Timing parfait !

@1984
"Vous feriez mieux d’avoir honte de ne pas pouvoir envisager qu’un gouvernement soit capable de telles manipulations ! Acheter vous quelques bons livres d’histoire et un peu de courage !« 

Avec une imagination un peu fertile, tout devient évidemment possible. Le titre du roman d’Orwell qui vous sert de pseudonyme est celui d’un excellent roman mais quand Orwell se penchait sur les questions politiques réelles, il ne délirait pas, lui. »1984« est un roman, pas un ouvrage historique, et je crains que vous ne confondiez les deux genres.
J’ai regardé un peu la télévision hier après-midi ; sur LCP, une intervenante prévoyait que Sarkozy, dont on attendait une apparition qui tardait un peu, était probablement en train d’attendre la fin des opérations du GIGN pour pouvoir se prévaloir du résultat et »récupérer« tout cela à son avantage. Complotisme très ordinaire. Mais la réalité était quand même tout autre. Et on pourrait multiplier les exemples, ils n’ont pas manqué ces derniers jours.
 Le problème n’est pas celui de la »récupération" politique de ces événements contingents ; ce serait plutôt d’examiner comment un climat d’antisionisme entretenu complaisamment depuis des années peut donner à penser à des crétins absolus qu’ils seront justifiés si, par un passage à l’acte, ils donnent une consistance à tant de fantasmes haineux partout présents, même au plus haut niveau, et jusque dans l’imbécile et récente déclaration d’une Catherine Ashton. Dans un tel climat, rien n’est évidemment sûr, mais le hasard finira bien par produire des horreurs, et ce ne sera pas un hasard si les victimes seront toujours d’un même côté.

Le problème n’est pas celui de la « récupération » politique de ces événements contingents ; ce serait plutôt d’examiner comment un climat d’antisionisme entretenu complaisamment depuis des années peut donner à penser à des crétins absolus qu’ils seront justifiés si, par un passage à l’acte, ils donnent une consistance à tant de fantasmes haineux partout présents

Et examiner comment le comportement de la France à l’encontre de pays comme l’Afghanistan a pu mettre dans la tête d’un extrémiste l’idée de régler cette question à sa propre manière, ça ne vous dit pas ?
Dans toutes les réactions que j’ai entendues, on ne parle toujours que des hypothétiques causes franco-françaises de ce drame. En réalité le « climat de division » qu’entretiendraient en France certaines élites n’y est sûrement pas pour grand chose. Il faut rappeler que la France est engagée dans une guerre qui n’est pas la sienne dans un pays qui ne lui a rien fait, et que ça fait des morts. Il est bien triste de constater que les conséquences de cette politique honteuse soient retombées sur la tête d’enfants et de gens ordinaires.
Qu’ont à répondre à cela tous ceux qui ont soutenu cette guerre ?

@ Roungalashinga
Je n’ai jamais été partisan de la présence française en Afghanistan (pas plus que de la récente aventure libyenne, et encore moins d’une éventuelle intervention en Syrie) et je n’ignore pas non plus que le soutien apporté par les Américains aux Talibans a été une des causes majeures du développement d’un fondamentalisme musulman dont nous n’avons pas fini de subir les conséquences abominables.
Si vous voulez dire que les politiques du passé ont été stupides et inconséquentes, ce n’est assurément pas moi qui vous contredirai. Cela dit, les choses sont désormais ce qu’elles sont et on ne peut pas modifier le passé. Le problème, c’est de savoir comment se déterminer dans une situation pourrie. C’est un problème qui n’est pas nouveau : chaque époque a dû faire face à des legs négatifs et il ne sert pas à grand chose de se lamenter sur les causes du désastre, il vaut mieux essayer d’y faire face rationnellement. J’avoue que je ne comprends pas très bien le sens de votre intervention. Où voulez-vous en venir ?

@perlseb
"C’est le point de vue du peuple, ça. Mais est-ce que le point de vue de nos dirigeants n’est pas : "Le problème, c’est de savoir comment entretenir une situation pourrie" ? Autrement dit, diviser pour régner...« 

Cà n’est pas moins le point de vue de ceux qui dirigent que »le point de vue du peuple", c’est en tout cas le point de vue de tout sujet muni d’une cervelle. Les astuces du pouvoir à la Machiavel avaient peut-être cours dans les principautés italiennes à la charnière des XVe et XVIe siècles mais le monde a changé et il serait bien difficile aujourd’hui de les appliquer dans des sociétés plus ou moins démocratiques. Et puis, Machiavel est un auteur autrement plus subtil que le machiavélisme à quoi ceux qui ne l’ont pas vraiment lu croient pouvoir le réduire et sa lecture naïve conduit tout droit à une espèce de conspirationnisme extrêmement ridicule dont nous avons tous les jours d’excellents exemples sur ce site.
La mégalomanie ordinaire de ceux qui aspirent à jouir du pouvoir, dans nos sociétés, est telle qu’en général ils se croient sous le regard de l’Histoire qui les jugera et ils veulent laisser une image d’eux-mêmes qui ne soit pas trop négative. Evidemment, ce ne sont pas toujours les plus intelligents qui choisissent ces sortes de carrières et ils accumulent souvent des erreurs monumentales. Les circonstances les conduisent à consentir parfois à toute sorte de tripatouillages assez peu glorieux, mais je ne les crois ni meilleurs ni pires que la plupart de nos semblables. Au reste, le plus grand nombre (mais pas moi) consent à s’identifier à l’un quelconque de ces pauvres bougres, et tous de voter pour choisir leur tyran. Dans des périodes comme celle-ci, il conviendrait de relire l’excellent essai d’Etienne de la Boëtie sur la servitude volontaire. Tout cela y est expliqué bien mieux que je ne pourrais le faire ici en quelques lignes. 

@Christian Labrun

Venant de quelqu’un de vous, un professeur, supposé avoir un minumum de connaissances historiques, laisse pour le moins perplexe.

Avez-vous oublier que deux guerres mondiales, ont été déclenchés a cause de manipulations et de mensonges, pourquoi voir chaque fois qu’il y a des questionnements légitimes une attaque sournoise contre les juifs ?

1- la dépêche d’Ems, qui a été montée comme une mayonnaise pour provoquer la franco-allemande 1780

2- la seconde guerre mondiale fut déclenchée à la suite de l’opération Gleiwitz

et je vous laisse découvrir, si vous n’en avez pas déjà connaissance, tant d’autres manipulations par les gouvernants pour orienter et manipuler l’opinion publique.

ne pas poser de question revient à croire d’une manière aveugle, comme des enfants à tous ce qu’on nous raconte. Un minimum de critique ne fait pas de mal à personne

@Christian Labrune

je n’ai cité que deux cas célèbres, et historiquement documentés, que n’importe quel collégien peut avoir en mémoire.

@Frida
Vous êtes en train de m’expliquer que, parce qu’il y a eu quelquefois dans l’histoire des comportements machiavéliques ou criminels, l’histoire n’est qu’une suite de crimes. C’est exactement comme si vous me disiez que parce qu’un musulman psychopathe vient de commettre un crime atroce il faut que je me méfie de mes voisins musulmans. Ces sortes de généralisations conduisent inévitablement à ce qu’on peut voir quotidiennement sur ce forum : un conspirationnisme d’une naïveté hallucinante. On se sait crédule, on ne voudrait pas l’être, et on tombe à pied joint dans des interprétations à dormir debout.
Vous pouvez multiplier les exemples de crimes historiques, ils ne manquent pas, mais si vous lisiez un peu plus les historiens, vous verriez qu’en général, tout l’effort des états a consisté plutôt à faire fonctionner la diplomatie, à éviter des guerres dispendieuses. Quand on cherche, dans l’histoire, des anecdotes présentant un certain relief, on en trouve, comme on trouve des déraillements dans l’histoire de la SNCF, mais la plupart des trains, fort heureusement, ne déraillent pas, et je n’ai jamais entendu dans les hauts-parleurs d’une gare annoncer que le train qui va bientôt arriver n’a pas de retard ou qu’il n’a pas subi d’avarie grave.

@Frida
"je n’ai cité que deux cas célèbres, et historiquement documentés, que n’importe quel collégien peut avoir en mémoire."

Si cela vous amuse, je pourrais vous en produire bien d’autres, mais quand on citerait mille cas particuliers, on ne pourrait pas pour autant en faire une loi générale et tomber dans une espèce de vision métaphysique d’un monde gouverné par le diable. Et je n’opposerai pas plus les méchants gouvernants et les bons citoyens : j’ai été témoin du processus de destruction de l’instruction publique : les profs incriminaient les ministres et ils n’avaient pas tort, certains croyaient même à un complôt, mais cela n’empêchait pas la plupart d’appliquer, le doigt sur la couture du pantalon, des réformes imbéciles auxquelles il était pourtant facile de résister. Ce n’est pas le diable qui gouverne le monde, mais plutôt la bêtise, laquelle est, tout autant que le bon sens, la chose du monde la mieux partagée.

Christian Labrune,

il ne faut pas lire l’histoire comme à la manière d’un croyant qui lit la Bible, ou le Coran, ou la Torah.

L’histoire on le sait, est écrite par les vainqueurs. Et la vertu n’est une arme efficace dans aucune sorte de guerre ; sauf peut-être dans la guerre des amoureux. Et encore ....

Au même C. Labrune,

les romans contiennent souvent plus de vérité que les livres d’histoire. Et quand Orwell écrivait : « La conscience des masses n’a besoin d’être influencée que dans un sens négatif »

il écrivait la devise universelle des gouvernements totalitaires.

 Laisser sans réplique, la parole à ceux qui sont chargés de nous protéger et qui ont failli à la tâche, protéger comme vous le faites cette parole, relèvent de cette devise.

@Christian Labrune

« Vous êtes en train de m’expliquer que, parce qu’il y a eu quelquefois dans l’histoire des comportements machiavéliques ou criminels, l’histoire n’est qu’une suite de crimes. C’est exactement comme si vous me disiez que parce qu’un musulman psychopathe vient de commettre un crime atroce il faut que je me méfie de mes voisins musulmans »

Et bien vous ne croyez pas si bien dire « parce qu’il y a eu quelquefois dans l’histoire (et j’ajoute des Etats) des comportements machiavéliques ou criminels, l’histoire (et j’ajoute une deuxième fois, des Etats) n’est qu’une suite de crimes.

Les Etats sont des entités froids (des Léviathan), donc leurs calculs et leurs objectifs peut les obliger à faire des calculs qui dépassent parfois l’entendement. ajouter à cela des peronnes qui incarnent le pouvoir et qui sont en lutte pour l’acquérir ou pour le garder, alors à moins d’être naïfs, inverser ma proposition en estimant que parce qu’il y a eu des manipulations par le passé cela ne pourra plus se faire aujourd’hui, est très maladroit.

Quant au parllèle de l’amalgame avec les musulmans, quand un psychopathe musulmans a commis un crime tous les musulmans seront pointés du doigt, là vous ajoutez un élément à ma proposition.

Si un psychopathe tue, c’est d’abord un homme qui commet un crime, et donc, tous les hommes sont potentiellement dangereux, ou potentiellement inoffensifs, focaliser sur une qualité exogène c’est passé à côté de beaucoup de choses.

la qualité de »musulman" est un plus à l’homme et non le marqueur identifiant de son humanité. Si on doit questionner un meurtrier, on le fait d’abord en tant qu’homme, et non en fonction d’une qualité aléatoire, musulman, punk, raëlien, etc, qui peut se révéler parfois importante, voire même déterminante, mais elle ne sera qu’un facteur extérieur que l’homme à intégrer dans son humanité. 

l’essence de l’Etat c’est la force et la violence pour se maintenir (même si l’Etat peut être par ailleurs être également providentiel et protecteur), l’essence d’un musulman c’est qu’il est d’abord un homme, il ne nait pas musulman génétiquement.

@Frida
L’histoire n’est assurément pas qu’une « suite de crimes ». Une formule aussi réductrices est parfaitement stupide. L’écrasement des puissances fascistes au milieu du siècle dernier n’est pas un crime, et je ne songerais même pas à considérer que lorsque Churchill « oublie » de signaler aux Américains (ça c’est réellement machiavélien) que ses services secrets prévoient une attaque sur Pearl Harbor, c’est un crime : il sait que si les intérêts Américains ne sont pas eux-mêmes attaqués, Roosevelt ne parviendra jamais à faire entrer l’Amérique dans le conflit.
Il y a eu et il yaura encore (je n’ai jamais dit le contraire) toute sorte de calculs stratégiques, et des décisions qui coûteront à la vie à bien des pauvres bougres. Quant on décide une guerre, il y a forcément des morts, mais quand le pacifisme bêlant s’en mêle et prétend imposer la paix sans condition, ça peut aisément être pire. Marcel Déat, qui devait devenir un des pires soutiens du régime de Vichy et de l’hitlérisme, écrivait en 39 qu’il fallait absolument refuser de « mourir pour Dantzig », par conséquent laisser le Reich s’étendre, ce qu’il fit, et on a vu les conséquences...
Même erreur de raisonnement lorsque vous prétendez me représenter que l’assassin musulman est un homme avant d’être un musulman. Ai-je jamais dit le contraire ? Ceux qui ont des responsabilités politiques importantes, à ce compte-là, sont aussi des hommes. Ils peuvent être abominables aussi bien que vertueux, comme tout un chacun. C’est vous qui, contre toute raison, décidez qu’il y a des ensembles humains pires que d’autres, et c’est là un des traits fondamentaux du populisme qui considère que ceux qui sont « en bas » sont nécessairement bons et qu’il n’y a « en haut » que des salauds. Il y a autant de salauds en bas qu’en haut, et inversement. Ce n’est pas parce qu’on est un chef d’état qu’on est nécessairement une crapule et ce n’est pas parce qu’on est un musulman qu’on est nécessairement un assassin en puissance.
Enfin, quand vous dites que l’essence de l’état c’est la force et la violence, vous définissez non pas l’état en général, mais la tyrannie. Montesquieu définit ainsi, effectivement, le ressort de la tyrannie, lequel n’est ni celui de la monarchie ni celui de la démocratie. Tout état dispose de la force publique ; dans la tyrannie elle est au service du tyran. Dans la démocratie, elle est (en principe) au service de l’intérêt général. Il y a bien évidemment toute sorte de débordements possibles et de situations d’exception, mais il convient quand même de savoir ce que les mots veulent dire et se garder de tout mélanger, de tomber dans la confusion et les délires qui en résultent ordinairement.

@Christian Labrune

Votre raisonnement est une aporie,

vous partez du principe que le fait de questionner sur la récupération voir la manipulation de cette affaire est presque comme une justification ou l’atténuation du crime ou une attaque gratuite contre le gouvernement, et vous avez prétendu que les gouverants sont guidés par des motivations nobles (uniquement et foncièrement), quand j’ai fait appel à l’histoire pour étayer ma thèse comme quoi il ne faut pas se fier naïvement aux représentants de l’Etat, ni même à l’Etat, vous êtes allé dans des considérations généralistes qui nous éloignent du sujet.

Il me semble d’après vos commentiare que vous faites le défenseur coûte que coûte du gouvernement, vous vous refusez d’avoir un esprit critique (non parce que vous n’en avez pas) et exercer votre capacité à juger d’une affaire,sans prendre le parti d’aucun camp.

Vous mélanger beaucoup de notions et de concepts, 

 la violence et l’utilisation de la force ne sont pas l’apanage des Etats dictatoriaux, refuser de voir les dérives, et certains écarts gravissimes de certaines démocraties c’est faire la politique de l’autruche. 

... et quant à la question : " ...il faut de toute urgence se demander pourquoi un garçon de 23 ans (...) atterrit aussi vite dans le baquet de la poudrière religieuse...".

Par dur de répondre : prenez ce garçon de 23 ans, foutez-le en prison, il en ressort converti. Telle la cité, telle la taule. Choix politique, choix sociétal. Dans les deux cas.

Et @ M. Labrune : Vous ecrivez : "...Sarkozy (...) était probablement en train d’attendre la fin des opérations du GIGN pour pouvoir se prévaloir du résultat et « récupérer » tout cela à son avantage. Complotisme très ordinaire. Mais la réalité était quand même tout autre...« 

Ouais, tout autre... et par exemple : »Le GIGN (ou plutôt le RAID ?) était probablement en train d’attendre la fin des préparatifs de Sarkozy pour pouvoir se prévaloir du résultat et « récupérer » tout cela à son avantage« . 

Comme vous dites, »Complotisme très ordinaire"... n’empêche que 6 meurtres plus loin, sans compter celui du djihadiste-isolé-mais-connu-dans-le-monde-entier-sauf-en-france-pour-son-appartenance-aux-réseaux, il a pas l’air con, le Sarko et sa clique : un étrange goût dans la bouche... et des mots désormais forcément décalés.

@Frida
S’il y avait des solutions rationnelles et parfaitement fondées au problème politique en dehors des utopies, cela se saurait. Toute réflexion sur la question du bon gouvernement est donc par la force des choses quelque peu aporétique, mais c’est si évident et si général qu’on peut aisément faire l’économie de ces sortes d’accusations.
Je vous ai dit qu’il y avait autant de salauds parmi les gouvernants que parmi le reste des hommes et vous prétendez me faire dire que les gouvernements agissent « noblement ». Ils le font quelquefois, mais pas toujours, et quelquefois le vice et la vertu son si intimement mêlés et interchangeables que la morale s’y perd. Quand De Gaulle dit aux Français d’Algérie « je vous ai compris », il les roule dans la farine et il les manipule, mais comment sortir autrement d’un colonialisme qui avait fait son temps ? Je m’abstiendrai de porter là-dessus le même jugement moral que celui que je porterai sur Mitterrand ministre de la justice quatre ans plus tôt dans le gouvernement Guy Mollet, qui envoie à la guillotine une trentaine de jeunes Algériens résistant à la présence française et traite des combattants, dans une situation de guerre, comme des criminels de droit commun. Ca, c’est un crime.
 En ce qui concerne les affaires de Montauban et de Toulouse, Il y a eu probablement quelques dysfonctionnements dans les systèmes de renseignement aussi bien, peut-être, que dans l’action du RAID. Il y aura des enquêtes, on ne saura probablement pas tout, mais quand on ne sait encore presque rien, ça n’est pas la peine de délirer et de fabriquer des procès à partir d’affabulations fantaisistes. En revanche, il y a une chose dont on est sûr, c’est que le crime était abominable et que le climat idéologique étant ce qu’il est, on n’est pas à l’abri d’autres horreurs du même genre. Le frère de Mehra serait « fier » de pareils agissements ; une enseignante à moitié démente veut induire ses élèves à s’émouvoir sur le sort du monstre. Et je n’ai pas encore vu les journalistes larbins de l’islamofascisme propagateurs, avec l’indigné sénile, de la mystique pro-palestinienne, faire leur auto-critique. Tout cela est très inquiétant.

@Le Manu
Ce que vous écrivez est tellement confus qu’il n’est guère facile de vous répondre. Je crois comprendre, en gros, que vous critiquez l’opération de police. Il est bien évident que si dès le premier meurtre on avait pu identifier l’assassin et l’arrêter, il n’y en aurait pas eu d’autres. Mais si l’assassin avait été moins con en plusieurs circonstances et n’avait pas laissé autant de traces, il eût tout aussi bien été possible qu’on ne le retrouve pas. Il aurait pu continuer après les crimes de Toulouse.
Au lieu de s’arrêter à la responsabilité du RAID, comme vous le faites, quand on se pique de radicalisme, il conviendrait de remonter en amont, de se demander comment il se fait que des cervelles fêlées puissent en arriver à de pareils comportements. Or, vous savez bien que Mehra n’a pas inventé la logique de son crime, il n’a fait qu’exécuter ce que des prêcheurs fous dans tout le Moyen-Orient préconisent tous les jours ; vous savez très bien qu’on peut voir sur le Net quantité de videos qui sont des appels au meurtre, que cette idéologie mortifère n’est nullement combattue en France, qu’on préfère fermer les yeux là-dessus, quand on ne justifie pas, purement et simplement, le Hamas et les Jihadistes. Vous-même, avez-vous écrit ici beaucoup d’articles pour dénoncer l’antisémitisme ambiant ?