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Accueil du site > Tribune Libre > Réflexions barbares sur la question des retraites

Réflexions barbares sur la question des retraites

Restons simples !

On nous bombarde de solutions radicales ou palliatives pour régler les difficultés présentes et, pire, à venir, de notre couverture retraite. Dans ce contexte, et pour tenter une approche pragmatique éloignée des préjugés dogmatiques, un petit retour au bon sens ne serait-il pas bienvenu ? Bien sûr, cette réflexion n’est pas le fruit d’un spécialiste du sujet. Mais après tout, dans la mesure où on tente de nous en expliquer les tenants, les aboutissants, les solutions envisageables, on suppose bien que ce débat nous concerne et doit être accessible à notre compréhension, voire à nos suggestions d’assujettis sociaux citoyens.

Ainsi qu’en est-il ?

Notre système de retraite est basé sur le choix, dit système de répartition, de la solidarité entre les générations, les actifs finançant à un instant donné les pensions des retraités.

Le montant disponible à répartir entre les retraités est donc fonction, à un instant donné, du nombre de retraités, du nombre d’actifs cotisants, et du montant que chaque actif affecte à la caisse commune.

Examinons ceci point par point.

Le nombre de retraités dépend lui-même d’une part de l’espérance de vie et d’autre part de l’âge de départ en retraite, ainsi que de la proportion de ceux quittant la vie active et sollicitant le versement de pensions de retraite - proportion généralement estimée à 100% - ou éligibles à ce versement. A noter que cette décomposition s’appuie sur le choix implicite d’une définition de la retraite comme allant de la cessation d’activité à la fin de la vie. Le choix d’une définition plus explicite, incluant un âge de cessation de retraite ou une durée maximale de service des pensions, ajouterait un facteur nouveau avec la fixation de cet âge ou de cette durée pour la fin de la retraite.

Le nombre des personnes actives dépend naturellement de la définition du statut d’actif, donc de la définition du travail, ainsi que de la définition du statut de personne.

Le montant que chaque actif affecte à la caisse commune des retraites dépend de l’assiette de ses biens sur laquelle ce prélèvement est effectué ainsi que du taux de prélèvement qui y est appliqué.

Le problème actuel qui nous est présenté tient dans le déséquilibre du système antérieur produit par l’augmentation de l’espérance de vie, elle-même responsable d’une augmentation du nombre des retraités donc des pensions à verser, au regard d’une évolution non parallèle et insuffisante du total des ressources affectées au service de ces pensions.

Dans ce contexte, en bonne arithmétique et sans laisser le raisonnement se voir entraver par quelque tabou que l’urgence de la situation ne paraît plus permettre, examinons de quelles façons pourrait être modulé chacun des paramètres en jeu pour rétablir l’équilibre entre les ressources et les dépenses, les premières devant être augmentées et/ou les secondes devant être réduites.

D’abord la réduction des dépenses. Elle ne peut à l’évidence être atteinte que par la réduction du nombre de retraités ou par la réduction du montant des pensions qui leur sont attribuées. Examinons chacune de ces deux options :

- La réduction du nombre de retraités peut elle-même passer par quatre voies : la réduction de l’espérance de vie, l’augmentation de l’âge de départ en retraite, l’incitation au renoncement à la perception des pensions après cessation d’activité, ou la réduction de l’éligibilité à la perception des pensions. La réduction de l’espérance de vie peut découler de multiples facteurs aisément ajustables : réduction de la couverture des soins, développement d’une éthique du non-soin solidaire, développement de l’auto-médication et de toute pratique à risque, légalisation d’une euthanasie de fin de vie d’autant qu’on sait le coût social par ailleurs prohibitif des dernières années de vie, facilitation des conditions du suicide (encore que sur ce point, le risque serait une incitation des personnes en situation de cotiser à cette pratique, incitation qui serait alors éminemment contre-productive). L’augmentation de l’âge de départ en retraite est le paramètre évident habituellement évoqué, sur lequel il est donc inutile de revenir ici. L’incitation au renoncement à la perception des pensions est de fait le levier le plus délicat à manier, si ce n’est par le développement d’une pratique, éventuellement appuyée sur un socle religieux revivifié, de la frugalité, du monachisme, de l’ascétisme, des vocations d’ermites ; la réflexion reste sur ce point cependant ouverte. Le dernier facteur, visant à la réduction de l’éligibilité à la perception des pensions, s’obtient simplement en augmentant la durée de cotisation nécessaire à l’éligibilité à la retraite. Dans le cadre d’une définition que nous avons appelée explicite de la retraite incluant un âge de fin de service des pensions, ou une durée maximale de service des pensions, s’ajouterait la possibilité de réduire cet âge ou cette durée maximale.

- Le montant des pensions peut, quant à lui, être diminué par une révision à la baisse du système de calcul du taux de remplacement du revenu d’activité en revenu de pension : à titre d’exemples par réduction du taux de remplacement, par calcul sur la moyenne des revenus sur l’ensemble de la carrière ou sur la base du revenu dans la profession en début de carrière, par une dégressivité du taux avec l’avancée en âge tenant compte de la diminution des besoins avec l’âge (réduction des besoins liés à la mobilité, diminution physiologique de l’appétit...), par la limitation du système de pension de réversion après veuvage aux seuls conjoints survivants n’ayant constitué aucun droit propre à la retraite, par la suppression du système de la pension de réversion au bénéfice de la création d’une obligation pour tout conjoint de se constituer des droits à retraite propres, éventuellement par la création d’un salaire intrafamilial entre le membre du couple percevant des revenus et celui qui en dépend durant la vie active du couple. Le montant des pensions peut aussi être diminué par sa dévalorisation simple : une dévaluation de la monnaie, ou une inflation suffisante, permettent une diminution de la valeur de la pension sans qu’il soit nécessaire de rogner son montant brut. Enfin, le recadrage de la notion d’assurance retraite sur sa nature assurancielle et en particulier sur le fait qu’elle puisse désormais viser à assurer un montant plancher de revenu de remplacement, éventuellement soumis à condition de ressources, serait également de nature à en réduire le coût.

Ensuite l’augmentation des ressources. Elle ne peut, encore à l’évidence, que venir de l’augmentation du nombre des personnes actives ou de celle du montant que chaque actif affecte au financement des retraites. Examinons encore chacune de ces deux options :

- L’augmentation du nombre de personnes actives peut bien entendu passer par une réduction du chômage. Un autre levier classique est le recul de l’âge de la retraite, qui augmente autant le nombre de personnes classées parmi les actifs qu’il réduit le nombre des retraités. Mais elle peut également résulter de l’extension de la notion de personne et/ou de celle de personne active, donc de la notion de travail. Ainsi, une personne peut être physique mais également morale, et la prise en compte des personnes morales dans la population cotisante permettrait d’aller dans le sens recherché. De même que l’intégration de la population d’enfants en âge scolaire dont les résultats de leur travail scolaire (et le mot travail n’est pas ici innocent, témoignant bien de la nature « active » de l’activité qui les occupe - on pourrait à ce propos réfléchir à la nature de ce travail obligatoire et non rémunéré de manière codifiée qui leur est imposé) sont l’occasion d’une certaine gratification, d’enfants percevant un argent dit de poche en rétribution de taches domestiques... Les retraités eux-mêmes ne peuvent être récusés de la notion de personne ni de celle d’ « actives » comme en témoigne leur participation à diverses « activités » (clubs de 3e âge, garde des petits-enfants...) et, du fait qu’ils perçoivent une prestation retraite, sont reconnus financièrement dans ces activités par la société. La contribution des retraités aux cotisations retraites serait d’ailleurs pleinement justifiée en cohérence avec la proposition évoquée plus haut d’une limitation de l’âge maximal de fin de retraite après lequel d’éventuelles prestations viendraient en règlement de droits afférents à un système d’assurance « post-retraite » souscrit durant la période de retraite. Une extension plus large encore à la population hors frontières produisant des biens importés sur le territoire national serait de même pleinement justifiée dans la mesure où la non-production de ces biens sur le territoire est un manque à gagner dans l’activité économique du pays et serait soumis à cotisations retraites s’ils étaient produits localement : une part du montant de ces importations justifierait donc de droits transfrontaliers affectables au service des retraites.

- L’augmentation du montant que chaque actif affecte au financement des retraites s’assoit sur la hausse du taux des cotisations retraites et/ou sur l’élargissement de l’assiette sur laquelle ces cotisations sont prélevées. La hausse du taux est un levier trop classique pour qu’il soit nécessaire de s’y appesantir. L’élargissement de l’assiette peut concerner l’ensemble des revenus. Il est également possible de l’étendre au capital dans la mesure où la simple justice sociale se contenterait de s’adapter à la règle naturelle et à l’évidence d’observation qu’un capital persistant à la date du décès n’a plus vocation à subvenir aux besoins réduits subitement à zéro de son propriétaire et que donc cet excédent, s’il avait pu être mieux réparti avant ce terme, aurait pu alimenter la caisse commune des ressources sociales. Enfin, la hausse du montant affecté au financement des retraites peut provenir d’un accroissement de la valeur des revenus des cotisants à quantité de travail donnée, par exemple par l’évolution de la population des actifs vers des activités plus rémunératrices (hausse des salaires à qualification constante, augmentation de la qualification, orientation de l’activité économique vers des secteurs à forte valeur ajoutée).

Malgré son apparence un peu rébarbative et quelque peu technique, cette réflexion met ainsi en évidence divers aspects ordinairement négligés qui mériteraient débat et approfondissement. La principale limite de cet examen de la situation est bien entendu son caractère purement qualitatif. Une analyse quantitative et chiffrée des effets des différents ajustements évoqués permettrait sans doute une précision accrue dans la compréhension des mécanismes en cause et dans le choix des solutions les plus rentables. Ce serait là la place des experts de nous éclairer sur ce tableau chiffré de la situation.

Pour peu que l’on s’astreigne à une approche à la fois systématique et décomplexée, le problème du financement des retraites recèle ainsi des possibilités d’action bien plus nombreuses que ne le laisse supposer le discours ambiant, lequel se centre uniquement sur les trois seules variables de l’âge de la retraite, du nombre d’années de cotisation, et du montant des cotisations. Certaines sont immédiatement applicables au prix d’une négociation sociale minimum. D’autres engagent des « valeurs » dont le retournement dans la société nécessiterait probablement un travail de conviction à plus long terme. C’est pourtant toute la grandeur et la noblesse de la politique que de présenter à la société les choix qu’elle doit affronter et de la guider vers les voies permettant de les surmonter.


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106 réactions à cet article    


  • tvargentine.com lerma 31 mars 2008 10:10

    Avant tout,il convient de faire le financement public des organisations syndicales afin d’éviter de voir ses mêmes syndicats détourner des fonds publics en emplois fictifs et en salaires digne de patrons de grandes entreprises

    non seulement ils gérent très mal mais en plus ils en viennent à cautionner la baisse des retraites alors qu’ils devraient répondre favorablement à la modernisation des rapports sociaux et mettre en place une vrai co-gestion dans les entreprises.

    Nous l’avons bien vue avec la CFDT qui n’a pas arrêté de niveler par le bas le pouvoir d’achat des personnes inscrites aux assedic ,en signant des accords inaceptables pour les chômeurs indemnisés

    Avec le recul on se demande si ce syndicat n’aurait pas touché des valises pour signer ce type d’accord qui ont apportés de la précarisation et pousser les chômeurs à se retrouver avec le RMI

    Oui,il faut faire le ménage rapidement dans les instances des organismes de retraite et des assedics en garantissant une sécurité de revenu pour tout les demandeurs d’emplois et les retraités 

    Nous n’avons pas à laisser des syndicats douteux signer des accords aux détriments des interêts des citoyens

     

     

     

     


    • 5A3N5D 31 mars 2008 10:23

      "Nous n’avons pas à laisser des syndicats douteux signer des accords aux détriments des interêts des citoyens"

      Nous n’avons pas à laisser des patrons douteux signer des accords au détriment des intérêts des citoyens : de 29 à 40 milliards de fraude aux prélèvements obligatoires en 2006 (rapport de la Cour des Comptes.)

      En outre, pourquoi toujours taxer le travail et ne jamais taxer le capital ?


    • Fred 31 mars 2008 12:30

      "En outre, pourquoi toujours taxer le travail et ne jamais taxer le capital ?"

       

      Il est taxé ; une entreprise paie 35% d’impôt sur les bénéfices avant distribution des profits. Les profits sont ensuite taxés à 27% pour les individus.


    • carnac carnac 31 mars 2008 13:48

      il se trouve que la CFDT est l’un des rares syndicats qui publie ses comptes !

      http://www.cfdt.fr/cfdt_a_z/connaitre/nos_comptes.htm

       


    • carnac carnac 31 mars 2008 13:57

      Je me permettrais de vous dire que le jeu principal des commissaires aux comptes consiste à dissimuler les bénéfices des entreprises et que des montages très élaborés dès la création des entreprises permettent "d’optimiser" les "contributions sociales" de celles-ci ...

      Il parait donc pertinent d’assoir les contributions au financement des retraite sur toutes les ressources comme nous le faisons déjà pour la CSG - après tout , le vieil âge pèse sur tout le monde alors pourquoi pas le financement des soins à nos anciens ?


    • Gilles Gilles 31 mars 2008 15:31

      Fred sur le capital

      "Il est taxé ; une entreprise paie 35% d’impôt sur les bénéfices"

      Les bénéfices d’une entreprise ce n’est pas du capital ! Et le chiffre que vous citez est un impôt par une charge sociale destinée aux retraites

      capital = bien mobilier, immobilier, actifs financier .....etc etc..... dont seule une petite partie des revenus qui en sont tirés est éligible à la taxation, avec en sus des niches fiscales par dizaines + la fraude soustrayant des dizaines de milliards de recettes potentielles

      D’autant plus qu’on pourrait taxer, comme pour l’ISF, la possession de ce capital avec une assiette large en  :

      • diminuant la taxation sur les revenus du travail et donc le coût du travail
      • incitant à produire plus qu’à accumuler.
      • pénalisant rentier et héritier qui ne travaillent pas au profit des salariés (ouvrier à 1000 € comme cadre sup à 8000 €/mois)

      ce qui si je comprends bien plairait, sur le papier, à l’UMP et au medef. D’une pierre deux coups, non ? Sauf qu’à L’UMP et au Medef ont est aussi des gros "capitalistes" voulant garder tout ce qu’ils ont acquis

      Pourtant un tel système de taxation aurait de quoi réjouir employés, professions libérales, commerçants, patrons de TPE et PME..... et enmerder grands patrons et rentiers


    • snoopy86 31 mars 2008 16:19

      @ Carnac

      Le rôle du commissaire aux comptes n’est en aucun cas d’optimiser " les contributions sociales" mais de certifier les comptes de celle-ci et leur conformité avec les règles comptables. Si "optimisation" il y a, ce ne peut être que dans le respect des règles ( donc de la loi), faute de quoi le commissaire au comptes les rejettera.

      @ Gilles

      Une taxation supplémentaire du capital et des profits, déjà forte en France, ne ferait qu’accélérer leur départ et les délocalisations.


    • Gilles Gilles 31 mars 2008 17:03

      Snoopy

      "Une taxation supplémentaire du capital et des profits, déjà forte en France, ne ferait qu’accélérer leur départ et les délocalisations."

      Ah bon ? Tu répètes, tu répètes....... et comme Fred, confonds tout. Mais tu tires ça d’où toi ? Des chiffres.... dis moi combien est taxé un hotel particulier ou un yacht de 60 mètre par rapport à son côut et des gains que l’on peut en tirer ? D’un portefeuille ?

      Juste une piste :

      Pour 0.1% des foyers fiscaux les plus riches, l’augmentation des revenus entre 1998 et 2005 a été de 32% (4.6% pour les 90% les moins riches et +42.6% pour les 0.01% les plus riches). Ils ne tirent que 30% de leurs revenus de salaires, le reste étant des revenus du capital, foncier, indépendant, plus values.... etc etc.. ;comme quoi ils font bien leur beurre ici bas ! (paris School of Economics basé sur les bases de données des services fiscaux)

      Et ce que je dis c’est avec une assiette large, pas que pour les plus riches ! C’est à dire incluant aussi les classes moyennes et populaires. Un changment de mentalité quoi ! On taxe plus sur ce que l’on possède, que sur ce que l’on gagne...et évidememnt plus on possède, plus on paie et c’est àa qui ne passe pas !


    • Gilles Gilles 31 mars 2008 17:17

      ou sinon plus taxer les revenus financiers

      http://www.monde-diplomatique.fr/1996/02/DE_BRIE/2371

      Pour illustrer cet ordre de grandeur, les chiffres de la Banque des Règlements Internationaux estiment que les systèmes utilisés par les banques des pays du G 10 dans les compensations et règlements des transferts interbancaires pour leur propre compte ou celui de leurs clients traitent plusieurs TRILLIONS (18 zéros) de Dollars PAR JOUR, dont une proportion majeure est liée aux règlements des transactions des marchés financiers.

      http://c.unitaire2007.34.free.fr/article.php?id_article=35

      Mais dans un monde ou dorénavant les flux financiers explosent les limites (des dizaines de fois le budget français par jour), que les spcéculateurs gagnent, tout en ne produisant rien mille fois plus que n’importe quel crétin qui bosse, que des fortunes collossales s’accumulent entre quelques mains (pays, individus, multinationales....), que les paradis fiscaux gèrent plus d’argent que pas mal de pays développés, que els revenus du travail baissent constamment face aux revenus du capital...ne faut-il pas REFORMER le système fiscal afin de ne pas en faire supporter le gros du coup sur les seuls salariés, entreprises et consomateurs ?

      Aprés tout le but du fisc est de taxer l’argent là où il est, non ?


    • krikri 31 mars 2008 18:01

      Non, le commissaire au compte verifie la conformite de comptes (deja faits par les comptables au service de l’entreprise) aux regles en vigueur. Il n’a aucune action sur le montant du benefice. Le benefice est calcule avant la distribution de dividendes aux actionnaires. Ce que peut faire une entreprise pour minimiser son benefice est d’augmenter ses depenses, par exemple en augmentant certains salaires (c’est totalement legal) ou en surpayant certains fournisseurs (illegal), ou alors prendre a sa charge les *pertes* de ses filiales. Je ne vois pas trop ou vous voulez recuperer de l’argent pour les retraites la-dedans.

      Tout ce qui reviendrait a baisser les montants des retraites et entrainer une baisse franche du pouvoir d’achat des personnes agees aurait des consequences nefastes sur l’economie et la societe (les personnes agees devenant a charge de leur familles etc).

      Augmenter les prevelements, c’est egalement detrimental. Ca reviendra toujours a deshabiller Pierre pour habiller Paul.

      L’augmentation de l’age du depart en retraite me semble etre la solution logique. C’est meme souhaitable. Mon grand-pere est en retraite depuis 35 ans, il a touche plus en retraites qu’en salaires tout au long de sa vie. Ses enfants seraient en retraite pendant 40 ou 50 ans (certains ont pris leur retraite a 50 ou 55 ans) et, si ca continuaient, toucheraient le meme *pactole*. Il n’y a aucune justification.

      L’esperance de vie a augmente, et en meme temps l’Etat de sante des personnes dites du 3e age s’est amelioree. Mais le nombre de personnes dependantes du 4e age (et plus) augmente. Les gens qui quittent leur activite plus tot se portent moins bien que ceux qui continuent, ou s’arretent progressivement. Par ailleurs, le temps de travail de tous a diminue, a tous moments de la vie. Je pense qu’il vaudrait mieux reserver le gros des ressources pour les soins des personnes de plus de 80 ans. Les gens de 60 a 80 ans pourraient beneficier d’une semi-retraite, cumulable avec un emploi a temps partiel (mi-temps, ou 6 mois par an, etc). Et comme il faut de plus en plus de gens pour aider les plus ages dependants, ces emplois de proximites pourraient etre assures par les *seniors* (ex-retraites), ainsi l’argent des retraites rentrerait directement dans le circuit, et ce serait des emplois nouveaux et pas des postes dont on priverait les plus jeunes.

      Ca me parait d’autant plus realisable que c’est deja le cas au Japon ou je vis (le hic c’est qu’ici a l’avenir ca ne suffira pas). Pour le moment, la retraite est a 60 ans, mais la majorite des retraites cherchent un *petit travail* des qu’ils quittent leur *travail*. Par exemple, un ami prof de college a 60 ans. Il sera en retraite demain (c’est debut avril la rentree). Il touchera moins de la moitie de son salaire, et ce n’est pas assez. Il est en forme et a encore envie de travailler. Il a accepte de reprendre un poste d’enseignant a temps partiel (remplacements etc), pour la moitie de son ancien salaire. Il va le faire au moins 5 ans, le temps que ses enfants finissent leurs etudes et quittent le foyer. Apres, il reduira ses heures ou changera de *petit travail*. Une autre connaissance etait douanier, et apres sa retraite, il a pris un poste de superviseur de chantiers. Un ami employe de bureau en ville fait maintenant le pompiste a mi-temps a la campagne. J’achete des fruits et legumes a d’anciens residents urbains qui se sont lances dans l’agriculture bio apres 60 ans. Bref, je ne vois pas pourquoi un tel allongement de la vie active remuneree n’est pas possible en France, pourquoi apres *l’age* il faudrait se cantonner au benevolat.

      Aussi, personnellement, j’aime bien me reposer, etre en vacances, mais j’apprecie de rentrer et d’etre active et je crois que c’est ca la vie. Je n’aimerais *prendre ma retraite*. A moins que je ne sois touchee par la foi et que je la prenne dans un monastere.


    • carnac carnac 31 mars 2008 19:44

       

      Contrairement à une idée communément admise tout le monde n’est pas contraint de partir en retraite à 60 ans :32% des salariés demeurent en activité bien au-delà de 60 ans. En France on peut faire valoir ses droits à la retraite de 52 à 70 ans et plus .comme l’indique le graphique des sommes allouées aux nouveaux retraités de 2005 - par contre vous en connaissez beaucoup, vous, des employeurs, qui vous gardent un septuagénaire au travail en France ?

      http://www.cfdt-rhone-alpes.com/protectionsoc/retraite/retraites1.html

       

       


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 31 mars 2008 19:58

      Il semble que vous confondiez capital et revenu du capital.

      Taxer le capital serait la pire des choses. Le capital est ce qui est prêté à une entreprise pour investir. C’est un peu comme si vous liez taxer un emprunt.

      Ensuite, vouloir trop taxer les bénéfices (revenu du capital) ne ferait que faire fuir les investisseurs, et ne profiterait qu’aux grands groupes pouvant emprunter à l’étranger.

      Je vais rapidement reprendre l’exemple de F Bastiat pour vous expliquer ce qu’est le capital :

      Admettons qu’avec votre canif, vous arriver a tailler une planche par mois. Cette planche vaudra, pour vos clients, l’équivalent d’un mois de travail.

      Si, grâce à mes économies, j’achète une scie. Je vous prête cette scie (c’est là votre capital). Avec cette scie, vous allez tailler 100 planches par mois. En échange, je vais vous demander 10 planches par mois (c’est mon bénéfice). Grace à mon capital, vous pourrez vendre 90 planches par mois, et bien moins cher.

      Vous y gagnez, vos clients y gagnent, et moi aussi. Ma part est-elle illégitime ? Sans elle, vous revenez à la situation de départ !

      Je vous conseille néanmoins la lecture directe de Frédéric Bastiat, c’est bien mieux écrit que je ne saurai le faire moi-même. www.bastiat.org par exemple.


    • chris11 31 mars 2008 23:24

      Euuuh , Andersen , ils avaient rejeté les comptes d’Enron ?


    • Sylvain Etiret 1er avril 2008 00:08

      A krikri,

      Vous écrivez "Tout ce qui reviendrait a baisser les montants des retraites et entrainer une baisse franche du pouvoir d’achat des personnes agees aurait des consequences nefastes sur l’economie et la societe (les personnes agees devenant a charge de leur familles etc)."

      C’est pourtant ce que vous décrivez dans la situation au Japon. C’est bien en diminuant le taux de remplacement du salaire par la pension de retraite, au moins en début de retraite, que l’on incite les jeunes retraités à se débrouiller par eux-mêmes et à se trouver un job d’appoint. La seule différence avec notre situation est dans l’autorisation du cumul d’un salaire et d’une pension de retraite

      Vous écrivez aussi "Augmenter les prevelements, c’est egalement detrimental. Ca reviendra toujours a deshabiller Pierre pour habiller Paul."

      C’est exact, mais incontournable quelle que soit la méthode utilisée. C’est le principe même du système de répartition : on déshabille les cotisants pour habiller les allocataires.


    • Sylvain Etiret 1er avril 2008 00:18

      A jesuisunhommelibre,

      Sauf à jouer sur les mots, la scie dont vous parlez est un fait un emprunt, pas vraiment un capital de l’entreprise. Elle fait par contre partie du capital de celui qui la prète - ou la loue, en l’occurence - à l’entreprise en question. Elle ne ferait partie du capital de l’entreprise que si elle lui appartenait en propre.Ou alors elle devrait figurer aussi bien dans la colonne des actifs que dans celle des passifs de l’entreprise, ce qui reviendrait de fait à sortir sa valeur du capital de l’entreprise. Enfin, je crois ...


    • krikri 1er avril 2008 09:47

      * par contre vous en connaissez beaucoup, vous, des employeurs, qui vous gardent un septuagénaire au *travail en France ?

      Les *employeurs* pris collectivement ne veulent pas trop non plus des jeunes, des femmes risquant de tomber enceintes, des visages exotiques, etc. Ces gens n’acceptent pas la *fatalite* d’etre mis en marge. Les gens de 60-70 ans n’ont pas non plus a se retirer du marche de l’emploi. Au pire, tout le monde peut devenir employeur et s’employer au moins soi-meme. Beaucoup de gens de 50 a 75 ans ont toute l’experience et le talent pour creer des bizness viables et developper l’ emploi senior.

      Je lis que les emplois seraient pris par les robots en France. C’est pas flagrant, a chaque fois que j’y reviens j’ai l’impression que les personnes en etat de travailler ont ete deportees pour quelques STO sur la planete Mars, et qu’il y a donc une penurie generale a gerer, et des queues (des heures ou meme des mois) a la mode sovietique pour trouver :

      un chauffeur de taxi en RP (classique, mais vrai), un plombier, un serrurier, un menuisier qui fait des escaliers (des annees d’attente), un guichetier a la poste ou a la prefecture, un douanier ou un policier qui controle les papier a l’aeroport, une caissiere dans un grand magasin ou un supermarche, une personne qui repond au telephone (hotline ou pas), une infirmiere qui accepte de se deplacer avant midi pour nous aider a faire le pansement matinal de Mamie (2 ans d’attente, pas trouvee), un ophtalmologue, un serveur dans un immense cafe, un vendeur qui peut passer une commande dans un magasin de 4 etages, une boulangere dispo qui peut encaisser 1, 5 euros sans vous faire poireauter 20 minutes tous les jours ... et ensuite, on parlera des km a faire pour trouver de l’essence ou acheter la moindre bricole qu’on allait chercher a pied il n’y a pas si longtemps.

      C’est clair que le probleme des retraites n’est pas independant de la conjoncture generale de l’emploi et l’organisation generale de la vie. Quand on isole un aspect, c’est toujours artificiel. Mais, je considere que tout peut evoluer et en premier les lois.

       

       

       


    • Faith 1er avril 2008 11:23

      @ Sylvain :

      Sauf erreur de ma part, la personne qui prête la scie détient un capital. Si on taxe (beaucoup) ce capital, alors je vois deux problèmes :

      - la scie étant taxée, avec le temps sera de plus en plus petite. Donc l’entrepreneur aura de moins en moins de capacité de production.

      - la scie étant taxée, son propriétaire voudra la conserver telle quelle. Il augmentera la part qu’il demandera à l’entrepreneur (1 planche de plus).

      - si l’entrepreneur arrive à acquérir enfin une scie, alors il devra payer des taxes...

      Résultat, c’est l’entrepreneur qui subit.


    • boissonzyskind 1er avril 2008 11:49

      tout à faitr d’accord. après tout puisque de solidarité il s’agit, rendons tout le monde solidaire : au delà des actifs que les capitalistes participent sur les revenus qu’ils tirent de leurs avoirs.


    • Fred 1er avril 2008 12:29

      Et bien moi je dis qux gens qui critiquent les employeurs de monter leur boite, de payer leurs employés au dessus du marché, de les garder à 60 ans et les payer le juste salaire pour cet âge quand ils pourraient faire des économies en embauchant quelqu’un de plus jeune et après on verra. C’est facile de parler quand on ne va jamais de l’autre côté.


    • Fred 1er avril 2008 12:41

      "ah bon ? Tu répètes, tu répètes....... et comme Fred, confonds tout. Mais tu tires ça d’où toi ? Des chiffres.... dis moi combien est taxé un hotel particulier ou un yacht de 60 mètre par rapport à son côut et des gains que l’on peut en tirer ? D’un portefeuille ?"

       

      Vous avez déjà été taxé sur votre revenu avant d’acheter vos biens et si vos biens dépassent 760 000€ vous commencez à payer l’ISF. Vous payez aussi des impôts à la revente de vos biens immobiliers en cas de plus-value. Les plus-values sont imposables au taux proportionnel de 16 % + 11 % de prélèvements sociaux.

       

      Admettons que vous achetiez un bien 500 000€, résidence non principale Pour arriver à ces 500 000€ net, ça veut dire que vous avez surement payer au moins autant en impôts et charges. Quelques années après, vous voulez le revendre il vaut maintenant 700000 €, vous allez payer 54000€ d’impôt sur la plus value plus les taxes foncières durant ces années.

       

       

      correction sur un autre de mes commentaires : Les plus-values sur valeurs mobilières (pas ilmmobilières) sont de 29% et non 27%, ça a changé en 2008 comme quoi le gouvernement actuel a aussi pris des mesures dans le sens des intervenants de gauche.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 1er avril 2008 15:41

      Non, la scie est bien le capital. Dans un bilan, le capital est un dette vis-à-vis des associés et apparait uniquement dans le passif.


    • Gilles Gilles 1er avril 2008 17:49

      je suis...

      "Il semble que vous confondiez capital et revenu du capital.

      Taxer le capital serait la pire des choses. Le capital est ce qui est prêté à une entreprise pour investir. C’est un peu comme si vous liez taxer un emprunt."

      Non je ne confonds pas et les deux peuvent être taxés. Ils le sont déjà remarquez....pour les revenus c’est évident (même si moins que les revenus du travail) et l’ISF ne taxe t-elle pas le capital des INDIVIDUS (j’sais pas pourquoi tout le monde a pensé aux entreprises uniquement) ?

      Donc l’idée ne me parait pas mauvaise en soi, reste juste à évaluer les taux qui ne plomberaient pas l’économie tout en permettant d’alléger les revenus du travail.....qui en s’acumulant finissent par augmenter ce capital, non ? La boucle est ainsi bouclée !

      Quant à la légende qui voudrait qu’il ne faut surtout pas ponctionner les plus riches et l’accroissment de leur part des richesses car c’est grace à leur argent investit qu’on vit si confortablement....du jus de bourrage de crane qui mène à une fuite en avant c’est tout ! Les investissements des simples citoyens qui ont quelque argent à la banque, en assurance vie, obligations.... etc etc doit bien compter pour la grande majorité de cette argent

      Tout est juste une question de quantité de richesse à investir dans le pays, pas d’accumulation ! Et une répartition plus équitable au lieu d’une accumulation effrénée dans quelques mains ne génera pas l’investissement. Que Micriosioft soient dans les main de 10 000 investisseurs "citoyens" plutot qu’à 100% chez Bill et ses potes de Fortune ne changera rien au succés de la boite


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 1er avril 2008 18:51

      Si vous avez 2000 euros par mois pour vivre, combien pensez-vous pouvoir investir dans une entreprise.

      Et si vous avez 10000 euros par mois ?

      On ne peut investir que le surplus, pas le nécessaire. Or c’est l’investissement qui alimente le développement.

      Il y a donc un biais à votre développement.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 1er avril 2008 18:55

      Comme je l’ai dit plus haut, taxer le capital, c’est au contraire taxer la capacité de production, et donc appauvrir le pays tout entier.


    • Gilles Gilles 2 avril 2008 12:45

      homme libre

      "On ne peut investir que le surplus, pas le nécessaire."

      Bien sûr....l’idée est qu’il y ait plus de citoyens "normaux" qui dispose d’un surplus même petit

      Et je ne compte pas "spolier" tout l’argent de ce qui en on en trés gros surplus, mais taxer plus le surplus inutil. Il est évident que celui qui l’investira de manière utile selon le politique devra bénéficier d’une niche (ce qui se fait déjà). Celui qui l’utilise uniquement dans des hedges funds ou pour sa collection de limousine (ou de Rolex), no mercy !

      Moi je crois à une réglementation à un pilotage par le politique pour orienter lm’investissement et la redistribution

      Vous vous êtes plus pour laissez court à l’initiative personnelle sans contraintes réglementaires.... et le marché s’autorégulera


    • Valou 31 mars 2008 11:37

      C’est intéressant, mais le mot clef apparait à la fin : "décomplexée"

      Si les politiques ne parlent que des deux mesures habituelles(avec les réactions que l’on sait), imaginez la réaction aux autres mesures que vous proposez qui sortent de l’ordinaire de nos braves citoyens français et qui pour certaines, pour autant efficaces qu’elles puissent être, peuvent heurter la moralité. L’euthanasie par exemple, il n’y a qu’à voir le débat suscité par une femme qui visiblement était toute désignée pour l’opération, allez imaginer les réactions pour un petit vieux "banal".

      Par ailleurs certaines mesures riquent d’augmenter la précarité de nos petits vieux (un moyen efficace de s’en débarasser vous me direz), par exemple la non reconductabilité des cotisation suite au veuvage pour ces ex femmes aux foyer pour qui elles constituent l’unique source de revenus.

      Alors, certes nous sommes dans une situation délicate qui nécessite des mesure "décomplexées", mais nous sommes citoyens d’une nation très fortement complexée où il serait à mon avis pratiquement impossible de les mettre en oeuvre... 


      • Sylvain Etiret 1er avril 2008 00:38

        A Valou,

        Vous avez tout dit en peu de mots. Tout mon article est un essai de mise en évidence du caractère délirant de ce "décomplexé" (mais ne le répétez pas, on risquerait de ne plus le lire au premier degré).

        Juste un point de détail : vous relevez "la non reconductabilité des cotisation suite au veuvage pour ces ex femmes aux foyer pour qui elles constituent l’unique source de revenus". Vous avez raison, mais ma "proposition" était de créer un salaire intrafamilial entre le membre du couple qui perçoit des revenus et celui qui en dépend, ce salaire étant alors justiciable de cotisations retraites puis d’une pension en propre.


      • Céphale Céphale 31 mars 2008 11:48

        Le principe même du régime de retraite par répartition veut que les générations actives payent pour les générations retraitées. Le problème est que les générations actives ne sont plus assez nombreuses par rapport aux générations retraitées.

         

        Ce principe n’est pas immuable. Il a été violé au départ, et pour cause : aucun salarié n’avait payé pour ceux qui sont partis en retraite en 1945. Pourquoi ne serait-il pas violé à nouveau ?

         

        La justice voudrait que le régime de retraite par répartition soit préservé, à condition que l’Etat contribue au financement.


        • Internaute Internaute 31 mars 2008 13:06

          Mais l’Etat ce sont les actifs, donc votre bottage en touche remet la balle au centre.


        • spartacus1 spartacus1 31 mars 2008 15:34

          Le système par répartition est sensible au rapport actifs/inactifs, par contre il supporte relativement bien l’inflation et bénéficie largement de l’expansion économique.

          Le système par capitalisation est peu sensible au rapport actifs/inactifs, par contre il est terriblement dangereux, dépend de la bourse et de ses aléas qui n’ont rien de cartésiens et de rigoureux. Par exemple, en ce moment, les fonds de pension plongent et les retraites qui y sont liées itou. Parlez-en, par exemple, aux anciens salariés d’Enron, ceux qui avaient un fond de pension dépendant de l’entreprise, ceux que l’on avaient obligé d’investir leurs économies privées dans la même entreprise. En l’espace de deux mois, ils se sont retrouvés sans travail, sans économies et, évidemment sans aucun espoir de recevoir un jour une retraite. C’est grand, c’est beau, c’est noble le libéralisme (pour les naïts, cette dernière phrase est à lire au second degré).

          Est-ce vraiment cela que nous voulons en France ? Si oui, alors continuons dans la voie tracée par Sarko.


        • Icopas 31 mars 2008 17:00

          Sur le fond le système de capitalisation revient au même que le système par répartition, tout en étant beaucoup plus instable et dangereux.

          Le bénéfice de la capitalisation reposera sur des capacités futures de l’économie comme la répartition, mais avec l’inéficacité et l’inegalité en +. Elle développera des comportements immoraux et prédateurs tant des fonds de capitalisation que des margoulins qui ne manqueront pas de prospérer comme cela c’est vu dans des faillites retentissantes aux USA.

          Le système par répartition est beaucoup plus méthodique et moins inégal que la capitalisation.

          En fait, sur le fond, tant un système que l’autre repose sur le travail des générations futures, de la même façon que les générations actuelles payent pour les générations precedentes.

          La question revient au centre du dilemne, la répartition faisant la preuve d’une plus grande stabilité que la capitalisation, c’est bien autour de celle-ci qu’il faut réfléchir.

          L’effort sur la richesse du pays d’un équilibre du système des retraites est parait-il très faible, dans les 0.5% du PNB d’après certains .

          Pourquoi alors nous emmerder sans cesse pour essayer de précariser.

          Déjà, et de fait, beaucoup de travailleurs ne sont plus embauchés avant 60 ans, que veut-on ? Précariser les plus déshérités des travailleurs âgés ? car les solutions construites sur l’allongement de l’activité sont au concret des privations de revenus pour les travailleurs âgés. Postuler qu’il faut que ceux-ci puissent continuer des activités rémunérées ne correspond pas au monde tel qu’il est et sa terrible prédation.

          Bien pire, l’allongement de la durée d’activité exigée mais impossible à atteindre est un moteur de renforcement des inégalités, les moins qualifiés et donc les moins payés supportant plus que les autres.

          De fait les solutions basées sur l’augmentation de la durée de travail devraient être construites sur un préalable : l’interessement positif à cette augmentation, desserrer l’étau de la précarisation sur les plus modestes. Nous n’avons ni l’un ni l’autre.

          les choix faits par les gouvernements de gauche comme de droite, basés sur la sauvagerie et la précarisation, le laisser-faire, ne résolvent rien sauf à multiplier les retraites à moins de 1000 euros.

          D’ailleurs le fond est là : En finir définitivement avec la précarité et de l’utilisation de la menace de précarité comme variable d’ajustement. Que ce soit pour l’activité économique comme pour les retraites.

          L’équilibre donc si effectivement il ne coute que si peu au PNB (0.5% parait-il) est apparemment la meilleure solution. Cette mesure d’augmentation globale des prélevements d’ailleurs couterait donc que la moitié des cadeaux consentis par sarko en cadeau d’arrivée à la classe aisée .

          C’est dire.

           

           


        • Sylvain Etiret 1er avril 2008 00:43

          A Internaute,

          Eh non, justement. L’état, c’est les actifs + les sociétés + les droits de douane + les taxes d’aéroprt + la TIPP + les retraités + les enfants + ..., bref tout ce qui appartient et qui relève du pays.


        • Internaute Internaute 1er avril 2008 09:24

          @Icopas qui écrit

          « Sur le fond le système de capitalisation revient au même que le système par répartition, tout en étant beaucoup plus instable et dangereux. ...

          En fait, sur le fond, tant un système que l’autre repose sur le travail des générations futures, de la même façon que les générations actuelles payent pour les générations precedentes. »

          Je vois quand même deux grandes différences. 1/ Lorsqu’on met en place un système de retraite, celui par répartition permet de payer immédiatement les retraités tandis que celui par capitalisation nécessite un temps de démarrage de l’ordre de 20 ans. 2/ Le système par répartition est solidaire tandis que le système par capitalisation est individuel. Il n’est pas basé sur le travail des générations futures mais sur le travail passé de l’individu. Si vous n’avez pas capitalisé suffisamment pendant votre vie active, ne comptez pas sur les autres pour toucher une retraite convenable. A l’inverse dans un système de répartition on peut décider d’une retraite minimale en jouant sur les cotisations des actifs ou toute autre forme de taxe.

           


        • MagicBuster 31 mars 2008 11:55

          Les vieux faudrait les tuer à la naissance , c’est la seule solution.

          (Ne le dites pas à Sarko SVP)


          • valere valere 31 mars 2008 12:07

            Le gouvernement veut allonger à nouveau la durée de temps de travail du privé à 41 annuités.

            En France, dans les + de 50 ans seulement 39% de cette population est active.

            Je ne vois pas l’intérêt de prolonger la durée de travail alors que la politique des entreprises françaises est de se débarrasser des personnes à partir de 50 ans.

            Cette mesure ne fera que renforcer la pauvreté des quinquagénaires car la plupart n’atteigneront jamais les 41 annuités exigées pour prétendre percevoir une retraite "décente".

            Avant de réformer les retraites, il faudrait déjà commencer par réformer la politique et la mentalité des entreprises françaises et faire en sorte qu’elles se mettent à la portée des gens et non l’inverse.


            • 5A3N5D 31 mars 2008 13:38

              @ Valere,

              "Je ne vois pas l’intérêt de prolonger la durée de travail alors que la politique des entreprises françaises est de se débarrasser des personnes à partir de 50 ans."

              L’intérêt est assez facile à comprendre : chaque année non cotisée sera défalquée pour le calcul de la retraite. Donc, ne plus faire travailler les gens à partir de 50 ans et allonger la durée de cotisation, c’est minorer les retraites.


            • Icopas 31 mars 2008 17:09

              Notre ami 5A3N5D n’a apparemment pas lu ce que disait Valere.... Il tourne en rond sur un problème : les entreprises n’embauchent pas les plus de 50 ans, ou inifniment moins que d’autres tranches d’âge.

              Je recite donc Valere :

              ..../.... Avant de réformer les retraites, il faudrait déjà commencer par réformer la politique et la mentalité des entreprises françaises et faire en sorte qu’elles se mettent à la portée des gens et non l’inverse.../....

              Et c’est un bon sens pratique.

              Il faut partir de la réalité et non des moulins à prière des précarisateurs.

               


            • chmoll chmoll 31 mars 2008 12:12

              c L’IUMM qui décide,ben ouié elle achète les signatures


              • Mr.K (generation-volée) generation-volée 31 mars 2008 12:25

                les frais de bouche de tout le gratin sarkoziste monte en fleche,les salaire des elus augmente,un deputé au chomage c’est 5ans sans plein pot ss controle d’une recherche d’emploi mais c’est à cause des retraites et de la secu que l’etat se ruinent,mais bien sur.

                 

                "PAYS DE MERDE !!!!!!!!"


                • Fred 31 mars 2008 12:32

                  Même si vous avez raison sur les conditions des parlementaires , il y a plusieurs ordres de grandeur entre leurs avantages et les coûts de retraite et de santé. Ne mélongeons pas tout.


                • Mr.K (generation-volée) generation-volée 31 mars 2008 13:48

                  oui je sais mais un peu de passion ça tue pas


                • Nono Ladette Nono Ladette 1er avril 2008 10:26

                  Et oui mais on a les hommes politiques que l’on mérite !

                  Depuis l’année dernière, on a pour la première fois depuis fort longtemps l’occasion de voter pour un autre parti, indépendant et avec des gens de bonne volonté, on a l’occasion de renvoyer tous ces vieux trop bien installés dans les fauteuils de la république à leur chères études pour 5 ou 6 ans... et on vote quand même UMPS à 80% au premier tour des municipales !

                  A croire qu’on aime ça.


                • Internaute Internaute 31 mars 2008 13:18

                  Le problème et ses solutions est trés bien présenté. Malheureusement on est face à un immobilisme majoritaire, par conséquent persistant. On traîne des boulets comme ces syndicats "issus de la résistance" (on est en 2008 je vous le rappelle) qui ne représentent plus personne mais qui sont seuls à négocier pour tout le monde. On taîne des idéologues socialistes qui en sont restés à l’époque de Robin des Bois et de Richard Coeur de Lion « Je vole les riches pour donner aux pauvres ».

                  On ne peut distribuer que ce que l’on a, quelque soit le système mis en place pour la distribution. L’augmentation de la richesse est condamné d’avance par l’Assemblée Nationale dont les lois vident la France de sa substance industrielle en la livrant au mondialisme sans freins et aux dictats de l’OMC. Il ne se passe plus une semaine sans la fermeture d’une boîte. Où est la richesse qu’on va distribuer ?

                  On doit donc gérer la misère mais personne ne prendra le risque politique de baisser le montant des retraites et encore moins de limiter le nombre de vieux.

                   

                  Par conséquent on ne fera rien, ou si peu. La solution viendra d’une augmentation en euros des retraites, d’une augmentation des cotisations, d’une augmentation des salaires pour supporter ces augmentations et en définitive de leur paiement par la dette. On finira par une augmentation des prix et une baisse généralisée du pouvoir d’achat de tout le monde sans qu’on ai pris la moindre mesure impopulaire bien au contraire. Ne faisons rien, le problème se résoudra tout seul par la force des choses.


                  • Le gros Le gros 31 mars 2008 13:47

                    ce qui est amusant, c’est que les syndicats avec entre 5 et 10 % de syndiqués (soit plus de 2 millions) ne représente parsonne mais les partis politiques avec un taux d’encartés bien + bas (je m’excuse, je ne le connais pas, je crois qu’il y a entre 500000 et 1 million d’adhérent au partis politiques) représente les français. j’aimerais qu’on m’explique la différence. si c’est la vote des français qui compte, je rappelle que les dits français vote tous les 2 ou 4 ans lors des élections des délégués du personnel ou du comité d’entreprise et au minimum pour les élections prudhommales.

                    c’est très souvent la peur des sanctions et aussi une perte du sens collectif au profit de l’individualisme qui fait que peu de français sont syndiqués.


                  • dalat-1945 31 mars 2008 13:50

                    @ l’auteur,

                    Le système de Retraites par Répartition, a ses limites (en prenant en compte tout simplement la démograhie des Actifs et des Retraités).Il va bien falloir encourager la population à se constituer eux mêmes unre retraite complémentaire . C’est quelque chose que l’on devrait reconnaitre. Il ne faut pas supprimer la Retraite par Répartition bien sûr, mais reconnaître objectivement ses limites. Travailler à temps partiel après 60 ans n’est pas non plus un drame, vu l’allongement de la vie.. Comment font les autres pays ? (Pays riches ou pauvres d’ailleurs), c’est à étudier ! Que fait-on au Canada, en Belgique, en Suède, à Cuba, en Russie en Turquie, en Thailande, en Algérie, en Espagne en Allemagne, etc.. Il faut passer tous les pays en revue et arrêter de se gargariser avec des discours de sots.

                    Ce qui est merveilleux en France, c’est que l’on veut le "beurre" et l’argent du "beurre". Nous allons être obligés de changer, de grè ou de force, que le gouvernemenr soit de gauche ou de droite.

                    Il est clair que la génération du "baby boomn" qui a financé les retraites de l"avant baby boom", n’a pas aujourd’hui un avenir brillant en terme de retrate !


                    • Icopas 31 mars 2008 17:16

                      Notre ami dit :

                      .../.... Il va bien falloir encourager la population à se constituer eux mêmes unre retraite complémentaire .../...

                      Mais bordel de Dieu ! Si on a les moyens de se payer une retraite complementaire, pourquoi ne pas verser ces sommes à la retraite principale ?

                      En fait, ce qui n’est pas dit là, c’est que ce sont les plus faibles qui ne pourront pas se payerla retraite complementaire. Si cette dernière est obligatoire, alors pourquoi n’est-elle pas dans la retraite principale ? (économies de frais de gestion, etc).

                      Se payer une retraite complémentaire ou augmenter la cotisation sur la retraite principale, où est l’économie ? Sinon d’augmenter la précarité entre ceux qui pourront et ceux qui ne pourront pas.

                      On retrouve le même problème avec les mutuelles et assurances complementaires en matière de santé.



                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 31 mars 2008 20:12

                      Pourquoi ne pas cumuler retraite "normale" et retraite complémentaire ?

                      Parce que chacun doit être libre de choisir entre dépenser plus maintenant ou plus tard.


                    • chris11 31 mars 2008 23:45

                      les retraites par capitalisation ne profiteront qu’a ceux qui les gereront a savoir banques et assurances .ils s’en pourlèchent déja les babines vu le pactole que cela représente ..

                      Sans compter les risques de malversation de type Enron ou là , il ne vous restera plus qu’un n° de telephone aux abonnés absents en guise de retraite ...


                    • foufouille foufouille 31 mars 2008 14:22

                      retraites moyennes des deputes : 2400 apres 7.5a de cotisations

                      enarque : calcul sur la derniere annee !!!!


                      • snoopy86 31 mars 2008 16:22

                        " énarque calcul sur la dernière année"

                        comme tous les fonctionnaires...


                      • foufouille foufouille 31 mars 2008 14:24

                        solution : suppression et remplacement des emplois precaire aides par du vrai boulot


                        • mandrier 31 mars 2008 14:31

                          C’est la fin d’une société.....

                          "struggle for life" !


                          • Le péripate Le péripate 31 mars 2008 14:50

                            Tiens, je vais être encore plus barbare ! Que se passerait-il en cas de suppression pure et simple du régime de retraite par répartition ?

                            Pas grand chose pour les plus riches qui ont largement de quoi subsister.

                            Pas grand chose pour les plus pauvres, qui auront toujours le minimum vieillesse ( à peu près 590 euros).

                            Grave pour les classes moyennes , qui auraient de bonnes chances de se retrouver au minimum vieillesse.

                            Et, excellent pour les pauvres ou riches actifs qui cotisent pour les classes moyennes.

                             

                             

                             


                            • Icopas 31 mars 2008 17:36

                              Inexact :

                              ".../.....Et, excellent pour les pauvres ou riches actifs qui cotisent pour les classes moyennes.../...."

                              Les pauvres actifs seraient perdants car ils seraient confrontés à des vieux qui iraient vendre leur force de travail pour pratiquemnent rien et survivre.

                              Les pauvres seraient donc perdants si on suppimait les retraites.


                            • Francis, agnotologue JL 31 mars 2008 19:45

                               

                              Le péripate dit : ""Et, excellent pour les pauvres ou riches actifs qui cotisent pour les classes moyennes""

                              Excellent à court terme seulement, et à la condition que ces allègements de charges leur profitent, puisque ces charges sont un salaire différé et qu’il y a fort à parier que ces allègements serviront à augmenter les profits c.à.d. la part du Capital.

                              Le péripate, je n’attendais pas cela de vous ! Désolé.

                               


                            • carnac carnac 31 mars 2008 19:54

                              Je confirme et pour illustrer le propos vous invite à prendre connaissance de cette info issue de courrier international :

                              LA PERFIDE ALBION a trouvé le moyen de nous ridiculiser nous et nos retraites !

                              " 101 ANS , le bel âge !"

                              "Buster Martin, 101 ans, compte bien participer au marathon de Londres le 13 Avril. le centenaire est plutôt en jambes.

                              Dimanche 2 Mars, il a courru le semi-marathon de Roding Valley dans l’Essex, franchissant la ligne au bout de cinq heures et treize minutes. Il aurait fait un meilleur temps s’il ne s’était pas arrêté pour boire une bière et fumer une cigarette, rapporte ABC NEWS.

                              Monsieur MARTIN, père de 17 enfants, s’est remis à travailler voilà trois ans- "je m’ennuyais" dit-il.

                              Au lendemain de l’épreuve, il a repris normalement le collier chez Pimlico Plumbers, une entreprise de plomberie où il lave les camionnettes ..."

                              l’encart comprend un photo du "centenaire " attablé devant sa bière et la clope au bec ... "

                              On n’est pas le 1er Avril ... Le papy n’est nullement virtuel pis encore voici ce qu’écrit M6 et vérification faites il est bien inscrit au marathon !!

                              "Londres : la révolte des papys 

                              Depuis quelques mois, Buster Martin est devenu une célébrité en Grande-Bretagne : il a 101 ans, il joue du rock et en plus, il travaille ! Le groupe de Buster est uniquement constitué de personnes âgées, et s’appelle « Zimmer », déambulateur en Anglais… Sa reprise décoiffante de « My Generation » des Who a fait un carton sur Internet et dans les bacs. Il faut dire que malgré son grand âge, Buster a de l’énergie à revendre : pour arrondir sa maigre retraite, il nettoie les camionnettes dans une société de plomberie. Et il n’est pas le seul : en Grande Bretagne, un retraité sur dix travaille. Portrait d’une génération en pleine rébellion. "
                               

                              http://chezluc.blogspot.com/2007/04/my-generation- par-zimmers.html


                            • Le péripate Le péripate 31 mars 2008 20:43

                              @JL Désolé de cette provocation... Mais, d’un autre côté, le pauvre connait bien le court terme, c’est son seul horizon...


                            • iris 1er avril 2008 12:11

                              ça va etre le boom de l’insustrie de médicament !!

                              et je plains les jeunes !! il faudra qu’ on leur aprennent la patience !!

                               


                            • Claude Claude 31 mars 2008 14:51

                              J’ ecoutais avec le plus grand enervement F2Closet vociferer hier contre les sexagenaires qui laissaient simplement les jeunes payer les factures de leur sur consommation en heritage... :" la population qui travaille est inferieure au retraites ... allongement de la duree de la vie etc.. etc.. bla bla "

                              Je trouve cette atitude consistant a braquer les generations les unes contres les autres plutot ignoble !

                              Bon la population des "baby boomers" dont je fais partie ont cotise ,travaille souvent tres jeune , et si je me fie au pic de population de l’apres guerre sur cotise par rapport a leurs anciens dont ils payaient logiquement les retraites .

                              Leur nombre etant superieurs a celui des anciens quid des sur cotisations ? Les organismes en charge de collecter les fonds pour les retraites devraient en toute logique etre excedentaires alors ou est passe l’argent ?

                              Caisse noire comme a l’UIMM ?

                              C

                              PS apres guerre la France etait dans un drole d’etat , je pense malgre tout que c’est un peu mieux maintenant


                              • Claude Claude 31 mars 2008 14:55

                                Quel naivete !

                                Dites cela au gens d’ENRON qui ont investi dans leur societe pour leur retraite !

                                Succes assure


                                • ronchonaire 31 mars 2008 16:10

                                  Votre article est faux ou incomplet sur de nombreux points :

                                   - tout d’abord, il n’y a pas de système unique de retraite en France et tous les français ne sont pas soumis à la retraite par répartition ; les commerçants et artisans, les professions libérales, certaines entreprises ont un régime spécifique, qui fonctionne d’ailleurs plutôt bien dans la plupart des cas. Rappelons par exemple, que la caisse de retraite d’EDF, qui mélange répartition et capitalisation, est structurellement excédentaire. Une vraie réflexion devrait déjà débuter par explorer toutes les pistes et non pas partir d’emblée sur l’hypothèse que le système général par répartition est unique, immuable et qu’on ne peut en aucun cas le remettre en question.

                                   - vous confondez population active et population occupée ; les chômeurs font partie de la population active (inoccupée). D’ailleurs, aux dernières nouvelles, les chômeurs aussi paient des cotisations retraites. Réduire le chômage ne changerait donc pas grand chose de ce point de vue, si ce n’est que les salaires sont en général supérieurs aux allocations chômage et qu’il y aurait donc une augmentation de l’assiette.

                                   - vous affirmez que le capital n’est pas taxé, on voit que vous n’êtes pas entrepreneur ! Les entreprises contribuent aux cotisations retraites ; regardez votre fiche de paie, vous verrez que votre patron cotise même plus que vous ! Sans parler du fait que votre patron doit en plus en mettre de côté pour sa propre retraite.

                                  Enfin, il y a bien deux questions qu’il faudra régler qu’on le veuille ou non :

                                   - qui est responsable de ce déficit ? Par définition, le système était à l’équilibre lors de sa création ; or les générations qui entrent actuellement sur le marché du travail doivent faire face à ce déficit avant même d’avoir commencé à cotiser. Solidarité intergénérationnelle ou pas, il y a un vrai problème à ce niveau et on ne peut pas se contenter de dire aux jeunes "que vous le vouliez ou non, il faut cotiser pour ce système, même s’il est structurellement déficitaire".

                                   - le système par répartition est-il viable dans l’absolu et indépendamment des tendances démographiques ? Faisons fi deux minutes des idéologies et analysons la situation froidement : si un système n’est pas viable, il est voué à disparaître ; s’y accrocher coûte que coûte ne ferait finalement qu’empirer les choses, en nous obligeant à verser des milliards dans un panier percé.


                                  • dalat-1945 31 mars 2008 19:30

                                    @ Ronchonaire,

                                    Votre commentaire est intéressant et devrait éclairer pas mal de commentateurs"


                                  • Francis, agnotologue JL 31 mars 2008 19:55

                                    Ronchonnaire, sans me prononcer sur le fond, je voudrais réagir à ce que vous écrivez :

                                    Vous dites : ""Les entreprises contribuent aux cotisations retraites ; regardez votre fiche de paie, vous verrez que votre patron cotise même plus que vous ! Sans parler du fait que votre patron doit en plus en mettre de côté pour sa propre retraite.""

                                    Les cotisations patronales et les cotisations salariales ne sont différenciées que par un jeu d’écriture. Comme vous le savez, l’argent n’a pas d’odeur, et si vous ne pouvez expliquer la différence entre ces deux types de cotisations, votre argument ne tient pas.

                                    A part le nom, comptablement, financièrement, ces cotisations, qu’elles soient dites salariales ou patronales ont le même impact sur les bilans, et sont affectées aux mêmes organismes.

                                    Qui peut préciser mieux ?


                                  • Christophe Christophe 1er avril 2008 13:01

                                    @Ronchonaire,

                                    dans ce vieux papier du monde nous pouvons constater que le phénomène démographique est autant un problème pour un système par répartition que pour un système par capitalisation ; bien des économistes sont d’accord sur ce fait.

                                    C’est ce que soulignent Henrin Sterdyniak, Gaël Dupont, Alexis Dantec en écrivant : Face à l’accroissement du nombre de retraités par actif du fait de l’allongement de la durée de vie, le système de répartition implique une hausse de cotisations, à moins de réduire les retraites actuelles et future. Cependant un système par capitalisation ne fait pas mieux, pour trois raisons. 1) L’allongement de la durée de vie réduit le rendement des rentes viagères ; 2) la forte accumulation de capital réduit le taux de profit donc le taux d’intérêt et la rentabilité des fonds ; 3) au moment où les actions sont vendues, l’offre est importante et la demande faible, les retraites de nombreux retraités connaissent donc un faible rendement.

                                    Il existe une foultitude de sources qui vont en ce sens. Que devons-nous faire alors ?

                                     


                                  • fredR31 5 avril 2008 19:24

                                    He oui, pourquoi pas un systeme mixte ?

                                    Les "mous du bulbe" s’exitent a mort sur Enron, mais combien de centaines de millions de personnes ont vécu leur retraite dans de bonnes conditions ? Pour reprendre un commentaire lu, "il y a plusieurs ordres de grandeur de différence"

                                    Notre système fonce dans le mur et une fois qu’il sera certain que nos retraites seront serieusement amputées, nous serons 100% a être baisés !

                                    "Liberté, Egalité, Fraternité" : Tous cela est plutot schyso !

                                    J’aimerais etre libre de gere ma retraite moi-meme et de prendre l’assurance maladie qui me va bien. Mais tout cela contredit l’Egalité....quant à la Fraternité n’en parlons pas, qui m’impose d’être fraternel avec mes concitoyens ? Et les autres, ils puent de la gueule ?

                                    La démographie est un puissant thermometre qui permet (hors grosses saignées comme guerre ou épidémies) de prévoir l’avenir, en particulier celui de nos retraites. La merde dans laquelle nous nous trouvevons maintenant et pour quelques décénies n’est que le reflet de la médiocrité crasse de nos dirigeants, qu’ils soient syndicaux, politiques, moraux, etc...sans commentaire pour nos fameux "intellectuels" à la française qui,eux, sont vraiment costernants


                                  • Sigma Sigma 31 mars 2008 18:19

                                    le mieux ,après 60 ans ,les gens étant devenus improductifs,c’est de faire un recensement des bouches inutiles ...

                                    regardez le nombre de logements occupés par les vieux qui pourraient profiter à de jeunes ménages ,les économies conservées on ne sait pourquoi pourraient profiter également à ceux qui débutent dans la vie .....

                                    de belles voitures ,des résidences secondaires ,des signes extérieurs de richesse semblant narguer toute cette jeunesse qui éprouve des difficultés à entrer dans la rue ....

                                    les vieux sont gourmands également,toutes ces calories bêtements absorbées seraient plus utiles à des travailleurs en pleine force de l’âge ......

                                    d’autant plus que plus on est âgé plus on a tendance à développer des maladies cardio vasculaires et du diabète lorsque l’on ne s’est pas privé ,résultat une charge de plus pour la sécurité sociale ...

                                    une seule solution.....l’élimination des vieux !

                                    sitôt 60 ans révolus ,les sexagénaires seront priés de se présenter dans les mairies ,les gendarmeries ,les commissariats ...

                                    donner tous leurs biens au nom de la communauté ,vêtus de leurs habits les plus usagés et de leurs chaussures les plus éculées ..

                                    ordre leurs sera donné de ne plus consommer ni alcools ni féculents ,ni sucres ,ceci afin de diminuer les risques d’explosion le jour de leur incinération ;à ce titre,le jour de cette incinération ,ils devront être munis d’un fagot de bois sec ,et d’un bidon de 5 litres d’essence ......

                                    avec ces prescriptions ,nous pourrons rapidement augmenter le PIB ,réduire la dette ,réequilibrer les comptes de l’assurance maladie ,et réduire la crise du logement .........

                                    les enfants et les petits enfants n’auront plus la corvée d’aller visiter les vieux avec des boîtes de chocolat ,en regardant l’heure parce qu’il faut rentrer et qu’il y a de la circulation ,mais qu’il faut faire les gentils devant papi ou mamie pour l’héritage ........


                                    • Forest Ent Forest Ent 31 mars 2008 18:23

                                      Il faut encourager le tabac : ça laisse bosser, ça tue au bon moment, ça rapporte des impôts, rien que du bon. smiley

                                      Plus sérieusement, il manque un truc dans cet article, c’est le lien avec l’économie. Aujourd’hui, allonger la durée de cotisation améliore à peine le volume de cotisations dans la mesure où peu de personnes arrivent à l’âge légal avec un emploi. Ca crée plutôt une paupérisation de préretraités.


                                      • Francis, agnotologue JL 31 mars 2008 19:46

                                        Forest Ent : c’est clair, c’est le but.


                                      • Icopas 5 avril 2008 22:19

                                        Mais effectivement la Roumanie de Ceaucescu semble l’objectif de nos partisans des "réformes" sur les retraites : précariser, se servir enfin dans la masse financière que représente le marché des retraites publiques, privées et complémentaires.

                                        Depuis des années ça bosse dur pour passer à des interets privés bien définis et particuliers les sommes gigantesques des retraites, du social et de l’assurance maladie.

                                        Le bout du bout du raisonnement c’est de claquer 2 fois plus de fric pour un résultat encore moins bon, du moment que les compagnies d’assurances privées qui font lobbying et qui sont dans les startings blocs de ces marchés juteux, puissent engranger des bénéfices dessus.

                                        Il ne faut pas être naïf sur le lobbying intense, les manipulations qui sont menées par des groupes financiers pour se saisir de ce marché.

                                        Une campagne médiatique incessante menée aussi bien par des écervelés que par des gens sensibles à ce lobbying existe pour basculer le fric vers des poches privées.

                                        le marché de l’assurance et de la retraite privée prospère depuis longtemps en France en se construisant sur le fric enlevé de la solidarité sociale. Il n’y a rien de particulier au cas français contrairement à ce que disent certains : on trouve les mêmes arguments copiés-collés contre les travailleurs âgés dans tous les pays "riches" , la même offensive, les mêmes arguments et en retour les mêmes résistances contre l’inhumanité, l’inefficacité des alternatives et les énormes conséquences inégalitaires des privatisateurs.

                                         


                                      • TSS 31 mars 2008 18:27

                                        comme je l’ai dit dans un autre post ,à l’epoque du plein emploi nous etions une grosse cinquantaine de millions(env 1970) !à l’heure actuelle les robots et les machines ont remplacé les ouvriers et nous sommes 65 millions donc le plein emploi et impossible,malgré ce qu’affirme Fillon !

                                        travailler jusqu’à 70 ans ne changera rien au problème,la solution la plus logique serait de faire payer aux robots les mêmes taxes qu’au personnel...


                                        • Sigma Sigma 31 mars 2008 19:21

                                          pourquoi a t’on empêché de boire et de fumer ,en plus de faire des rentrées fiscale ,les usagers n’arrivaient même pas à l’âge de la retraite ...

                                          on a de moins en moins d’alcooliques et de fumeurs ,on s’étonne après que les gens arrivent si vieux et qu’il faille payer les retraites !

                                          idem pour les limitations de vitesse ,avant ,les rentrées de Week ends ,il y avait plein de morts ....

                                          confiez une Porsche ou une Ferrari à un vieux un jour de pluie ou de verglas sur une route de montagne ,vous pouvez commencer à compter votre part d’héritage ......( tiens papi il est pas rentré ? il en met du temps ! pas la peine d’avoir une grosse bagnole !!!).....

                                          en plus maintenant il y a des croisières troisième âge ,des aventures amoureuses se nouent ,les dentiers s’entrechoquent lors des baisers ,il ne prennent même plus de précautions lors de l’acte charnel ,ce qui occasionne un manque à gagner pour l’industrie du préservatif ......

                                          y’a même des vieilles qui font des mômes à 60 ans !

                                          les vieux commencent à nous envahir ,y’en a même qui roulent en déambulateurs en ville ,ralentissant de ce fait la circulation piétonne des gens occupés et pressés .....

                                          je ne parlerai pas de la voiturette sans permis ,du fauteuil roulant ,de la paire de béquilles ou de la canne !

                                          il est temps de réagir !de cirer les escaliers afin de les rendre glissants ( en général ,un col de fémur cassé,entraine le cassage de pipe du vieux en peu de temps ,il ne ressort que rarement de l’hôpital sur ses deux jambes !!)

                                          pour les vieilles gourmandes qui aiment bien le Porto et le chocolat ,forçez les doses ( tiens mamie ,ça va te redonner des forces !) ,de un verre ,passez graduellement à deux puis trois ,puis plus suivant contenance ,la vieille partira heureuse ,complêtement torchée ,que du bonheur ,à vous la grande maison familliale avec le beau jardin et les beaux meubles que vous pourrez refourguer à la brocante !

                                          tiens pour finir une devinette : qu’est ce qui fait de la musique ,qui ressemble à une chenille et qui sent le pipi ?

                                          réponse : une farandolle dans une maison de retraite !


                                          • grangeoisi grangeoisi 31 mars 2008 19:45

                                            C’est ben vrai ça... et dire que l’on a mis Thierry Paulin en prison ! Cet aimable tueur en série de vieilles dames avait un rôle social indéniable. Ha ! Que la société remette le paquer de clopes à 1 euro, la pub pour la dive bouteille et plus de limitation de vitesse.. non mais !


                                            • Radix Radix 31 mars 2008 19:55

                                              Bonjour

                                              Article qui présente un état des lieux un tantinet incomplet mais qui a l’intérêt d’exister. Par contre l’auteur ne se mouille pas du tout : il manque une conclusion où celui-ci indiquerait ses préférences.

                                              Cela ressemble furieusement à un ballon sonde - UMP, PS - (rayez la mention inutile), personnellement je rayerais PS car les "oublis" sont significatifs, quoique...

                                              Entre les "solutions" qui tendraient à instaurer un "Age de cristal" (euthanasie obligatoire à 60 ans) et un âge limite pour percevoir la retraite qui ne sont que des "variantes repoussoirs" destinées à faire paraître presque "raisonnables" les autres propositions, on nous propose un panel de solutions "possibles" dans une logique économique qui préserve l’essentiel, c’est-à-dire les profits générés par le travail de tous.

                                              Nous avons droit à un système en logique circulaire : vous êtes enfermés dans une prison la nourriture que l’on vous donne est limitée va falloir partager !

                                              Ben voyons !

                                              Et le type qui distribue la bouffe, il n’est pas dans le circuit ? Pourtant il mange bien lui ?

                                              Et si on mettait tous le monde dans le même bain ? Curieusement je pense que cela élargirait bigrement l’éventail des solutions !

                                              L’imagination au pouvoir, c’est pour quand ?

                                              Radix


                                              • Sylvain Etiret 1er avril 2008 01:05

                                                A Radix,

                                                Vous écrivez "Nous avons droit à un système en logique circulaire : vous êtes enfermés dans une prison la nourriture que l’on vous donne est limitée va falloir partager ! ", ce qui n’est pas tout à fait exact : le chapitre sur l’augmentation des ressources, en particulier sur la hausse des revenus comme source de cotisations supplémentaires, a justement comme objet de sortir de cette "logique circulaire". Et c’est justement la tentative de mettre "l’imagination au pouvoir" qui sous-tend l’article. Sans doute insuffisamment. Mais une fois la porte ouverte, toutes les autres imaginations peuvent peut-être alors entrer et proposer leurs contributions.


                                              • k2pal k2pal 31 mars 2008 20:02

                                                2 points peut-être insuffisamment soulignés :

                                                - retour à l’équilibre des déficits "retraite" du fait de l’évolution de la pyramide des âges (natalité des 10/15 dernières années plutôt forte, baisse naturelle des retraités , le pic actuel correspondant aux années de baby boom d’après guerre) ;

                                                - poids du financement des retraites assez marginal exprimé en pourcentage du Produit Intérieur Brut

                                                Donc les mesures "inévitables" du gouvernement sont de nature très POLITIQUES.

                                                Par ailleurs tous les travailleurs ne sortant pas de leurs vies professionnelles dans le même état, les activités après l’âge de départ en retraite doivent rester un droit et non une obligation.

                                                Il est vital de conserver le régime par répartition tout en ayant des dispositifs de capitalisation à un niveau national (et non pas privé) pour pallier les déséquilibres éventuels générés apr l’évolution de la pyramide des âges. Les années excédentaires, le surplus pouvant faire l’objet de placements "éthiques" et non pas spéculatifs tout en générant un intérêt honorable.

                                                Bref, la piste à "explorer", c’est plus surement l’entrée dans l’assiette des cotisations de certains actifs qui échappent à beaucoup d’impôts.

                                                Mais je suis conscient que les personnes concernées ne soient pas d’accord....

                                                Tout est question d’éthique (politique).

                                                En réponse à l’internaute qui pense que les commissaires aux comptes sont les garants de la conformité des comptes publiés aux dispositions légales en vigueur et reflètent la fameuse "image fidèle", je suis au regret de lui dire que si c’était vrai je le saurais (et beaucoup d’autres avec moi !). Mais ma remarque ne vaut que pour les très grosses entreprises et je suis persuadé de l’excellent travail fournis par la profession à l’ensemble de leurs CLIENTS, petites et moyennes entreprises...

                                                Quant à l’éternel " et si l’on taxe le capital, il partira de France", et bien je répondrais "s’ils n’aiment pas les français qu’ils partent". Question de morale sans doute, et je ne comprend pas que les français continuent d’acheter du Johnny qui est toujours belgo-monégasque" en Suisse (?)

                                                 


                                                • Sylvain Etiret 1er avril 2008 01:09

                                                  A K2pal,

                                                  Merci pour ces précisions qui remettent le problème à sa juste place.


                                                • Eloi Eloi 31 mars 2008 20:46

                                                  L’allongement de la durée de vie est directement proportionnel à la hausse du niveau technologique.

                                                  Qui est directement proportionnel à la quantité du travail nécessaire pour survivre.

                                                  Autrement dit, plus la technique nous permet de vivre vieux, moins il y a besoin de personnes pour vous faire survivre.

                                                  Où triche-t-on ?


                                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2008 21:17

                                                    "vous affirmez que le capital n’est pas taxé, on voit que vous n’êtes pas entrepreneur ! Les entreprises contribuent aux cotisations retraites ; regardez votre fiche de paie, vous verrez que votre patron cotise même plus que vous ! Sans parler du fait que votre patron doit en plus en mettre de côté pour sa propre retraite."

                                                    Les entreprises ne contribuent aux charges sociales qu’en répercutant leur contribution à leurs clients. Incroyable mais vrai : certains semblent penser que le entreprises prennent sur elles les charges sociales et donc que les investisseurs ou les patrons payent de leur poche les retraites des salariés. Or les retraites ne sont que des salaires différés payés en dernier ressort par les actifs et les consommateurs sur fond de plus ou moins de profits. Ainsi tout est affaire de répartition de la charge entre salariés et consommateurs (qui sont bien souvent les mêmes personnes) et entre profits et salaires (directs ou indirects)

                                                     


                                                    • Vincent Marot 31 mars 2008 22:39

                                                      Bravo pour votre article, rationnel à souhait.

                                                      Ci-joint extrait d’un article de Libération de septembre 2007. Voilà aussi une piste pour résoudre l’équation, commencer par faire contribuer ce qui devrait l’être ! Le montant annuel avancé par la Cour des Comptes suffirait à financer le besoin de financement du système de retraite en 2020 (25 milliards d’après le COR)

                                                      "La Cour des comptes a fait le calcul : les stock-options distribuées aux cadres dirigeants des grands entreprises représentent, pour la Sécu un manque à gagner total de 3 milliards d’euros. Le raisonnement est simple : s’agissant de revenus d’activité, leur distribution devrait être soumise à cotisations sociales et non à la seule CSG, comme les revenus de placement. Mais la Cour ne s’est pas contentée des stock-options : dans son rapport, elle a inventorié tous les revenus exonérés soit de cotisations sociales, soit de CSG. La liste est longue : épargne entreprise, participation, intéressement, indemnités de retraite et de licenciement, revenus fonciers, Codevi… Au total, entre 33 et 36 milliards d’euros par an de manque à gagner, ....qui profitent bien souvent à un très petit nombre et représentent des sommes considérables. "


                                                      • Sylvain Etiret 1er avril 2008 01:14

                                                        A Vincent Marot,

                                                        CQFD ! Autrement dit, élargissons l’assiette.


                                                      • marcIV marcIV 1er avril 2008 05:33

                                                        Franchement quand je vois la piètre qualité de reflexion de certains commentaires cela m’enerve :

                                                        Une excellente formulation et une absence totale de compréhension !

                                                        Alors reprenons le florilège :

                                                        "Je me permettrais de vous dire que le jeu principal des commissaires aux comptes consiste à dissimuler les bénéfices des entreprises et que des montages très élaborés dès la création des entreprises permettent "d’optimiser" les "contributions sociales" de celles-ci ..."

                                                        C’est n’importe quoi j’ai audité de nombreuses entreprises et travaillé dans plusieurs cabinets d’audit : NE PRENEZ PAS VOS FANTASMES POUR UNE REALITE !

                                                        "l se trouve que la CFDT est l’un des rares syndicats qui publie ses comptes !"

                                                        c’est exact mais ils ne sont pas certifiés ! (donc pas vérifiés) c’est dommage les commissaires aux comptes pourraient vous donner des astuces pour payer moins d’impôts !

                                                        "Les bénéfices d’une entreprise ce n’est pas du capital"

                                                        La partie non prelevée du bénéfice vient s’aditionner au capital, il en résulte que le capital provient soit de la poche de l’investisseur soit du bénéfice acquis et dans tout les cas il à déjà été taxé => Cours de compta 1ere année (y a des cours du soir).

                                                        "dis moi combien est taxé un hotel particulier ou un yacht de 60 mètre par rapport à son côut et des gains que l’on peut en tirer"

                                                        Très très très cher ! Mais bien sur tu devais le savoir.

                                                        "ne faut-il pas REFORMER le système fiscal afin de ne pas en faire supporter le gros du coup sur les seuls salariés, entreprises et consomateurs"

                                                        Bien vu ! Cherchez du côté de la TVA sociale que la gauche essaye d’enterrer pour un profit électoral immédiat.

                                                        "Sauf à jouer sur les mots, la scie dont vous parlez est un fait un emprunt, pas vraiment un capital de l’entreprise"

                                                        FAUX : le capital constitut aussi une forme d’emprunt vis-a-vis des actionnaires, c’est un passif (une dette)

                                                        Elle fait par contre partie du capital de celui qui la prète

                                                        RE-FAUX :, elle fait partie de l’ACTIF (patrimoine)

                                                        Pas de passif (capital ou emprunt) pas d’actif (d’outil de production) = pas d’activité = chomâge.

                                                        Au passage le capital n’a aucune consistance physique, ce n’est pas un gros tas de billet sur lequel dors l’actionnaire

                                                        "Le bénéfice de la capitalisation reposera sur des capacités futures de l’économie comme la répartition, mais avec l’inéficacité et l’inegalité en +. Elle développera des comportements immoraux et prédateurs tant des fonds de capitalisation que des margoulins qui ne manqueront pas de prospérer comme cela c’est vu dans des faillites retentissantes aux USA."

                                                        Ia répartition repose surtout sur le fait que la génération de départ n’a pas cotisé, on paut très bien mettre en place un solidarité dans le sytème par capitalisation. Il ne faut pas confondre moyen et but.

                                                        Enfin certains fonds de pensions sont parmis les actionnaires les plus vertueux : chassez vos fantasmes ! Ce sont les seuls investisseurs qui peuvent attrendre des retours sur 10 ou 20 ans !

                                                        "Vous avez raison, mais ma "proposition" était de créer un salaire intrafamilial entre le membre du couple qui perçoit des revenus et celui qui en dépend, ce salaire étant alors justiciable de cotisations retraites puis d’une pension en propre."

                                                        Ca c’est la mesure concrète qui va résoudre le problême ............... je rêve.

                                                        "la répartition faisant la preuve d’une plus grande stabilité que la capitalisation"  ???????

                                                        C’est vrai que les archaïsmes ont la vie dure !!! (remarque : vous pouvez très bien placer les fruits de la capitalisation sur un livret A)

                                                        "un deputé au chomage c’est 5ans"

                                                        Pourquoi ne pas vous lancer ??

                                                        "L’augmentation de la richesse est condamné d’avance par l’Assemblée Nationale dont les lois vident la France de sa substance industrielle en la livrant au mondialisme sans freins et aux dictats de l’OMC"

                                                        Vous ne travaillez pas à l’INSEE j’espère ??? Bon et comment font les autres pays qui dans les mêmes conditions que nous affichent des taux de croissance satisfaisants ?

                                                        "ce qui est amusant, c’est que les syndicats avec entre 5 et 10 % de syndiqués (soit plus de 2 millions) ne représente parsonne mais les partis politiques avec un taux d’encartés bien + bas (je m’excuse, je ne le connais pas, je crois qu’il y a entre 500000 et 1 million d’adhérent au partis politiques) représente les français."

                                                        Les partis politiques représente un courant d’idée, pas les Français que je sache ou peut-être signent ils des accords paritaires en cachette ? Vous comprennez la différence ou je développe ?

                                                        "solution : suppression et remplacement des emplois precaire aides par du vrai boulot"

                                                        Ca c’est de la balle.....

                                                        "Leur nombre etant superieurs a celui des anciens quid des sur cotisations ? Les organismes en charge de collecter les fonds pour les retraites devraient en toute logique etre excedentaires alors ou est passe l’argent ?"J’ ecoutais avec le plus grand enervement F2Closet vociferer hier contre les sexagenaires qui laissaient simplement les jeunes payer les factures de leur sur consommation en heritage... :" la population qui travaille est inferieure au retraites ... allongement de la duree de la vie etc.. etc.. bla bla "

                                                        Je trouve cette atitude consistant a braquer les generations les unes contres les autres plutot ignoble !

                                                        Bon la population des "baby boomers" dont je fais partie ont cotise ,travaille souvent tres jeune , et si je me fie au pic de population de l’apres guerre sur cotise par rapport a leurs anciens dont ils payaient logiquement les retraites .

                                                        Ce qui est ignoble c’est que cette génération nous laisse les caisse vides. Quand aux sur-cotisations : elles n’ont jamais existés.(Encore un fantasme en moins)

                                                        "certaines entreprises ont un régime spécifique, qui fonctionne d’ailleurs plutôt bien dans la plupart des cas. Rappelons par exemple, que la caisse de retraite d’EDF, qui mélange répartition et capitalisation, est structurellement excédentaire"

                                                        Dis merci EDF à l’ETAT qui s’engage à payer les engagements retraite sinon tu serais EN FAILLITE !

                                                        Quand aux caisses qui vont bien c’est du bidon tout les régimes spécifiques excédentaires sont ponctionné pour pallier aux régimes déficitaires. ET oui on sait pas tout !

                                                        "Les cotisations patronales et les cotisations salariales ne sont différenciées que par un jeu d’écriture. Comme vous le savez, l’argent n’a pas d’odeur, et si vous ne pouvez expliquer la différence entre ces deux types de cotisations, votre argument ne tient pas."

                                                        Il faut arrêter de fumer le calumet de la paie ! Si je vous prend 100 000 Euros sur votre compte ce ne sera aussi qu’un jeux d’ecriture ! vous voulez jouer ?

                                                        "En réponse à l’internaute qui pense que les commissaires aux comptes sont les garants de la conformité des comptes publiés aux dispositions légales en vigueur et reflètent la fameuse "image fidèle", je suis au regret de lui dire que si c’était vrai je le saurais "

                                                        Tu es donc auditeur ! salut confrère ! Fait gaffe au H3C smiley quand même et à l’article 59 de la compagnie quand elle tape ça fait mal.

                                                        "La Cour des comptes a fait le calcul : les stock-options distribuées aux cadres dirigeants des grands entreprises représentent, pour la Sécu un manque à gagner total de 3 milliards d’euros. Le raisonnement est simple : s’agissant de revenus d’activité, leur distribution devrait être soumise à cotisations sociales et non à la seule CSG, comme les revenus de placement."

                                                        C’est vrai que ce raisonnement est simple, tellement simple qu l’on se demande pourquoi tout les pays aux monde n’y ont pas pensé. Heureusement que vous êtes là !

                                                        Allez tchao !!!!!! (et encore dsl pour l’orthographe) moinssez en toute quiétude !

                                                         

                                                         

                                                         

                                                         

                                                         


                                                        • k2pal k2pal 1er avril 2008 07:25

                                                          @markIV

                                                          Votre long commentaire et votre "rappel à l’ordre (des commissaires aux....comptes)" me font sourire 

                                                          Votre "point de vue" est parfois cocasse : présenter par exemple les capitaux d’une entreprise comme une dette de celle-ci revient à dire que si j’apporte 1000€ à une société dont je suis actionnaire "je" me dois 1000€ !!!! C’est sur que là le raisonnement n’est ni vicié ni vicieux !!!!

                                                          Si le capital n’est pas un gros paquet d’argent sur lequel l’actionnaire peut s’assoir, c’est que ce capital apporté à l’origine peut prendre toute forme d’actif, et peut même être une grosse somme bien au chaud en banque. C’est sûr qu’avec la monnaie scripturale ce n’est plus Picsou sur un gros tas de billets mais quand même !!!!

                                                          Vous êtes sûr d’avoir pris des cours du soir en compta ?

                                                          Quant à votre remarque sur la TVA dite "sociale", elle reflète bien vos valeurs !

                                                          Pour finir j’assume mes propos, y compris devant le H3C (Haut commisariat aux comptes pour les profanes), j’ai quelques "souvenirs" qui pourraient être intéressants à débattre sur la place publique !

                                                          Pour ceux qui voudraient mieux saisir les enjeux : 

                                                          Montée en puissance des cabinets d’audit anglo-saxons dans la certification des comptes, problèmes d’indépendance et de déontologie illustrés dans le lien ci-après (y compris scandale Arthur Andersen /Enron)

                                                          http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=ARSS&ID_NUMPUBLIE=ARSS_146&ID_ARTICLE=ARSS_146_0062 


                                                        • JPC45 1er avril 2008 09:31

                                                          Bonjour,

                                                          Je suis actuaire, c’est à dire spécialiste des sujets de retraite ou plus précisément spécialiste des retraites. Je suis, si dieu le veut, futur retraité.

                                                          Je n’ai pas lu tous les commentaires, j’ai survolé mais je constate que c’est souvent l’ignorance qui s’exprime...

                                                          D’ailleurs quand je vois des économistes s’exprimer sur le sujet, ça fait peur... car il ne maîtrise pas le sujet.

                                                          1-le système actuel est pour une grande part un système par répartition : c’est à dire que les cotisations des actifs financent les pensions des retraités.

                                                          Il faut dire la vérité : du fait de la démographie, ce système ne pourra plus servir des pensions "correctes" à l’avenir ou sinon au prix de sacrifice énorme (allongement de la durée, on parle de 6 ans ou réduction des pensions, on parle de réduire de 50% ou augmentation des cotisations, on parle de 35%°

                                                          La question est donc soit on conserve ce système soit on essaie un autre système ou un panachage de systèmes.

                                                          PS : la retraite par répartition n’est pas un salaire différé car sinon aux sens des normes comptables elle serait provisionnée.

                                                          PS2 : si on supprime la retraite par répartition, il n’y a plus de financement même des minimums retraites...

                                                          On parle de trouver d’autres financement : alors il faut revoir l’organisation et on ne parle plus de système de répartition : c’est autre chose.

                                                          De plus ceux qui parlent de financement, je doute qu’il distingue le régime de base et les régimes complémentaires.

                                                           

                                                           

                                                           

                                                           


                                                          • foufouille foufouille 1er avril 2008 09:52

                                                            si la retraite etait finance par le prive bonjour en cas de crise genre subprime


                                                            • JPC45 1er avril 2008 09:57

                                                              Encore une grande méconnaissance du sujet...justement la retraite étant un risque long, il est plus facile de gérer les sauts de la bourse et de plus une grande partie ne serait pas investie en bourse.

                                                              L’assurance vie, c’est plus de 1000 milliard d’EUros en France : combien ont perdu ces dernières années ?

                                                              Pas beaucoup ! et pourquoi ?

                                                               


                                                            • JPC45 1er avril 2008 10:34

                                                              La retraite n’est pas vraiment obligatoire : jusqu’65 ans une entreprise ne peut vous forcer à prendre la retraite (ce qui n’était pas le cas il y a qq années), après 65 si l’entreprise est d’accord vous pouvez travailler jusqu’à la fin de vos jours.

                                                              De plus, on voit de plus en plus de retraités qui reprennent un travail pour cumuler retraite et salaire (souf forme salarié ou sous forme libérale)

                                                               

                                                               


                                                            • 5A3N5D 1er avril 2008 10:34

                                                              "L’assurance vie, c’est plus de 1000 milliard d’EUros en France : combien ont perdu ces dernières années ?

                                                              Pas beaucoup ! et pourquoi ?"

                                                              Parce que l’assurance-vie, ne vous en déplaise, c’est une assurance à fonds perdus, comme toutes les assurances.

                                                               


                                                            • JPC45 1er avril 2008 10:40

                                                              Faux et archi faux !!! (PS : je connais très bien le sujet)


                                                            • JPC45 1er avril 2008 12:23

                                                              Je ne vois pas en quoi l’exemple (même si nécessaire va apporter une solution)

                                                              Que les assureurs gagnent de l’argent, tant mieux pour eux mais moi ce qui m’intéresse c’est d’avoir une retraite au bout du compte. Après nous sortir l’exemple des EU, c’est sur qu’on ne va pas bien aller loin avec ces exemples.

                                                               


                                                            • Bof 1er avril 2008 10:21

                                                              OUI...votre analyse serait bonne si elle n’ométait pas une chose CAPITALE pour certains qui consiste simplement en la LIBERTE ; CAR POURQUOI OBLIGER LA RETRAITE ? puisque vous étes médecin ,il vous suffit d’aller consulter la courbe de mortalité aux environs de cette saloperie de retraite OBLIGATOIRE. 

                                                               L’absence de Liberté tue . Et quand je vois arriver cet âge.... !!!!!

                                                               Il est du reste très curieux de constater que des industriels avec leur âge de post-retraite sont très performants et dans l’industrie pharmaceutique Française qui en 1981 était encore la première au monde en fabrication et en invention de médicaments il y a encore les deux représentants trop petits à l’époque des nationalisations. Quand on constate leur utilité pour notre pays , on a honte pour votre article de médecin et de médecin hospitalier en plus comme vous le préciser !

                                                               


                                                              • wizi 1er avril 2008 12:08

                                                                2 solutions qui n’ont pas été abordées dans l’article :

                                                                Instaurer une période transitoire de travail à mi-temps entre 55 et 70 ans, avec une compensation d’une demi retraite (ça couterait moins cher qu’une retraite pleine à 60 ans, et permettrait de plus maintenir des liens sociaux)

                                                                Favoriser les fins de vies volontaires quand ils ne restent plus que quelques mois à vivre sur un lit d’hopital (fortes économies sur les derniers fraix médicaux, et éviter des souffrances inutiles aux personnes)


                                                                • foufouille foufouille 1er avril 2008 17:18

                                                                  essaye de faire macon a 70a

                                                                  pourquoi pas l’euthanasie des vieux pauvres ? et un bon soleil vert, un. pas cher le soleil vert


                                                                • FautPasLeDire 1er avril 2008 12:22

                                                                  En tant qu’indépendant, ce que je vois, c’est que la solidarité du système par répartition est complètement foireuse. Non seulement les caisses se vident à vu d’oeil et la France reste bouche-bée devant sans rien faire de radical (et ce ne sont pas les mesurettes envisagées qui vont combler un grouffre croissant lié à l’espérance de vie), mais les salaires de misère dans ce pays font vraiment pâle figure au regard d’autres (Luxembourg p ex) ce qui empêche toute capitalisation personnelle.

                                                                  La France a peur de la capitalisation. Peur que certains puissent capitaliser plus que d’autres, peur que certains aient une meilleure retraite que d’autres, peur de la bourse, peur du risque, peur de renoncer à un concept complètement dépassé. C’est pas 41 ans qui devraient-être imposés, mais 45. Et comme 45 ans, c’est inconcevable pour le commun des mortels (41 est déjà de la science-fiction), au 35 heures de surcroît, je me réjouis déjà d’avance de voir la réforme à venir. A croire que les travailleurs n’aiment pas travailler ici. Ben oui quoi, un an de bagne supplémentaire, un enfer... Par compte, pas de problème, à 60 ans, "je" veux pouvoir profiter de la retraite, avec du Viagra et du pouvoir d’achat, mais uniquement pour mon temps libre.

                                                                  Serait-il inconcevable de laisser le système de répartition fixé jusqu’à un âge limite au delà duquel tout salarié verrait ses cotisations capitalisées sur des assurance-vies imposées et encadrées par l’état pour une pension future ? Dangereuse, la bourse ? Ce que je vois, c’est que mes assurance-vies perso me font toujours minimum 3 % de rentabilité. Et quand je vois ce qui part dans le pot commun sans fond, je rêve d’un jour pouvoir les placer ailleurs, même à mes risques et périls...

                                                                  Ah oui ! Que j’aille en ville à n’importe qu’elle heure de la semaine, toujours des jeunes (et mid-life) aux terrasses, portable à l’oreille. Nul doute qu’à ce moment précis, ils ne remplissent que les caisses des opérateurs téléphoniques. J’espère juste que ces jeunes n’oseront jamais prétendre à une retraite "bien méritée" à 60 ans, retraite par répartition bien sûr, au nom de la solidarité.


                                                                  • foufouille foufouille 1er avril 2008 16:25

                                                                    jusqu’au jour ou une crise des "subprimes" bouffera ton assurance vie et t’auras..... plus rien


                                                                  • foufouille foufouille 1er avril 2008 17:10

                                                                    d’ailleurs pour le MEDEF faut bosser jusqu’a 75a


                                                                  • JPC45 1er avril 2008 21:17

                                                                    Je suis prêt à discuter sur les impacts des subprime sur l’assurance Vie... qui sera nul : cf composition des portefuilles des assureurs.


                                                                  • foufouille foufouille 1er avril 2008 21:40

                                                                    si les banques se cassent la geuele les assuranrces aussi. qui te dit que c’est pas des filiales de filiales ?


                                                                  • JPC45 2 avril 2008 11:40

                                                                    Même si une banque qui possède une filiale fait faillite, elle ne pourra pas entrainer sa filiale assurance : ce sont, bien 2 activités séparées.

                                                                    Même au sein des assureurs on a la même chose : un assreur qui aurait une filiale d’assurance dommage et une filiale d’assurance vie et qui verait l’assureur dommage faire failite, cela n’aurait aucun impact sur l’assureur Vie.

                                                                    L’assurance est très reglementées (code des assurances, code de la mutalité, code de la sécurité sociale) et est controlé par des commissaires aux comptes et par l’ACAM)

                                                                    De plus ces assureurs on des ratios de solvabilité important.

                                                                    De plus, en cas de faillite d’un assureur (il y en a pas eu beaucoup), il existe un fonds de garantie pour indemniser les assurés.

                                                                     

                                                                     


                                                                  • foufouille foufouille 2 avril 2008 12:19

                                                                    les banques elles aussi etaient "controles". avant que les subprime n’arrive, on entendait la meme chose. et un fond de garantie ne peut couvrir l’ensemble des assurances.


                                                                  • JPC45 2 avril 2008 13:14

                                                                    si tu veux rester sur ton idée libre à toi, mais comme je l’ai déjà dit du fait de la composition des actifs et des règles de congruence, le risque est limité.

                                                                    Entre temps, une étude a été faite par l’ACAM et rien n’est resorti : les assurés sont tranquilles.

                                                                     

                                                                     


                                                                  • marcIV marcIV 1er avril 2008 16:37

                                                                    En réponse au cher k2pal,

                                                                    "Votre "point de vue" est parfois cocasse : présenter par exemple les capitaux d’une entreprise comme une dette de celle-ci revient à dire que si j’apporte 1000€ à une société dont je suis actionnaire "je" me dois 1000€ !!!! C’est sur que là le raisonnement n’est ni vicié ni vicieux !!!!"

                                                                    Je ne peux croire quand tant qu’auditeur cela vous ai échappé !!!!!!

                                                                    Capital définition :

                                                                    Montant de la somme des apports réalisés par les associés (ou actionnaires) en tout ou partie au jour de la constitution de la société. La loi prévoit un montant minimum pour constituer valablement le capital de certaines sociétés.
                                                                     

                                                                    Donc si vous apportez 1000 € en capital à une societé celle-ci vous doit 1000 € et vous disposez d’un créance de 1000 € sur celle-ci.

                                                                    L’investisseur n’est pas plus riche qu’avant, il troque 1000 € contre une créance de même valeur tandis que la société elle doit les 1000 € car comme vous ne pouvez l’ignorez la société et l’actionnaire sont deux entité juridiques distinctes.

                                                                    Si il fallait vous convaincre demandez vous ce qu’il adviendrait de ces 1000 € en cas de faillite.

                                                                    Relisez bien vous allez comprendre.

                                                                    "Pour finir j’assume mes propos, y compris devant le H3C (Haut commisariat aux comptes pour les profanes), j’ai quelques "souvenirs" qui pourraient être intéressants à débattre sur la place publique !"

                                                                    Je ne nie pas qu’il peut exister des problème de déontologie, comme partout, mais ayant travaillé à l’étranger je vous confirme que les normes sont en général bien mieux appliquées en France. Quand vous subirez deux contrôles de la compagnie (comme moi) vous verrez ce qu’il en est.

                                                                    Quand aux cours de compta j’en ai même donné à l’université je vous prie de croire que je les ai assimilé contrairement à vous.

                                                                    Quand à mes valeurs je vous prie de les laisser ou elles sont.

                                                                     


                                                                    • k2pal k2pal 1er avril 2008 18:52

                                                                      Je crois que vous avez tout à fait raison, la création d’une structure de type société anonyme (la plus courante pour de grosses boites qui sont très introduites en bourse) permet de créer de facto une personne (a)morale, magnifique "rideau de fumée" derrière lequel les actionnaires sont bien peinards en train d’attendre le versment de leurs dividendes !!!

                                                                      Quant à la liquididation de telle société, c’est surtout pratique pour les actionnaires de laisser sur le carreau travailleurs et fournisseurs (qui détiennent de vraies dettes eux !) puisque les pertes des actionaires sont limitées à la valeur de leurs apports( +droits dans les bénéfices mis en réserves, enfin ceux qui n’ont éventuellement pas été distribués aux actionnaires !!!!).

                                                                      Et puis hop, rideau de fumée et les mêmes actionnaires remontent tranquilos une autre affaire quelque part....

                                                                      Quand je pense que le gouvernement veut en plus dépénaliser le droit commercial !!!! Déjà il est très difficile de faire valoir la responsabilité personnelle des actionnaires en cas de faillite, alors imaginez un peu ce qui risque d’arriver !!!!

                                                                      Je laisse vos valeurs pour ce qu’elles sont là où elles sont , c’est à dire pas très haut.

                                                                      Avez vous déjà pensé à relever un peu la tête du guidon ?


                                                                    • foufouille foufouille 1er avril 2008 20:10

                                                                      il faut les petits actionnaires des gros. un petit actionnaire perd tout. par contre, un pdg enarque qui vend avant la perte, gagne bcp d’argent


                                                                    • Mr Kulasec Jean 5 avril 2008 20:26

                                                                      Moi je ne m’inquiete pas pour ma retraite, je m’en contrefous meme !

                                                                      Es-ce que dans 20 ans je serai encore la ? J’en doute, on sera tous morts !


                                                                      • fredR31 5 avril 2008 20:50

                                                                        Les crises c’est comme les guerres en bcp moins pire. Pourtant des guerres on en a eu 2 en Europe qui ont tout detruit et ruine le continent.

                                                                        Malgre tout, quelques annees apres, nous sommes bcp plus riches ...c’est dur a comprendre.

                                                                        Pire que les subprime il y a le sous-QI

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