, mais pas encore assez loin ».

                                        Puisque, selon vous, je ne suis pas allé assez loin, peut-être pourriez-vous m’indiquer jusqu’où j’aurais dû aller.
                                        Remerciement anticipés pour vos éclaircissements.


                                        • Guyver Guyver 21 octobre 2011 12:37

                                          A mon humble avis, un dividende universel est une bonne transition depuis le fonctionnement actuel vers une société de la gratuité. Bonne solution car cela va dans le sens d’un meilleur partage des richesses, et de la reconnaissance que chacun peut recevoir gratuitement du système de quoi subsister. Insuffisant en fin de compte car le mécanisme financier en lui-même est vicié, génère de l’inflation et des crashs à répétition.
                                          Donc il me semble qu’à terme (c’est pas pour demain, on est d’accord), c’est l’argent lui-même qui doit disparaitre, car devenu inadapté à nos capacités de production en abondance.

                                          Je conclurais en vous remerciant du changement de ton que je constate depuis votre premier commentaire.


                                        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 21 octobre 2011 14:04

                                          Merci pour votre réponse.
                                          Pas de commentaire.


                                        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 21 octobre 2011 14:11

                                          P.S. :
                                          Pas de commentaire parce que je ne peux vous suivre sur la voie que vous préconisez.


                                        • Francis, agnotologue JL1 21 octobre 2011 23:13

                                          Il suffit qu’on dise que son truc c’est bien, et on s’en un ami fidèle. Au contraire, si pn lui démontre que c’est une ânerie, on s’en fait un ennemi féroce !

                                          Les fonds de pension coopératif (FPC) que promeut Llabrés seraient au revenu citoyen (ou RU), ce que les fonds de pension sont à la retraite par répartition : par définition donc, et puisqu’il serait versé à vie, le dividende universel de notre lobbyiste, outre qu’il tient de la promesse que « demain on rase gratis », cumule à la fois les tares du RU et les vices des FP !

                                          Un RU, comme une retraite par répartition ont au moins le mérite de respecter le principe du rasoir d’Occam ; ce n’est pas le cas des Fonds de pension, qu’ils soient « ordinaires » ou « citoyens » !

                                          Un FPC (collectif & associatif), n’est du point de vue de l’entreprise, qu’un capital comme un autre. Pire même puisque les Fonds de pension exigent des dividendes très élevés. Pis que pire puisqu’un FPC est prévu pour verser à vie des pensions (!) à des personnes qui n’ont pas encore travaillé et qui peut-être ne travailleront jamais !

                                          Terminons par cette énormité : Llabrés propose tout simplement que les esclaves actuels (les travailleurs) rachètent aux maîtres (les capitalistes) le capital !

                                          Mais où donc les travailleurs trouveraient-ils autant d’argent, vu que les capitalistes leur versent des salaires de plus en plus maigres ? Et que feraient les capitalistes de cet argent-là, eux qui ne savent même plus créer de la valeur avec celui qu’ils possèdent déjà, et en sont à faire de l’argent avec de l’argent, sans création aucune de richesses, je parle de l’industrie financière dont Llabrés n’est semble-t-il qu’un besogneux.


                                        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 22 octobre 2011 08:21

                                          « jl 1 » ne semble pas une version améliorée de « jl » ! ! !


                                        • isa93 isa93 21 octobre 2011 12:37

                                          Excellent article !
                                          Je suis presque totalement d’accord avec vous.
                                          Sauf qu’à mon avis il faudrait quand même imposer un temps minimum de travail dans le domaine que choisirait la personne et sur base de concours ( à mon avis cela serait de l’ordre de 4H par jour) ...
                                          autrement qui voudrait bénévolement ramasser les poubelles, enterrer les cadavres ou même soigner les gens....


                                          • Indyes Indyes 23 octobre 2011 19:35

                                            Dans un premier temps, oui, la participation de chacun serait nécessaire au mouvement... mais dans l’idée du Venus Project, les tâches ingrates dont tu parles tendrait à être confié à des systèmes automatisés (bon p’tetre pas l’inhumation des morts, ça relève de la sphère privée et c’est un point assez particulier). Mais pour le reste, toute ces tâches peu valorisantes, ou qui nous enferment dans une routine stérile, serait remplacé par des automatisme réquiérant le moins d’intervention humaine possible. Nous pourrions alors nous tourner vers les vrai questions, développer notre curiosité pour les arts et techniques, notre créativité..

                                            ça semble fou à première vue.. mais ce que j’aime dans cette vision de société débarrassé de la corruption de l’argent, c’est de penser à toute les technologies bénéfiques qui pourrait (enfin) voir le jour. Une fois débarrassé des ses œillères qu’est le système monétaire, l’homme aurait enfin le temps et l’état de conscience nécessaire pour considérer réellement sa place au sein de la société dans laquelle il évolue. Comprendre que les efforts fourni personnellement sont redistribués instantanément pour le bien être de tous (ainsi que de soi-même).



                                          • lagabe 21 octobre 2011 13:39

                                            je crois pour ma part , qu’il est trop tard
                                            petite réflexion , qui vient d’un article du Canard enchainé


                                            • lagabe 21 octobre 2011 13:39

                                              QUAND, en 1992, Deng Xiao Ping déclara : « Le Moyen-Orient a du pé­trole, mais la Chine a des terres rares  », tout le monde rigola. Aujourd’hui on rit jaune... La Chine, qui produit 97 % de terres rares, vient de com­mencer à fermer le robinet. Et on est mal.

                                              Sous le joli vocable de «  terres rares  » se cachent dix-sept mi­néraux aux noms poétises, néodyme, dysprosium, lan­thane, etc., qui partagent les mêmes caractéristiques : ils sont difficiles à extraire et à raf­finer, et les nouvelles technolo­gies en ont grand besoin. No­tamment, comme c’est bizarre, les technologies dites durables : le terbium est indispensable aux lampes à basse consom­mation ; sans néodyme on ne pourrait guère faire de moteurs de voitures électriques ni de gé­nérateurs pour éoliennes. Et d’autres métaux rares, que la Commission européenne vient de classer sur une liste de qua­torze « matières premières critiques  », sont eux aussi indispensables à la fameuse « croissance verte  » : le gallium est décisif pour les LED et les cellules solaires à haut rendement, l’indium est idéal pour les cellules photovoltaïques, etc. Ajoutons que la demande pour toutes ces raretés a explosé avec le high-tech (écrans plats, fibre optique, afficheurs à cristaux liquides, lasers, radars, etc.), et lon comprendra que Deng Xiao Ping avait vu juste.

                                              Et que les industriels occi­dentaux se mettent à paniquer.

                                              C’est dans ce contexte que vient de sortir un passionnant et très informé bouquin (1) sur la question, écrit par des centraliens, des ingénieurs donc, qui ne jurent que par la technique et dont on s’attend à ce quils nous promettent de trouver des solutions, grâce à la recherche, à l’innovation technologique, au recyclage, comme on nous le serine d’ordinaire. Stupeur : au contraire, ils détruisent mé­thodiquement toute illusion.

                                              1.  « Nous exploitons un stock fini » de métaux qui sépuisera bientôt, croissance aidant. La pénurie nous guette, et plus vite qu’on ne le croit : dans dix à treize ans, par exemple, il ne restera plus d’indium.La « croissance verte  » qui viendrait apporter la so­lution à tous nos maux est un mythe : la course techno­logique et l’innovation créent un emballement de besoins en métaux, enparticulier les plus rares, qui rend cette croissance non durable.

                                              2.  L’extraction des minerais requiert de plus en plus d’éner­gie, car ils sont de moins en moins concentrés. Or l’énergie, toujours moins accessible, exige de plus en plus de mi­nerais : nous venons tout juste d’entrer dans ce cercle vicieux

                                              3.  Croire que le recyclage va tout régler est une erreur. « Il ny a pas de circuit sans perte.  » S’il peut freiner le gaspillage, le recyclage « ne pourra pas inverser la tendance  ».Et de conclure : « C’est donc sur le terrain du juste besoin et, par-delà, de la morale que devront se situer les progrès.  » Aaaargh ! si même nos meil­leurs ingénieurs se mettent à douter que la Sainte Technique et de la Sanctissime Croissance verte puissent nous tirer d’affaire...


                                            • Zion 21 octobre 2011 14:09

                                              J’adhère à 100% à cet article utopiste. Il faut sortir de nos conditionnements.
                                              Je pense aussi aux français qui ne votent pas pour leurs convictions, mais qui votent « utile ».
                                              Quelle connerie ! C’est le meilleur moyen que les choses ne changent pas !
                                              D’autre part, concernant les tâches ingrates, je me demande par exemple s’il sera possible un jour que des robots prennent en charge complètement le cycle de production agro-alimentaire.
                                              Je ne pense pas qu’un boulanger fabrique son pain pour toute une ville par pure passion de son métier, tous les jours, etc...


                                              • Francis, agnotologue JL1 21 octobre 2011 14:53

                                                "Lorsqu’une banque prête 1000 € à quelqu’un, elle génère cette même somme. Mais la personne s’engage à rembourser une somme supérieure, à cause des intérêts. S’il a emprunté à 4% sur un an, il remboursera 1040 €. D’où viennent ces 40 € supplémentaires ?« (l’auteur, Guyver).

                                                De fait, l’argent c’est de la dette, c’est ce qui le différencie des coquillages lesquels sont des objets qui peuvent être échangés ; éventuellement contre de plus beaux ! Mais c’est une autre affaire.

                                                D’où viennent les 4 euros ? Mais de la ’croissance’, évidemment ! ces 4 euros sont »la part de la banque !"

                                                Avec le temps (et la complicité des politiques) les financiers ont su créer des pompes à phynances qui ont transformé cette part du banquier en part du lion !

                                                La sacro sainte croissance c’est ce qui permet aux banquiers de s’enrichir en spoliant les créateurs de richesses en toute discrétion : cf. Les grenouilles et la marmite.


                                                • lagabe 21 octobre 2011 15:00

                                                  y a 40 voire 50 ans , on emprunté beaucoup moins voire rien du tout , donc achetons plus rien à crédit , c’est tout
                                                  En 20 ans , je n’ai fait aucun crédit


                                                • nexus 23 octobre 2011 15:02

                                                  lagabe... TOUT est crédit.
                                                  L’argent qui sort du distributeur de billets et qui est en circulation.
                                                  L’argent des Etats. Ils empruntent TOUT à des banques privées pour se financer. donc les hopitaux, les écoles etc... ne parlons pas des logements sociaux (hé oui, ca rapporte un paquet).

                                                  Dans tout ce que tu achètes une part énorme part dans des intérets de crédits... que tu le veuille ou non ! Une étude allemande parlait de 40% d’intérêts composés avant taxe en moyenne dans tout ce qu’on achète... je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui mais ca fait peur ! Ca veut dire que quand tu achètes un truc, une grosse partie part direct dans la poche d’un banquier... Tu comprends pourquoi ils ont une puissance ultime ?

                                                  Cesser d’acheter ? impossible. Il faut tout revoir à la base !


                                                • glopglop70 glopglop70 21 octobre 2011 16:45

                                                  salut Guyver,

                                                  OK avec toi sur le fond. Les utopies se sont toujours incarnées par l’action. Je te propose de lire le programme partagé du Front de Gauche. Cette utopie est en marche. La 1ère marche c’est de renverser l’oligarchie, la 2è c’est de donner de quoi subsister à tout le monde grâce au partage, la 3è marche c’est de mettre des contre pouvoirs en place (la constituante) pour une nouvelle façon de diriger une nation, un peuple citoyen, la communauté humaine sur terre.
                                                  Lis ce programme partagé du Front de Gauche, c’est l’incarnation en marche de l’utopie...

                                                  bien amicalement


                                                  • escudo escudo 22 octobre 2011 12:05

                                                    Peut on avoir un lien pour lire ce programe svp.

                                                    merci d’avance !

                                                  • glopglop70 glopglop70 22 octobre 2011 22:50

                                                    salut,

                                                    je ne connais pas de lien pour télécharger le programme partagé, cependant pour 2 € tu peux le trouver en librairie. Je vais le scanner et prochainement le mettre à disposition...

                                                    mais en attendant les idées principales : https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B2y5u0ZebFl6OGQ2OTAxMjUtZWJjOS00OTYyLWFiMTItOGJhZTEzYjAyMDAy&hl=en_US

                                                    bien amicalement


                                                  • lesdiguières lesdiguières 22 octobre 2011 04:12

                                                    L’endettement devient éternel : pour rembourser les anciennes dettes, les pays endettés doivent en contracter de nouvelles ...

                                                    http://www.atramenta.net/lire/la-dette-dans-tous-ses-etats/35165


                                                    • escudo escudo 22 octobre 2011 12:24

                                                      Texte intéressant ! 


                                                    • bert bert 22 octobre 2011 06:45

                                                      elles sont vraiment très môches euh très BOCH@ les illustrations

                                                      achètes plutôt du stupéflip
                                                       smiley





                                                      • glopglop70 glopglop70 22 octobre 2011 13:46

                                                        salut,

                                                        je ne connais pas de lien pour télécharger le programme partagé, cependant pour 2 € tu peux le trouver en librairie. Je vais le scanner et prochainement le mettre à disposition...

                                                        bien amicalement



                                                          • moumou moumou 23 octobre 2011 01:56

                                                            Toutes les voitures diesel seraient équipés du système pantone,

                                                            Bonjour,
                                                            Je pense que le système pantone à le même effet que la vane EGR beaucoup plus simple (et pourtant !...les mécanos comprendront smiley )

                                                            Le principe de fonctionnement est le même ; A faible charge, limiter l’excès d’ oxygène dans le cylindre en le remplacent par un autre gaz. ’ininflamable’
                                                            Pantone--->vapeur d’eau
                                                            EGR---> CO2

                                                            La compression est maintenue (bon rendement) et on n’a plus de mélange trop pauvre --->cause des Nox

                                                            Cette vanne EGR éminemment simple a côté du « pantone » amène déjà beaucoup de soucis aux mécanos....Donc je ne vois pas pourquoi en plus, les constructeurs iraient encombrer les voitures de marmites à vapeur, systèmes compliqués au fonctionnement alléatoire pour le même résultat.

                                                            Installez une vanne EGR sur votre vieux TD de xantia, vous verrez la différence !

                                                            -Ah non, c’est trop compliqué, et puis on en dit tellement de mal....

                                                            -Installez un système Pantone alors, on en dit tellement de bien ! MDR

                                                            Je note que le « pantone » apporte surtout des améliorations aux diesel d’ancienne génération qui consommaient le double de ceux d’aujourd’hui.


                                                            • Krokodilo Krokodilo 23 octobre 2011 15:36

                                                              Dans cet ordre d’idée, il y a des choses pratiques que chacun peut faire, pas seulement le tri sélectif. Par exemple soutenir et apprendre au moins un peu l’espéranto, la langue internationale équitable, largement plus simple que toute langue nationale comme l’anglais ou le français.


                                                              • Krokodilo Krokodilo 23 octobre 2011 15:38

                                                                Alia mondo eblas (un autre monde est possible, finale en « a » des adjectifs, en « o » des noms communs, en « as » de tous les verbes au présent). Facile - en « e » pour les adverbes !


                                                              • robin 24 octobre 2011 08:55

                                                                L’auteur,

                                                                Le problème d’une construction humaine est déjà à l’origine dans le « Humaine » accolé à construction, qui de toute façon lui conférera un caractère imparfait que ne règle hélàs pas le modèle que vous proposez. Très concrètement qui se chargera de soigner simplement les malades dans votre système ? qui se chargera des ordures (tâche ingrate mais oh combien utile) vos machines ? (peut être sur le terrain mais quid de l’encadrement et de la gestion ?) plus globalement si tout le monde a tout comment motiverez vous les gens à faire ne serait-ce que les tâches essentielles en général etc.

                                                                Bonne réflexion mais,elle se heurte toujours au point dur de base : l’imperfection humaine.

                                                                N’en déplaise aux gens épris de liberté, avec tout les périls qui nous attendent seule une dictature peut régner de façon durable.

                                                                Mais le régime de dictature qui nous conviendrait est soit utopique soit correspondant à une position religieuse...forcément folle et/ou ringarde c’est celle d’une dictature par une autorité « extérieure » qu’on espère aussi sage et intelligente que possible, qu’elle soit extra terrestre ou divine.


                                                                • PascalR 24 octobre 2011 09:11

                                                                  Et hop, un mouvement de plus qui croît que tout est possible, que l’Homo sapiens peut changer tout seul et construire un monde meilleur.
                                                                  Mais c’est quoi un monde meilleur ?
                                                                  Un monde à la Huxley ? Un monde à la Equilibrium ?
                                                                  Le destin de l’Humain est sans nul doute particulier de par sa nature particulière qui le différencie des autres espèces vivantes : fait-il encore partie du monde du vivant ?
                                                                  Est-il capable, de s’adapter sans détruire et se détruire ?

                                                                  Je me méfie comme de la peste de ces mouvements qui croît détenir la vérité du bonheur sur terre, et je trouve quand même ça bien paradoxalement.
                                                                  Mais l’histoire humaine donne raison à ceux qui, comme moi, ne croît qu’à une évolution darwinienne, à coup de crises majeures terribles, et pas à des petits mouvements de conscience à dormir debout.


                                                                  Celui qui a dit que pour vivre heureux, il fallait vivre cacher, c’est-à-dire loin de la folie humaine, était un grand visionnaire ...


                                                                  • bert bert 30 octobre 2011 02:14

                                                                    politique n.f (v. 1265 ;du gr politiké, la science des affaires de l’état)


                                                                    1. Ensemble des options prises collectivement ou individuellement par le gouvernement d’un état ou d’une société dans les domaines relevant de son autorité

                                                                    2. Manière d’exercer l’autorité dans un état ou une société 

                                                                    3. Manière concertée d’agir, de conduire une affaire ; stratégie
                                                                    ******************************************************************************************************
                                                                    (le larousse)












                                                                    • la chouette blanche 17 novembre 2011 18:56

                                                                      En réponse à l’article « Plaidoyer pour un nouveau monde » de Mr Guyver sur Agoravox

                                                                       

                                                                      Mr Guyver

                                                                      Merci pour votre article plein d’enthousiasme et de fraîcheur, et d’ouvrir l’espace à la réaction.
                                                                      Je cite quelques uns de vos termes entre guillements et y réagis brièvement.
                                                                      « Le compte à rebours est lancé. » Nul doute.
                                                                      « Imprévisibilité » ; bien malin celui qui peut prévoir la diversité, la complexité et les difficultés des situations à venir.
                                                                      Merci de nous rappeler que « la société de consommation est une invention récente. »
                                                                      Permettez moi de rapprocher des phrases qui se trouvent espacées dans votre texte, afin d’en faire ressortir deux pôles.
                                                                      « Mais si nous concevions les choses de manière optimale non pour en »tirer profit« mais pour qu’elles servent  ... »
                                                                      « Il s’agit juste de proposer un monde conçu pour essayer d’exploiter  rationnellement nos ressources »
                                                                      « Je crois que l’homme a besoin de se sentir utile »
                                                                      d’une part « tirer profit, exploiter », en face « servir, être utile »
                                                                      Deux conception différentes de la vie, deux inclinations différentes du coeur.
                                                                      D’où vous vient l’idée que les ressources de la planète sont nôtres ?
                                                                      A cet égard, une citation d’un texte de sagesse indienne traditionnelle, la Shri Oupanishad :
                                                                      « De tout ce qui existe en cet univers, de l’animé comme de l’inanimé, Dieu est maître et possesseur. Chacun doit donc prendre uniquement la part qui lui est assignée selon ses besoins, sachant bien à Qui tout appartient. »
                                                                      Il est essentiel de comprendre cela. 
                                                                      Nous faisons partie du Tout, la fonction de la partie dans le Tout est de servir ce dernier. Fondamentalement, de par la nature des choses chacun sert, la mère son enfant, le père sa famille, plus tard les enfants leurs parents, on sert un patron, on sert aussi ses appétits, ses impulsions. Nous ne sommes pas là pour exploiter mais pour servir et faire de notre mieux, en fonction de notre conception et de nos talents.
                                                                      « Imaginez si les indicateurs de gestion de la planète n’étaient plus le PIB, la croissance et l’indice de confiance des marchés, mais l’alimentation, l’éducation, le bonheur des gens. »
                                                                      Belle proposition. Quelle est la teneur de l’éducation, quels sont ses fondements ? Qu’enseigne-t-on aux enfants au sujet d’eux-même ? Qui sommes-nous ? Quel est le sens de notre existence ? Quelle est notre relation avec la nature, les humains, les animaux, Dieu, Grand Esprit comme l’appellent les Amérindiens ( Brahma en sanskrit). Peut-on vivre de façon responsable si l’on ne connaît pas le sens de l’existence ? Le coeur peut-il être paisible, contenté, comblé sans connexion avec la dimension sacrée ? 
                                                                      « Le système actuel est responsable ... » Ce système est l’expression aboutie de l’avidité développée en chacun d’entre nous, faute d’éclairage sur notre véritable position ici-bas. Si notre attitude est d’exploiter, nous serons exploités ; si elle est de servir, nous serons largement récompensés en nos coeurs et ne manquerons de rien. Et c’est là que nous serons, chacun dans notre service, à mieux de collaborer à l’avènement du nouveau monde que vous appelez de vos voeux.
                                                                      Bien à vous.
                                                                      Si cela vous tente, l’adresse de mon blog : renaissance108.over-blog.com

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