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Accueil du site > Tribune Libre > Réflexions croisées sur le profane, le sacré et la politique

Réflexions croisées sur le profane, le sacré et la politique

L'école d'Athènes par Raphaël. {JPEG}

Si semblables et tellement différents. 

Papous ou New-Yorkais, nous partageons deux marqueurs indélébiles et factuels : humains et mortels. Mortels, c'est facile à appréhender. Humains, c'est plus complexe car plus diversifié.

Parmi le vivant, ce qui distingue l'humain, c'est la conscience réfléchie. Cette conscience nous guide depuis des millénaires et nous invite à nous interroger toujours plus sur le sens de notre vie terrestre et sur la Vérité.

Les religions sont à l'évidence antérieures à la philosophie. Historiquement, du polythéisme, nous arrivons aux monothéismes et à l'athéisme : du sacré au profane. Quoi de commun entre Siddhartha Gautama et Saint Thomas d'Aquin, entre Aristote et Sartre, entre Kierkegaard et Richard Dawkins sinon cette quête de sens et de vérité, et un guide pour les trouver ou non ?

La politique, parmi ses nombreuses acceptions, reste la manière de gérer et d'impulser les sociétés humaines. Dans son ouvrage phare, Tocqueville montrait bien les mécaniques antagonistes entre liberté et égalité : privilégier l'une se fait au détriment de l'autre et vice versa.

La quête de l'humain, cet animal raisonnable, reste le bonheur. Mais nous ne sommes pas tous d'accord sur sa définition. Voire sur la possibilité de son accès. Le matérialisme veut nous guider dans une voie temporelle, via e.g. le scientisme. Possession, puissance, jouissance motivent l'être humain, siècle après siècle. Et ces motivations ne sont même pas incompatibles avec la dignité et la spiritualité immanentes à tout homme..

Déterminisme et existentialisme s'opposent : laquelle est première, l'essence ou l'existence ? Quid du libre-arbitre qui caractérise pourtant l'humain ? Quels sont les fondements de la morale, ce concept quasi métaphysique qui semble opposer le bien et le mal, le temporel au spirituel, le profane au sacré ? Pourquoi sommes-nous si prompts à juger autrui au nom de cette morale collective et changeante, sans nous assurer avec introspection de notre propre éthique individuelle ? 

Si la matière préexiste à la nôtre, c'est une certitude, notre conscience et notre dignité nous interrogent au plus profond de nous sur nos origines et sur la validité de nos paradigmes via nos convictions politiques. Puis vient l'interrogation ultime : la mort physique est-elle une fin absolue ou un passage ?

Philosophia ancilla theologiae.. "La première pierre taillée est déjà sacrée" enseigne Yves Coppens. Le spirituel semble donc être un guide plus essentiel que le temporel.. Mais est-ce bien essentiel pour nous, pendant notre vie terrestre, nous qui nous combattons sans relâche pour des idées et des idéaux ? 

Et quelle est la place de la raison dans ce questionnement sinon la transcendance de notre condition..

Le président Macron s'est exprimé en avril dernier devant la CEF au collège des Bernardins à Paris : "...il est impensable de penser trouver le bien commun de notre société sans prendre pleinement en considération les différents courants de pensée, y compris religieux. Reconnaître les uns n’est pas diminuer les autres, et je considère que la laïcité n’a certainement pas pour fonction de nier le spirituel au nom du temporel, ni de déraciner de nos sociétés la part sacrée qui nourrit tant de nos concitoyens. Je suis, comme chef de l’Etat, garant de la liberté de croire et de ne pas croire, mais je ne suis ni l’inventeur ni le promoteur d’une religion d’Etat substituant à la transcendance divine un credo républicain. M’aveugler volontairement sur la dimension spirituelle que les catholiques investissent dans leur vie morale, intellectuelle, familiale, professionnelle, sociale, ce serait me condamner à n’avoir de la France qu’une vue partielle ; ce serait méconnaître le pays, son histoire, ses citoyens ; et affectant l’indifférence, je dérogerais à ma mission. Mais cette voix de l’Eglise, nous savons, vous et moi, (il s'adressait aux evêques de France) qu’elle ne peut être injonctive. Elle ne peut être que questionnante..."

N'est-il pas sain, dans une nation démocratique moderne mais au passé ancien, au-delà des clivages et des confessions ou pas, de s'inscrire dans cette démarche, en quête de repères multiséculaires dans un monde de plus en plus déboussolé ? 

 


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150 réactions à cet article    


  • Jean Keim Jean Keim 21 mai 09:58

    Merci pour cet article qui est le fruit de votre réflexion.


    Je vous cite : « Parmi le vivant, ce qui distingue l’humain, c’est la conscience réfléchie. Cette conscience nous guide depuis des millénaires et nous invite à nous interroger toujours plus sur le sens de notre vie terrestre et sur la Vérité. »
    C’est quoi la conscience ? 
    Nous admettons des vocables comme conscience, esprit, âme, intelligence, ego, etc. et pourtant nous sommes bien en peine d’en donner une définition précise qui fasse l’unanimité comme peut l’être celle d’une chose tangible comme une table, et pourtant malgré le flou de ces concepts nous les utilisons pour argumenter. 
    En mon âme et conscience je peux affirmer qu’il faut tuer les impies ou qu’il n’est pas bien d’oter la vie à une être vivant ou encore que la chasse et la guerre sont des activités inhérentes à l’esprit humain...

    Le monde tel qu’il nous apparaît est le résultat du regard que nous portons sur lui, seulement le hic est que ce regard est accompagné à l’insu de notre plein gré de tout ce que nous mettons avec.



    • colibri 21 mai 10:15
      @Jean Keim
      « c’est quoi la conscience ? »

      seuls les humains ont la conscience du bien et du mal , 
      les animaux agissent pas instinct , conditionnement et n’ont pas accès à la réflexion , 
      alors qu’un homme bien qu’ils soit influencé par son milieu ,son inconscient , donc conditionné est l’unique du monde vivant a posséder cette étincelle de conscience qui lui permet de discerner , de se remettre en question .Du moins en a -t-il la possibilité , même si il ne l’exerce pas et vit commun animal ..

    • shadrack shadrack 21 mai 11:15

      @Jean Keim


      « C’est quoi la conscience ? »

      Baldwin disait : « la conscience est à la racine de toute connaissance ».

      Descartes appelait pensée au sens de conscience immédiate, « tout ce qui est tellement en nous que nous l’apercevons immédiatement par nous-mêmes et en avons une connaissance intérieure : ainsi, toutes les opérations de la volonté, de l’entendement, de l’imagination et des sens sont des pensées (Réponses aux deuxièmes objections) ».

      Bergson précisait : « Ce que nous percevons en fait, c’est une certaine épaisseur de durée qui se compose de deux parties : notre passé immédiat et notre avenir imminent. Sur ce passé,nous sommes appuyés, sur cet avenir, nous sommes penchés ; s’appuyer et se pencher ainsi est le propre d’un être conscient. Disons donc, si vous voulez, que la conscience est un trait d’union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l’avenir (L’énergie spirituelle) ». 

    • @shadrack


      La conscience, c’est je ME pense donc j’essuie. Le simple fait de penser n’a rien à voir avec la conscience. Connais-toi-toi-même.

    • shadrack shadrack 21 mai 11:51

      @Jean Keim


      « Le monde tel qu’il nous apparaît est le résultat du regard que nous portons sur lui... »

      Vous avez raison de le rappeler. C’est le paradigme.

      Deux remarques viennent à l’esprit : 

      • Comment pourrait-il en être autrement ?
      • N’est-ce pas pour cette raison que le spirituel devrait nous guider dans le temporel ?

    • shadrack shadrack 21 mai 12:11

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      Oui, ’connais-toi toi-même’ est une exigence première de lucidité dans tout questionnement intérieur.

      Mais le célèbre ’Gnothi seauton’ n’était-il pas une reconnaissance implicite de la prévalence du spirituel sur le temporel puisqu’il se terminait par « et tu connaîtras l’univers et les Dieux » ? 

    • @shadrack


      L’animal pense, mais n’a pas conscience de son « je » au sens du stade du miroir de Lacan. Certains animaux placés devant un miroir vont regarder derrière, mais cela ne signifie pas pour autant qu’ils intègrent l’idée de leur propre existence. De nombreux individus n’ont pas atteint le stade de la perception du « je ». Le « je » nous place alors devant l’inévitable question de notre origine. Qui suis-je ? ou vais-je et pourquoi ? Questions très angoissantes (quel sentiment de solitude face à de tels questionnements, le matérialiste n’y étant pas confronté) mais riche de potentiel. C’est à ce moment que la spiritualité peut apporter des réponses et trouver son chemin. certains s’y égarent, croyant y avoir trouvé de nouvelles certitudes,....

    • shadrack shadrack 21 mai 12:44

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Pour ma part, je crois en Dieu et dans les mathématiques.
      Et dans l’art, qui nous élève toujours et partout vers le spirituel.

      Je sais que je ne sais rien, c’est pas grand-chose mais ça je le sais ;)

      Reste l’intuition..

    • Sozenz 21 mai 13:34

      @shadrack
      Baldwin disait : « la conscience est à la racine de toute connaissance ».

      OUi , nous pouvons resumer la conscience ainsi ;
       car la conscience au delà du bien et du mal , , c est la « connaissance de l histoire » , du passé du présent et du futur à venir avec toutes ses implications . la connaissance du monde matériel et immatériel et de toutes ses interactions
      la conscience est la possibilité de voir le grand Tout.
      la conscience du bien et du mal, est juste là pour nous montrer notre capacité a vivre en paix avec nous même et avec les autres ;


    • Jean Keim Jean Keim 21 mai 18:30

      @shadrack, colibri, Mélusine ou la robe de saphir


      Cette conscience nous guide depuis des millénaires, c’est par rapport à cette assertion que ma question est posée, si je prends à la lettre les citations proposées, alors la conscience est un contenu qui varie donc continuement, autrement dit ce que je pense, ie ma pensée du moment est ma conscience.

    • Jean Keim Jean Keim 21 mai 18:41

      @Mélusine ou la Robe de Saphir


      Remarque faite un peu à la va vite, malgré votre calembour (un tantinet éculé) il recèle une contradiction : quand je me pense, je pense et comme d’après vous c’est la conscience alors il y a bien un lien direct entre la conscience et la pensée, autrement dit comme la pensée ne peut (re)produire que ce qu’elle connaît, alors la conscience est un contenu, ce que la pensée d’instant en instant extirpe de ses savoirs.

    • shadrack shadrack 21 mai 19:33

      @Jean Keim 


      Je suis d’accord avec vous sur la notion de contenu.

      Mais on peut tout aussi bien proposer la notion de contenant, puisque Bergson nous parle de pont entre le passé et le futur, le contenant étant prêt à accueillir la pensée qui survient.

      La conscience est donc à la fois un contenu et un contenant, et c’est par cette dualité que la pensée peut s’exercer librement et raisonnablement. 

    • Jean Keim Jean Keim 21 mai 20:27

      @shadrack
      Ok mais c’est quoi le contenant, le siège de la conscience, le penseur... ?


    • shadrack shadrack 21 mai 20:59

      @Jean Keim


      Je vous vois venir : est-ce le cerveau ou doit-on prendre en compte l’environnement ? 

      Et si on intègre l’environnement, quid des rêves dans ce cas là, voire des EMI/NDE ?

      Pour les neuroscientifiques modernes, l’esprit donc la conscience se trouvent dans le cerveau.

      Je vous renvoie la balle ;)

    • Jean Keim Jean Keim 22 mai 08:39

      @shadrack


      Bon vous ne prenez pas de risque smiley il est vrai qu’il faut avancer prudemment.

      Il est évident que l’environnement joue un rôle dans la conscience.

      Si la conscience est uniquement une affaire de pensée, alors elle est un processus physique qui est localisé dans le cerveau, ce qui accrédite la thèse de ceux qui « pense » que la conscience réfléchie est venue avec l’émergence de notre gros cerveau ; si la conscience est plus que cela, alors cela ne rend pas caduque ce qui est écrit supra mais pour « son extension » la pensée n’y a pas accès.

      Ce qui est important c’est de percevoir le rôle que joue la pensée et donc nos savoirs dans notre interprétation du monde.

    • Question à Macron : le libéralisme est-il inspiré par dieu ? 


      • Sozenz 21 mai 13:42

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        comme il ne vous répondra pas . je vais vous en donner une réponse .
        vous savez dans l etat d enfer il y a l etat de bouddha .. ;
        les dix états dans les dix états.
        cela répond t il a votre question ?


      • D’une certaine manière, j’aime assez bien ce foutoir généralisé. L’être humain étant forcé d’être confronté à ses choix. Espérons qu’au final, il en sortira quelque chose de bon. Celui-ci ne être générer que par les conflits. Le meilleurs engrais est constitué du pourrissement de molécules antagonistes.


        • Celui-ci ne peut être généré que par les conflits. 


          • Le politiquement correct au contraire était un poison ;


            • Samson Samson 21 mai 13:20

              « Parmi le vivant, ce qui distingue l’humain, c’est la conscience réfléchie. »

              Condition sine qua non à son accès à la conscience réfléchie, n’’est-ce pas fondamentalement le recours au verbe, logiquement articulé en séquences langagières complexes, qui distingue l’humain du reste du vivant ?

              « Au commencement était le Verbe »
              ’(Évangile selon Saint Jean I, 1)


              Pourquoi sommes-nous si prompts à juger autrui au nom de cette morale collective et changeante, sans nous assurer avec introspection de notre propre éthique individuelle ?

              "N’oubliez jamais que ce qu’il y a d’encombrant dans la Morale, c’est que c’est toujours la Morale des autres." (Préface, Léo Ferré) smiley


              • shadrack shadrack 21 mai 15:47

                @Samson
                « Au commencement était le Verbe » est incontestablement la phrase la plus éclairante de la Bible, dans le prologue de Jean.


                Et la plus compatible avec le réel, qui nous montre depuis la Création que, malgré la loi de l’entropie, tout se fait par étapes du plus simple au plus complexe, avec un message, une information, une intelligence première : le verbe, dont le Christ était le logos incarné. ^^

              • Jean Roque Jean Roque 21 mai 19:33

                 
                l’immanence nécessite-t-elle la transcendance ?
                l’axiologie politique n’est ni celle de la religion ni celle de l’individu un homme moral peut être un mauvais politicien, l’intérêt de la communauté n’est pas une morale individuelle
                le marxiste croit au champ économique chapeautant religion, politique et morale
                le schmittien à celui de la science sur tous les autres
                le freundien aristotélicien machavélien pense la séparation des axiologiques politique/religieuse/individuelle
                 
                 « Une société décadente n’a plus d’autre projet que de se conserver [dans une boite de concentré de branlait]. Elle s’autoflagelle dans la repentance (sans jjamais d’absolution), indifférencie ces citoyens parmi tous les hommes, ne distingue même plus les genres, elle n’a plus d’ambition politique ni civilisationnelle, elle n’a plus d’ennemi, tous sont les amis de ses bisounours dégénérés et peuvent venir les gland remplacer. Elle tendra sa joue puis son cul.  » ’La décadence du gogochon’ Julien Freund


                • shadrack shadrack 21 mai 22:03

                  @Jean Roque

                  « l’intérêt de la communauté n’est pas une morale individuelle »

                  Nous sommes d’accord, mais la question reste posée : puisque nous sommes de passage sur terre, que nous avons tous un passé individuel et collectif et qu’il y aura des générations futures, est-ce totalement légitime et sensé de nous appuyer exclusivement sur le temporel sans entendre le spirituel qui était là avant nous et qui sera là après nous ?

                  Comment ne pas ressentir une transcendance ? Ne serait-ce qu’un besoin de transcendance ? Quel humain peut affirmer que ce besoin est nul ? Après tout, l’athéisme, qui est évidemment respectable, est bien minoritaire sur terre. Et ce depuis fort longtemps.. 

                • Jean Roque Jean Roque 29 mai 13:19

                  @shadrack
                  Mon commentaire a été viré par la censure mondialo-gocho collabo
                   
                  Je disais vous confondez transcendance et œuvre


                •  C BARRATIER C BARRATIER 21 mai 19:34

                  Je pense savoir beaucoup. L’homme n’est pas le centre de l’univers, ses définitions de la vie restent provisoires. Je n’oppose pas la matière et le vivant, car la matière se transforme aussi toute seule.
                  En table alphabétique des news :

                  Sens de la vie, sens de l’univers http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59

                  • SUR1NUAGE 22 mai 03:06

                    La conscience ?…c’est le deuxième moi qui regarde vivre le premier moi……. Votre article ouvre des passerelles intéressantes, me vient à l’esprit Spinoza pour proposer des éléments de réponses aux paradigmes que vous évoquez.


                    • Hecetuye howahkan 22 mai 08:51
                      Salut, tous les mots qui ne désignent rien de concret sont des pièges, car « on » peut y mettre ce que l’on veut...et même dictionnaire genre sérieux à la main il y aura toujours un quelqu’un pour dire ue c’est faux... et patati et patata

                      nous sommes tous d’accords sur le mot table et ce qu’il désigne, nous ne sommes pas du tout d’accord sur le mot conscience et ce qu’il désigne, pareil avec intelligence etc etc etc

                      l’auteur que je salue dit ceci : La quête de l’humain, cet animal raisonnable, reste le bonheur.

                      Après 1 heures de visionnage de vidéo de meurtres de masse légaux appelés guerre, enfin tout dépends si on est copains avec les journalistes de l’empire ou pas car il y a de mauvaises guerres ,celle qui ne sont pas de l’empire...même pour se défendre d’un agresseur car c’est interdit bon etc, et bien je ne trouve l’humain ni animal, ni raisonnable mais simplement totalement perverti de sa nature profonde..je dis cela en le sachant par experience, qui ne vaut rien pour un autre ..quoique..

                      Ah oui le bonheur...la fameuse quête du bonheur, l’alpha et l’oméga de notre quête...pour demain car aujourd’hui c’est le malheur...

                      nous sommes gérés par un seul programme restant en marche, qui s’ auto appelle pensée en Français..ce programme n’a pas la connaissance qu’il est un programme, qu’il est basé sur l’analyse à conclusion binaire oui/non de ses propres mémoires, de ses propres désirs, des ses peurs enfin etc y’ en a des tonnes derrière..oui derrière car le fait que nous ayons perdu nos autres capacités, pour moi comme pour certains que je connais et d’autres que je ne connais pas un fait vécu et revécu, etc

                      pour ce programme a conclusion binaire toute quête souvent voir tout le temps signifie l’exact opposé du réel...sorte de polarité donc..

                      la quête du bonheur pour demain qui n’existera jamais, car a chaque fois que demain semble arriver c’est encore et toujours aujourd’hui indique pour moi et d’autres que l’état réel du présent seul réalité est le malheur

                      malheur que la pensée ,qui n’est pas finaude même avec un QI de 200 sur ce genre de sujets parce que ce ne sont pas des sujets pour lesquels elle est compétente étant compétente pour des sujets pratiques UNIQUEMENT, malheur que la pensée qui n’y comprends rien donc pour qui le malheur est inconnu quand a ses causes réelles et profondes qu’elle ne peut donc analyser , malheur disais je que la pensée va transformer en fuite donc en quête d’un bonheur imaginaire..

                      se coinçant ainsi toute seule dans un piège a con auto créé..et ce pour la vie..qui amène entre autre toute la misère humaine..car l’humain n’a pas compris ce n’est pas lui et sa pensée qui guide une vie...la pensée est un outil vital pour organiser la vie pratique.., en tant que tel il doit etre utilisé par..« autre chose ».....aka : nos autres capacités endormies..

                      un des nombreux sujets d’une vie entière..mais comme nous ne vivons plus mais essayons de survivre en quête de bonheur qui ne sera jamais là...nous en sommes devenus déments...

                      bon etc...

                      salutations smiley

                      • colibri 22 mai 10:01
                        @Hecetuye howahkan
                        « l’auteur que je salue dit ceci : La quête de l’humain, cet animal raisonnable, reste le bonheur. »

                        Il n’en n’a pas toujours été ainsi , la recherche du bonheur est une notion récente des sociétés athées matérialiste.
                        Les sociétés traditionnelles croyantes en la survie de l’âme recherchait le salut de l’âme , donc le perfectionnement sur cette terre , car elles avaient conscience que l’homme s’ inscrit dans un cycle , que la vie sur terre n’est qu’un passage est non une fin et donc le but d’être heureux et de profiter de cette vie n’avait aucun sens .Au Moyen-Age le bonheur n’était pas le but de la vie.

                        « Etre heureux ici-bas » est une injonction New Age que nous avons intégrés comme étant le but de la vie alors que ce n’est qu’un conditionnement d’une société matérialiste , qui exclue le spirituel , donc la survie de l’âme.
                        Pour les personnes ayant un tant soit peu de spiritualité le but de vie est de faire le bien autour d’eux pour faire progresser les autres et d’obtenir le salut pour eux - même .



                      • @colibri

                        Je plussoie. Pour Freud, le bonheur ne s’évaluait que par rapport au malheur et cette notion de Nirvana permanent est récente dans l’histoire. même si l’idée de Jérusalem céleste ou d’Atlantide était fantasmée par les philosophes. Cet état de félicité ne pouvait être atteint qu’en ayant l’âme en paix idéal du moi). Et comme cet état est toujours remis en question par le réel (cent fois sur le métier), le bonheur, n’est qu’un vague concept souvent foireux.

                      • Hecetuye howahkan 22 mai 10:09

                        @colibri


                        Salut je te rejoins en grande partie sur tsur quasiment tout ton propos...la différence pour moi est que je ne sais rien sur la survie de l’Âme ou pas , je n’en ai pas « besoin » en plus donc je n’ai pas cela dans ma vision de la vie, ce qui ne change rien sur le reste..je te salue.. smiley

                      • Gollum Gollum 22 mai 11:02

                        @colibri


                        Il n’en n’a pas toujours été ainsi , la recherche du bonheur est une notion récente des sociétés athées matérialiste.

                        C’est totalement faux. La pensée antique consistait à rechercher le bonheur ici et maintenant par la culture de la Vertu. Toute l’école stoïcienne est ainsi.

                        L’idée du bonheur dans l’autre monde ne correspond pas à l’idée antique et est une importation judéo-chrétienne.

                        Elle a eu pour déplorable effet, par un retour de balancier inévitable, une fois ce christianisme quasi éteint, de transformer cette quête du bonheur post-mortem en quête du bonheur dans la matière et les jouissances terrestres.. pour la bonne raison que les gens avaient oublié qu’il était possible de cultiver le bonheur ici et maintenant de façon spirituelle. Mais le christianisme a galvaudé ce spirituel là en le rendant quasi inaccessible et donc frustrant..

                        Actuellement la possibilité d’un bonheur ici et maintenant par une saine spiritualité refait surface..

                        Mais quel gâchis et perte de temps !

                      • colibri 22 mai 19:19
                        @Gollum

                        Oui mais selon Aristote , et contrairement à la notion du bonheur actuelle ,le bonheur est un état intérieur proche de la contemplation , mais pas un état dû aux possessions matérielles ni aux situation extérieures ;Le bonheur du sage a une dimension idéale et divine qui en fait plus un horizon qu’un véritable but à atteindre pour l’être humain ce n’est pas le bonheur hédoniste de profiter de la vie mais la sagesse de celui qui se contente de sa situation extérieure et cherche la vertu de l’âme.

                        Alors qu’actuellement les modernes courent après le bonheur à l’extérieur comme un droit à , ils s’imaginent que plus de richesses ,de lois sociales , plus d’égalité etc s donc les situations extérieures vont leur procurer l’épanouissement qu’ils ne trouvent pas en eux-mêmes .


                        Le christianisme avec St Paul , est pour moi en continuité (et non en opposition ) avec la recherche du bonheur dans le monde antique.Il distingue et oppose comme dans l’antiquité

                        -d’une part la notion du profane (la « chair » avec les plaisirs vulgaires (du domaine animal égotique )

                        -d’autre part la notion de sacré (avec « l’esprit »)


                        Pour St Paul, la chair (=les désirs individuels égotiques) et l’esprit =la partie divine de l’âme que chacun doit faire progresser) ont des buts opposés .

                        La chair tire l’homme vers le bas et les plaisirs terrestres , l’esprit vers le haut et les plaisirs spirituels

                        et on retrouve tout à fait cette notion dans l’antiquité chez Platon avec hybris .


                        Mais le christianisme réconcilient le corps (qui n’est pas la chair ) et l’âme dans le Cantique des Cantiques , ou le délice suprême est la Connaissance du divin , quand l’épouse s’unit à l’épouse .

                        Le christianisme joue son rôle en guidant les hommes vers les délices spirituels plus que matériels profanes .




                      • colibri 22 mai 21:14
                        @Gollum

                        C’est totalement faux. La pensée antique consistait à rechercher le bonheur ici et maintenant par la culture de la Vertu. Toute l’école stoïcienne est ainsi.

                        La pensée antique admettait aussi la survie de l’âme (et même les stoïciens comme Zenon et ses disciples ) , et son culte de la Vertu est en concordance avec la pensée chrétienne .


                        L’idée du bonheur dans l’autre monde ne correspond pas à l’idée antique et est une importation judéo-chrétienne.

                        La pensée chrétienne ne soutient pas l’idée d’un bonheur dans l’autre monde et dire cela c’est extrapoler :


                        La pensée chrétienne dit que l’homme étant corps\âme\esprit , le but de son passage sur terre est de fortifier son âme pour nourrir son esprit , si il veut survivre à la seconde mort .En fonction de ses actions l’homme va en enfer ou au paradis:c’est ce que dit aussi Platon :


                        Dans Le Phédon, récit des derniers moments de Socrate, il est solennellement affirmé que la mort fait disparaître ce qui est mortel mais que l’âme demeure incorruptible du fait de sa participation aux Idées. Cette participations aux Idées correspond chez St Paul à vivre selon l’esprit .


                         Il y a à la fin du Phédon (107 d et suivant) un mythe géographique sur la destinée des âmes. La conception même des méchants qui paieront leurs fautes et des bons qui seront récompensés implique la survivance de l’âme à la mort du corps.


                        Il y a donc continuité entre la pensée antique et le judéo-christianisme.


                        Si deci delà des dissidents ont pensés autrement cela n’implique pas que ne cohabitait pas en même temps les deux pensées.

                        Le fait que la survie de l’âme existe dans la pensée antique est d’une extrême importance, car forcément cela a influencé leur philosophie .

                        Votre judéo-christianisme primaire ne résiste pas à la réalité historique .









                      • colibri 22 mai 21:29
                        @Hecetuye howahkan

                        L’existence de l’âme est au centre de la question spirituelle .Si l’âme existe , elle survie après la mort et donc la raison consiste à préparer ici bas son passage dans l’au delà , sinon les préoccupations ne sont pas du tout les mêmes , ni la notion de bonheur .
                        salut

                      • Gollum Gollum 23 mai 12:38

                        @colibri

                        Non il n’y a pas continuité. Certes Platon affirme la survie de l’âme mais il n’y a pas de condamnation perpétuelle.

                        D’autre part le christianisme haïssait le corps, d’où les mortifications extrêmement sévères, absolument inconnues du monde antique : S’administrer la pénitence par exemple en se fouettant les chairs.

                        On est loin, très loin, de l’idée antique. Qui prônait un équilibre. Qui ne refusait pas le terrestre. Le christianisme est devenu très ascétique, refusant la chair (le Cantique des Cantiques, à part quelques lettrés comme St Bernard qui s’en souciait ?)

                        La terreur de l’enfer, par contre, affectait le peuple. Comme la peur omniprésente du péché, de la faute, j’en passe et des meilleurs...

                        Voir ici : https://www.amazon.fr/péché-peur-culpabilisation-Occident-13e-18e/dp/2213013063/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1527071716&sr=8-7&keywords=delumeau

                        Je donne ici le commentaire de Luc Reynaert sur le site d’Amazon :

                        Cette étude magistrale, basée sur une documentation impressionnante, peint à la manière de Jheronimus Bosch la terrorisation de la population chrétienne par l’Église catholique via ses concepts du péché et de sa punition (la damnation éternelle, le Purgatoire) et via le sacrement de la confession.

                        Le péché Le christianisme a mis le péché au centre de sa théologie avec le péché originel comme raison ultime de tout ce qui va mal au monde. La justice divine était assimilée à une vengeance pour ce péché. Par son slogan ’beaucoup d’appelés, peu d’élus’, le christianisme condamnait sans pitié la grande majorité des croyants. Les saints sacrements, et en premier lieu la confession, accroissaient le pouvoir du clergé, puisque lui seul pouvait donner l’absolution. La doctrine religieuse paralysait les croyants en leur imposant un message de profond pessimisme : le meilleur sort est de ne pas naître, et le second est de mourir dès la naissance ; en d’autres termes : un refus du monde. L’Église a imposé à toute une population une règle de vie conçue pour des ascètes avec, notamment, une interdiction de relations sexuelles entre les époux pendant la plus grande partie de l’année. Cette règle de vie était imprégné de la peur du corps et réprouvait la nudité et « l’abus de l’œil ».

                        La terreur des Ordres mendiants, la culpabilisation des paroissiens Les Ordres mendiants épouvantaient la population et lui forçaient de payer des indulgences pour remplir les caisses de Rome. Pour faire passer leur message, ils profitaient des malheurs de l’humanité, comme la peste, les mauvaises récoltes, les guerres, les Turcs ou le schisme catholique/protestant. De son côté, le clergé utilisait ses sermons pour horrifier les fidèles avec le jugement dernier, l’enfer, le Purgatoire et pour fulminer contre la curiosité intellectuelle, la science et l’influence perverse de la femme (misogynie). Rome et son appareil profitait perfidement de cette terrorisation : l’Église tirait des revenus énormes de messes, de legs testamentaires et de dons de la part de ses paroissiens, ’menacés’ par le feu purificateur du Purgatoire ou le feu éternel de l’enfer.

                        Cette pastorale terroriste était considérée comme tellement efficace qu’elle était exploitée par les classes supérieures, religieuses ou non, pour juguler la ’plèbe’ (voir notamment les Mémoires de G. Casanova). Mais, il y avait aussi un revers à la médaille : la confession auriculaire obligée était une des raisons du succès de la Réforme au XVIe siècle et de l’anticléricalisme omniprésent.

                        L’auteur analyse aussi brièvement l’impact psychologique de l’eschatologie (l’imminence de la fin du monde) et de la prédestination chez les Protestants.

                        Ce livre est une étude hautement importante pour évaluer sans parti pris le pouvoir omniprésent et perfide de l’Église catholique par l’intermédiaire de son appareil ecclésiastique..

                        D’autres auteurs recommandés à ce sujet sont Nivardus (Isengrimus), W. Manchester (A World Lit Only by Fire), J. Michelet (La Sorcière), G. M. Trevelyan (England in the Age of Wycliffe) et Matt Ridley (The Red Queen).


                      • colibri 23 mai 18:51
                        @Gollum
                        Non le christianisme ne haissait pas les corps

                        Vous avez pris vos sources chez ceux qui diabolisent le christianisme (et la dernière fois je voulais parler de votre anti judeo-christianisme primaire , vous ne voyez que la surface et écoutez les falsificateurs de l’histoire qui sont athées ) , la mortification de la chair est un épiphénomène très minoritaire par des personnes qui ont mal interprétés les textes .Dans l’antiquité aussi il y avait plusieurs courants très différents en plus de la croyance en l’immortalité et une vie dans l’au-delà qui est un courant qui existe depuis l’histoire humaine.


                        Il n’y a pas non plus de condamnation perpétuelle chez les chrétiens dans le sens d’une morale .Toute les religions ont la notion de récolter ce que l’on sème , c’est le karma des bouddhistes:toute mauvaise action nous revient comme un boomerang sur le coin de la figure .C’est la Justice ,car si quoiqu’on fasse on arrive au même niveau qu’un autre, le monde serait très injuste , ca serait le boxon perpétuel.

                        La nouveauté du christianisme par rapport au judaïsme est que grâce à la venue de Jésus il suffit de se repentir sincèrement pour être sauvé, il n’y a pas de si grand péché quI ne puisse être pardonné .Il suffit quand même de le vouloir , de le demander .Celui qui ne veut pas n’est pas sauvé malgré lui , car il a le libre arbitre d’accepter ou pas le pardon de Dieu .C’est donc un système très naturel et juste .



                      • @colibri


                        d’un côté le christianisme (version catholique) avait une répulsion pour le corps (qui explique le gôut des prêtre pédophiles pour les prépubères et qui n’ont pas encore atteint le stade du péché : l’apparition des signes de la sexualité et d’autre part il le magnifie et insiste sur toutes les représentations picturales du sacrifice. Ceci est mon sang,....L’ancien testament à ce niveau est plus spirituel (pas de réprésentation matérielle du divin), mais avait aussi un aspect très paranoïaque (dent pour dent) et bien plus sanguinaire.

                      • colibri 23 mai 19:19
                        @Gollum


                        Contrairement à ce que vous avancez l’auteur que vous citez est bourré de partis pris anti religieux , c’est sans doute un athée comme il y en a beaucoup qui falsifient l’histoire pour mieux discréditer les religions (comme a été falsifiée par exemple la période de l’Inquisition ) .

                        Je ne m’étendrais donc pas sur le galimatias d’inepties que vous rapportez et qui montrent une méconnaissance profonde de la religion ,qui n’a aucune valeur sauf de prouver l’ignorance crasse de cet auteur qui relate des épiphénomènes dont certains ont pu se passer au cour de l’histoire mais qui ne représentent pas la pensée chrétienne.


                        Il n’est pas dans la pensée chrétienne de refuser le terrestre ni le corps et ses plaisirs .

                        Le fait est que depuis la Chute les hommes s’enfoncent dans la matière et sont de plus en plus éloignés de la Source (le Paradis, le Principe ) ;la matière n’est ni plus ni moins qu’un moyen de permettre à l’âme de se diviniser et remonter vers le Père (=le Principe) .

                        La matière est donc un moyen et non un but , s’y attarder sans la spiritualiser (avec l’esprit) c’est perdre du temps .Si Jésus est réssuscité avec son corps Glorieux c’est qu’il a spiritualisé la matière:en s’incarnant il est le 1ier à avoir réussi cela et il a ainsi montré la Voie (c’est pour cela qu’ Il est le Chemin , la Vie ) ;loin de mépriser la matière les chrétiens croient à sa divinisation , c’est le sens de l’incarnation : une âme dans un corps:le corps de Gloire ou corps spirituel que chaque homme est appelé à fabriquer s’est densifié dans la matière .Jésus ne remonte pas au Ciel comme il y est venu.

                        mais il ne faut pas confondre la matière avec la Chair de St Paul:la chair c’est la partie inférieure de l’âme , l’égo des bouddhistes .





                      • Gollum Gollum 23 mai 19:30

                        @colibri


                        Bien sûr quand on n’est pas d’accord avec vous c’est qu’on a écouté les mauvais historiens, les mauvais esprits et que sais-je encore... le diable peut-être ?

                        Une façon sournoise de culpabiliser une fois de plus. Désolé ça ne prend pas. Lire le gros pavé de Jean Delumeau sur la question qui, en plus, est chrétien... malgré tout ce qu’il a découvert.

                         la mortification de la chair est un épiphénomène très minoritaire par des personnes qui ont mal interprétés les textes .

                        Tellement épiphénomène que Jean-Paul II la pratiquait assidument..

                        Sans compter tous les mystiques qui adoraient s’humilier et mortifier leur corps. Par exemple Marguerite-Marie Alacoque qui léchait les plaies des lépreux et même mangeait leurs excréments... jusqu’aux mystiques stigmatisés avec les plaies ensanglantées bien connues...

                        .Toute les religions ont la notion de récolter ce que l’on sème , c’est le karma des bouddhistes:toute mauvaise action nous revient comme un boomerang sur le coin de la figure .

                        Oui sauf que chez eux jamais rien n’est définitif, une fois épuisée sa peine on est toujours dans la course. Avec le christianisme non. Peine perpétuelle sous prétexte d’avoir refusé l’amour de Dieu soi-disant volontairement et avec notre libre-arbitre.. smiley Et tout ça avec l’amour par-dessus pour faire passer la pilule. On appelle ça un double discours.

                        Il suffit quand même de le vouloir , de le demander .

                        Et voilà la rengaine habituelle à la Pascal L...

                        C’est donc un système très naturel et juste .


                        Non c’est un véritable système pervers. Je préfère, et de loin, le système antique, stoïcien, où la récompense d’une vie vertueuse était la vertu elle-même. 


                        M’enfin, et là je rejoins Spinoza sur la question, les religions institutionnelles conviennent aux esprits frustres. Autrement dit, il s’agit d’un pis aller.


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