Poutine, ce n’est pas la Russie : ras-le-bol du chantage à la « russophobie »

@yvesduc et @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Dire que l’OTAN mène une guerre contre la Russie depuis des années n’est pas justifié si on prend le terme ’’guerre’’ au sens premier du terme.
Mais il est vrai qu’il y a eu une stratégie délibérée pour isoler et affaiblir la Russie (cf ’’grand échiquier’’ Brzezinski et étude Rand notamment) en attirant ses anciens pays satellites dans les instances de défense occidentales (certes ils sont d’accord puisqu’on les a inondé de subventions au développement et assuré le bouclier). 
Cet objectif, même s’il n’est pas de détruire le pays, comporte bel et bien un aspect hostile (un peu comme un pistolet sur la tempe). 

L’Ukraine avait été explicitement présenté comme une ligne rouge par les dirigeants russes notamment à partir de la conférence de Munich en 2007.
Passer outre en instrumentalisant et attisant ouvertement (par ex. Mme Nuland) l’insurrection de Maïdan, puis la réitération de l’engagement d’incorporer le pays dans l’OTAN, ainsi que le conflit interne consécutif aux mesures anti-russophones des nationalistes ukrainiens au pouvoir, cela a conduit à la réaction d’attaquer l’Ukraine, que l’on peut certes condamner comme étant disproportionnées et de conséquences meurtrières et destructrices, mais ayant agité la muleta devant le taureau il ne faut pas être surpris qu’il charge.

@mursili

Demandez-vous aussi si l’UE n’est pas en voie de décomposition ou si le projet de « construction européenne » n’est pas moribond. 

La seconde guerre mondiale a mis au monde deux enfants : Israël et l’UE.

Ces deux enfants se portent assez mal.

Tous deux sont en guerre, directement en Israël, par proxy et sous l’autorité et manipulation US pour l’UE.

Tous deux n’ont pas de frontières et cherchent à s’étendre.

Tous deux n’ont d’autre choix que la guerre pour perdurer dans leur projet. Mais cette troisième guerre pour l’Europe ne produira pas d’enfants mal nés comme la seconde, mais carrément des monstres.

Aller Macron, en route pour Odessa !

@Eric F

mais ayant agité la muleta devant le taureau il ne faut pas être surpris qu’il charge.

Ni taureau, ni même ours, c’est une idée qui est en guerre en Ukraine, guerre déclarée par l’horrible Poutine en 2007 à Münich (bien évidemment « horrible » puisqu’il nous a déclaré la guerre).

Cette idée, c’est la contestation de l’hégémonie occidentale.

Notre problème est que Poutine a réuni sur cette idée plus de la moitié de la planète (l’auteur, avec sa vue basse – l’âge peut-être - croit qu’il est isolé).

Notre problème est de trouver une réponse adaptée à ce défi, pas d’insulter Poutine, ce qui ne sert à rien. On sent monter des manifestations en Occident, anti globaliste pour la plupart, qui sont des éléments de réponse à ce défi, sans peut-être en avoir pleinement conscience.

Note complémentaire : j’avais émis un commentaire à cet article qui avait reçu une dizaine de 3 étoiles, et qu’un esprit faible, incapable de répondre à mes arguments, a supprimé. Honte à cette censure, toujours aussi minable madame Anastasie.

@Fanny

’’La seconde guerre mondiale a mis au monde deux enfants : Israël et l’UE’’

’’pas de frontières et cherche[.] à s’étendre’’

’’ pas d’autre choix que la guerre pour perdurer dans leur projet’’

Cette formulation est excessive, l’actuel conflit est venu pour avoir voulu aggréger à l’occident (notamment OTAN) des pays de la proche banlieue russe, mais l’Europe de l’Ouest était dans l’état d’esprit bisounours de la mondialisation heureuse et avait laissé de côté sa défense (hors épisode funeste serbo-kosovar). Ils pensaient que la Russie se résignerait à ne pas voir ses avertissements pris en considération. Oubli des leçons de l’histoire.

Désormais ils sont coincés à ne pas pouvoir lâcher l’Ukraine, et forcément avec la durée le ton monte et il faut faire retentir le clairon pour répondre à ceux d’en face. Ça devrait inciter à la prudence pour la suite.

Le cas israélien est d’une tout autre nature, la guerre a été immédiate dès la dévolution d’indépendance, et le pays se ressent comme citadelle assiégée, finalement ça se rapproche plutôt alors de la perception russe. 

@Fanny
Mon commentaire ci dessus répondait à votre commentaire de 18h22.

Concernant votre commentaire de 18h59, 
l’image de la muleta est que l’occident a procédé à des provocations, et la Russie qui est une puissance susceptible (ce qui n’est pas une insulte) a riposté par la force. A raison selon vous peut-être, de manière disproportionnée selon moi. 

Poutine est blacklisté par l’occident mais pas par le reste du monde, où il apparait désormais renforcé (ce n’était pas gagné au départ), il nous a même supplanté en Afrique. 

@Eric F

  A raison selon vous peut-être, de manière disproportionnée selon moi.

Je pense avoir raison quand je dis que sans l’intervention de février 22, l’Ukraine devenait membre de l’OTAN et neutralisait la sécession de ses régions de l’Est.

L’erreur de Poutine est d’avoir tenté un Maïdan à l’envers, qu’il a raté, mais pas d’être intervenu, sans quoi il perdait Sébastopol et « gagnait » un pays OTAN russophone à sa frontière (ce n’est pas la Finlande).

Poutine n’avait aucun autre moyen de stopper ce processus.

NB : stop à la censure sur Agoravox

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia

 une Russie isolée comme jamais.

Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, mais dire que la « Russie est isolée » est une chimère absolue et masque mal notre propre isolement. Les orientaux et plus généralement les BRICS n’ont jamais été aussi soudée contre la gouvernance occidentale. La guerre en Ukraine a produit un inversement des pôles probablement irréversible.

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia

Sur Nord Stream, vous marquez un point : l’enquête piétine, et les spéculations vont bon train.

Vous êtes sérieux là ? L’enquête piétine uniquement parce qu’on veut qu’elle piétine.

@Fanny
La réponse de BellaSS à mon commentaire fut de le supprimer, le censurer.

Je ne sais pas s’il censure des commentaires, difficile de censurer un commentaire sans censure le commentateur. Mais, dans les faits, l’auteur de l’article love les commentateurs qui vont dans son sens, même si l’argumentation est d’une pauvreté abyssale et devient facilement agressif avec les autres, même si l’argumentation est claire, structurée et profonde. Cela en dit long sur la qualité des interactions ici.

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
 >>>et une Russie isolée comme jamais...<<<
N’exagérons rien !
Un isolement en compagnie de la Chine, de l’Inde, de la Corée du Nord et des BRICS, soit, en gros, près de la moitié de la population mondiale, ce doit être au moins aussi supportable que la « popularité internationale » de Macron.
Je serais curieux de savoir ce qu’en aurait dit le général.de Gaulle !

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
 Ici, vous pratiquez le dénigrement

Je ne vois pas en quoi je pratique le dénigrement, désolé. On peut ne pas être d’accord, non ? C’est autorisé je crois ?
Ce n’est pas ma faute si bcp de gens ici ne sont pas d’accord avec vous, mais c’est peut-être par malentendu. On ne parle pas de la même chose. Vous avez le droit d’être poutinophobe, mais ça n’en fait pas un argument à long terme.

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Votre « Russie non isolée » est un mirage. Les BRICS, un front uni ? Faux : Chine et Inde se méfient, 

Ok, on en reparlera dans 10 ans. 

Les occidentaux devraient plus s’inquiéter de ce qu’ils se passent en Asie, avec l’avance technologique chinoise, incontestable, et en Russie avec les armes hypersoniques notamment. Notre paradigme a nous risque de se voir totalement dépassé dans 10 ans.

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia

Si Fanny a écrit « BellaSS », c’est parce qu’il réagissait à commentaire que vous lui avez supprimé : normal que ça rende un peu vénère. Sinon, c’est bien d’invoquer la charte d’Avox, mais je n’ai pas lu d’insultes de sa part à votre endroit, ou il faudrait que vous les présentiez. Vous m’avez répondu par des jugements bien péremptoires avec des amalgames dénigrants à des messages que je vous avais structurés.

Non, vous avez pris la mouche car Fanny vous fournis des explications de géopolitique, alors que vous vous contentez de raconter les bon et les méchants, que ce soient avec des sujets de temps présents comme d’histoire.

C’est dommage de le censurer car il apporte des analyses vraiment intéressantes, avec des aspects mis en évidence que je n’ai pas lu ailleurs. Et il nous sort de l’émotionnel qui anime beaucoup trop souvent les forums d’ici (vous n’êtes pas le seul).

@mursili
"Rien n’est simple dans les relations internationales mais le modèle qui s’esquisse en Asie me semble beaucoup plus prometteur que la guerre perpetuelle entretenue par les USA et le bellicisme imbécile de l’UE et de l’Otan. Demandez-vous par exemple qui a détruit Nord Stream et si les USA sont de grands amis de la France. Demandez-vous aussi si l’UE n’est pas en voie de décomposition ou si le projet de « construction européenne » n’est pas moribond.« 

Rien n’est simple en effet. Mais, je crois que dans la réalité qui se dessine actuellement, l’essentiel vous échappe. Vous avez peut-être entendu parler de la »coalition des volontaires« . Il ne s’agit ni des USA, ni de l’UE, ni de l’OTAN. Il est inutile de se demander si »les USA sont de grands amis de la France«  car plus personne ne compte sur cette amitié. 

Maintenant, ce qui compte, c’est l’unité des peuples qui composent la »coalition des volontaires" et qui se soudent contre la dictature et l’impérialisme de Poutine.

Les représentants de 18 pays se sont réunis au sommet de Londres le 2 mars de cette année. Ils ont ouvertement exprimé leur volonté et leur engagement à fournir une aide soutenue et continue à l’Ukraine. En voici la liste : Allemagne, Australie, Canada, Danemark, Espagne, Finlande, France, Italie, Norvège, Pays-Bas, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Suède, Tchéquie.

Vous parliez d’un système qui s’esquisse et qui vous semble beaucoup plus prometteur… Vous avez raison, mais vous ne regardez pas dans la bonne direction.

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia

Depuis des mois, cet avatar m’insulte de SS. Inutile de venir le défendre. Je ne tolère pas les insultes. De plus, je n’ai pas le pouvoir de supprimer un commentaire si son contenu respecte la charte d’AgoraVox. Enfin, je ne suis pas responsable de la suppression de son commentaire, que je n’ai même pas lu. Le sujet est clos.

Vous m’expliquez que vous n’avez pas le pouvoir de supprimer un commentaire, alors que vous disposez du bouton « Bloquer ce commentateur » pour chacun d’eux créé sous tous vos articles édités. Pourquoi mentez-vous ?

Et en plus, vous ajoutez que vous n’avez pas lu son commentaire que vous n’avez pas supprimé après avoir expliqué que vous l’avez banni après qu’il vous ai traité de SS (pour rappel en réaction de votre suppression de son commentaire).

Et c’est vous qui éditez depuis des mois des articles pour dénoncer tous les tyrans que la Terre a produits. Avec autant de susceptibilité et de pusillanimité, je ne vois pas comment vous feriez mieux si vous étiez chef d’Etat.

@mursili

J’ai écrit :

"Les représentants de 18 pays se sont réunis au sommet de Londres le 2 mars de cette année. Ils ont ouvertement exprimé leur volonté et leur engagement à fournir une aide soutenue et continue à l’Ukraine. En voici la liste : Allemagne, Australie, Canada, Danemark, Espagne, Finlande, France, Italie, Norvège, Pays-Bas, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Suède, Tchéquie.

Vous parliez d’un système qui s’esquisse et qui vous semble beaucoup plus prometteur… Vous avez raison, mais vous ne regardez pas dans la bonne direction.« 

Vous répondez :

 »C’est curieux, j’ai peine à le croire. Vous révélez la parenté entre la pensée trotskiste et la pensée néo-conservatrice. Trotski préconisait la Révolution permanente, les neocons entretiennent la guerre perpétuelle. Dommage que vous ne voyiez pas que c’est au profit de l’impérialisme américain et à son tropisme prédateur. Les pays que vous citez sont évidemment des vassaux de cet impérialisme, une belle bande de bras cassés, dont la France de Macron et le 4ème Reich de Merz sur les premières marches du podium. Au passage on a envie de leur répondre dans le style de Staline (soyons taquins) : la coalition des volontaires, combien de divisions ?« 

 C’est un dialogue de sourds !

Je vais tout de même essayer de reprendre vos propos qui esquivent la question du jour. Cela est-il si embarrassant pour vous !

Vous êtes en pleine contradiction quand vous parlez de l’impérialisme américain. Vous prétendez soutenir Poutine pour combattre les US. Cependant, quand les US appuient les régimes les plus réactionnaires en Amérique Latine, vous êtes du côté à la fois des fachos et des US. C’est notamment le cas avec Milei en Argentine.
D’autre part, on ne combat pas un impérialisme en se jetant dans les griffes d’un autre impérialisme.
En plus, c’est une erreur de croire que Poutine et les US sont en désaccord. Ils sont fondamentalement tous pour la défense du capitalisme et actuellement Trump ne cache pas qu’il soutient Poutine contre Zelensky.
En soutenant Poutine, vous soutenez aussi ceux qui l’ont tant aidé à consolider le retour au capitalisme dans cette région du monde. Vous n’en êtes pas conscient, mais vous soutenez la politique des US.
Pour ma part, je combats toutes les dictatures et tous les fachos, spécialement ceux qui sévissent en France.

La coalition des volontaires s’est mise en place contre la politique des USA afin de pouvoir soutenir la résistante ukrainienne sans se préoccuper de la position de Trump ou d’un autre président des US. C’est ce que vous appelez des »vassaux de cet impérialisme" quand ce qui les caractérise, c’est leur opposition à la politique des US.

@Jean Dugenêt

D’abord, j’ai vaguement cru que vous étiez pour la sortie (de la France je crois) de l’OTAN, finalement, vous croyez en la « coalition des volontaires ». N’êtes-vous pas vous-mêmes dans une sorte de contradiction patente ?

Ensuite, vous dîtes : « D’autre part, on ne combat pas un impérialisme en se jetant dans les griffes d’un autre impérialisme. » Sauf que le seul impérialisme absolument certain est celui des USA et depuis au moins la fin du WWII. Les guerres impériaux basés sur des mensonges (la petite fiole etc.) le démontre amplement.
Pour ce qui est de la Russie, tout dépend de l’interprétation de chacun. Je veux dire par là que pour un Européen de l’ouest comme un Français ou un Belge on est infinnement plus victime de l’impérialisme des USA que de celui de la Russie. Les tentatives pour nous détourner de ce problème prioritaire, la prétendue « ingérence russe » qu’on nous rabat les oreilles jusqu’au enquêtes parlementaires est souvent une pure diversion médiatique pour mamie célibataire prisonnier de son HLM (que je respecte d’ailleurs, ce n’est pas le problème).

@mursili

"D’abord, j’ai vaguement cru que vous étiez pour la sortie (de la France je crois) de l’OTAN, finalement, vous croyez en la « coalition des volontaires ». N’êtesr-vous pas vous-mêmes dans une sorte de contradiction patente ? « 

Ma position n’est pas exactement de défendre la »coalition des volontaires« . Je constate qu’elle s’est mise en place et c’est une évolution qui me réjouit par rapport à la situation antérieure. Auparavant, tous les pays qui voulaient défendre la résistance ukrainienne étaient subordonnés à la politique de l’OTAN.

Je suis effectivement pour la sortie de l’OTAN et même sa suppression. Je pense que la mise en place de la »coalition des volontaires« est un pas en avant dans ce sens.

L’OTAN est entièrement pilotée par les US. Or, la »coalition des volontaires« s’est mise en place parce que les gouvernements de plusieurs pays n’étaient pas d’accord avec l’évolution de la politique de Trump qui impactait celle de l’OTAN. Il serait tout à fait logique, si la situation devait se prolonger, que les pays de la »coalition des volontaires« qui sont membres de l’OTAN quittent l’OTAN.

Pourquoi je ne défends pas la coalition des volontaires ? Simplement parce que c’est un regroupement de gouvernements qui sont tous unis pour défendre le capitalisme. Je défends les peuples, contre ceux qui les gouvernent. Je suis pour les États-Unis socialistes d’Europe (de l’Atlantique à l’Oural).

 »pour un Européen de l’ouest comme un Français ou un Belge on est infinnement plus victime de l’impérialisme des USA que de celui de la Russie« .

C’est exact : Nous subissons davantage la domination des US que celle du Kremlin. Ce n’est pas une raison pour vouloir que ceux qui subissent davantage la domination du Kremlin que celle des US soient contraints de se taire et d’accepter ce colonialisme russe. 

 »Ensuite, vous dîtes : « D’autre part, on ne combat pas un impérialisme en se jetant dans les griffes d’un autre impérialisme. » Sauf que le seul impérialisme absolument certain est celui des USA"

J’ai bien compris que vous êtes nombreux sur AgoraVox à vous positionner ainsi. Ce qui est vrai ; c’est que les USA forme une puissance dominant le monde sur plusieurs points (économie, armée) depuis au moins 1945. Ce n’est pas une raison pour dire que c’est le seul impérialisme. Ils ont pris la place occupée avant 1900 par le Royaume-Uni. Ils sont maintenant en passe d’être dépassés économiquement par la Chine. Tout cela ne justifie absolument pas de dire que c’est le seul impérialisme. Il est évident que l’impérialisme russe est un des impérialismes les plus puissants et il est particulièrement féroce envers les pays qu’il domine.

Il n’y a nullement lieu de défendre un impérialisme contre un autre impérialisme. Il faut être pour l’émancipation de tous les peuples, pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et il faut lutter et défendre tous les peuples qui sont obligés de prendre les armes pour défendre ces droits élémentaires.

@Jean Dugenêt
@mursili

Désolé, il y a eu un téléscopage entre ma réponse et celle de mursili.

@mursili

« Berruyer fait un excellent travail de réflexion et d’élucidation. »

Berruyer est le pire falsificateur qui existe. Il se fout de votre gueule et ça vous fait plaisir. Il fait pire que le mec avec sa fiole ! Il exhibe une vidéo en disant qu’il y a dedans une révélation sensationnelle de Dumas. C’est entièrement faux ! Mais les poutinolâtres de vérifient pas. Ils sont tellement heureux de la prétendue révélation qu’ils s’en félicitent. Ce Berruyer sait que c’est ainsi qu’ils réagissent et il s’amuse avec eux. Il les prend vraiment pour des crétins mais il est content de lui.

J’ai dit et je répète : Berruyer est un falsificateur ! Cela est prouvé.

Qu’il essaie donc de dire le contraire ! Le mieux serait d’ailleurs qu’il sollicite les tribunaux pour qu’on rigole un peu plus.

« Cette guerre est immorale en ceci... »

Il est inutile de développer des arguments. Personne n’expliquera qu’une guerre est très bien et tout le monde affirme qu’il est pour la paix. Là-dessus, même tous les pires dictateurs étaient et sont d’accord : la paix, c’est mieux que la guerre.

Ces discours ne vous fatiguent pas. C’est comme ceux qui vous disent qu’ils sont de bonne foi et qu’ils sont neutres. Plus ils le disent, plus nous avons de raisons d’en douter. Alors ceux qui disent qu’ils sont pour la paix assurément rêvent d’écraser un adversaire.

« J’aimerais bien savoir aussi quel objectif atteignable que vous poursuivez en Ukraine. » 

L’objectif réaliste et atteignable est de revenir à la situation d’avant 2014, de dézinguer Poutine et de soutenir toutes les révoltes et les révolutions des peuples qui ne veulent plus être dominés par des dictateurs.

C’était l’objectif atteignable pour les vietnamiens sous domination des USA, pour les algériens sous la domination de la France... et, aujourd’hui, pour les ukrainiens sous la domination de Poutine. Pour les palestiniens, l’objectif atteignable est encore et toujours celui de la solution à un seul état laïque, démocratique sans aucune discrimination.

@Jean Dugenêt
C’était l’objectif atteignable pour les vietnamiens sous domination des USA, pour les algériens sous la domination de la France... 

Les occidentaux perdent quasiment toutes les guerres, parce que ce sont des occidentaux. Ne transposez pas cela à d’autres cultures.

@Thot

"Les occidentaux perdent quasiment toutes les guerres, parce que ce sont des occidentaux. Ne transposez pas cela à d’autres cultures."

Il serait donc inscrit dans un patrimoine génétique ou culturel qu’un peuple perdra toutes les guerres et qu’un autre gagnera toutes les guerres. 

Les russes feraient ainsi partie de ceux qui perdent les guerres puisque Gengis Khan et ses descendants, par le biais de la Horde d’or, ont bel et bien vaincu et dominé les principautés russes pendant plus d’un siècle.

Les russes font d’ailleurs partie des occidentaux. C’est pourquoi je suis partisan des États-Unis socialistes d’Europe de l’Atlantique à l’Oural.

@Jean Dugenêt

Il serait donc inscrit dans un patrimoine génétique ou culturel qu’un peuple perdra toutes les guerres et qu’un autre gagnera toutes les guerres. 

Je n’irais pas jusque là. A part le Kosovo et la guerre du Golfe, voyez-vous une guerre que les occidentaux ont clairement gagné ? Evidemment, je ne compte pas la Russie comme occidentale, vous le savez très bien, ce n’est pas tout-à-fait le même continuum.
Vous pouvez vous inspirer de la carte du clash des civilisations d’Huntington : 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Clash_of_Civilizations_m ap.png

@Thot
 
Si
 ’’Les occidentaux perdent quasiment toutes les guerres, parce que ce sont des occidentaux..’’
— >
C’est peut-être parce qu’aujourd’hui c’est surtout à leurs propres peuples que les élites occidentales font la guerre ?

@Thot
« Vous pouvez vous inspirer de la carte du clash des civilisations d’Huntington »  

C’est justement contre la théorie des blocs que je me détermine. La forme la plus connue est celle de Huntington. Bien avant Huntington, la théorie des blocs a postulé que le bloc de l’Est (URSS) s’opposait au bloc de l’Ouest. Puis un troisième bloc est apparu avec le tiers-monde (époque de la « Tricontinentale »).

La réalité, c’est qu’il y a les exploités de tous les pays contre les exploiteurs de tous les pays.

Ces théories des blocs visent à envoyer les exploités de divers pays se massacrer entre eux au lieu de les unir contre les exploiteurs. C’est contre cela que je me dresse en défendant la position des internationalistes. Cela ne nous empêche pas d’examiner l’évolution culturelle des sociétés, l’existence de peuples, de nations. Nous sommes à terme pour une république universelle des hommes, où ces notions de nations disparaîtront, mais nous prévoyons des étapes avant d’en arriver là. Une autre possibilité est ouverte : la destruction de l’humanité.

Nous sommes toujours face à l’alternative : socialisme ou barbarie.

En attendant, la réalité culturelle est que la Russie est un pays européen et par conséquent de culture occidentale. D’ailleurs Poutine ne cesse de dire qu’il défend cette culture dans sa forme la plus traditionnelle, c’est-à-dire contre les pédés, les transgenres… J’en passe et des meilleurs. Dites-moi donc qu’il ne s’agit pas de la culture occidentale ! Divers fachos parlent volontiers de l’occident chrétien ! La Russie fait bien partie de cet occident.

« Voyez-vous une guerre que les occidentaux ont clairement gagnée ? »

Les croisades furent des guerres typiquement occidentales. Le massacre de Jérusalem peut être compris, à ce titre, comme une victoire particulièrement sanguinolente des occidentaux.

@Jean Dugenêt
C’est justement contre la théorie des blocs que je me détermine. 

Vous semblez critiquer Asselineau mais lui aussi est très remonté contre Huntington.
Je l’ai cité juste par rapport à la différence de continuum. Il est assez reconnu sur un plan universitaire et « sa vision » semble s’être confirmée avec le temps, mais c’est peut-être biaisé, en effet.

@Jean Dugenêt et Thot
La ’’théorie’’ des blocs est en fait juste un constat, et cela ne date pas de notre époque, ça existait entre les empires du passé, ça existait à l’époque des croisades, cela peut être purement géographique ou religieux/idéologique, comme le clivage Est Ouest à l’époque soviétique. 
On peut donc alors se positionner, soit comme unilatéraliste pour un bloc, ou multilatéraliste pour la détente, entente et coopération entre les pays.

@Jean Dugenêt

’’ce qui compte, c’est l’unité des peuples qui composent la ’’coalition des volontaires" et qui se soudent contre la dictature et l’impérialisme de Poutine’’

S’il s’agit vraiment d’assurer une sécurisation du territoire ukrainien après la cessation des hostilités, ce n’est pas par des rodomontades bellicistes que l’on poussera à cette sortie de conflit, or le temps qui passe accentue le lent recul des Ukrainiens, les victimes, et les destructions. En outre une attitude hostile renforce évidemment le véto russe à la présence de forces de ces pays proche de ses frontières, reproduisant une tension identique à celle de l’attaque initiale.

@pemile
Vous exprimez une pétition de principe, mais les réalités sont bien plus complexes. La sécurité à son voisinage est une préoccupation naturelle des états, rappelez-vous de la crise de Pershings par exemple. 

Si on veut la paix, il faut se préparer à la guerre et avoir des forces suffisantes pour être dissuasives, mais il ne faut pas créer des situations de tension conduisant au déclenchement du conflit, surtout si ceux d’en face sont sur le qui vive. On l’a vu avec la guerre de 1870 pour raisons de préséances. 

Eh bien cela montre qu’il faut se garder de créer des tensions au voisinage d’un état puissant et sourcilleux. Ce n’est pas une question de modernité, mais une constante de l’histoire.

C’est trop tard pour le présent conflit, et on ne sait pas comment s’en dépatouiller, surtout si Trump laisse tomber et qu’on récupère la totalité de la patate chaude.

Rappelons que la population ukrainienne est désormais à 74% favorable à une paix rapide fut-ce au pris de concessions sondage Gallup aout 2025

@pemile
Vous connaissez ma retenue dans les termes, eh bien vos termes peuvent aussi convenir pour établir qu’il est prudent de ne pas créer de tension dans ce cadre.

Aussi, qu’avions-nous à instrumentaliser un mouvement protestataire hostile à son grand voisin ? Diriez-vous que les Ukrainiens sont aujourd’hui en situation préférable à celle de 2013, ou encore préférable à celle de leurs voisins Biélorusses ? 

@pemile
Toujours dans la déformation des propos !
Il s’agit d’un mouvement protestataire à l’origine, mais il a bel et bien été récupéré, manipulé et soutenu par les occidentaux. Imaginerait-on qu’un vice-ministre russe soit venu dans les cortèges soutenir les manifestants de ’’bloquons tout’’ la semaine dernière ?
Cela ne ’’justifie« pas -en tant qu’approuver- l’attaque militaire de 2022 puisqu’au contraire je qualifie de réaction disproportionnée, mais cela »explique" l’escalade qui s’en est ensuivi.

Donc non, fallait pas s’impliquer dans un soutien partisan, incluant les factions ultra-nationalistes. Fallait pas attirer des pays jouxtant la Russie dans les instances occidentales selon la stratégie définie par Brzezinsky pour isoler et affaiblir la Russie (c’était écrit en 1997, pas étonnant qu’ils l’aient eu mauvaise !).

C’est vous qui justifiez -c’est à dire donnez raison à- notre ingérence, et on voit où ça a mené d’agiter la muleta devant le pré du taureau (je ne le considère absolument pas comme un bisounours).

@Eric F

Monter des exploités les uns contre les autres a en effet existé depuis au moins l’Antiquité. C’était même un jeu dans la Rome antique. En donnant de faibles chances de survie à d’hypothétiques vainqueurs, des romains prenaient plaisirs à faire s’entretuer des esclaves. Les nazis ont repris ce genre de divertissement à leur compte.

Il faut bien pour cela mettre des blocs en opposition. Dans le cas précédent, c’étaient des blocs de quelques hommes, mais les puissants ont mobilisé à grande échelle pour réduire de vastes populations à l’état d’esclaves ou de peuples colonisés pendant des siècles.

Dès que le capitalisme est parvenu à son stade de l’impérialisme (au singulier) les divers impérialismes (au pluriel) se sont affrontés pour le partage du monde, mais en privilégiant toujours la défense du capitalisme. Le premier exemple fut les deux blocs : la triple alliance contre la triple entente. Ce fut la guerre 14-18 qui au bout de trois ans souleva de multiples révoltes et révolutions contre la guerre. Dès que ces mouvements révolutionnaires ont abouti à la remise en question du capitalisme, les belligérants se sont pressés de faire la paix et de se retourner tous contre les révolutions (essentiellement contre la Révolution russe) et, à ce sujet, ils étaient tous d’accord.

Personne ne niera que les exploiteurs en viennent ainsi à faire des guerres. Sans doute que les salauds et les idiots se plaisent et se complaisent à voir ainsi les exploités se massacrer entre eux. Les internationalistes s’y opposent.

@Eric F
« le temps qui passe accentue le lent recul des Ukrainiens, les victimes, et les destructions. »

Et vous répétez sans arrêt la même chansonnette… Vous êtes contre les abominations de la guerre. Quelle originalité ! Pour cela, vous proposez toujours de céder aux exigences de Poutine. Fallait-il céder aux exigences d’Hitler pour éviter... Faut-il céder à ce monstre qui décide un beau matin d’envahir un pays. 

Toujours la même chanson ! Maintenant, qu’il a avancé on ne peut pas raisonnablement lui demander de repartir sans lui donner des morceaux de territoires. Eh bien si justement ! Il n’y a aucune raison de céder à un envahisseur.

"S’il s’agit vraiment d’assurer une sécurisation du territoire ukrainien après la cessation des hostilités, ce n’est pas par des rodomontades bellicistes que l’on poussera à cette sortie de conflit« .

Il ne s’agit pas seulement de sécuriser les territoires que Poutine considère comme des colonies russes. Il s’agit de lui passer l’envie de recommencer. Il s’agit de le contraindre à accepter le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Une population a le droit de se déclarer peuple et nation par elle-même et en se passant de l’avis de ses voisins. Ce n’est pas à Poutine de décider qui a le droit de se déclarer Ukrainien, Biélorusse, Georgien... 

 »une attitude hostile renforce évidemment le véto russe à la présence de forces de ces pays proche de ses frontières« 

Pour vous, une »attitude hostile« serait le fait de refuser une invasion ! Sachez que, de notre point de vue, une attitude hostile est le fait d’envahir un pays.

Quant au  »veto russe à la présence de force"... On s’en fout ! Qui vous a dit que l’autorisation de Poutine est nécessaire. Vous avez des notions de droit qui sont peu communes. Poutine aurait le droit d’envahir et il faudrait lui demander l’autorisation pour résister.

@mursili

« Vous rêvez, cela n’arrivera pas. »

Pour ma part, je ne fais pas de prophétie. Je ne sais pas ce qui arrivera ou ce qui n’arrivera pas. J’ai seulement parlé d’un objectif réaliste. 

Ils sont nombreux les prophètes sur AgoraVox et vous en faites partie. Ils sont nombreux aussi ceux qui avaient dit que les USA ne pouvaient pas perdre la guerre du Vietnam et que les français ne pouvaient pas perdre la guerre d’Algérie. Ils sont déjà nombreux ceux qui avaient prévu l’écrasement de l’armée ukrainienne en 2022, puis en 2023, ensuite en 2024 et finalement en janvier 2025. Maintenant, ils ne fixent plus de dates, mais ils sont encore nombreux à y croire.

« Vous devriez savoir que les russophones ont été persécutés sous Porochenko. »

C’est faux ! 
Je sais que les Ukrainiens ont été persécutés sous un régime tsariste et sous le stalinisme et qu’ils le sont à nouveau avec Poutine.

C’est formidable comme vous inversez les rôles.

« Vous ignoriez aussi que Zelenski est un pantin pathétique et corrompu »

Oui ! J’ignore cela. Je sais que Zelenski a été mis en place par des oligarques corrompus. Ils le sont tous, en Ukraine comme en Russie. Le pire en Russie s’appelle Poutine.
À ma connaissance, Zelensky n’est pas lui-même corrompu. Contrairement à Poutine, il n’a pas amassé une fortune personnelle en très peu de temps comme le font tous les truands-oligarque qui ont profité de la restauration du capitalisme. Le champion de tous s’appelle : Poutine.

« Comme je vous l’ai dit, la parenté entre votre idéologie et celle des neocons est de plus en plus évidente »

Comme je vous le dis maintenant, la parenté entre votre idéologie et celle des fascistes de tous poils, néonazis compris est flagrante. Vous défendez les dictateurs, ce que je n’ai jamais fait et que ne ferais jamais.

@Jean Dugenêt
Négocier sur la base de la réalité des forces ne signifie pas céder sur tous les points, c’est ce qui s’était produit lors de la guerre soviéto-finlandaise de 1939.
Vos propos induiraient forcément l’envoi massif de troupes combattantes pour repousser les forces russes d’Ukraine, donc la guerre totale qui finirait par embraser le continent.

A ce stade, il faut certes réarmer pour avoir une puissance dissuasive qui nous n’avons pas encore, mais la formule si vis pacem para bellum, c’est bien de préparer les moyens de la guerre pour ne pas avoir à s’en servir.

Le droit des peuples comporte l’autodétermination, donc d’accord pour des référendums sous contrôle internationale dans les régions occupées.

@Jean Dugenêt
"Les russes font d’ailleurs partie des occidentaux. C’est pourquoi je suis partisan des États-Unis socialistes d’Europe de l’Atlantique à l’Oural."
Pour ça, il aurait fallu répondre favorablement au discours de Poutine de Munich, refuser le diktat américain des sanctions, rouvrir le gazoduc après l’attentat US/ukrainien, demander réparation aux auteurs, et poursuivre la coopération synergique UE-Russie, mais les USA ne voulaient pas d’une puissance européenne émergente unie. Ils ont réussi : ils vendent leur gaz 4 fois plus cher, attirent les entreprises par le chantage aux taxes, l’UE achète une montagne d’armement et d’avions US, notre économie coule, etc.

@Eric F Trop tard : c’était l’esprit des accords de MinskII, la fédéralisation à la suisse. Mais encore possible pour Odessa et Kharkov dans le cadre de négociations. De tout temps, quelles que soient les causes d’un conflit, le traité qui y met fin tient compte des réalités du terrain tout autant, voire plus, que des causes.
Comme je le pense depuis trois ans, ce qui tient compte à la fois de ces réalités militaires, des causes et de l’intérêt des habitants, c’est que la Russie garde ses positions,neutralité du reste de l’Ukraine (termes et degré à négocier) négociations/référendums sur Odessa et Kharlov, contrôle international
A charge des Occidentaux de modifier leur discours médiatique pour masquer ce résultat trop conforme aux objectifs de la Russie, histoire de sauver la face. Hormis un traité de paix, deux autres issues seulement : un gel à la coréenne, c’est-à-dire probable report de la guerre, ou une reddition du perdant... 
Restent bien sûr des issues hypothétiques et imprévisibles telles que le décès de Poutine, ou un changement de régime à Moscou (en supposant que le suivant ne soit pas partisan d’une ligne plus dure), ou que Poutine et son état-major soient enfin impressionnés par les gesticulations de l’Otan et de l’UE , cette l’envie plus ou moins affichée et plus ou moins sincère d’établir un zone d’exclusion aérienne, et cèdent largement sur leurs exigences. Nos dirigeants semblent miser sur ces issues incertaines, bien que ce soient celles qui garantissent le maximum de victimes ukrainiennes, voire occidentales... 

@Eric F
"Vos propos induiraient forcément l’envoi massif de troupes combattantes pour repousser les forces russes d’Ukraine, donc la guerre totale qui finirait par embraser le continent.« 

Vous avez grandement tort de mesurer les rapports de force uniquement en termes de forces militaires. Les vietnamiens ont gagné contre la plus puissante armée du monde. Les algériens ont gagné la guerre d’Algérie qu’ils appellent la révolution algérienne. Au moment de leur victoire finale, c’est l’armée française qui dominait sur le terrain. C’est pourtant bel et bien les algériens qui ont gagné.

Les ukrainiens ont toutes les chances de gagner parce que leur cause est juste.
Ils n’ont aucune raison de lâcher quoi que ce soit.

Je ne prétends pas être un expert en matière militaire, mais je pense que même sur cet unique point vous surévaluer nettement la force des armées russo-coréennes. J’ai l’impression que vous avalez la propagande de guerre des poutinolâtres.

Vous devriez aussi regarder de temps en temps la propagande ukrainienne. Je lis des titres de vidéo comme »Les ukrainiens avancent. Les positions russes s’effondrent". La guerre est asymétrique sur de multiples points. Il n’est donc hasardeux de mesurer la puissance d’un camp avec les critères de l’autre camp.

La stratégie russe consiste à sacrifier des hommes pour gagner du terrain. La stratégie ukrainienne consiste à harceler l’ennemi. Les ukrainiens sur chaque objectif de combat cherchent autant que possible à isoler et épuiser les forces de l’ennemi. Ils ne craignent pas de reculer plutôt que de sacrifier des combattants en grand nombre.

La grande attaque estivale de 2025 est terminée. On en voit le bilan. Avec leur stratégie, les ukrainiens commencent à avancer dans les secteurs de Soumy et dans celui de Pokrovsk.

Vous devez vraiment être un grand expert pour affirmer qu’il faudrait aux ukrainiens un envoi massif de troupes combattantes pour repousser les russes. 

@Jean Dugenêt
Le constat sur l’insuffisance numérique de combattants ukrainiens n’est pas de mon fait, nos média pourtant pro-ukrainiens en font fréquemment état, avec les difficultés de recrutement.
La faiblesse en munitions ou drones n’est désormais plus le point crucial mais pourrait le redevenir en cas de lâchage américain.
La pression russe accrue (peut-on vraiment parler d’offensive d’été ?) a été contenue, il n’y a pas d’effondrement, mais pas de marge en cas de renforts en combattants en face. Qu’il y ait, dans un contexte général d’avance russe, des reconquêtes ukrainiennes partielles n’inverse pas la situation.

Une guerre conventionnelle entre états voisins n’a pas les caractéristiques d’une guerre coloniale comme l’Algérie ou l’Afghanistan. En plus, la population des zones conquises sont majoritairement de culture et tradition russe, il n’y a pas le même type de rejet qu’à l’Ouest. 

Vous écrivez « Les ukrainiens ont toutes les chances de gagner parce que leur cause est juste », c’est une belle formule de tribune, mais c’est prendre ses désirs pour des réalités. 

@Eric F
"Cette coalition est une combinaison entre les gouvernants de ces pays, les peuples ne sont pas consultés mais ils sont catéchisés par les média (comme ils l’étaient par le clergé sous l’ancien régime) pour soutenir la position officielle."

L’agression russe est massivement condamnée par tous les peuples. Tout le monde aspire à la paix. Il est évident qu’un envahisseur est un faiseur de guerre.

Pour vous tous ces peuples qui condamnent l’agression de Poutine sont des victimes d’une intoxication idéologique. Vous pensez que les seuls esprits libres qui existe sur terre sont les admirateurs de Poutine qui unanimement approuve l’invasion de l’Ukraine.

Vous allez nous expliquer que vous tenez des discours neutres et objectifs.

@mursili
"Je veux bien que vous me démontriez qu’aucun représentant de la pensée néo-conservatrice notamment américaine n’a été influencé par le trotskisme. C’est une idée qui circule et si elle est fausse il serait bon de la « débunker ». « 

Je ne m’intéresse pas à toutes les »idées qui circulent« . Les »néoconservateurs« comme tous les partis des capitalistes, défendent, par nature, le capitalisme qui était assurément combattu par Trotsky. Tous ceux qui reprennent le programme de Trotsky à leur compte sont opposés à tous les représentants des capitalistes toutes nuances confondues.

Je ne m’intéresse pas aux discours qui disent que LFI est trotskyste puisque Mélenchon fut trotskyste ou que le PS et trotskyste parce que Jospin fut trotskyste. Je ne doute pas, qu’à ce jeu-là certains puissent dire que les néocons sont trotskystes. 

 »Seulement pour savoir : quels sens donnnez-vous à ces mots « fasciste » et « néonazi » ?

S’agit-il de désigner des partisans de doctrines politiques précises ou bien d’utiliser ces mots pour qualifier tous ceux dont la façon de penser vous déplaît ?"

C’est en fait une réponse de ma part à tous ceux qui font des amalgames, en guise d’argument, pour tenter de discréditer leurs interlocuteurs.

Pour ceux qui insistent, je distingue deux catégories : ceux qui peuvent défendre un dictateur et ceux qui ne le font jamais. Dans la première catégorie se trouvent les défenseurs d’Hitler, de Mussolini, de Staline, de Mao, de Poutine...

@Jean Dugenêt (09:42)
Vous déformez encore une fois mes propos, je parlais de la décision de nos gouvernants de former une coalition pour envoyer des troupes de sécurisation en Ukraine, personne n’a consulté les peuples des pays de cette coalition sur leur accord de s’impliquer militairement sur le terrain, mais le traitement médiatique fait la promotion de cette décision (tout comme elle soutenait le pass sanitaire lors de la crise covid par exemple). 
Je n’ai absolument jamais laissé entendre que seuls les admirateurs de Poutine sont des esprits libres, et vous le savez bien, je réfute au contraire les points de vue unilatéralistes.

Concernant la coalition, on peut du reste noter que seuls certains pays européens participent à cette coalition, même si tous condamnent l’attaque en elle-même. 
Constat neutre et objectif.

@Eric F

« personne n’a consulté les peuples des pays de cette coalition sur leur accord de s’impliquer militairement sur le terrain »

Vous avez d’énormes exigences procédurières dans ce cas. Pour qu’un pays envoie une boite de médicaments en Ukraine, il faudrait au préalable qu’il organise un référendum.

Par contre, quand Poutine décide d’envahir l’Ukraine, aucun vote, aucune consultation n’est nécessaire.

« Je n’ai absolument jamais laissé entendre que seuls les admirateurs de Poutine sont des esprits libres »

Vous avez par contre clairement affirmé à propos de la coalition, qui ne contient aucune dictature, que "les peuples ne sont pas consultés mais ils sont catéchisés par les média (comme ils l’étaient par le clergé sous l’ancien régime) pour soutenir la position officielle.«  

Vous avez tout de même un énorme culot ! Poutine ne consulte personne, ne fait voter personne, censure toute opposition, matraque sa propagande, mais pour vous tout va mal uniquement dans les pays qui ne sont pas comme cette dictature. C’est seulement là que vous voyez de la catéchisation. Le fonctionnement de ces pays est loin de me convenir, mais aucun n’est pire que la Russie.

 »Concernant la coalition, on peut du reste noter que seuls certains pays européens participent à cette coalition, même si tous condamnent l’attaque en elle-même. " 

Voici la liste des pays de la coalition : Allemagne, Australie, Canada, Danemark, Espagne, Finlande, France, Italie, Norvège, Pays-Bas, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Suède, Tchéquie. 

La coalition des volontaires, ce n’est pas seulement les pays qui « condamnent l’attaque en elle-même ». Il y en aurait beaucoup plus. Ce sont les pays qui ont ouvertement exprimé leur volonté et leur engagement à fournir une aide soutenue et continue à l’Ukraine. C’est pourquoi tous les pays d’Europe n’y sont pas.

Maintenant, on a d’un côté les trois dictatures : la Russie aidée par la Corée et l’Iran. De l’autre côté, on a l’Ukraine aidée par les 15 pays de la coalition des volontaires. Il faut seulement regretter que ces pays n’envoient pas des combattants sur le front alors que la Corée le fait.
J’espère que les 15 vont s’y mettre rapidement. Ajoutons que les USA/OTAN continuent à aider l’Ukraine, mais ils ne sont pas fiables.

Voilà ce qu’est réellement un constat neutre et objectif.

@Jean Dugenêt
Il y a de nombreux pays décidés à fournir de l’aide, c’est du reste déjà le cas depuis des années, et quelques pays décidés à envoyer des troupes sur place (par rapport à votre liste, l’Italie ni la Pologne n’en font partie, l’Allemagne ce n’est pas certain, par contre il y aurait les pays baltes).
Mais il n’est absolument pas question pour ces pays d’entrer en guerre contre la Russie, mais d’envoi des troupes de sécurisation après la fin des hostilités.
Le point premier est donc la cessation des hostilités et non l’escalade de la guerre.

On peut par ailleurs noter que la Russie dépend partiellement de ses 2 soutiens, alors que l’Ukraine est totalement dépendante de ses 26 soutiens (voire plus).

’’Il faut seulement regretter que ces pays n’envoient pas des combattants sur le front ’’

@Eric F

Je n’ai jamais dit que mon point de vue est neutre. Je suis pour que l’armée russe rentre chez elle et les colons avec. Je suis pour que l’Ukraine jouisse pleinement de tout son territoire reconnu par la communauté internationale. Je suis pour dézinguer Poutine, car il n’est pas soignable. Je suis contre toute invasion d’un pays par un autre pays.

Je ne suis pas neutre, mais je dis ce que je pense. Je ne mens jamais. Je cherche la vérité. Je n’affirme pas quand il y a un doute. Je n’essaie jamais d’inventer des faits. J’essaie de sourcer mes affirmations.

Je ne fais pas de propagande. Je vous invite à lire mon article « conseils pour écrire un article ». J’ai en effet des conseils très différents à donner à ceux qui font de la propagande et à ceux qui cherchent la vérité pour la dire. J’invite ceux qui veulent faire de la propagande à lire des extraits de Mein Kampf. Hitler était un spécialiste revendiqué. Mon article est censuré sur AgoraVox car ils sont nombreux ceux qui se sentent visés.

Vous êtes mal placé pour venir me donner des leçons avec votre prétendue neutralité et objectivité.

Je vous rappelle que vous avez écrit : "j’ai fait le constat de des experts militaires qui tenaient jusqu’il y a peu des propos définitifs sur la victoire de l’Ukraine « .

Je vous ai répondu : »Pour ma part, je n’ai jamais entendu, il y a peu, un prétendu expert tenir des propos définitifs sur la victoire de l’Ukraine. Je vous prie de me donner le nom d’un de ces experts et de m’indiquer où je pourrais voir que de tels propos ont été tenus.« .

Vous avez menti !

Je vous rappelle que vous avez écrit : »Le gouvernement ultra nationaliste de Kiev a pris des mesures d’ukrainisation forcée brimant les populations russophones.« 

Je vous ai répondu : »C’est faux ! Tous les textes de lois sur les mesures linguistiques prises en Ukraine sont connus et accessibles sur le web. Je vous prie d’indiquer précisément quelles seraient les mesures d’ukrainisation forcée qui auraient été prises. C’est une calomnie et en plus c’est une idiotie. Aucun ukrainien n’est opposé à la pratique de la langue russe. Dans l’autre sens, la russification forcée fut une réalité.« 

Vous avez menti !

Maintenant, vous affirmez : »On peut par ailleurs noter que la Russie dépend partiellement de ses 2 soutiens, alors que l’Ukraine est totalement dépendante de ses 26 soutiens (voire plus).« 

Ce que vous dites là n’a aucun sens. On peut aussi bien et aussi mal affirmer le contraire. Sans l’appui de la Corée et de l’Iran la Russie aurait perdu la guerre. L’Ukraine conduit la guerre essentiellement avec ses propres forces.

Rien ne vous permet d’alléguer : »Mais il n’est absolument pas question pour ces pays d’entrer en guerre contre la Russie". D’ailleurs la réplique aux provocations de Poutine qui envoie des drones sur la Pologne est discutée. Elle est demandée par des responsables. La réplique à ses provocations en mer Baltique pourrait aussi être imminente. Beaucoup n’attendent que cela et se passeraient même d’avoir d’une bonne raison.

Je le répète : il ne s’agit pas seulement de sécuriser les territoires que Poutine considère comme des colonies russes. Il s’agit de lui passer l’envie de recommencer. Il s’agit de le contraindre à accepter le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Une population a le droit de se déclarer peuple et nation par elle-même et en se passant de l’avis de ses voisins. Ce n’est pas à Poutine de décider qui a le droit de se déclarer Ukrainien, Biélorusse, Georgien... 

@Jean Dugenêt
Tenter de discréditer personnellement l’interlocuteur est bel et bien un procédé de propagandiste. Ce n’est pas un mensonge de constater que des experts tels que Trinquant annonçaient récemment encore la victoire de l’Ukraine. Ce n’est pas un mensonge que des mesures de retrait du statut de langue régionale ont été prises suite à Maïdan, ainsi que par exemple l’obligation que les publications en russe soient systématiquement aussi effectuées en ukrainien. 
Vous pouvez, ceci dit, évoquer la re-russification des régions occupées, en retour de bâton.

Concernant la part du soutien en armement et argent, c’est évidemment l’Ukraine qui dépend le plus de l’extérieur, pour les capacités de fabrication en armes et projectiles notamment, ainsi les Russes produisent désormais chez eux sous licence des missiles iraniens. Du reste, l’OTAN tire le signal d’alarme sur le réarmement russe, en mesure de lancer des attaques contre les pays européens de l’OTAN dans quelques années. On ne peut pas affirmer une chose et son contraire.

Ah, cependant je dois relever que Trump a du lire votre commentaire d’hier 
en effet, dans son discours à l’ONU sans prompteur, Trump s’est écarté du sujet, et le passage sur le conflit ukrainien montre un total revirement, il qualifie la Russie de tigre de papier qui ne parvient pas à vaincre la petite Ukraine, et parle de reconquête du terrain conquis et au delà. Est-ce pour impressionner Poutine et le pousser à conciliation, ou va-t-il revenir en force voire entrer en lice sur le terrain (protection aérienne du ciel ukrainien, missiles longue portée, etc.) ? La première option me parait plus probable, mais avec lui rien n’est sur.

@Eric F

« Tenter de discréditer personnellement l’interlocuteur est bel et bien un procédé de propagandiste. »

Un interlocuteur se discrédite tout seul quand il ment. J’ai rédigé des règles de bonne conduite pour un site web qui aura pour devise « liberté d’expression et exigence de vérité ». Je sais reconnaître ceux qui respectent ces règles et ceux qui ne les respectent pas.

Vous tentez d’expliquer que vous n’avez pas menti en écrivant ceci :

 " Ce n’est pas un mensonge de constater que des experts tels que Trinquant annonçaient récemment encore la victoire de l’Ukraine« 

Merci de donner un nom. C’est déjà un progrès. Il manque maintenant une citation. Dans l’attente, je considère toujours qu’il s’agit d’un mensonge.

Vous faites une seconde tentative en écrivant ceci :

 »Ce n’est pas un mensonge que des mesures de retrait du statut de langue régionale ont été prises suite à Maïdan, ainsi que par exemple l’obligation que les publications en russe soient systématiquement aussi effectuées en ukrainien.« 

Vous aviez précédemment écrit : »Le gouvernement ultra nationaliste de Kiev a pris des mesures d’ukrainisation forcée brimant les populations russophones« . En ne précisant pas de quelles mesures il s’agissait, vous laissiez entendre que le gouvernement de Kiev faisait l’équivalent de la politique de russification. Cela est évidemment mensonger. Jamais le gouvernement de Kiev n’a pris des mesures contre la langue russe aussi draconiennes, cruelles et discriminantes que les mesures de russification prises lors de trois périodes (tsariste, stalinienne, et poutinienne). Je vous ai demandé de prouver cela. À cette fin, je vous ai indiqué l’url d’un site web qui répertorie toutes les lois linguistiques. Vous pouvez donc, avec cette source ou avec une autre, citer précisément les textes de ces prétendues mesures. Pour bien apprécier votre malhonnêteté, il faut remarquer le procédé que vous utilisez maintenant. Vous écrivez qu’il y a eu  »des mesures de retrait du statut de langue régionale« . Cela est sans aucun rapport avec le mensonge commis précédemment s’il ne s’agit pas de la langue russe (vous parliez de brimer les populations russophones). Vous ajoutez aussi qu’il y a eu l’obligation que les publications en russe soient aussi effectuées dans la langue officielle du pays. Une telle obligation n’a rien de discriminant. Il était scandaleux que des journaux soient rédigés uniquement en russe. Il s’agissait, bien évidemment, de journaux de propagande venant plus ou moins directement du groupe Wagner. 

 »Vous pouvez, ceci dit, évoquer la re-russification des régions occupées, en retour de bâton.« 

Vous êtes ignoble ! Ce n’est pas un retour de bâton. Ce n’est nullement comparable : les enfants enlevés, les camps d’endoctrinement pour les adolescents...

Vous revenez aussi sur quelques autres points :

 »Concernant la part du soutien en armement et argent, c’est évidemment l’Ukraine qui dépend le plus de l’extérieur, pour les capacités de fabrication en armes et projectiles notamment, ainsi les Russes produisent désormais chez eux sous licence des missiles iraniens.« 

En quoi cela ferait-il une différence avec l’Ukraine ? Les ukrainiens fabriquent eux-mêmes la plupart des drones et des missiles qu’ils utilisent. La plus grande partie de leurs canons sont ceux qu’ils possédaient avant la guerre.

Vous ajoutez :

 »Du reste, l’OTAN tire le signal d’alarme sur le réarmement russe, en mesure de lancer des attaques contre les pays européens de l’OTAN dans quelques années. On ne peut pas affirmer une chose et son contraire."

Là encore, vous comparez des éléments qui n’ont rien à voir ensemble. La Russie fonctionne maintenant avec une économie de guerre. Cela est inquiétant pour tout le monde. L’Ukraine aussi fonctionne avec une économie de guerre. Cela est moins inquiétant, car elle n’a jamais manifesté le désir de s’attaquer à qui que ce soit. Elle ne fait que de se défendre.

@Jean Dugenêt
Vous avez la prétention de vous ériger en législateur qui fixe des règles et de juge qui en évalue l’application, mais chacun peut constater votre parti-pris unilatéraliste, votre propension aux invectives, et peut établir qui de nous fait preuve de discernement et pondération. 
Ainsi, vous utilisez des qualificatifs tout à fait disproportionnés en qualifiant d« ignoble » le constat d’une mesure (re-russification), prise en contrecoup d’une autre (ukrainisation), vous pouvez écrire que la contre-mesure est plus radicale, mais le fait est qu’il y a symétrie en nature, si ce n’est pas en ampleur.

Vous ironisiez précédemment que la Russie est dépendante d’autres états pour sa défense, et désormais vous convenez de son potentiel d’armement ’’inquiétant’’.
Alors oui, c’est inquiétant et résulte de l’escalade du conflit en cours qui avait débuté avec 200 000 soldats et des armements antédiluviens. 

il ne fallait évidemment pas capituler au premier feu, mais les pré-accords d’avril 2022 ou encore ce qui était atteignable par négociation fin 2022 étaient considérablement plus favorables que ce à quoi amène la situation de terrain existente.
A moins évidemment que Tump suite à revirement, ne se pointe avec armada aérienne, chars, missiles et cannon fodder ...auquel cas je vous donnerai acte de vos talents de prévisionniste. 

@Eric F
"Ainsi, vous utilisez des qualificatifs tout à fait disproportionnés en qualifiant d« ignoble » le constat d’une mesure (re-russification), prise en contrecoup d’une autre (ukrainisation), vous pouvez écrire que la contre-mesure est plus radicale, mais le fait est qu’il y a symétrie en nature, si ce n’est pas en ampleur.« 

Vous osez parler de re-russification ce qui veut dire qu’il y aurait eu auparavant une ukrainisation. C’est un mensonge ! Je le répète et vous vous enfoncez. Je vous ai demandé d’apporter des preuves de vos allégations. Vous n’en avez donné aucune. En quoi aurait consisté cette ukrainisation ? 

Pour répondre, vous avez trouvé en premier lieu une supercherie en parlant d’une mesure qui ne concernait nullement la langue russe. Vous avez écrit que »des mesures de retrait du statut de langue régionale ont été prises« .

Ensuite, vous avez trouvé une mesure insignifiante et justifiée. Il s’agissait de l’obligation pour ceux qui éditent des publications en russe de les éditer aussi dans la langue officielle du pays. Je souligne qu’il n’y a eu aucune interdiction. Il a seulement été demandé que les journaux publiés en russe soient aussi publiés en l’Ukrainien.

Voilà, tout ce que vous avez trouvé. Vous ne pouvez rien trouver de plus, car il n’y a rien eu. Ce n’est pas une exagération, dans ces conditions, de parler d’ukrainisation. C’est un mensonge. Rien ne justifie de parler d’ukrainisation et de re-russification.

Alors, je le répète : vous êtes ignoble à oser expliquer que toutes les abominables mesures de russifications mises en place par Poutine et ses bourreaux seraient justifiées. Je rappelle notamment que cette russification consiste à enlever des enfants ukrainiens pour les confier à des familles russes afin qu’ils perdent toute trace de leur culture maternelle. Elle consiste aussi à envoyer des adolescents dans des camps d’endoctrinement.

Voilà quelques sources.

Quelques extraits d’un article intitulé »la russification dans les régions d’Ukraine occupée par les russes (Crimée, Donbass)". :

• La Russie élimine systématiquement toute trace d’identité ukrainienne dans les régions qu’elle occupe. Une russification qui va de l’administration aux programmes scolaires.
• Les programmes scolaires ne sont pas épargnés par la russification forcée. À l’école, la leçon est faite en russe et les cours d’histoire mettent en valeur les valeurs patriotiques voulues par le Kremlin. Les manuels scolaires ukrainiens sont interdits. Fondamentalement, le manuel est un outil de propagande. C’est refuser aux enfants ukrainiens l’accès à leur propre culture, à leur propre histoire. Et elle essaie de transformer ces enfants en citoyens modèles que la Russie souhaite qu’ils deviennent.

Un article de Médiapart intitulé : « Les civils ukrainiens en captivité, otages du Kremlin et moyen de pression sur Kyiv » :

• "À la mi-2023, les Russes ont réussi à faire disparaître entièrement la frange pro-ukrainienne active de la population des territoires occupés : en les arrêtant ou en les poussant à la fuite. Aujourd’hui, protester en public ou en ligne, c’est du suicide. " Anastasia Panteleeva, analyste à l’ONG Media Initiative for Human Rights.
• Ils seraient plusieurs milliers à croupir dans les geôles du Kremlin, certains depuis plusieurs années, en dehors de tout cadre légal.

Un article intitulé « Comment la Russie peuple-t-elle les territoires occupés »  : 

• Essayant de prendre pied en Crimée, le Kremlin a amené près d’un million de citoyens russes dans la péninsule occupée, modifiant considérablement la démographie locale.
• Mais tout ne se mesure pas en argent, et le Kremlin l’a parfaitement compris. C’est pourquoi il s’empare de plus en plus de la péninsule démographiquement, remplissant la région occupée d’immigrants des régions russes.
• Il s’avère que près d’un million de nouveaux résidents ont déménagé ici (en Crimée). Il est facile de deviner qu’ils sont tous russes.

Un autre article : « Déportation : Des enfants ukrainiens volés par la Russie racontent leur calvaire ».

• Le « New York Times » publie une série de récits d’enfants déportés en Russie qui ont pu revenir en Ukraine. Cours en russe, apprentissage de l’histoire de la Russie, ils racontent l’endoctrinement dont ils ont fait l’objet en vivant dans des camps militaires.
• C’est un des grands malheurs qui frappe l’Ukraine depuis le début de l’invasion russe, le 24 février 2022. Presque 20 000 enfants ukrainiens ont été déportés vers la Russie ou dans les territoires occupés par l’armée russe. Les derniers chiffres donnent le vertige, 387 seulement sont rentrés chez eux.
• L’endoctrinement reste l’objectif de Moscou. On apprend dans l’enquête du New York Times qu’ils ont vécu dans des camps militaires, qu’ils ont pris des cours en russe, chanté l’hymne national russe, regardé des films et appris l’histoire russe. Ils ont, de plus, été formés à manipuler une arme. L’objectif, c’est qu’ils oublient qu’ils sont ukrainiens. 

Sur le même thème : « La recherche des enfants déportés par la Russie, » une course contre-la-montre avant qu’ils disparaissent ".

• Plus de 19 000 enfants ukrainiens manquent toujours à l’appel. La Russie continue de nier tout enlèvement et assure qu’il s’agit d’orphelins qu’elle accueille.
• Dans sa plainte adressée fin 2022 à la Cour pénale internationale, l’avocat français Emmanuel Daoud qualifiait les déportations de mineurs d’arme de « russification massive » du Kremlin. Alors que l’Ukraine s’apprête à entrer dans sa troisième année de guerre à grande échelle, les associations soulignent que certains enfants, enlevés à un très jeune âge, n’auront sûrement aucun souvenir ni de leur pays d’origine, ni de leur langue, ni même de leur famille.

Toujours sur le même thème : « Pourquoi et comment la Russie organise-t-elle le transfert des enfants ukrainiens ».

• Depuis 2014 et surtout depuis 2022, Moscou a mis en œuvre une politique scandaleuse de déplacement et de déportation à grande échelle de civils ukrainiens, dont des milliers de mineurs non accompagnés. L’un des objectifs de l’invasion russe depuis 2022 est de capturer puis de russifier un grand nombre de citoyens ukrainiens afin de soutenir la démographie russe en déclin.

Regarder aussi cette vidéo intitulée : « Guerre en Ukraine : la russification des territoires occupés » et cette autre vidéo où une ukrainienne raconte comment elle a été russifiée : « Guerre en Ukraine : le témoignage glaçant d’une ex-prisonnière des russes ».

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Je rappelle ce que vous venez d’écrire :

"Ainsi, vous utilisez des qualificatifs tout à fait disproportionnés en qualifiant d« ignoble » le constat d’une mesure (re-russification), prise en contrecoup d’une autre (ukrainisation), vous pouvez écrire que la contre-mesure est plus radicale, mais le fait est qu’il y a symétrie en nature, si ce n’est pas en ampleur.« 

Il faudrait que je dise que toutes ces abominations constituent une mesure plus radicale que... Que quoi ? Vous écrivez encore »ukrainisation« . Il n’y a rien eu qui y ressemble. Vous n’avez rien montré de tel.

Vous osez parler de »symétrie". Où y-a-t-il une symétrie ? Que faut-il prendre comme exemple ? Un individu reçoit une gifle  : comme mesure symétrique, on égorge ses enfants, sa femme et ses parents devant lui avant de l’égorger à son tour. 

Vous êtes ignoble !
Vous êtes à faire vomir !
Vous êtes abject, ignominieux !
Vous êtes immonde, méprisable, odieux !

@Jean Dugenêt
le terme de ’’re-russification’’ des régions occupées, s’applique du fait que ces régions avaient longtemps été russes dans l’histoire, jusqu’à la création de la grande Ukraine il y a cent ans -mais avec bilinguisme officiel-. Et par ailleurs effectivement il y a eu des mesures de restrictions vis à vis de la langue et des traditions russes après 2014. Vos vitupérations, je cite ’’vous osez, ignoble, mensonge, vous vous enfoncez, à vomir..." (je passe les pires, que je ne vais surtout pas signaler à la modération afin que chacun puisse constater vos procédés), sont des débordements polémiques qui ne relèvent pas du débat, mes propos sont pondérés sur le fond et la forme, et ne prêtent pas à des surréactions insultantes.

Concernant les actes des forces et autorités russes, bien évidemment il y a des dérapages et exactions indissociables des temps de guerre, l’ai-je récusé ? Mon propos, depuis le début, est qu’il aurait fallu éviter de s’ingérer dans cette région ayant ainsi contribué à une situation qui a conduit à cette guerre, l’ours n’a jamais été un paisible mouton. 
L’urgence est d’arrêter, non de pousser à l’escalade continentale. 

@Eric F
"le terme de ’’re-russification’’ des régions occupées, s’applique du fait que ces régions avaient longtemps été russes dans l’histoire, jusqu’à la création de la grande Ukraine il y a cent ans -mais avec bilinguisme officiel-. Et par ailleurs effectivement il y a eu des mesures de restrictions vis à vis de la langue et des traditions russes après 2014.« 

Quand vous dîtes que ces »régions avaient longtemps été russes dans l’histoire« , il serait plus exact de dire qu’elles avaient déjà étaient envahies et colonisées par la Russie tsariste qui avait eu la volonté d’éradiquer la culture et la langue ukrainienne. Mais, les habitants de cette région ont toujours refusé ce colonialisme imposé. C’est ce qui les a amenés, dès qu’ils ont pu se révolter, à déclarer leur indépendance. S’ils s’étaient sentis culturellement russes, ils n’auraient jamais demandé à être indépendant. Vous ressassez la propagande de Poutine qui consiste à nier l’existence culturelle de la Russie. Cette région a été colonisée, mais elle n’a jamais été culturellement russe. Il est archi-faux de dire que les russophones de ces régions sont russophiles. Ce sont aujourd’hui les colons russes, massivement envoyés ici par Poutine, avec d’énormes avantages financiers, au détriment des autres peuples colonisés, qui défendent dans ces régions l’abominable politique de russification de Poutine.

 »La création de la grande Ukraine il y a cent ans -mais avec bilinguisme officiel-. "

Plus précisément, l’Ukrain, qui existait depuis longtemps, a proclamé son indépendance le 23 juin 1917 par une déclaration de la Rada centrale. Vous trouverez ici un extrait, de cet l’Acte universel (proclamation-loi) adopté par la Rada.
Vous avez raison de préciser que le bilinguisme était reconnu et officiel. Ce fut, à partir de la fin de la guerre civile, l’âge d’or de l’Ukraine. Les Ukrainiens ont pu vivre librement, avec leur culture et les deux langues, jusqu’à ce que Staline, à nouveau, lance sa politique d’éradication des cultures « régionales ».

"Concernant les actes des forces et autorités russes, bien évidemment il y a des dérapages et exactions indissociables des temps de guerre, l’ai-je récusé ? « 

Ce que vous appelez des »dérapages et exactions« n’est pas indissociable des temps de guerre. La politique de russification de Poutine n’a rien de commun avec ce qui se passe sur le front. Séparons bien les deux choses.

Sur le front, de multiples abominations existent dans les deux camps en lutte : tortures, exécutions sommaires… Je n’en parle pas. Chaque camp peut expliquer que l’autre fait pire… 

La politique de russification de Poutine n’a rien avoir avec ça ! Je vous ai expliqué avec de multiples sources en quoi elle consiste. Il ne s’agit pas d’arracher des renseignements sur les positions militaires du camp d’en face ni de se venger de ce que l’autre camp a fait subir à vos compagnons. Il s’agit de s’attaquer à des ukrainiens parce qu’ils sont ukrainiens, quelle que soit la langue qu’ils parlent. Il s’agit de les faire disparaître en tant qu’ukrainiens. Les adultes sont massivement déportés. Les enfants sont arrachés à leur famille pour grandir dans un univers de culture russe. Les adolescents sont »reconditionnés« dans des centres d’endoctrinement. Des colons russes arrivent en masse dans ces régions.

Ce qui est ignoble de votre part, c’est d’avoir essayé de justifier cela avec un autre discours que celui que vous tenez maintenant. Vous avez notamment écrit :

 »Ce n’est pas un mensonge que des mesures de retrait du statut de langue régionale ont été prises suite à Maïdan, ainsi que par exemple l’obligation que les publications en russe soient systématiquement aussi effectuées en ukrainien.« 

L’histoire de retrait du statut de langue régionale ne concernait pas du tout le russe et l’autre mesure était parfaitement justifiée. Aucune publication n’a été interdite parce qu’elle était en langue russe. Il a seulement été demandé qu’une version en langue ukrainienne soit aussi publiée.

Vous expliquiez alors que l’abominable politique de russification de Poutine était justifiée en contrecoup de ces mesures prises auparavant par le gouvernement ukrainien. Vous avez parlé de »symétrie« . Voilà ce qui est ignoble de votre part. J’ai dû, pour essayer de vous le faire comprendre, user d’une métaphore. Cela revient à justifier que toute une famille soit égorgée puisqu’un de ses membres a donné une gifle à quelqu’un.

 »Mon propos, depuis le début, est qu’il aurait fallu éviter de s’ingérer dans cette région« 

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, mais il est certain que les russes n’auraient jamais dû s’immiscer dans les affaires ukrainiennes. 

 »l’ours n’a jamais été un paisible mouton."

Est-ce qu’il suffit que quelqu’un exige d’être comparé à un ours en traitant les autres de moutons pour que tout le monde accepte que Poutine s’autorise toutes les exactions ?

@Jean Dugenêt
On peut discuter pendant des jours, il n’en reste pas moins que depuis le 18è siècle le Donbass était russe, et la région a été rattachée à la RSS d’Ukraine par Lénine pour rééquilibrer la prépondérance de celle de Russie. Le rattachement de la Crimée avait été motivé par des considération purement administratives.

Maintenir la cohésion du pays nécessitait l’entente entre les composantes ukrainienne (+polonaise+roumaine+hongroise récemment ajoutées), et russes. On a vu les ’’alternances’’ présidentielles et gouvernementales depuis l’indépendance de 1991 entre les pro-occidentaux et pro-russes, avec ingérences de part et d’autre. 

L’occident pouvait proposer une coopération bilatérale plutôt que l’intégration dans ses instances connaissant les risques de fractionnement ; Eh bien le fractionnement s’est produit et a prétexté l’intervention russe. Ce n’est pas une ’’justification ignoble’’ que de relever cet enchainement. 

@Eric F
"On peut discuter pendant des jours, il n’en reste pas moins que depuis le 18è siècle le Donbass était russe, et la région a été rattachée à la RSS d’Ukraine par Lénine pour rééquilibrer la prépondérance de celle de Russie« 

Le Donbass n’a jamais été russe. Il a été colonisé par la Russie.

Il est également faux de dire que »La région a été rattachée à la RSS par Lénine". C’est encore un des mensonges de la propagande poutinienne dont vous êtes manifestement abreuvé. Je vous remets le lien qui vous permet de lire, dans un encadré de couleur rouge, l’Acte universel (proclamation-loi), autrement dit la déclaration d’autonomie de l’Ukraine. La date exacte est le 23 juin 1917. Cette déclaration a été faite par la Rada centrale d’Ukraine. Cela n’a aucun rapport ni avec Lénine ni avec les bolchéviks. Ils se sont d’ailleurs plus tard opposés lors de la guerre civile. En juin 1917, Lénine n’avait aucun pouvoir.

Il n’était nullement question de rééquilibrage. Le 30 décembre 1922, Lénine et les bolchéviks ont mis en place l’URSS qui était entièrement à l’ouest de l’Oural et de la mer Gaspienne. Elle était constituée de la Russie, la Biélorussie, l’Ukraine et la Transcaucasie. Ce dernier pays (Transcaucasie) avait les frontières de la réunion des états actuels de l’Azerbaïdjan, l’Arménie et la Géorgie. Lénine et les bolchéviks ont pleinement respecté les deux principes fondamentaux qui vont avec le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes :
— Toute population, qui le veut, a le droit à l’indépendance.
— Les pays indépendants qui le souhaitent ont le droit de se rassembler dans une fédération et ils ont le droit de la quitter quand ils le veulent.

Ce genre de politique est insupportable pour Poutine et il regrette que ces principes aient été conservés dans les constitutions qu’il a été contraint de voir s’appliquer. Il trouve très bien la période stalinienne où ces principes étaient devenus purement théoriques puisque dans les faits, avec la dictature de Staline, l’URSS fonctionnait comme un état (dictatorial) unique. C’est ce qu’il veut refaire avec sa Fédération de Russie complétée de satellites qu’il voudrait contraindre à s’aligner sur sa politique.

« Le rattachement de la Crimée avait été motivé par des considération purement administratives. »

C’est exact, mais ce rattachement admis et accepté par tous ne doit pas être remis en question par la volonté d’un dictateur. Rien ne le justifie.

"Maintenir la cohésion du pays nécessitait l’entente entre les composantes ukrainienne (+polonaise+roumaine+hongroise récemment ajoutées), et russes.« 

 Oui ! Cela ne posait aucun problème avant que Sa Majesté Poutine ne se vexe du fait que la langue russe n’était plus la langue officielle du pays qu’il voulait encore considérer comme une colonie russe. Il a fallu alors qu’il invente des groupes indépendantistes en envoyant dans le Donbass ceux qu’on a appelés depuis le groupe Wagner. Démarche classique de ceux qui veulent semer la discorde chez leur voisin pour venir ensuite y imposer leur loi.

 »L’occident pouvait proposer une coopération bilatérale plutôt que l’intégration dans ses instances connaissant les risques de fractionnement« 

Voilà encore l’occident qui débarque dans des contrées probablement orientales !
Il serait possible d’appeler les choses par leur nom : UE ou OTAN... Chacun est libre de proposer ce qu’il veut, mais ce qui est important, c’est ce que veut la population ukrainienne et elle a montré clairement qu’elle ne voulait plus être dirigée par des lèche-bottes de Poutine. 

 »Ce n’est pas une ’’justification ignoble’’ que de relever cet enchainement."
Ce n’était pas ce discours que j’ai qualifié d’ignoble et vous le savait. Je ne vais pas répéter une fois de plus votre histoire de symétrie à propos de faits qui n’avaient vraiment rien de symétrique.  

De 1917 à 1922, il y a eu de nombreuses péripéties, ainsi le Donbass a été autonome fin 18/début 19 sous la dénomination de République du Don et à un moment prise par la RSS de Russie puis les Russes blancs. Et ensuite rétablissement sous contrôle ukrainien.

Suite à vos remarques, j’ai approfondi la question du rôle de Lénine, notamment dans sa défense du ’’droit des nations’’ dans l’ensemble qui devra succéder à l’empire tsariste, qu’il avait défini avant même la révolution, en mentionnant explicitement l’Ukraine. Il a par la suite demandé au gouvernement provisoire issu de la révolution de Février 17 d’accéder à la demande de la Rada ukrainienne et de reconnaître l’entière liberté de l’Ukraine de se séparer de la Russie (ref mentionnée par l’IA : Œuvres de Lénine, tome 25, page 102, en l’occurrence article publié dans la Pravda en juin 1917). Et il organisera la structure fédérative en 1922.
Certes par la suite en tant que dirigeant d’URSS il mettra au pas l’ensemble des républiques constitutives, soumises à la dictature centrale (d’où la ’’déléninisation’’ après l’indépendance de l’Ukraine en 1991).

Poutine a exprimé une position de circonstance pour dénigrer l’existence de l’Ukraine, du reste s’il avait été cohérent il aurait alors mis tout autant en cause l’indépendance de la Biélorussie. En fait il veut une cohésion régionale et l’influence sur la ’’russité’’ existant à sa périphérie. 
Tout comme les USA ont appuyé et instrumentalisé le mouvement pro-occidental (*) de Maïdan, le pouvoir russe a catalysé les mouvements anti-Maïdan dans les zones russophones et appuyé et donné des moyens aux territoires séparatistes (il y a porosité par la contigüité et l’identité de langue et culture). 

Par ailleurs, encore une fois il n’y a pas unanimité dans la population ukrainienne composite, on l’a vu avec les alternances au pouvoir pendant 20 ans entre pro-russes et pro-occidentaux.

(*) C’est une dénomination courante de désigner par ’’occident’’ les instances UE/OTAN, plus généralement l’aire d’influence du leadership étasunien. 

@Eric F
"De 1917 à 1922, il y a eu de nombreuses péripéties, ainsi le Donbass a été autonome fin 18/début 19 sous la dénomination de République du Don et à un moment prise par la RSS de Russie puis les Russes blancs. Et ensuite rétablissement sous contrôle ukrainien.« 

Sur toute la période de la guerre 14-18, suivie par la guerre civile qui dure jusqu’en 1921, il est peu utile de chercher des frontières fixes. Il est davantage pertinent de voir où se trouvent les fronts. L’armée rouge se battait contre trois armées blanches et il y avait de nombreux autres clivages.

 »Suite à vos remarques, j’ai approfondi la question du rôle de Lénine, notamment dans sa défense du ’’droit des nations’’ dans l’ensemble qui devra succéder à l’empire tsariste, qu’il avait défini avant même la révolution, en mentionnant explicitement l’Ukraine. Il a par la suite demandé au gouvernement provisoire issu de la révolution de Février 17 d’accéder à la demande de la Rada ukrainienne et de reconnaître l’entière liberté de l’Ukraine de se séparer de la Russie (ref. mentionnée par l’IA : Œuvres de Lénine, tome 25, page 102, en l’occurrence article publié dans la Pravda en juin 1917). Et il organisera la structure fédérative en 1922.« 

Tout cela est parfaitement exact. Dommage que vous vous soyez arrêté à 1922 dans votre approfondissement du rôle de Lénine. Vous ajoutez en effet :

 »Certes par la suite en tant que dirigeant d’URSS il mettra au pas l’ensemble des républiques constitutives, soumises à la dictature centrale« 

Cela est entièrement faux ! Lénine est mort le 21 janvier 1924 sans jamais changer quoi que ce soit à sa politique révolutionnaire. C’est-à-dire qu’il a toujours défendu, entre autres choses, ces mêmes principes du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

C’est ensuite Staline qui a pris le pouvoir. Staline, comme on le sait, est considéré par Poutine comme un de ses héros et de ses modèles au même titre que divers tsars. C’est Staline qui a fait de la mise au pas et de la dictature telle que veut le faire Poutine.

 »Tout comme les USA ont appuyé et instrumentalisé le mouvement pro-occidental (*) de Maïdan« 

C’est extraordinaire que vous trouviez ici un appui des USA, mais que vous ne voyez jamais que les USA ont aidé Poutine comme ils avaient aidé auparavant Gorbatchev et Eltsine. Les USA ne défendent que le capitalisme.

Vous venez de reconnaître que le peuple ukrainien s’est toujours battu pour être indépendant. Vous voulez maintenant expliquer que ce sont les USA qui sont responsables du fait que ce peuple se révolte quand il prend conscience qu’il a à sa tête un lèche-botte du dictateur du Kremlin. Vous n’êtes pas quitte de voir la main des USA agir sournoisement dans tous ces pays de l’Est, car il n’y a pas qu’en Ukraine que la révolte gronde.

 »Par ailleurs, encore une fois il n’y a pas unanimité dans la population ukrainienne composite, on l’a vu avec les alternances au pouvoir pendant 20 ans entre pro-russes et pro-occidentaux."

Vous ne pouvez décidément pas vous départir de la propagande de Poutine. Il n’y a pas de clivage entre prorusses et prooccidentaux. Il y a une volonté d’indépendance de ce peuple. Elle date depuis longtemps et elle ne fait que de se renforcer. Malheureusement, désormais, il vient s’y ajouter une haine des russes de plus en plus répandue. Les ukrainiens préféreront l’anéantissement à la soumission.

@Jean Dugenêt
Concernant la situation d’après 2022, je prends acte de votre point de vue, quoique le rôle centralisateur de Staline se manifestait déjà à l’époque où Lénine était à la tête de l’URSS. Ce serait donc à tort que les ukrainiens auraient abattu des statues de Lénine (pas seulement de Staline) après l’indépendance de 1991 ?

L’alternance pendant 20 ans entre présidents pro-occidentaux et pro-russes est factuelle, les résultats des votes par région ne sont pas de la propagande de Poutine mais figurent dans des tableaux de provenance ukrainienne.
Il ne s’agissait évidemment pas alors de scission du pays, mais d’alliance préférentielle soit avec le bloc occidental (UE/OTAN) soit avec la Fédération de Russie.
Mais le clivage, des actes de guerre civile, des mouvements séparatistes ont été exacerbés après le renversement du président pro-russe par l’insurrection à Kiev, évidemment Poutine a soufflé sur les braises. 

Ma position (utopiste) est qu’il devrait y avoir un referendum sous égide de l’ONU dans les régions occupées, sur la base des listes électorales de début 2022, pour demander quel pays de rattachement ils reconnaissent. 

PS : à propos du référendum de 1991, il s’agissait de l’indépendance par rapport à l’URSS, non pas un référendum pro ou anti-Russie.

@Eric F
"Ce serait donc à tort que les ukrainiens auraient abattu des statues de Lénine (pas seulement de Staline) après l’indépendance de 1991 ? « 

Lénine n’a jamais demandé qu’on érige des statues à sa mémoire. Il écrivait en 1917 dans L’État et la révolution  :

 »Du vivant des grands révolutionnaires, les classes d’oppresseurs les récompensent par d’incessantes persécutions ; elles accueillent leur doctrine par la fureur la plus sauvage, par la haine la plus farouche, par les campagnes les plus forcenées de mensonges et de calomnies. Après leur mort, on essaie d’en faire des icônes inoffensives, de les canoniser pour ainsi dire, d’entourer leur nom d’une certaine auréole afin de « consoler » les classes opprimées et de les mystifier ; ce faisant, on vide leur doctrine révolutionnaire de son contenu , on l’avilit et on en émousse le tranchant révolutionnaire." 

La femme de Lénine, Nadejda Kroupskaïa, s’est opposée à Staline à propos du culte post-mortem que le nouveau maître du Kremlin amis en place autour d’un Lénine visionnaire, infaillible et embaumé. Elle écrit :

« Camarades, ouvriers et ouvrières, paysans et paysannes, j’ai une grande prière à vous adresser. Ne laissez pas votre peine se transformer en adoration extérieure de la personnalité de Vladimir Ilitch. Ne construisez pas de palais ou de monuments en son nom. À toutes ces choses, il accorda peu d’importance au cours de sa vie. Ça lui était même pénible. Vous savez quelle misère, quelle désorganisation règnent dans ce pays. Si vous voulez honorer la mémoire de Vladimir Ilitch, construisez des crèches, des jardins d’enfants, des maisons, des écoles, des hôpitaux, et mieux encore vivez en accord avec ses préceptes »

C’est Staline qui instaura ce culte de la personnalité pour Lénine et surtout pour lui-même. 

La fameuse dénonciation de ce culte par Khrouchtchev au XXᵉ congrès était limitée à quelques aspects du régime stalinien, mais elle est maintenant passée sous-silence par Poutine qui reprend cette politique.

Le fait de faire tomber ces statues est pleinement justifié comme manifestation contre ce genre de culte stalinien de la personnalité. Je ne regrette donc pas que les statues de Lénine tombent en même temps de celles de Staline. Je regrette seulement que la politique du grand révolutionnaire soit souvent confondue avec celle du grand dictateur-massacreur.

« L’alternance pendant 20 ans entre présidents pro-occidentaux et pro-russes est factuelle »

Ce qui est notamment factuel, c’est que les ukrainiens ont mis dehors un président qui a fait l’inverse de ce qu’il avait dit. Quand les ukrainiens se sont aperçus que celui qu’ils avaient élu était en fait un larbin de Poutine, ils l’ont viré. 

"Ma position (utopiste) est qu’il devrait y avoir un referendum sous égide de l’ONU dans les régions occupées, sur la base des listes électorales de début 2022, pour demander quel pays de rattachement ils reconnaissent."

C’est assurément utopique. Il sera difficile de faire voter les déportés et impossible de faire voter les morts.