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Ukraine, Apprentis sorciers et marionnettistes

L’information qui nous est fournie par les principaux média sur les événements d’Ukraine présente un certain nombre de caractéristiques d’une propagande de guerre qui contribue à créer une opinion belliqueuse. Or il convient sans doute, au-delà des commentaires émotionnels et des informations filtrées, de se demander quels intérêts analysables sont en jeu dans l’organisation de cette mobilisation des esprits.

La belle idée de faire défendre la démocratie occidentale par le peuple ukrainien se heurte de toute évidence à la doctrine de la dissuasion nucléaire, qui freine les élans d’engagement direct.

Cependant, la visibilité accordée aux appels au secours émouvants du président ukrainien remet au premier plan une question centrale dans les choix des démocraties : Au nom de quelles valeurs et jusqu’où peut-on raisonnablement flirter avec le risque d’une guerre mondiale ?

Les information de guerre : beaucoup de doutes et quelques faits consensuels

Nous sommes aujourd'hui dans une bulle informationnelle jouxtant la propagande la plus caricaturale.
Nous sommes aujourd'hui dans une atmosphère qui ressemble à s'y méprendre aux pires heures de préparation des opinions à la guerre.

Le comportement des média « mainstream1 », tous supports confondus est humiliant de conformisme ; humiliant pour eux, humiliant pour la démocratie, humiliant pour les auditeurs et lecteurs. Il concourt à une information unique, centrée sur un point de vue unique, reposant sur des postulats contestables et non dits, et esquivant soigneusement tous les points délicats ou litigieux. C’est déjà une information de guerre, avec communiqués radieux et dénonciation des horreurs commises par les seuls ennemis.

Or, en gommant une partie des faits ou en les rejetant en arrière plan2, on se retrouve incapables d'expliquer la situation autrement que par la folie de Poutine.

Cette posture participe à la décrédibilisation des média (ce dont ils feignent parfois de se préoccuper), et à l’affaiblissement de la confiance dans la démocratie dont ils sont l’un des piliers.
A vrai dire, ce n'est pas d’aujourd'hui, puisque cette atmosphère de guerre était déjà en gestation, et que le mot même avait déjà été prononcé plusieurs fois – lâché, devrait-on dire – par les détenteurs du pouvoir.
Manuel Valls s’y était essayé le premier, insistant pesamment sur la « guerre contre le terrorisme », puis Macron avait enchaîné avec la « guerre contre le Covid ». Ces mots tranchaient soudain avec la sérénité de la « langue du libre marché », dont les effets bienfaisants étaient supposés éloigner la guerre comme les tresses d’ail écartaient les vampires…
Il avait d’ailleurs été amplement démontré que le mot n'était pas adapté à ces situations ; l'obstination à nous plonger dans une atmosphère de guerre a donc probablement une raison d'être du point de vue des classes dirigeantes (relevant de la « Stratégie du choc », ou de l' « Effet drapeau ») ; Elle est en tous cas très inquiétante, si l'on veut bien se souvenir du poncif bien ancré dans le bon sens populaire, qui affirme que la dernière carte d'un pouvoir en difficulté est une « bonne guerre », ce qui suppose un bon ennemi.
Il semble tout à fait évident que le discours qui nous est tenu par M. Macron et les équipes au pouvoir est principalement construit comme un discours à usage interne. Il serait en effet difficile de croire que notre président pense impressionner le dictateur sans foi ni loi, belliqueux et retors que l’on dénonce.

Cette communication, peut au demeurant sembler une stratégie électorale comme une autre ; mais à ceci-près que les déclarations va-t-en-guerre peuvent provoquer des situations périlleuses.
Quoi qu'il en soit, l'empressement de ces moyens de presse à entretenir cet état d'esprit conduit à une pensée myope dans une unanimité louche, où se ressassent d'heure en heure les méfaits d'un ennemi honni et la la franchise indiscutable de la position officielle, sans que jamais le moindre doute puisse percer.
Jusqu'à ce que notre démocratie de la libre expression se félicite d'avoir fait taire les voix extérieures, ce qui ne fait que renforcer la bulle informationnelle supposée être une bulle de vérité et de pureté, et marque un pas de plus dans l’escalade guerrière.
Au point même qu’on a vu naître des postures extrêmes, suggérant de faire taire tout ce qui s’apparentait de près ou de loin au dictateur honni, puis au pays honni et à ses habitants : littérature, musique, spectacles… Au point de laisser s’installer la confusion entre détestation de Poutine, haine de la Russie, et exécration des russes. Et tout cela sans soulever immédiatement une réprobation unanime. Cette propagande ressemble à toutes les prémisses de guerre, il n’y manque que la certitude que Dieu soit avec nous3.

Il reste bien sûr, pour s’informer, l'Internet et ses paroles indépendantes ; mais aussi, nous prévient-on, ses « complotistes », ses « négationnistes » et autres « confusionnistes », termes dont la définition précise n’est jamais fournie, et qui ont une forte tendance à s’appliquer à tout ce qui s’éloigne des doxas en cours, et à jeter l’anathème sur les lecteurs indisciplinés ne croyant pas sur parole les divers « décodex ».
Il faut d’ailleurs bien reconnaître que cette jungle laisse très perplexe le citoyen désireux d'explorer les opinions et analyses échappant aux majors de l'information, aux dépêches de l'AFP, et aux impératifs du direct et de l'Audimat. Car on peut y être plongé dans des points de vue d'une ineptie atterrante, d'une malhonnêteté affligeante, ou de partis-pris insupportables.
Mais on peut aussi y découvrir des grandes voix, de journalistes, d'analystes, d'intellectuels, démontrant qu'à partir de la même situation et d’une pondération différente des mêmes faits, peuvent être tirées des leçons et des conclusions diamétralement opposées.

Le citoyen curieux et honnête se retrouve donc bien démuni, et en grande difficulté pour se faire une opinion, entre l'affirmation de l'inébranlable volonté démocratique du peuple ukrainien uni derrière son héroïque président, et celle de l'existence de forces d'extrême droite au sein de ce pays et de l’aventurisme amateur et irresponsable de son leader. Doit-il croire à la haine inextinguible et justifiée de la Russie, ou aux accusations de harcèlement contre les minorité russes ?
Il est beaucoup plus probable que l’Ukraine soit portée par un sentiment patriotique qui, pour être sympathique et légitime, n’est pas nécessairement confondu avec une aspiration démocratique.
Et de lectures en lectures, de discussions en discussions, il ne reste guère de certitudes, et beaucoup de perplexité.

Restent pourtant quelques points qui sans doute sont indiscutables et pourraient permettre de raisonner sainement

1. Tout d’abord, il est clair que la Russie a contrevenu au « droit international », et envahi un pays souverain, y créant d’importants dégâts matériels et humains et mettant en danger les fragiles équilibres entre nations.
Et à ce titre elle doit être condamnée, et des moyens de la faire reculer doivent être recherchés.
Mais ce conflit n'est pas apparu brusquement dans un ciel sans nuages où tout allait mieux dans le meilleur des mondes avec la meilleure bonne volonté des parties concernées4, et sans la moindre arrière pensée. Pas davantage que n’était survenu le bombardement de Pearl-Harbour, habilement mais périlleusement évoqué par M. Zelensky devant le sénat des E.U.

On peut en effet trouver aisément la description de l'enchaînement des événements depuis la « chute de l'empire soviétique » honni, et se convaincre que tout ne fut pas mis en œuvre par l’occident démocratique, qui eût pu en toute sérénité travailler à ouvrir une ère plus paisible.

Et puis, si la Russie est incontestablement l’agresseur, il est absolument évident que les concepts de « droit international » et de « criminel de guerre », comme le notent de nombreuses voix, (mais on n'a pas besoin d'elles pour le comprendre) se vide de sens s'il n'est utilisé qu'à l'endroit de certains et non pas systématiquement5. Ce qui là encore ne manque pas d'être largement documenté. Inutile de lister une fois de plus les manquements occidentaux à ce principe, toujours justifiés par de beaux principes qui ne résistent guère à l’analyse.
« Ce n’est pas une raison » diront certains de mauvaise foi. Certes, mais celui qui méprise les règles n’est plus en position de donner des leçons, et sa crédibilité, en tous cas, est nulle.

2. Le déroulement de l'offensive Russe crée des dommages importants et insupportables.
Cela est certain, car il s’agit bien d’une guerre. Mais elle semble cependant fort loin de la guerre dévastatrice que l'on pouvait craindre, et que les média s’efforcent de nous décrire ; les événements dramatiques qu’ils relatent jour après jour ne sont pas à l’échelle d’une guerre totale, de celle que pourrait mener un dictateur déboussolé à la tête d’un pays militarisé et abruti de propagande.

Il y a un contraste incompréhensible entre les annonces de guerre impitoyable d’une puissance mondiale maléfique, de commandos tchétchènes sanguinaires, et les images de malheureux ukrainiens cherchant à fuir les lieux de combats mais attendant des trains dans une gare apparemment intacte, et sans panique perceptible. On regarde avec stupeur une envoyée spéciale à Kiev parler de la sauvagerie des bombardements, puis préciser : « Fort heureusement, l’Autoroute permet encore de s’approvisionner et de fuir les combats ». Sur fond d’images où l’on voit en effet rouler voitures individuelles, camions et autocars dans les deux sens de l’autoroute intacte… Les avions russes ne la verraient-ils pas ?

Ce qui ne peut signifier que deux choses.

Soit l'armée Russe menaçante que l'on nous décrivait, surarmée et détentrice de la maîtrise du ciel et de missiles ultra-performants, préparant son forfait depuis de longs mois, est une fiction qui s'effondre devant un petit pays instable et en manque cruel d'armes et de munitions.

Soit l'armée Russe ne combat qu'avec une certaine retenue, une certaine prudence, et sans volonté de destruction inutile6. Ce qui n’exclue évidemment pas les « effets collatéraux », par ailleurs fort bien expliqués et tolérés par les armées des démocraties dans leurs justes guerres.

Il n'est évidemment pas question de minimiser la détresse et les souffrances du malheureux peuple ukrainien qui n'a que le tort de vivre dans un pays morcelé, aux confins de deux empires ; mais il s'agit d'appeler un chat un chat.
Une armée détentrice de la maîtrise du ciel, puissante et organisée comme on nous l'a décrite, décidée à écraser la résistance d'un pays et à défier le monde libre, laisserait donc intacts les moyens de déplacement de son adversaire ? Ne saurait pas bombarder des gares, des voies de chemin de fer et des autoroutes, ni couper les approvisionnements en armes… ?

Si c'était bien le cas, il semble que l’Otan et nos analystes et experts militaires devraient peut-être réévaluer la menace Russe ?

3. Il existe certainement des forces démocratiques en Ukraine, mais l'histoire récente des alternances gouvernementales, des coups d'état, de l'épisode Maïdan et de la volonté de l'Ukraine d'adhérer à l'Otan recèle immanquablement des opérations menées en sous-mains pour influer sur le cours des choses et oeuvrer à la coupure entre l’Ukraine de la Russie.
Par ailleurs, le rejet de la classe politique ukrainienne, qui a conduit à la « Révolution de Maïdan », semble tenir davantage à la corruption qu’à la soif démocratique.

4. Le peuple ukrainien (celui qui, en définitive, supporte le poids de la guerre), est fort probablement instrumentalisé, et fort probablement des deux côtés.

Du côté occidental, il est sommé de défendre pour nous la démocratie, avec les armes qu'on lui fournira, et au prix de ses propres souffrances7.
Il est instrumentalisé idéologiquement dans la démonstration de la supériorité (faiblissante) de notre modèle social et politique, et pragmatiquement dans la défense des « marches » et « glacis », veille notion stratégique inusable.

Du côté Russe, il est utilisé comme symbole de la volonté de freiner l’expansion de l’Otan et des conceptions politiques de « l’occident ».

Duans le déroulement des hostilités, il faut noter que l'Ukraine (mais par quels processus exactement ?) a fait le choix de la guerre des villes. Choix sans doute imposé par le rapport du faible au fort, comme l'ont démontré toutes les guerres modernes, mais choix tout de même.
On peut se rappeler à ce sujet que la France éternelle, magnifiée par E. Zemmour, fit pour sa part le choix en juin 40 de déclarer Paris « ville ouverte », épargnant cette épreuve à la ville et à ses habitants. On peut se rappeler aussi que les EU, lors de la guerre contre la Japon firent eux aussi ce choix, dans le rapport du fort au faible cette fois.

Or la guerre des villes est un choix nécessairement désastreux, qui prend en otages (dans un sens assez juste) les populations, leurs biens, les biens publics et les richesses historiques.
Il conduit nécessairement à exposer les populations civiles, et à introduire un biais dans les récits.
Car, dénoncé chez nos ennemis – qui sont accusés de prendre des « boucliers humains » – il devient légitime de la part de nos amis et permet alors de dénoncer la cruauté inhumaine des attaquants...

5. L’un des sujets les plus débattus est celui de la fourniture d’armes à l’Ukraine8.
Largement plébiscitée, cette option semble juste à de nombreux courants politiques, certains faisant le parallèle avec les guerres de libération dont le succès exigeait une aide matérielle extérieure, d’autres avec la résistance française.

On peut pourtant remarquer que cette option laisse la porte ouverte à une instrumentalisation du pays concerné, et présente des risques de détournement des armes. En tout état de cause, elle n’est défendable que si la possibilité de victoire est plausible, ce qui est loin d’être certain.
Car dans le cas contraire, ce choix lorsqu’il est assorti de l’affirmation d’un non engagement direct, est précisément celui qui conduit à des guerres interminables qui ne cessent qu’après des destructions majeures dans le pays instrumentalisé, l’alimentation en munitions étant garantie jusqu'à épuisement total...

De la guerre en Ukraine à une possible guerre mondiale

Quoi qu'il en soit, de la guerre du Donbass, bien vite oubliée, à la guerre en Ukraine, la situation est susceptible de dégénérer en guerre européenne, et la menace d'une guerre mondiale est présente.
La ressemblance avec Sarajevo en juin 1914 ne peut manquer de venir à l'esprit.

Or une situation d’affrontement mondial ça se manipule avec des pincettes, et avant de décider de dégoupiller, il vaut mieux avoir quelques garanties et consensus éclairés sur les valeurs qui méritent cette aventure. En l’occurrence, l’initiative médiatique du si consensuel président Zelensky, lorsqu'il s'est adressé au sénat américain en prenant ce pays par là où il est le plus sensible et en implorant pas moins que la recherche de l'affrontement direct entre Otan et Russie, ne manifeste guère cette prudence.

Un siècle auparavant, après l’attentat de Sarajevo, les prémisses de la guerre de 1914 apparaissent elles aussi comme un imbroglio qui inclue la propagande, la manipulation des peuples, les ultimatums et les décisions bravaches. Et dont la mécanique finit par échapper à ceux-là mêmes qui pensaient jouer les cartes habilement. Les derniers courriers échangés entre Guillaume II et son cousin le Tsar Nicolas II sont pathétiques, tant ils montrent à quel point ces souverains furent soudain prisonniers des opinions qu'ils avaient mobilisées, de leurs déclarations solennelles et imprudentes, de leurs coups de poker, et tant il apparaît que soudain ces dirigeants commencèrent à prendre conscience de la machine infernale qu'ils avaient déclenchée.
Mais dont ils n'avaient pas mesuré le pouvoir de nuisance diabolique qui décima la jeunesse de leurs pays, détruisit leurs empires, et sonna le début de la fin de la suprématie de l'Europe sur tous les plans y compris le plan moral.

Il apparaît rétrospectivement que le système d’alliances militaires impliquant une entrée en guerre automatique joua un rôle majeur dans la catastrophe. Loin de garantir la sécurité des signataires, il précipita leur suicide.

Les dirigeants actuels sont-ils conscients du pouvoir de nuisance (le mot est faible) de l'armement des grandes nations qu'ils appellent à leur secours ? La demande de Zelensky, et la publicité planétaire qui est accordée à son pathétique discours laisse planer un doute sur la mesure exacte du risque.

Que nous dit-on, à quoi cela peut-il servir, et à quoi cela peut-il mener

Il se met donc en marche une mécanique de guerre terrifiante et irresponsable.

Le rôle principal y est malheureusement tenu par des journalistes étroits et avides, semblant inconscients des enjeux avec lesquels ils jonglent. Poussés par on ne sait quelle force, les voici à jouer à celui qui aura le reportage le plus étourdissant sur la guerre en cours, même lorsque la matière fait défaut. « Une boulangerie industrielle bombardée en périphérie de Kiev » put-on entendre plusieurs jours de suite sur un ton dramatique !

Comprendre pourquoi ils agissent ainsi est un vrai défi ; il ne s’agit probablement ni d’ordres explicites ni de convictions politiques ou stratégiques… mais plutôt de l’impératif du reportage vedette ? De la recherche du rôle de l'intrépide représentant de guerre risquant tout pour mieux nous informer ?
Et nonobstant le rôle désastreux joué jadis par leurs collègues de Fox ou leurs prédécesseurs de 1914, ils ne peuvent résister à la tentation de décrire un monde de mauvais et de gentils, accréditant l’idée d’une intervention nécessaire, juste et indiscutable.
Fort peu d’entre eux semblent mesurer que ce manichéisme est le creuset nécessaire de toutes les guerres, et que la création de ce décor interdit toute conciliation et radicalise les opinions.

On put ainsi entendre sur une radio généraliste un reportage où le « correspondant de guerre » recueillait un micro-trottoir inédit et percutant : une estonienne confiait à son micro (si la traduction était fidèle) sa détestation des russes qui « même frits dans l'huile restaient des russes sanguinaires ».
Micro-trottoir ajoutant sans aucun doute des éléments d'analyse très forts de la situation.
A l’en croire, ce n’est donc pas Poutine qui est le diable en personne, mais bien « le russe » lui-même. La paix en Europe est bien compromise !

Mais qu'est ce qui peut bien passer par la tête d'un reporter pour susciter et retransmettre des inepties de ce calibre et de cette dangerosité ? Un journaliste d'une chaîne si imbue au quotidien de son professionnalisme et de son niveau intellectuel ?

Quelles forces sont en action, et comment penser la situation ?

En observant attentivement, on distingue deux grands courants de pensée.

L'un – déjà mentionné – consiste à dire que Poutine est un fou9, et que par conséquent tout peut arriver compte tenu de sa paranoïa.

Ce postulat ne conduit pas à grand-chose, car il n’existe par définition aucune manière rationnelle de gérer une telle situation, sauf à espérer un assassinat commis par un autre individu dérangé, ou à le faire organiser par une officine d’un pays démocratique rodée à ce genre de pratiques10. C’est donc une approche peu productive.
Cela est d'autant plus vrai que, même dans les cas où on peut considérer que l'on affronte un fou – par exemple le cas emblématique d’Adolphe Hitler – cette folie ne peut se réaliser que si elle rencontre les conditions de son achèvement ; c'est-à-dire par exemple les intérêts concordants d'un certain nombre de groupes d’influence. On sait que l'hitlérisme ne réussit que parce que l’obsession du Führer rencontra les fantasmes du peuple allemand à qui l'on put faire croire que son intérêt était de se venger de l'humiliation du traité de Versailles, et à qui l’on put faire miroiter des espoirs de grandeur et d’avenir économique radieux. Que parce qu’elle rencontra également ce que les industriels allemands considérèrent à tort ou à raison comme leur intérêt, et ce dont rêvaient les Junkers militaristes prussiens, aspirant à une revanche militaire après leur défaite de 1918.
Il y a donc certainement, même derrière l’hypothétique folie de Poutine et son emprise sur le pays, une une certaine dose de rationalité analysable.

L’autre courant de pensée, renvoyé au « confusionnisme », au « campisme », ou au défaitisme par la propagande actuelle, avance l’idée que l’entreprise guerrière de la Russie, l’entreprise de Poutine, ont des racines. Cette approche est connue, largement documentée, et entend reprendre l’historique des choix stratégiques et diplomatiques depuis le démantèlement de l’URSS, et y trouver les raisons de l’inquiétude et de l’agressivité de Moscou, du dirigeant dictatorial, et d’une partie de l’opinion russe. Cette approche fut dans un premier temps totalement disqualifiée, reléguée et diabolisée. Elle refait progressivement surface, sans toutefois parvenir à atteindre le niveau de popularité de la propagande manichéenne.

Les analystes des plateaux objectent d’ailleurs que cette séquence est dépassée, et que l’heure n’est plus aux atermoiements. Et pourtant, dans le même temps, les récentes déclarations de Biden (24 mars) incitent de nouveaux pays frontaliers de la Russie à s’intégrer à l’Otan pour s’y protéger. Ce qui ne peut être compris que comme une provocation, et montre qu’aucune leçon n’a été tirée et que seule l’approche guerrière et dominatrice est présente dans les têtes. Par ailleurs, le président Zelensky, de son côté, s’évertue à faire monter les enchères, rencontrant des oreilles attentives et des télévisions fort complaisantes.

A partir de là, on peut raisonner des deux manières : soit de manière idéologique en considérant que tout ce qui se déroule en Ukraine est au fond une bataille autour de la passion démocratique du peuple ukrainien, et de la volonté de l’Otan d’agir dans l’unique but de la promotion de cette belle idée. Dans cette hypothèse, ce qui se produit vient de l’unique fait que Poutine ne veut pas entendre parler de la démocratie qu’il déteste et craint.

Mais si on laisse un instant de côté ce postulat idéologique, et qu'on raisonne en termes machiavéliens, on est plutôt amenés à se demander qui, parmi les protagonistes, a intérêt à ce que cette guerre advienne – qu'il s'agisse de la guerre en Ukraine ou de son extension à toute l’Europe – et qui a plutôt intérêt à ce qu’elle n’ait pas lieu.
Ce qui ne signifie pas que les acteurs qui y auraient intérêt vont nécessairement déclencher cette guerre, mais qu’ils ont plus de chance de prendre des décisions et de mener des actions qui peuvent y mener tout droit.

Or il semble bien que le postulat machiavélien ait plus de chance d'être éclairant que la prémisse idéologique, et donc de permettre une analyse. Si l'on se retourne sur les 50 années qui viennent de s'écouler et que l'on réfléchit à tous les fronts sur lesquels s'est engagé l’Occident, tous les fronts où il est intervenu, tous les fronts où il a porté la guerre, la manière dont il est intervenu et les résultats qu'il a obtenu, on a quelques peines à croire que c'est uniquement une ligne idéologique humaniste qui a guidé son action.

On a donc plutôt tendance à penser que sur chacun de ces fronts l’Amérique et les alliés de circonstance qu’elle a entraînés ont plutôt obéi à des principes pragmatiques découlant de leurs intérêts propres. Tout cela est parfaitement connu, indiscutable et documenté, il est inutile d'en refaire la liste. Et c’est évidemment vrai aussi pour la Russie.

Ajoutons que si l’on veut être rigoureux, il faut préciser de qui l’on parle lorsqu’on mentionne États-Unis, Alliés, ou Russie. On retombe alors à nouveau sur le dilemme du fou : ces décisions étaient-elles celles d’un seul homme ? Est-ce que Nixon était un fou ? les Bush père et fils étaient ils des fous ? Sarkozy décidant d’intervenir en Libye était-il un fou ? Est-ce-que Poutine est un fou ? Ou bien est-ce que dans tous ces cas, derrière le fou et au-delà du fou, il y a des structures institutionnelles qui s'interrogent sur les intérêts supérieurs de leurs pays, des lobbies, des groupes d’influence ? Est-ce qu’au-delà de la folie éventuelle de Poutine ou des décisions de Trump hier, et de Biden aujourd’hui, puis des dirigeants européens, des intérêts lisibles sont à l’œuvre ?

La meilleure manière de raisonner est sans doute de choisir d’étudier les intérêts en jeu pour les diverses parties, tandis que l’hypothèse de la folie, de la mégalomanie ou de la paranoïa ne fait qu'asséner une hypothèse non démontrable qui ne conduit à aucune solution.

Or si l’on se demande où sont les intérêts des parties en présence, et inversement si on se demande quels sont les inconvénients possible qui les menacent, il est assez plausible de se convaincre que dans tous les cas de figure les États-Unis n'ont pratiquement que des intérêts à cette éventualité, et selon toute probabilité peu de déconvenues plausibles. Alors que la Russie va au devant de beaucoup d'inconvénients et de peu d’avantages. Pour aller plus loin, il n'est que d’observer simplement ce qui est en train de se passer dans une guerre limitée au terrain ukrainien : qui pour l'instant est en train de payer les pots cassés ?

Bien évidemment c’est en premier lieu les malheureux ukrainiens. Mais la Russie va elle aussi au devant d'énormes difficultés ; elle est en train de poursuivre une affaire extrêmement hasardeuse qui va lui coûter très cher, dans laquelle elle va peut-être perdre de nombreux hommes, et beaucoup de matériel. Elle va se retrouver face à des sanctions majeures de tous les ordres, face à un blocus pénalisant. (Si toutefois ces mesures annoncées à grand bruit étaient pensées pour avoir une efficacité). La guerre peut s'enliser, et le pouvoir politique lui-même peut se retrouver dans de grandes difficultés suite aux inconvénients économiques et aux pertes humaines.
On peut donc imaginer que la possibilité d’une extension du conflit est de nature à faire réfléchir longuement le pouvoir russe, fut-il tyrannique.

Si l’on regarde au contraire de l'autre côté, qu'est-ce que l’Amérique à perdre et qu'est-ce qu'elle a à gagner ? Et cela en faisant l'hypothèse que Biden n'est pas le seul à décider.

Une telle situation, on l'a déjà vu dans les guerres récentes, est tout à fait favorable aux vendeurs de canons, lesquels sont parfois les hommes politiques même ou leurs proches. l'Amérique a donc un intérêt majeur à fabriquer ses armes à les vendre, à en faire connaître la valeur11.

On découvre qu'elle a également un intérêt trébuchant au blocus sur les hydrocarbures russes, car elle est elle-même productrice de GPL qu'elle espère écouler sur les marchés européens. On sait par ailleurs que la hausse du prix des carburants est tout à fait favorable à ses stratégies énergétiques, puisqu'elle rend rentable l'exploitation de ses gaz de schistes. On sait aussi, Biden l’a dit et répété, que même si la guerre s'étendait à toute l’Europe, l’Amérique n'engagerait pas un seul homme. Et comme toujours, ne subirait pas la guerre sur son territoire.

Si par malheur, enfin, cette guerre échappait à ses géniteurs et conduisait à l'usage des armes nucléaires, la machine de guerre américaine est sans guère de doute beaucoup plus prête, beaucoup plus opérationnelle, mieux armée, plus organisée. Surtout si se confirme l’information qui nous affirme aujourd'hui que les russes ne sont pas même capables d'alimenter en carburant les colonnes de chars qui ne sont pourtant qu'à 200 km de Moscou.

Enfin, l’Amérique engagerait-t-elle des hommes si par le hasard des armes la guerre devenait mondiale ? Il est plutôt probable qu'elle utiliserait dans ce cas des armes stratégiques si elle se sentait menacée, et sa supériorité dans ce domaine est fort probable12.

Dans tous les cas de figure, ce sont bien l’Ukraine et l’Europe, et en second lieu la Russie qui se trouve fort près des terrains d'affrontements, qui supporteraient le choc. Et fort peu l’Amérique.

Il semble donc que par n'importe quel bout qu'on prenne les choses la position machiavélienne des États-Unis soit beaucoup plus dangereuse pour la planète entière que celle de la Russie car ils ont beaucoup plus de bonnes raisons de s'engager et beaucoup moins de bonnes raisons de s'abstenir.

Par conséquent, même sans penser que les E.U. ont pour projet le déclenchement d'une guerre, on peut imaginer que toutes les forces vives qui y agissent ont moins de réticences vis-à-vis de la marche à la guerre que les forces – dont on ignore la nature – en Russie. Le danger que représentante l’Empire qui domine l’Otan semble donc plus plausible.

Reste la question de la guerre qui fait rage en Ukraine, et des possibilités qui s’offrent à l’Europe – et éventuellement à d’autres nations – de la faire cesser et de défendre l’intégrité territoriale de ce pays. Cette question vive soulève toute une série d'interrogations, et il n’y a guère d’options satisfaisantes.

Cependant, eu égard aux souffrances des ukrainiens et aux risques d’extension du conflit, il semble que tout doive être fait pour rétablir la paix. Ce qui n’ira évidemment pas sans accepter de considérer les attentes de la partie adverse, de l’envahisseur de l’Ukraine. Quitte à réfréner sans doute les ambitions de l’Otan, les croirions-nous moralement inattaquables.

Et l’on ne peut s’empêcher de penser que ce cruel dilemme fait partie des mouvements historiques parfaitement perceptibles, qui devraient amener à admettre la fin d’un monde unipolaire.

Or il est à craindre que les États-Unis ne disposent pas encore de doctrine ni de philosophie pour trouver une place dans le monde sans disposer de l’ensemble des leviers, militaires, économiques, juridiques, financiers, monétaires, idéologiques… voire messianiques pour le dominer.
Car la conception de sa « sécurité » qui anime ce pays s’étend à l’ensemble de la planète, et exige intervention dans toute parcelle qui échapperait à ses desiderata.

 

1Radios et télés de service public, grandes chaînes généralistes, principaux organes de la presse écrite, presse Internet à abonnements...

2Par exemple la volonté affirmée de l’Ukraine de tenter de reconquérir la Crimée, puis la réaffirmation de ce projet par M. Zelensky en mars 2021.
Ou bien les combats de février 2022 aux confins du Donbass, dont les deux parties, bien entendu, se sont mutuellement accusées.

3Certains nieront l’omniprésence de cette propagande, alléguant la diversité de l’information disponible et gommant l’effet de masse des médias dominants. Les effets de cette propagande sont pourtant bien perceptibles dans l’opinion : L’une de mes relations, nourrie d’informations en continu, me déclara récemment, lorsque la conversation dévia inévitablement vers la guerre en Ukraine : « Ce Poutine, j’irais volontiers l’égorger »…

4Celles qui réagissent fortement, au nombre desquelles on compte certes la Russie et l’Ukraine, mais également l’UE, l’Otan, les États-Unis...

5Et davantage encore si ceux qui l’invoquent à grands cris sont ceux-là même qui ne s’en sont pas encombrés au besoin.

6Certains analystes, y compris américains, considèrent qu’une fois réalisé le premier choc permettant de décapiter les moyens techniques du commandement ukrainien, et de clouer au sol son aviation, les Russes ont avancé avec des consignes d’engagement du feu très strictes. Afin de limiter les pertes parmi la population civile et les destructions inutiles des infrastructures routières, urbaines et vitales comme les centrales électriques. Cela ne rend pas la guerre fleurie, ni plus morale et justifiée, mais l’idée semble être de contrôler l’est ukrainien, l’Ukraine utile, en lui conservant ses capacités économiques et agricoles. Cette prudence explique de probables échecs tactiques.

7« L’Otan est prête à lutter contre l’invasion jusqu’au dernier ukrainien », ont pu dire de méchants esprits.

8Il est surprenant que les marxistes révolutionnaires arrivent eux aussi, pour des raisons diamétralement opposées, à opter pour la livraison d'armes, mas pas pour un soutien direct.

 

9Mot à prendre au sens générique, tel qu’utilisé par la propagande qui suggère que sa conduite échappe au rationnel. On peut craindre alors une conduite apocalyptique, ce que ne croit pas par exemple F. Encel, initiateur du terme.

10Ou comme le fit M. Biden récemment, à invoquer l’aide de Dieu pour faire disparaître le dictateur.

11On sait que l’Allemagne, décidant de s’armer à grands frais, a fait l’emplette d’avions de guerre made in U.S.

12Mais est-il bien raisonnable d’envisager cette hypothèse ?


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334 réactions à cet article    


  • Olivier Perriet Olivier Perriet 29 mars 12:18

    Tout ce blabla est lassant, et ne sert qu’à justifier l’injustifiable, ou à justifier une neutralité de pétochard.

    si vous voulez faire oeuvre de modération, de nuance, de dialogue, et d’argumentation, il ne faut pas faire la guerre. La guerre c’est le contraire de ça.

    Les causes de la guerre en Ukraine ne remontent pas à 150 ans en arrière, juste à 2014, et c’est déjà pas si mal.


    • troletbuse troletbuse 29 mars 12:27

      @Olivier Perriet
      Mais au fait, qu’est-ce qu’il a fait en 2014, le méchant Poutine ?  smiley


    • Matlemat Matlemat 29 mars 12:31

      @Olivier Perriet
      Vous venez d’admettre que la guerre a débuté avec le coup d’état fasciste soutenu par les USA.


    • Séraphin Lampion Kaa 29 mars 12:38

      @Matlemat

      « soutenu » est un euphémisme


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 29 mars 13:36

      @Matlemat

      oui et même au moins 1 an avant : « le coup d’Etat fasciste » n’est pas sorti de nulle part mais des tentatives russes et americano-européenne pour faire basculer l’Ukraine totalement dans un camp ou l’autre.

      Mais maintenant c’était il y a 8-9 ans, c’est un peu tard pour revenir dessus.


    • Gustave 29 mars 13:41

      @Olivier Perriet
      Bonjour,
      Je vois que vous avez saisi en gros ce que signifiait mon texte.
      En effet, il ne s’agissait pas vraiment de chercher comment faire la guerre sans pétocher, mais plutôt de réfléchir à la manière d’éviter les guerres en tentant un peu de dialogue, de nuances, de modération.
      Et surtout, en prenant garde aux effets de propagande qui sont faits pour étouffer dans l’oeuf toute discussion et toute concertation.
      Gustave


    • Matlemat Matlemat 29 mars 22:06

      @Dartagnan
      C’est d’accord néo-nazi est un terme plus exact que fasciste. 


    • Matlemat Matlemat 29 mars 22:13

      @Olivier Perriet
       C’est bien la cause de la guerre actuelle, si ces cinglés n’étaient pas arrivés au pouvoir on en serait certainement pas là aujourd’hui.

       Cela s’appelle l’histoire, des causes produisent des effets.


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 29 mars 22:16

      @Matlemat
      Ça c’est bien vrai ça ! ( la mère Denis )


    • Lynwec 30 mars 09:23

      @Matlemat

      Comme dans tout film qu’on regarde, il faut toujours
      un : s’en détacher, on n’y est pas et ce n’est qu’un film
      deux : se demander ce que le réalisateur souhaitait nous faire croire quand il a tourné
      trois : réfléchir aux angles de vues, dialogues, effets spéciaux utilisés... et pourquoi.
      quatre : se demander également ce qu’il n’a pas montré ou fait dire, et pourquoi .

      Le rapport avec l’Ukraine, par exemple ? Ben, on nous dit 2014 début de la guerre...

      2014 Oui. Et la fin de l’URSS et du Pacte de Varsovie, mais la continuation de l’Otan et sa progression vers l’est ? On en fait quoi ? Aucun rapport ?


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 30 mars 11:18

      @Gustave

      Certes, mais maintenant on a quelque peu dépassé l’évitement de la guerre. Pas sûr du tout, lorsqu’un pays est saccagé, que ce soit la meilleure école du dialogue et de la modération et de la communication objective. On fait quoi maintenant ?

      Il est marrant de se rappeler au passage que lorsque Macron s’est démené en févrer pour discuter, tous les grands pacifistes actuels se moquaient de lui.

      Encore un signe de la grande pertinence de marine le pen et j-l mélenchon


    • Seth 30 mars 14:34

      @Matlemat

      J’ai déjà signalé à M. Perriet son incapacité totale (volontaire ou non) à saisir l’enchaînement inéluctable des causes et des effets mais il est réfractaire à tout possibilité de l’envisager.

      Alors lui parler d’Histoire est peut être un peu excessif.

      Peut être vaut il mieux le laisser déblatérer tout seul, il semble incurable et il n’y a pas de remède contre ce mal profond.


    • serge.wasterlain 30 mars 14:39

      @Matlemat
      Pouvez-vous nous m’expliquer la différence ?


    • Joséphine Joséphine 30 mars 15:57

      @Lynwec

      Et à ceux qui voient plus loin que les illusions des médias occidentaux, voici la vraie raison de ce conflit : 


      Zelensky exige de l’Europe qu’elle lance le Great Reset énergétique en stoppant le gaz russe ! 


      The Recount sur Twitter : « Ukrainian President Zelenskyy pushes for Europe to transition to “green energy” : “Russia’s aggression against Ukraine ... is an argument to accelerate green transformation on the continent. Europe must give up Russian oil, give up as soon as possible !” https://t.co/5YFs8VdRm5 » / Twitter


      Cela faisait partie du plan de Klaus Schwab depuis le début, mais c’est désormais officiel. La guerre en Ukraine est un prétexte pour mettre en place le volet énergétique du Great Reset, à savoir l’abolition des énergies fossiles. Le plus drôle, c’est que tout ce qu’exige Zelensky, il l’obtient dans les 24 heures. L’Allemagne est prête à s’autodétruire économiquement pour satisfaire les exigences du maître de l’Europe : 

      Subscribe to read | Financial Times (ft.com)


      Ceci promet l’effondrement de l’industrie allemande et l’implosion de l’économie européenne.

      C’est aussi simple que ça.

      Je ne sais pas si le gouvernement allemand va aller jusqu’au bout en détruisant la vie des Allemands pour donner une bonne leçon à Poutine sur Twitter, mais ça a l’air d’en prendre le chemin. 

      Encore une fois, si le gaz russe est coupé, ce qu’il reste de l’industrie européenne sera détruit et l’Asie s’emparera de tous les marchés dans les dix ans. Il ne restera de l’Europe que des vieux boomers quintuple-injectés et des djihadistes.

      Et nous au milieu de ce chaos.




    • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 17:36

      @Gustave
      Bonjour, vous écrivez :« il faut noter que l’Ukraine (mais par quels processus exactement ?) a fait le choix de la guerre des villes. »

      Justement pas. L’armée russe a deux objectifs, neutraliser les structures de l’armée ukrainienne. Et se débarrasser des néo nazis qui se réfugient dans des bâtiments désaffectés, écoles, hôpitaux, maternités, usines. Souvent en prenant la population en otage et en l’empêchant d’utiliser les corridors humanitaires ouverts par la Russie. Tout ce beau monde est concentré dans le Donbass.

      L’armée russe progresse lentement, évite les villes le plus possible, car elle ne veut pas de victimes parmi la population russophone.

      Guerre d’Ukraine : Mardi 29 mars 2022 – Jour 34 – Fin de journée


      • A Marioupol, les forces conjointes de la République de Donetsk et de la Russie convergent vers le dernier bastion du bataillon Azov,  le site industriel de l’Azovstal.
      • Tard dans la journée du 28 mars, le ministère russe de la Défense a signalé que l’hélicoptère ukrainien Mi-8, qui se dirigeait vers l’évacuation d’urgence des commandants du bataillon national Azov qui avaient abandonné leurs subordonnés, a été abattu près de Mariupol, à 5 kilomètres de la côte sur la mer d’Azov.
      • L’offensive des forces conjointes de l’armée russe et des forces armées de la Tépublique de Donetsk se poursuit en direction de Gorlovka. Les combats ont commencé pour le village de Novosielovka.
      • Au sud d’Izioum, les forces armées russes poursuivent leur offensive en direction de Slaviansk. Actuellement, des combats ont lieu près du village de Dolina, et une partie des troupes de l’armée russe progresse vers le village de Krestishche.
      • À leur tour, les unités de la République populaire de Lougansk ont pris le contrôle des localités d’Ivanovka, Novosadovoe et ont atteint la ligne de Novolyublino, Terny.
      • Dans la région de Kiev, l’armée ukrainienne affirme avoir repoussé les forces russes de plusieurs positions près de la ville d’Irpen, à l’ouest de la capitale. En direction de l’est, les militaires ukrainiens ont revendiqué le contrôle du village de Lukyanovka.
      • Mais les troupes russes ont détruit la quatrième brigade opérationnelle de la Garde nationale d’Ukraine, qui était basée dans la ville de Gostomel. Des dizaines de chars ukrainiens ont été détruits et abandonnés.
      • Pendant ce temps, les missiles russes n’ont cessé de frapper les installations militaires. Plusieurs cibles ont été bombardées autour de Dnepropetrovsk  : Nikopol/Novosmoskovsk/Pavlograd. ukrainiennes. Dans la soirée du 28 mars, des missiles de croisière de haute précision lancés par avion ont détruit une grande base de carburant près de la localité de Klevan, dans la région de Rovno. L’approvisionnement en carburant des équipements militaires ukrainiens dans la banlieue de Kiev a été interrompu.
      • Un aérodrome militaire près de Khmelnitsky (ouest du pays) a été fortement bombardé
      • Un commando Spetsnaz a capturé les Ukrainiens identifiés sur les vidéos de torture de prisonniers russes.etc"

    • Joséphine Joséphine 30 mars 19:21

      @Captain Marlo

      Il est grand temps de se poser une question : qui a besoin que cette guerre continue ? Les États-Unis, la Grande-Bretagne et l’OTAN estiment que la guerre en Ukraine affaiblit la Russie, diminue Poutine, renforce l’OTAN et donnera un coup de fouet au complexe militaro-industriel yankee. En conséquence, Biden, Zelenstruc et l’OTAN souhaitent une poursuite indéfinie de la guerre.


      Et nous, ben nous...on va casquer ! Bienvenue dans le Nouveau Monde. 

       



    • 6russe2sioux CYRUS 30 mars 19:31

      @Joséphine

      R.A.S poutine smiley

      bientot en tourner dans votre ville smiley


    • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 20:18

      @Joséphine
      qui a besoin que cette guerre continue ?

      Les USA. Et c’est nous qui allons nous retrouver dans une crise grave. Les USA depuis plus d’un siècle, ont une hantise, que l’Europe s’allie avec la Russie et la Chine pour constituer une zone économique plus puissante que les USA.
      « Le Grand Échiquier » de Brezinski.
      "(...) Mackinder au début du siècle ( 20e) avait tracé déjà ce que nous avions vu plus haut développé par Brzezinski, à savoir que « qui gouverne l’Europe de l’Est domine le heartland, qui gouverne le heartland domine l’île-monde, et qui gouverne l’île-monde domine le monde » (le heartland étant le coeur continental). L’Amérique suit donc cette voie pour parvenir au maintien de son rang.

      Détruire la Russie, empêcher toute alliance avec l’Europe et mettre la main sur les richesses naturelles de la Russie, satisferait sans doute l’Etat profond Américain... Mais la bombe nucléaire russe est sans parade connue en Occident. Ils font quand même gaffe à ne pas se retrouver « glacifiés »...

      "Particularité de ce missile thermonucléaire le RS-28 Sarmat ? Il peut raser un pays de la taille de la France en seulement quelques secondes et en faire un grand parking ou un terrain de pétanque — une fois les radiations retombées. Le Sarmat est un grand voyageur, il peut avoir une portée équivalente au périmètre de la Terre et une capacité de charge jusqu’à dix têtes de forte puissance. Selon Poutine, le missile peut être lancé de façon à passer par le pôle Sud pour contourner les défenses actuelles.


      Comprenons bien que les gesticulations enfantines et capricieuses de BHL et Raphaël Glucksmann à pousser les gouvernements vers une guerre frontale contre la Russie sont purement et simplement suicidaires… ou alors ce sont deux grands amateurs de pétanque."



    • @Captain Marlo
      « Les USA. Et c’est nous qui allons nous retrouver dans une crise grave. »
       
      EXACTEMENT !
      C’est qd que les mougeons ouvrent les yeux sur l’immense manipulation qui est en cours ?
      Trop tard, comme d’ab ? smiley


    • 6russe2sioux CYRUS 30 mars 20:59

      @Francis, agnotologue

      oui c’ est l’ une des dizaine que je sort en boucle a pemile et nonos ....

      R.A.S ( rien a signaler ) poutine 

      version night core bien speed smiley


    • 6russe2sioux CYRUS 30 mars 21:02

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      j’ ais trouver le logiciel a pipile ca s’ appelle windows soviets ...
      https://www.youtube.com/watch?v=yZ6c17SLB7E

      ca date d’ avant poutine smiley


    • Matlemat Matlemat 30 mars 23:27

      @Lynwec
      Oui, admettre que la guerre à commencé en 2014 n’est pas si mal bien sûr il y a d’autre éléments, en donner un seul c’est occulter les autres c’est vrai.
       Quand à l’OTAN avait tellement besoin d’un ennemi qu’elle a fini par le faire ressurgir.


    • Matlemat Matlemat 30 mars 23:32

      @Seth
       Oui on se demande ce qu’il fait sur un site comme Agoravox, peut être se prend il pour un chevalier du monde libre ?
       C’était trop tentant lorsqu’il arrive à contredire le narratif qu’il défend... 


    • Matlemat Matlemat 30 mars 23:36

      @serge.wasterlain
      L’insulte de « facho » est utilisée à tour de bras, et s’il est des gens qu’ils la méritent ce sont bien les ultra nationalistes ukrainiens, après vous la savez déjà les fascistes c’est plutôt les mussoliniens, et les nazis c’est les hitlériens, c’est la même chose en plus dur.


    • GrandGuignol GrandGuignol 31 mars 01:01

      @Captain Marlo
      je t’ai laissé un commentaire en réponse sur l’article de Thierry SALADIN 
      un peu tardivement mais j’étais absent.

      A l’auteur de l’article ; Désolé pour ce hors sujet



    • Captain Marlo Captain Marlo 31 mars 08:23

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      C’est qd que les mougeons ouvrent les yeux sur l’immense manipulation qui est en cours ?

      Je ne sais pas si c’est vrai, mais il paraît que plus de la moitié des Français soutiennent la Russie. Sondage IFOP ( Mais ce sont des complotistes, forcément !)

      "Un récent sondage a montré que 52 % des personnes interrogées croient au moins une des affirmations russes sur l’origine de la guerre en Ukraine. Par exemple, 28 % pensent que l’intervention russe est soutenue par des Ukrainiens russophones qui veulent se libérer des persécutions qu’ils subissent. Et 10 % disent croire que « l’Ukraine est actuellement gouvernée par une junte infiltrée par des mouvements néo-nazis ».


      "Le sondage Ifop révèle que les partisans de Jean-Luc Mélenchon (gauche) et d’Éric Zemmour (droite) sont particulièrement pro-russes, au-delà des clivages politiques.

      Les experts anti-russes sur CNews ont été désemparés par le résultat du sondage et ont essayé de cacher le problème. Dailymotion, la plateforme vidéo grand public, s’est empressée d’ajouter que « 35 % des Français disent croire aux théories du complot », suggérant que la position russe dans le conflit était de facto un complot car « 71 % des antivax croient au récit de Poutine sur l’Ukraine ».

      La guerre de l’information menée par le Kremlin bénéficie « d’un contexte de brouillard informationnel ‘post-Covid’ » qui serait propice « à la montée des théories du complot », affirme l’institut de sondage Ifop.

      La conclusion est que le président Poutine est un menteur, et que les Français qui refusent de se faire injecter un produit non testé sont des paranoïaques.etc


    • CATAPULTE CATAPULTE 31 mars 10:51

       il paraît que plus de la moitié des Français soutiennent la Russie...


      .
      Après avoir défié la Loi de la pesanteur... mais dans le mauvais sens, ce qui lui valut un effondrement du double de son poids, l’UPR défie aujourd’hui les lois de l’information... ce qui lui a déjà valu de multiples effondrements... comme quoi, il y a encore une vie six pieds sous terre...
      .
      Cette fois-ci, nos experts asseliniens font dire à un sondage IFOP, un vrai, ce qu’un enfant de dix ans n’aurait même pas osé en déduire...
      .
      Ainsi, « 52 % des personnes interrogées croient au moins une des affirmations russes sur l’origine de la guerre en Ukraine. » devient «  52 % des Français sont pro-russes. »... Et voilà !
      .
      Dans le même esprit, « Vous aimez le poisson, vous aimerez la bouillabaisse » ou, plus drôle peut-être, « vous avez voté Asselineau, vous voterez Zemmour »... C’est en tout cas ce que disent les sondages...
      .
      Notons que croire Poutine lorsqu’il affirme que « l’Ukraine veut entrer dans l’OTAN » n’est pas être pro-russe... c’est seulement croire à ce que chacun sait déjà...

    • Matlemat Matlemat 29 mars 12:28

       Excellent article, tout est dit.

       Comment pouvons nous convaincre en douceur nos amis hystérisés qui ne s’informent que par la radio, la télé, pour qui internet n’est qu’un repère de dangereux complotistes et qui rejettent ceux qui tentent de leur expliquer qu’ils sont manipulés. 


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 29 mars 13:40

        @Matlemat

        et finalement vous proposez quoi, une fois posées ces spéculations historiques ?

        Une neutralité à la Mélenchon, c’est à dire un blanc seing pour le plus fort ?

        Il faudrait aller jusqu’au bout.


      • Gustave 29 mars 13:44

        @Matlemat
        Merci...
        Je craignais d’être bien seul :/.)
        ...
        Gustave


      • Louis Louis 29 mars 13:53

        @Matlemat
        Faut dire que s’informer sur internet et lires des abrutis comme Jandrok, doctorix, captain barjot, garev, alexis cossette, antoine de AH ....
        C’est pas triste et ça fait rigoler
         smiley
        Allez je remets de l’huile sur le feu, les vaillantes forces ukrainiennes ont reconquis IRPIN
        Des millions de ruskoffs sont claqués, saint poutine (patron des bouchers) se pisse dessus (il a très peur du vilain covid)
         smiley


      • Matlemat Matlemat 29 mars 22:18

        @Gustave

        Je constate amèrement qu’il est facile de manipuler à tour de bras mais extrêmement difficile de démontrer à quelqu’un qu’il est manipulé.
        Merci pour votre travail
        Mat


      • Matlemat Matlemat 29 mars 22:28

        @Olivier Perriet
         La neutralité ce n’est aller faire la guerre à la Russie.
         
        Si Mélenchon tient bon ses opinions sur l’international alors il aura mon respect.


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 30 mars 11:14

        @Matlemat

        pour être exact, la neutralité c’est laisser la Russie faire la guerre.

        Un programme enthousiasmant.


      • simir simir 30 mars 12:21

        @Dartagnan
        Maduro affameur mais sur une quinzaine d’élections les chavistes n’en ont perdu que deux.
        L’embargo tu connais ? Tout bateau qui acodte dans un port Vénézuelien sera banni de tous les ports de l’empire.
        Nous en France avec un tel embargo on ne tiendrait pas un mois


      • charlyposte charlyposte 30 mars 12:38

        @simir
        Bien vu smiley


      • charlyposte charlyposte 30 mars 12:39

        @Olivier Perriet
        Sources ?


      • Eric F Eric F 30 mars 14:13

        @Matlemat
        Le ’’son de cloche’’ de nos média est clairement pro-atlantiste, et donc pro-ukrainien dans ce conflit.
        Mais de nombreux sites qui se proclament de réinformation prennent l’exact contrepied, on tombe alors d’une ornière identifiée à une ornière camouflée car on pourrait la croire impartiale -la propagande russe y a manifestement part, quand on voit le pro-russisme quasi systématique de ces sites ’’antisystème’’ par ailleurs climatosceptiques, covidosceptiques et antivax-.
        Il y a peu de sites vraiment indépendants de toute influence et sortant des principaux ’’courants de pensée’’, ou alors ils sont ouvert à divers auteurs, dont la plupart sont dans l’une ou l’autre ornière.


      • Seth 30 mars 14:36

        @Louis

        saint poutine (patron des bouchers)

        Ainsi vous reprenez les bon mots du sénile de la Maison Blanche... Savez vous qu’il a reculé là dessus ?


      • Louis Louis 30 mars 14:43

        @Seth
        oui il s’est coupé le doigt en jouant les bouchers


      • yakafokon 30 mars 17:42

        @Dartagnan
        Du hast recht, mein Obersturmführer ! Du hast alles verstanden !
        Heil Zelensky ! Ein Reich, ein Volk ein Führer für die Ukraine !


      • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 17:45

        @Louis
        Jandrok, doctorix, captain barjot, garev, alexis cossette, antoine de AH ....
        C’est pas triste et ça fait rigoler

        Pauvre pomme, vous rigolerez moins quand l’hiver prochain, vous allez vous geler, payer le carburant et l’électricité au prix fort, que l’euro vaudra des clopinettes et que l’inflation va exploser... Le $ est en train de chuter et le rouble remonte.Grande victoire sans doute des sanctions occidentales !?

        "LE BRAS DE FER MONÉTAIRE POUTINE/G7 TOURNE À L’AVANTAGE DE LA RUSSIE Le dollar a encore chuté par rapport au rouble : -7,5% ce 29 mars. Le G7 a beau crier au scandale,les opérateurs achètent du rouble en masse pour pouvoir payer en roubles les achats de gaz à partir du 31 mars."


      • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 17:58

        @Eric F
        Mais de nombreux sites qui se proclament de réinformation prennent l’exact contrepied,

        Vous traduisez la pensée qui censure ce qui dérange, attitude propre à la Gauche moisie qui se prétend le Camp du Bien !
        L’information est un droit des citoyens. Les journalistes ne sont pas payés pour donner leurs opinions, ni la pensée unique de l’Otan Zelensky.

        Ils doivent appliquer la Charte de déontologie de 1971.
        Les citoyens ont droit à des infos venant des 2 côtés d’un conflit.

        "(...) Les devoirs essentiels du journaliste, dans la recherche, la rédaction et le commentaire des événements, sont :

        1) respecter la vérité, quelles qu’en puissent être les conséquences pour lui-même, et ce, en raison du droit que le public a de connaître ;

        2) défendre la liberté de l’information, du commentaire et de la critique ;

        3) publier seulement les informations dont l’origine est connue ou les accompagner, si c’est nécessaire, des réserves qui s’imposent ; ne pas supprimer les informations essentielles et ne pas altérer les textes et les documents ;

        4) ne pas user de méthodes déloyales pour obtenir des informations, des photographies et des documents ;

        5) s’obliger à respecter la vie privée des personnes ;

        6) rectifier toute information publiée qui se révèle inexacte ;

        7) garder le secret professionnel et ne pas divulguer la source des informations obtenues confidentiellement ;

        8) s’interdire le plagiat, la calomnie, la diffamation, les accusations sans fondement ainsi que de recevoir un quelconque avantage en raison de la publication ou de la suppression d’une information ;

        9) ne jamais confondre le métier de journaliste avec celui du publicitaire ou du propagandiste ; n’accepter aucune consigne, directe ou indirecte, des annonceurs ;

        10) refuser toute pression et n’accepter de directives rédactionnelles que des responsables de la rédaction.

        Tout journaliste digne de ce nom se fait un devoir d’observer strictement les principes énoncés ci-dessus ; reconnaissant le droit en vigueur dans chaque pays, le journaliste n’accepte, en matière d’honneur professionnel, que la juridiction de ses pairs, à l’exclusion de toute ingérence gouvernementale ou autre.etc


      • Matlemat Matlemat 30 mars 21:49

        @Louis
        Vous êtes mal placé pour donner des leçons de neutralité.


      • Matlemat Matlemat 30 mars 21:50

        @Olivier Perret


      • Matlemat Matlemat 30 mars 21:56

        @Dartagnan
         On peut être bête mais quand on est aussi méchant c’est plus dur de pardonner, ne parlez pas du Venezuela, même Carter a dit que c’était un des régimes les plus démocratique au monde, laissez les vendre leur pétrole rendez leur leur or et leurs actifs, au lieu de colporter votre propagande.


      • Matlemat Matlemat 30 mars 22:03

        @Eric F
         On arrive à repérer de la partialité moins forte, à prendre avec méfiance tout de même pas exemple des médias israéliens comme I24 ou indiens comme Crux pourtant sensés être du coté occidental.
         Pour retrouver de la neutralité de nos médias sur le sujet de la guerre en Ukraine il faut remonter à 2014-2015, ça peut aider à convaincre, bien qu’on nous objectera que la situation a changé depuis.


      • Fanny 31 mars 10:57

        @Eric F

        dont la plupart sont dans l’une ou l’autre ornière

         

        On vous imagine extrait de l’ornière, fonçant à 200 km/h sur votre autoroute de l’information, fier tel Artaban.

        Tout faux : les ornières sont les opinions, et elles sont très diverses. Les ornières sont la condition du débat et de la liberté. L’autoroute de l’information, c’est la dictature totalitaire.


      • Matlemat Matlemat 31 mars 12:33

        @Dartagnan
        Décidément vous ne comprenez rien.


      • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 29 mars 12:57

        « Tout d’abord, il est clair que la Russie a contrevenu au « droit international », et envahi un pays souverain, y créant d’importants dégâts matériels et humains et mettant en danger les fragiles équilibres entre nations. »

         

        Eh bien non, au-dessus des nations, il n’y a pas le droit international mais le droit de Dieu, et ce n’est pas tout à fait la même chose, car Dieu utilise la droiture, ce que ne fait pas le droit international.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 29 mars 16:09

          @Dartagnan

          Ah ! Les fameuses valeurs de l’UE

          Patriarche Kirill de Moscou le 6 mars 2022 : la guerre en Ukraine est l’affrontement entre la « loi de Dieu » et le « péché »

          Depuis huit ans, on tente de détruire ce qui existe dans le Donbass. Et dans le Donbass, il y a un rejet, un rejet fondamental des soi-disant valeurs qui sont proposées aujourd’hui par ceux qui prétendent au pouvoir mondial. Aujourd’hui, il existe un test de loyauté envers ce pouvoir, une sorte de laissez-passer vers ce monde « heureux », un monde de consommation excessive, un monde de « liberté » apparente. Savez-vous ce qu’est ce test ? Le test est très simple et en même temps terrifiant : il s’agit d’une parade de la gay pride. La demande de nombreux pays d’organiser une gay pride est un test de loyauté envers ce monde très puissant ; et nous savons que si des personnes ou des pays rejettent ces demandes, ils ne font pas partie de ce monde, ils en deviennent des étrangers.

          Mais nous savons ce qu’est ce péché, qui est promu par les soi-disant « marches de la fierté » (gay pride). C’est un péché qui est condamné par la Parole de Dieu – tant l’Ancien que le Nouveau Testament. Et Dieu, en condamnant le péché, ne condamne pas le pécheur. Il l’appelle seulement à la repentance, mais ne fait en aucun cas du péché une norme de vie, une variation du comportement humain – respectée et tolérée – par l’homme pécheur et son comportement.

          Si l’humanité accepte que le péché n’est pas une violation de la loi de Dieu, si l’humanité accepte que le péché est une variation du comportement humain, alors la civilisation humaine s’arrêtera là. Et les gay pride sont censées démontrer que le péché est une variante du comportement humain. C’est pourquoi, pour entrer dans le club de ces pays, il faut organiser une gay pride. Pas pour faire une déclaration politique « nous sommes avec vous », pas pour signer des accords, mais pour organiser une parade de la gay pride. Nous savons comment les gens résistent à ces demandes et comment cette résistance est réprimée par la force. Il s’agit donc d’imposer par la force le péché qui est condamné par la loi de Dieu, c’est-à-dire d’imposer par la force aux gens la négation de Dieu et de sa vérité.

          Patriarche Kirill de Moscou : la guerre en Ukraine est l’affrontement entre la « loi de Dieu » et le « péché » - Egalite et Réconciliation (egaliteetreconciliation.fr)


        • Venceslas Venceslas 29 mars 18:42

          @Daniel PIGNARD
           ???


        • Zolko Zolko 30 mars 13:03

          @Daniel PIGNARD

          Tout d’abord, il est clair que la Russie a contrevenu au « droit international », et envahi un pays souverain, y créant d’importants dégâts matériels et humain

           
          j’ai repéré ce passage aussi, mais j’en ai une autre interprétation que vous :
           
          Non, il n’est pas clair du-tout, ni ce que ce « droit international » serait, ni que la Russie l’aurait bafoué. Jusqu’en 2000 (environ), le « droit international » accepté par la plupart a été l’ONU. Avec la guerre contre l’Irak en 2003, les USA ont détruit ce consensus, d’une part en lançant une guerre d’invasion justifiés par des mensonges grossiers devant l’ONU même, et surtout en lançant cette guerre contre un pays qui était déjà sous contrôle embargo de l’ONU. On peut ajouter à ce méfait la guerre contre la Libye, toutes les résolutions de l’ONU contre Israel à cause de la Palestine mais toujours empêchés par les USA ...
           
          Il n’y a plus de « droit international » depuis 2003, et ce n’est pas la Russie qui l’a détruit mais les USA. Et s’il n’existe pas, alors la Russie n’a pas pu y contrevenir.

        • Eric F Eric F 30 mars 14:22

          @Daniel PIGNARD
          La déclaration de ce patriarche est une véritable caricature, réduire la guerre russo ukrainienne en un combat du christianisme contre les partisans de la gay pride ! Les orthodoxes ukrainiens apprécieront la hauteur de vue.
          Mais rappelons-nous qu’un de ses prédécesseurs sous le régime soviétique avait approuvé la mise au pas de la Tchécoslovaquie par les chars en 1968.


        • serge.wasterlain 30 mars 14:46

          @Zolko
          Et avant ça, le Kosovo et 78 jours de bombardements sur la Serbie !
          mais on pourrait en ajouter bien d’autres en commençant par le génocide des indiens...


        • Eric F Eric F 30 mars 17:05

          @Zolko
          Les USA ont effectivement violé le droit international en attaquant l’Irak en 2003 sous de faux prétextes (et il y a d’autres exemples pour ce pays et d’autres), mais ce n’est pas une raison pour considérer que de ce fait ce droit n’existe plus. De même que n’est pas parce qu’il y a eu des meurtres dans le pays que la loi interdisant le meurtre est de ce fait caduque.
          Donc si nous condamnons l’un, nous condamnons l’autre.



        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 31 mars 10:00

          @Dartagnan
          Rappelez-nous le prétexte quand la France a déclaré la guerre à l’Allemagne en 39-40.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 avril 09:52

          @Dartagnan
          Donc pour défendre des étrangers attaqués par un pays étranger.
          Eh bien Poutine défend le Donbass et la Crimée attaqués par ceux qui leur étaient étrangers.


        • nono le simplet 3 avril 09:59

          @Daniel PIGNARD
          Poutine défend le Donbass et la Crimée attaqués par ceux qui leur étaient étrangers.
          celle là fallait l’oser smiley


        • eau-mission eau-pression 29 mars 13:27

          J’ai mis 5 étoiles sans tout lire (jusqu’à présent, je croyais qu’il fallait être rédacteur pour voter pour un article).

          Pourquoi les manichéens stratèges zuniens n’ont-ils pas d’états d’âme ? Parce qu’ils ont le nez dans le guidon ?

          Suis allé sur votre article de mai 2017. Texte et commentaires sont intéressants. Il leur manque une donnée qui s’avère essentielle : l’arrivée des armes hypersoniques. Le titre mentionne les drones dont le rôle sur le terrain semble déterminant.

          Comme quoi, le hasard du combat intervient encore et toujours dans la marche de l’humanité.


          • cétacose2 29 mars 13:42

            Nouveau caprice de Zélensky  : il exige de ne plus utiliser de poupées russes et de ne faire appel qu’à des putes ukrainiennes....


            • pipiou2 29 mars 14:42

              L’auteur nous parle de propagande, mais il ne dénonce qu’une propagande.

              Aucun mot sur la propagande Russe.

              Bon ben voilà...


              • Gustave 29 mars 16:26

                @pipiou2
                Vous avez raison, eux aussi savent sûrement faire.
                Mais ça, c’est une info qu’on n’a pas de peine à entendre chez nous...
                Gustave


              • pipiou2 29 mars 22:05

                @Gustave
                « eux aussi savent sûrement faire ».
                En tous cas , on a peine à l’entendre dans votre article, comme si vous n’en étiez pas très convaincu.


              • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 18:10

                @pipiou2
                Aucun mot sur la propagande Russe.

                Sans doute, mais nous attendons que vous vous mettiez au boulot pour le démontrer ! En attendant, nous pouvons démontrer les mensonges des médias français... Ils annoncent des villes bombardées et entièrement détruites par l’armée russe. Faute de preuves, ils sont obligés d’utiliser des photos puisées en d’autres temps et pour d’autres faits. Par exemple :

                — Une vidéo du Liban en 2020, pour illustrer Karkov, soit disant détruite ! 

                Le navire russe Vasily Bykov, annoncé détruit par l’Ukraine, réapparaît en mer Noire !

                Aujourd’hui on a vu à Marioupol le général de division russe Mordvitchev que l’armée ukrainienne avait déclaré mort voici quelques jours. 

                — Ukraine : La ville de Zilopol réduite en cendres par les russes !
                Ces photos montrent l’état de la ville de Dresde en Allemagne, après le passage des bombardiers américains et britanniques du 13 au 15 février 1945. Il y eut 25000 morts, la plupart brulés par les bombes incendiaires des « libérateurs ».

                — "Vous vous souvenez de ces photos d’une femme enceinte dans une maternité d’Ukraine bombardée par les horribles russes. Les media du monde entier en ont parlé, précisant que cette pauvre femme est morte des suites de ses blessures.

                Manque de chance, elle a été filmée hier en pleine forme lors d’une distribution d’aide alimentaire… faite par ces horribles russes !"



              • sirocco sirocco 30 mars 19:30

                @Captain Marlo

                Votre lien ne fonctionne pas, pour moi en tout cas...


              • sirocco sirocco 30 mars 19:34

                @Captain Marlo

                Merci pour toutes ces contre-intox des merdias macroniens.

                N’hésitez pas à poster votre commentaire sur d’autres articles, que tout le monde puisse le lire.


              • Captain Marlo Captain Marlo 31 mars 08:11

                @sirocco
                Je vais essayer de le remettre encore une fois. ICI
                C’est sur le site RussReinfo.

                Sinon, il y a aussi «  7Fake News en provenance l’Ukraine ».
                En général, ils utilisent des images provenant des guerres de l’Otan...
                Ou bien des jeux vidéos.


              • nono le simplet 31 mars 08:17

                @Captain Marlo
                ma pauvre fifi-marlo ... toujours dans la diffusion de fake-news ordurières ... fake-news qui simulent la dénonciation de fake-news ...
                t’es vraiment très conne ! smiley


              • Captain Marlo Captain Marlo 31 mars 08:25

                @nono le simplet
                ma pauvre fifi-marlo ... toujours dans la diffusion de fake-news ordurières ... fake-news qui simulent la dénonciation de fake-news ...
                t’es vraiment très conne !

                Elles sont forcément très connes, elles sont occidentales !


              • nono le simplet 31 mars 08:34

                @Captain Marlo
                ta bêtise crasse est ordurière ... car c’est une explication, pas une excuse !


              • Gustave 31 mars 09:00

                @pipiou2
                Bonjour,
                Si, je n’en doute pas une seconde.
                Elle doit probablement même être plus monolithique.
                Mais comme cela a été dit par plusieurs commentateurs, ça ne met pas les russes dans une position très différente de la notre.
                Je ne peux guère en parler, car je n’en sais pas grand chose... à part ce que me suggère la propagande d’ici. Et puis, une fois encore, ce n’était pas le sujet dont je voulais parler.
                G.


              • Gustave 31 mars 09:00

                @pipiou2
                Bonjour,
                Si, je n’en doute pas une seconde.
                Elle doit probablement même être plus monolithique.
                Mais comme cela a été dit par plusieurs commentateurs, ça ne met pas les russes dans une position très différente de la notre.
                Je ne peux guère en parler, car je n’en sais pas grand chose... à part ce que me suggère la propagande d’ici. Et puis, une fois encore, ce n’était pas le sujet dont je voulais parler.
                G.


              • il faudrait il faudrait 29 mars 15:15

                Merci Gustave pour cette analyse précise et excellente, à laquelle j’adhère à 100%


                • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 mars 15:59

                  ’’L’une de mes relations, nourrie d’informations en continu, me déclara récemment, lorsque la conversation dévia inévitablement vers la guerre en Ukraine : « Ce Poutine, j’irais volontiers l’égorger »…

                  ’’

                   

                  Ce qui démontre la redoutable efficacité

                  de propagande et de mainmise sur les esprits de ces médias.


                  • eau-mission eau-pression 29 mars 17:51

                    @Dartagnan

                    Dès 1920, Bernays a trouvé comment contourner la méfiance qu’inspirait ce mot.


                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 mars 08:34

                    @Dartagnan
                     
                    Plusieurs sons de cloches ? Non ! Ici comme là-bas il y a la propagande et les réseaux sociaux. Donc un partout la balle au centre.
                     
                    Sur les propagandes :
                     
                     « il n’y a pas de vraie différence entre le régime de Poutine, considéré comme autoritaire et nos régimes occidentaux. Ni l’un ni l’autre ne sont libéraux ou démocratiques et ils résolvent simplement la question des rapports entre le Pouvoir et le Peuple de façon différente.

                    Poutine s’y prend de façon traditionnelle, encore conservatrice par le recours à l’autorité. Les occidentaux résolvent la question de façon post moderne par la tricherie, le mensonge, la propagande :

                    En occident on n’offre pas d’analyse des situations, des tensions, on colle une étiquette : ’’ils ne sont pas d’accord, ce sont des complotistes !’’ (*) On accumule les pseudo évidences, on répète, on assène, on salit, on insulte, mais jamais on ne rentre dans le fond des sujets et le fond c’est bien sûr : le sens. »
                     
                    la pensée politique occidentale ne pense plus la réalité, elle pense un réel fantasmé, elle crée sa propre réalité et ne pense qu’à une chose : l’imposer.
                     
                    «  Le stade ultime de la communication politique n’est plus celui de la persuasion, de la propagande ou de la publicité mais celui de la simulation. Tous les événements que la machine politique s’efforce de susciter sont désormais des événements simulés au sens où ils sont d’avance inscrits dans le déchiffrement et le décryptage. Ils fonctionnent comme un ensemble de signes voués à leur seule propagation. » (Christian Salmon, dans un article qui date de 2008 !
                     

                    (*) complotiste, ou antisémite, ou homophobe, ou stalinien, etc, etc.


                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 mars 08:59

                    @Francis, agnotologue
                     
                     
                    la pensée politique occidentale ne pense plus la réalité, elle pense un réel fantasmé, elle crée sa propre réalité et ne pense qu’à une chose : l’imposer

                     
                     Et pas seulement la pensée politique : il en est de même de la pensée sanitaire ou climatique :
                     

                     Jean-Dominique Michel spécialisé dans la corruption systémique : tout le monde le sait, il y a un problème de corruption dans les politiques de santé.
                     
                    « L’ancienne rédactrice en chef du new general medecine a déclaré : ’’au bout de vingt ans, je ne peux plus croire les études qui paraissent dans la littérature, elles sont publiées pour pouvoir faire du business mais pas de la science. Je ne peux plus croire aucune directive sanitaire édictée par un État parce que tout le système est configuré pour permettre à des industries de faire des profits mais pas de protéger la santé des gens.’’ Le British medical Journal, la plus intègre des grandes revues, vient de dire : ’’ La science est actuellement réprimée pour des raisons politiques et financières. ’’ »

                     
                     Ce ne sont pas des pensées mais des non pensées. Le monde médiatique occidental est le monde le ma non pensée.
                     
                     
                    « La doctrine néolibérale, cette ’’ non-pensée intégrale ’’ » ( Cornélius Castoriadis, philosophe et économiste ) .


                  • Fergus Fergus 30 mars 09:33

                    Bonjour, Dartagnan

                    En complément de votre commentaire de 17 h 17, j’ajoute que la Russie de Poutine illustre parfaitement ce vieux proverbe, ô combien juste : « Qui n’entend qu’une cloche n’entend qu’un son ! »


                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 mars 09:44

                    @Fergus
                     
                     ’’Qui n’entend qu’une cloche n’entend qu’un son ! ’’
                     
                    Qui n’écoute qu’une cloche n’entend qu’un son. Nuance.
                     
                    Qui n’écoute qu’une cloche sinon tous ceux qui n’ont d’autres sources d’informations que les médias MSM ?

                    Les autres, activistes comme vous, sont des agents ou les idiots utiles et imbéciles de ces médias MSM.

                     


                  • Laulau Laulau 30 mars 09:45

                    @Fergus
                    Seriez vous sourd d’une oreille ?


                  • charlyposte charlyposte 30 mars 09:46

                    @Fergus
                    Dans un WC également un seul son de cloche.... plouf....plouf....plouf....etc smiley


                  • eau-mission eau-pression 30 mars 09:56

                    @Dartagnan

                    Très élégant, « Botoxé ». Ca sonne comme « intox ». T’es pote à @Désintox et ça se voit.


                  • Fergus Fergus 30 mars 11:23

                    @ Francis, agnotologue

                    Je parlais des Russes. Où voyez-vous qu’ils que ces malheureux  retombés au plan médiatique dans les pratiques de l’URSS puissent écouter plusieurs cloches ?

                    Je ne suis « activiste » de rien.
                    J’exprime seulement mon opinion de moucheron sans influence. smiley


                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 mars 11:36

                    @Fergus
                     
                     ’’Je parlais des Russes.’’
                     
                     Mais j’avais bien compris, et vous auriez compris si vous lisiez ce qu’on vous dit, en l’occurrence ma première réponse :
                     
                    « Plusieurs sons de cloches ? Non ! Ici comme là-bas il y a la propagande et les réseaux sociaux. Donc un partout la balle au centre. »
                     


                  • Fanny 30 mars 13:17

                    @Dartagnan

                    Ici on peut avoir plusieurs sons de cloches alors qu’en URS..

                    Pardon mais vous êtes soit ignorant, soit malhonnête.

                    Tous les Russes ou presque ont accès à Internet. Ils peuvent lire le NYT, Le Monde en ligne ...

                    Ceux qui ne vont pas sur Internet ont droit à la propagande de guerre TV, exactement comme chez nous.

                    La France a fermé RT et Spoutnik, qui apportaient un éclairage différent de notre mainstream. La Russie a fermé Echo de Moscou et Dodj qui apportaient aux Russes la vision occidentale.

                    Croire que les Russes sont sous informés comparés aux Français est une erreur. Cela résulte de la propagande que nous subissons, d’un racisme russophobe d’origine anglo-saxonne qui était latent avant-guerre et qui a explosé à l’occasion de cette guerre avec l’interdiction de Dostoïevsky … (on s’imagine que les Russes sont des untermensch qui ne peuvent pas être informés, sinon ils n’auraient pas pu élire un Poutine), et de notre paresse à mieux connaître les autres.

                    Il y a malgré tout une différence, d’ordre culturel : les oppositions en Russie sont plus violentes, plus radicales. Une radio comme Echo de Moscou, très populaire dans la capitale (radio interdite en temps de guerre, pardon « d’opération spéciale »), n’a pas son équivalent en France, tant sa virulence anti-poutine est permanente. L’élite qui écoute Echo de Moscou méprise le peuple à un point inimaginable (des animaux abrutis par la propagande). Chez nous, les journalistes de Echo de Moscou seraient chaque jour au tribunal.






                  • eau-mission eau-pression 30 mars 13:26

                    @Dartagnan

                    « ton supérieur » si tu me prends par les sentiments, je vais t’en donner, des sentiments. Mon supérieur est un égrégore. Un truc qui fédère des anonymes sur la lutte contre l’arbitraire. Quand l’un de nous d’aventure croit détenir la vérité, d’autres viennent lui ouvrir l’horizon. Je n’ai pas le pouvoir de t’inviter, par contre j’ai le devoir de te démasquer.

                    Sentiment de ma jeunesse de ne pas aimer l’empire stalinien (son héritage) pour cause de manque d’air. Quasi-certitude que ses petites mains de chez nous auraient appliqué bêtement l’épuration dont ils rêvaient le jour du Grand Soir. Certitude renforcée par l’attitude de tous les pétochards qui ménageaient leurs arrières.

                    Ce jour n’est pas venu. J’ai le sentiment que l’arbitraire est passé de l’autre côté du mur. Et aujourd’hui c’est vous, les adeptes de la vérité vraie, ses loufiats. On a mis entre vos mains quelques assertions douteuses, et vous les martelez sans état d’âme.

                    Vous manquez d’élégance. Vous acceptez qu’un ancêtre qui a du mal à tenir debout, tel un Brejnev des derniers temps, vienne nous annoncer l’avènement du N.O.M. anonyme, et vous vous moquez sans plus de vergogne d’un homme malade et de ses croyances.


                  • Eric F Eric F 30 mars 13:34

                    @Francis, agnotologue
                    ’’Ici comme là-bas il y a la propagande et les réseaux sociaux’’
                    Agoravox est un peu intermédiaire entre média et réseau sociaux (on parle parfois de journalisme citoyen). Des auteurs ’’anti-mainstream’’ y ont droit de cité et peuvent exprimer leur point de vue (ils sont même prédominants sur ce site). Pensez-vous que puisse exister en Russie un site équivalent où pourrait être publiés au grand jours des articles pro-ukrainiens ?
                    Des sites comme ’’aube digitale’’, ’’égalité&réconciliation’’, ’’moutons enragés’’ ou le trompeusement nommé ’’profession gendarme’’ ont-ils des équivalents là-bas ?
                    (je ne parle pas des ’’réseaux sociaux’’ mondiaux).


                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 mars 13:41

                    @Eric F
                     
                     je pense que oui. Par ailleurs vu leur longue expérience en matière de propagande, ils ont probablement des moyens d’informations que nous ignorons.
                     
                    Mais la question des cloches est ici un faux débat, pour ne pas dire hors sujet, introduit par dartagnan.


                  • pemile pemile 30 mars 13:43

                    @Fanny « Croire que les Russes sont sous informés comparés aux Français est une erreur. »

                     smiley


                  • Fanny 30 mars 14:20

                    @pemile
                    Votre rigolade trahit votre confusion.

                    Les Russes sont effectivement informés au même niveau que les citoyens des pays développés. A savoir que le tout venant de l’info. est de l’ingénierie sociale visant à faire société, c’est à dire de la propagande, Si l’on veut approcher la réalité, il faut faire un effort, trouver des spécialistes fiables, aller sur les sites étrangers, ne pas être crédule mais plutôt critique. En France comme en Russie.

                    Votre confusion vient de ce que vous confondez information et opinion. Les Russes ne sont pas d’accord avec nous. C’est un désaccord civilisationnel, culturel, spirituel (même chose avec les Chinois qui n’ont pas la même notion du temps que nous). Comme ce désaccord vous paraît inimaginable, inconcevable (comment peut-on être Persan, comment peut-on être contre les gay prides), vous en déduisez que la désinformation est la cause de ce désaccord de fond. D’où votre erreur, que vous masquez derrière votre rigolade un peu bêtasse.


                  • charlyposte charlyposte 30 mars 14:26

                    @Fanny
                    Très bonne analyse smiley


                  • eau-mission eau-pression 30 mars 14:40

                    @Fanny

                    Faut voir si l’ingéniérie sociale sauce russe est capable de formater un @pemile.
                    C’était le sens de sa rigolade désespérée.


                  • serge.wasterlain 30 mars 14:53

                    @Fergus
                    Et dans nos soi-disant démocraties on n’est retombé dans quoi ! Nos medias de grands chemins passent les plats des gouvernements et de l’OTAN, rien d’autre. Et si quelqu’un a la courage de publier l’autre son de cloche sur facedebouc, twinter et autres, il est censuré. Pareil pour covid, pour le climat et certainement d’autres sujets à venir...


                  • pemile pemile 30 mars 14:56

                    @Fanny « Votre rigolade trahit votre confusion. »

                    Ca vous rassurerait ?

                    « Les Russes sont effectivement informés au même niveau que les citoyens des pays développés. »

                    pour tester l’humour de répétition, essayez d’éviter le grotesque ?


                  • pemile pemile 30 mars 14:59

                    @eau-pression « Faut voir si l’ingéniérie sociale sauce russe est capable de formater un @pemile. »

                    C’est tout vu mais comme d’hab, toi, t’as rien vu !


                  • eau-mission eau-pression 30 mars 15:09

                    @Dartagnan

                    C’est sûr ? Que les Russes aient prévu de développer un internet étanche (ou à contrôle de frontière) c’est acquis. Mais qu’ils l’aient mis en oeuvre ?

                    C’est comme le gaz. Le robinet vers l’Allemagne n’est pas encore fermé.


                  • eau-mission eau-pression 30 mars 15:13

                    @pemile

                    Les furtifs t’ont vraiment enrôlé ? J’y crois pas !

                    A celui qui croit avoir tout vu je pose la question : connais-tu @pemile ?


                  • eau-mission eau-pression 30 mars 15:23

                    @Dartagnan

                    T’es du groupe @DACH ? Un dissident ?


                  • pipiou2 30 mars 15:28

                    @Fanny
                    « Les Russes ne sont pas d’accord avec nous. » !
                    Avec nous qui ?
                    Si vous lisez Agoravox mais le faites-vous ? vous devriez voir qu’il y a en France des avis très divergents.

                    La question que je me pose : y  a-t-il en Russie des sites comme Agoravox où l’on conchie les autorités russes, où l’on dit que Poutine est un salopard de nazi qui ment tout le temps ?

                    Si j’ai bien compris, en Russie si l’on critique la guerre/opération spéciale, on risque 15 ans de prison.
                    Est-ce que des Agoravoxiens ont été condamnés à 15 ans de prison pour avoir dit que macron est un dictateur qui soutient les Nazis ukrainiens ??


                  • pemile pemile 30 mars 15:37

                    @eau-pression « Les furtifs t’ont vraiment enrôlé ? J’y crois pas ! »

                    T’y crois pas mais tu voudrais y croire ??!! smiley


                  • nono le simplet 30 mars 15:58

                    @pemile
                    y m’a fait le même coup ... quel manque d’imagination smiley


                  • pemile pemile 30 mars 16:06

                    @nono le simplet
                    Hier soir, première frappe ukrainienne sur le territoire russe (dépôt de munitions près de Belgorod) ou encore une fausse manip des russes comme pour leur navire de guerre d’après Néant ?


                  • roby roby 30 mars 16:13

                    @pemile
                    Entre être sous-informés et abreuvé de mensonges par les merdias Occidentaux aux ordres je ne vois pas beaucoup de différence !
                    Je crois que Poutine à adopté « si tu veux la paix prépare la guerre »
                    Ce qui me surprend le plus et c’est sans doute dû a la propagande c’est tout ce qui est fait pour l’Ukraine, quid des aides aux syriens,Afghans,Irakiens ?


                  • charlyposte charlyposte 30 mars 16:13

                    @pemile
                    T’a encore confondu un barbecue géant avec un feu d’artifices ! smiley


                  • pemile pemile 30 mars 16:27

                    @roby « Entre être sous-informés et abreuvé de mensonges par les merdias Occidentaux aux ordres je ne vois pas beaucoup de différence ! »

                    Ca m’étonne pas de toi et ça démontre juste ton incapacité à faire le tri dans les infos !

                    Surtout que la Russie a bien la palme d’or dans les deux domaines, dans la sous information ET dans la propagande mensongère grotesque !


                  • 6russe2sioux CYRUS 30 mars 16:30

                    @eau-pression

                    non , c’ est un nouveau compte de nonosse ...

                    -harceleur 
                    -insulteur 
                    -provocateur 
                    -delateur 

                    et bien sur intouchable ....

                    Ps : devine le compte de pemile smiley


                  • Fanny 30 mars 16:32

                    @Dartagnan
                    mais seul, le gouvernement peut accorder l’accès du réseau intranet à l’internet mondial

                    Propos ambigu, car tous les gouvernements peuvent bloquer des sites Internet.

                    Je savais que la radio Echo de Moscou a été fermée en mars, ainsi que la TV Dodj.

                    J’ignorais que l’accès à Internet a été globalement fermé en Russie depuis mars.

                    Est-ce une fermeture totale ou partielle ? Y a-t-il des accès par VPN ? Un Russe qui veut lire le NYT, Le Monde ou Le Figaro ne le pourrait plus ?

                    Comme vous semblez mieux informé que moi, vous me devez ces précisions, avec des sources si possible.


                  • Fanny 30 mars 16:50

                    @pipiou2
                    Avec nous qui ?

                    La Russie est en guerre, nous ne le sommes pas. Comparer les médias des deux pays dans ces circonstances n’a pas de sens. Si vous êtes un peu âgé, vous vous rappelez sans doute la censure pendant la guerre d’Algérie (et qui a perduré des années après la paix).

                    Les avis très divergents existent aussi en Russie, et les forums de discussion sont nombreux, certains critiquant le pouvoir poutinien (ils ont peut-être été fermés depuis mars). Je me suis intéressé à la radio Echo de Moscou (fermée depuis mars) et je vous assure que c’est violent contre Poutine.

                    Il y a des lignes de force culturelles (et issues de l’histoire) qui différencient les pays et les peuples, au-delà des opinions à propos de ceci ou cela. Par exemple, les Russes ont été profondément marqués par la dernière guerre, et nous aussi. Mais de façon différente, ce qui nous sépare d’avec les Russes. Que les Chinois aient une notion du temps très différente de la nôtre est aussi une source potentielle de désaccords.


                  • Fanny 30 mars 17:03

                    @pemile
                    Surtout que la Russie a bien la palme d’or dans les deux domaines, dans la sous information ET dans la propagande mensongère grotesque !

                    Ce que vous écrivez n’est pas impossible, mais j’ai pu constater que les gens qui balancent ce genre d’opinion ne sont absolument pas russophones (ils savent quand-même dire Da et Niet), n’ont jamais lu un journal russe ni écouté une radio, et se contentent de répéter ce que leur susurre leur mainstream à longueur de temps. Est-ce bien votre cas ?


                  • Eric F Eric F 30 mars 17:15

                    @Fanny
                    ’’La Russie est en guerre’’
                    Ah, vous risqueriez 15 ans de prison en Russie pour écrire cela, ce n’est pas une guerre mais une ’’opération militaire spéciale’’ pour libérer l’Ukraine. Et ces dégénérés d’Ukrainiens pro-nazis et pro-LGBT défendent leurs villes plutôt que d’accueillir les chars avec des bouquets de fleurs.


                  • Eric F Eric F 30 mars 17:23

                    @pemile
                     ’’Hier soir, première frappe ukrainienne sur le territoire russe (dépôt de munitions près de Belgorod)’’
                    Sur ce point, la Russie dit que ce n’est pas une frappe mais un incendie, et l’Ukraine assure qu’elle n’a pas envoyé de projectile. Sur ce point les deux pays sont d’accord.
                    Attention, l’Ukraine va au contraire soigneusement éviter de toucher le sol russe, du fait de la menace de déclenchement de l’arme de dissuasion.


                  • Fanny 30 mars 17:23

                    @Eric F
                    pourrait être publiés au grand jours des articles pro-ukrainiens ?

                    Probablement pas pendant la durée de cette guerre, compte tenu des lois qui viennent d’être promulguées par la Douma.

                    Mais en temps normal, je me pose la même question que vous. Quid d’un AV russe ?

                    Je sais qu’il y a des discussions sous les articles des journaux russes, ouvertes à tous et pas uniquement aux abonnés comme Le Monde (dont on ne peut plus lire les discussions si l’on ne paye pas) ou Le Figaro.

                    Obtenir une info. fiable n’est pas facile, y compris sur AV où le ratio est 90% d’idéologie, 10% d’info (normal, nous ne sommes pas des journalistes de métier, et même les « pro » n’ont que l’info que leur injecte l’AFP).


                  • pemile pemile 30 mars 17:31

                    @Eric F « Sur ce point les deux pays sont d’accord. »

                    C’était pas le cas hier soir, et ça arrange les deux de ne pas médiatiser le fait si c’est effectivement une frappe Ukrainienne ?


                  • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 18:20

                    @Dartagnan
                    Ici on peut avoir plusieurs sons de cloches

                    C’est curieux, mais depuis un mois, je n’entends de la version Otan Zelensky... 
                    En dehors d’Internet, où trouvez-vous « plusieurs sons de cloches » dans nos médias ?

                    Parce que « des cloches » qui défilent sur les plateaux télés, ce n’est pas ce qui manque ! « Généraux à la retraite », « experts en géopolitique, en armement » etc Ils ont remplacés les pingouins déguisés en médecins du Covid. Ils brodent, inventent, font dans l’émotionnel, mais s’abstiennent de fournir des preuves.
                     


                  • yakafokon 30 mars 18:27

                    @Dartagnan
                    Quelle différence avec la France, cette grande « démokrassie » ? Voyons ça !
                    Emmanuel 1er, notre « Roi Soleil », nous a interdit tous les vaccins traditionnels qui pullulent actuellement en Chine, en Russie, en Inde, et même à Cuba, et nous oblige à des injections à répétitions de Pfizer, cette potion magique concoctée par le « Dr Mengele américain » Albert Bourla, l’ami intime d’Ursula Van Der Leyen !
                    Or ces vaccins, peu chers, sans secrets de fabrication, sont en train de sauver des millions de vies dans le monde entier...sauf au sein de l’Union Européenne !
                    Nous avons été privés des deux media qui nous apportaient une réelle vision des évènements qui se passent en Ukraine, à savoir RT et Sputnik News, et qui nous changeaient des commissaires politiques ( appelés vulgairement « journalistes » ) qui n’ont jamais foutu leur cul dans le Donbass, et qui savent tout de la guerre en Ukraine depuis leurs bureaux parisiens ( peut-être au télescope ) !
                    Heureusement que nous avons des sources d’informations réelles par Donbass-Insider, Stratpol, ou CGTN, entre-autres !
                    Sinon, nous serions aussi lobotomisés que les autres !


                  • Fanny 30 mars 18:56

                    @Eric F
                    défendent leurs villes plutôt que d’accueillir les chars avec des bouquets de fleurs.

                    Vous n’en savez absolument rien, tout comme moi.

                    On peut faire des suppositions.

                    Je suppose que les habitants de Kiev sont radicalement opposés à l’invasion russe.

                    Pour Marioupol, c’est moins évident. C’est une population à un peu plus de 50% pro-Donbass occupée par des soldats issus des milices d’extrême droite (Azov) décidés à résister jusqu’au dernier habitant de Marioupol. Situation tragique qui n’incite pas à agiter des bouquets de fleurs. Ils sont terrés dans des caves.


                  • @pemile
                    "...C’est tout vu mais comme d’hab, toi, t’as rien vu !

                    "
                     
                    Vu que t’en causes, causons en
                    Pour ma part j’ai vu cela sur France 2
                    Tu y vois quoi toi ? à 1mn ans la video ?
                     
                    https://videopress.com/v/qiFD87rH
                     
                    Donc pas que sur le site d’Olivier Berrurier (etc...)
                     
                    J’sais pas, apres la traite négriere et l’amour de celle-ci
                    Dans une mairie tout de meme ...
                     
                    Tu y vois quoi toi sur les murs ? un symbole d’un peace & love ? smiley
                     
                    Ou peut etre que France 2 diffusais des faux reportages ?
                    Ce n’est pas en Ukraine ? ni des Ukrainiens ? 
                    c’est au Zimbabwé ?
                    Expliques.... l’inexplicable ^^



                  • @Fanny
                    salut à toi
                    "Je suppose que les habitants de Kiev sont radicalement opposés à l’invasion russe.

                    « 
                     
                    Visiblement oui, d’ou l’erreur de Poutine d’aller la bas

                    Pour d’autres coins effectivement (je rejoins tes propos) et Poutine à tellement eté mauvais en plongeant dans le piegfe tendu qu’il à radicalisé l’ensemble de la population d’Ukraine contre lui (et c’est logique), alors que pourtant au départ tout ou bcp donnais raison à Poutine
                    (Accords de minks ou l’ue et les usa se sonts assis grave dessus)
                     
                    Bref ca va etre compliqué, tres compliqué....
                    Soit Poutine lache (et il passe pour un abruti)
                    Soit il ne lache pas, et cela deviendra son »Afghanistan"
                     
                    LA bonne stratégie aurais été de stopper dans la partie Russophone (Dombass etc) et s’arreter la.
                    Un miserable petit avis


                  • 6russe2sioux CYRUS 30 mars 19:56

                    @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

                    non la je croit que tu fait erreur ...

                    la bonne strategie etait d’ eliminer un max d’ atout militaire du pouvoir avant de se retrancher sur le donbass ...pour en garantir la securité ...

                    A voir dans les prochaine semaine .

                    R.A.S poutine (metal cover)


                  • 6russe2sioux CYRUS 30 mars 19:57

                    @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

                    en plus si vraiment l’ ukraine insiste vaut mieux pas qu’ il y ais des troupe russe pret de kiev quand la bombinette va effacer les nazillon ....

                    (pemile vite ... kiev a besoin de toi , va les aider )


                  • @CYRUS
                    ben cette stratégie à eu l’effet de concilier presque toute l’Ukraine contre Poutine, meme si militairement l’idée de protection est la, sur le point de vue de la psychologie des fules c’est désastreux ; la preuve.
                    Cette technique de tout bombarder à quaziment toujours été désastreuse, regarde de la Syrie au Viet-nam en passant par l’Agfghanistant et quelquequ’en soit les puissances militaires à l’autre bout, dans une guerre asymétrique, c’est la grosse amermée qui va perdre à la fin.
                    Tu verra on en rediscutera avec plaisir sous peu..
                    Lorsque j’ai vu une grand mere de la bas parler de prendre une kalash poour combattre, j’ai compris grace à ce signal faible que les Russes malgré leur force de frappe ne s’en sortirons pas, il n’y a pas pire que la determination jusqu’auboutiste d’un peuple qui se dis qu’il n’a plus rien à perdre.
                     
                    Bref celui qui est le plus mal ce n’est pas Zelinsky mais Poutine, tu verras, et si je me suis gourré je serai le 1er a le reconnaitre humblement.
                    Je l’ai compris comme le jour ou j’ai regardé un reportage à l’epoque de grippette 19 en Israel ou le truc foirais clairement contre la stratégie de protection de masse qui est illusoire, seul un nono et un pipile y croient encore...
                    Ben la c’est pareil, c’est pour cela que je suis pas certain a 100% de ce que je te dis mais a 90% ou meme 95%
                     
                    La seule stratégie intelligente est de se replier dans le Dombass et pas plus loin et encore !!
                    vu comment il a énervé tout le monde Poutine que c’est meme pas certain que cela soit désormais accepté par les gens de ce coin la (qui etaient pourtant archi proi-russes), qui se situent désormais commme unique choix dans le « merdique » ou le « merdique »
                    Car c’est un peu comme si l’on te demandsais de choisir entre deux de tes freres lequel tu veut rejeter des deux (ou tes seurs cousins etc...)
                    tu comprends le // d’exemple ici
                    C’est pour cela que je dis que ca va laisser des gros sequelles, pas pret d’etre fini cette histoire bien complexe, enfin c’est ce que j’en analyse de l’exterieur en tentant de la faire lucidement sans parti pris.


                  • Fanny 31 mars 01:15

                    @Dartagnan
                    Et depuis le début de guer... non de l’action spéciale, les russes n’ont plus accès à l’Internet.... sauf les trolls gouvernementaux fleurissant ici !

                    Vous avez balancé une fake news. Pourquoi polluez-vous un site intéressant ? Seriez-vous un propagandiste professionnel ? 

                    Non, l’Internet n’est pas bloqué en Russie.

                    Un extrait du Live du journal Le Monde de ce jour :

                    « Oui, il existe encore une fenêtre pour communiquer avec vos amis. Les VPN sont effectivement difficiles à bloquer et utilisables pour contourner les interdictions (Facebook…). La rupture deviendrait complète si la Russie décidait de se couper de l’Internet mondial, en édifiant un mur à la chinoise par exemple, une sorte d’intranet national. Des essais ont déjà été réalisés à ce sujet. »



                  • chapoutier 29 mars 16:00

                    bonjour aux gestionnaires d’agoravaox
                    pouvez-vous me dire pour quelles raisons j’ai trois articles bloqués en modération à +4 depuis le 20 mars
                    cordialement


                    • charlyposte charlyposte 30 mars 09:43

                      @Dartagnan
                      Sources ?


                    • charlyposte charlyposte 30 mars 11:50

                      @Dartagnan
                      Tu sais... dans les livres d’histoires les vérités mensongères sont légions smiley tristement smiley nous sommes en 2022 et rien n’avance à reculons mieux que maintenant et sûrement bien moins demain et après demain smiley va falloir un sacré KARCHER MONDIAL pour balayer une fois pour toutes devant chaque porte ! un travail de titan que même HERCULE n’a pas vu venir... c’est dire le taf qui attend en coulisse sous couvert d’une grosse couche de poussière.... pour le moment smiley


                    • baliste 30 mars 09:19

                      En gros et pour faire court , il a fait ce qu’il a dit qu’il allait faire ... Le donbass , non a l’otan et la démilitarisation ... Nous on a dit qu’il voulait pleins de truc x et y , lui avait déjà donné la couleur . Par contre nous on a détruit notre économie , et renforcé la chine et les usa pour le grand face a face . J’ai compris ?


                      • roby roby 30 mars 16:16

                        @Dartagnan

                        Mais non l’Otan qui encerclait la Russie c’était pour rire....


                      • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 18:25

                        @Dartagnan
                        Parce que l’OTAN menaçait d’envahir la Russie ?



                        « Les causes profondes de la guerre en Ukraine.

                         »(...) Sans remonter à l’Ukraine « berceau historique et religieux » de la Russie, on peut faire dater la cause profonde de cette guerre à 1997 quand Zbigniew Brezinski, le plus influent conseiller des Présidents américains pendant trente ans, a publié son livre « Le Grand Échiquier », dans lequel il expliquait que le but stratégique des Etats-Unis consistait à s’emparer de l’Ukraine et démembrer la Russie pour briser sa puissance en Europe et l’empêcher de se joindre à l’Allemagne. 1997 étant par ailleurs l’année où la première phase de ce programme s’est mise en place avec l’entrée dans l’OTAN de la Pologne, de la Tchéquie et de la Hongrie…etc


                      • baliste 30 mars 20:36

                        @Dartagnan
                        Juste parce qu’on ne sait pas qui ment ... Pas poutine en tout cas , ils nous ont fait croire (les journaleux bfm et ci ) qu’il voulait rasé l’ukraine ,lui non , il avait dit pas d’otan et laisser le donbass tranquille ./ Du coup il a gagné son pari et on essaye de nous faire croire qu’il a perdu et que son armée est en difficulté .... Bref notre propagande est juste bonne a faire peur aux covidiots . Les ukrainiens doivent être un peu découragé d’avoir servie de chair a canon pour en arrivé la ....


                      • grangeoisi grangeoisi 30 mars 09:54

                        Bonjour Gustave,

                        Vous pourriez reprendre à partir de « L’information qui nous est fournie par les principaux média... » , en plus court si c’était possible. Merci


                        • pemile pemile 30 mars 10:12

                          @Gustave "1.Tout d’abord, il est clair que la Russie a contrevenu au « droit international », et envahi un pays souverain, y créant d’importants dégâts matériels et humains et mettant en danger les fragiles équilibres entre nations MAIS« 


                           »2.Le déroulement de l’offensive Russe crée des dommages importants et insupportables. Cela est certain, car il s’agit bien d’une guerre. MAIS« 


                           »3. Il existe certainement des forces démocratiques en Ukraine, MAIS"



                          • charlyposte charlyposte 30 mars 11:53

                            @pemile
                            LOL smiley un pays souverain issu d’un coup d’état !!! j’adore ton humour...encore smiley


                          • I.A. 30 mars 10:47

                            Vous débusquez bien les tours et les détours de la subjectivité délibérée de nos médias, avec ses conséquences et ses risques.

                            Il serait amusant de relever, dans 10 ans, puis dans 20 ans, les divergences, voire les antinomies entre les livres d’histoire Russes et Occidentaux respectifs...

                            En observant les différents « débats » télévisés, on s’aperçoit très vite que les « invités » ne changent pas : ce sont toujours les mêmes, semaine après semaine, et ceci, quels que soient les sujets abordés ! C’est quand même fort de café, non ?

                            Bien entendu, les surprises viennent lorsqu’ils osent faire venir un spécialiste indépendant.


                            • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 18:34

                              @I.A.
                              Il serait amusant de relever, dans 10 ans, puis dans 20 ans, les divergences, voire les antinomies entre les livres d’histoire Russes et Occidentaux respectifs...

                              On a un exemple avec la 2e guerre mondiale.
                              Quelle est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?


                              A la Libération, tout le monde connaissait la bataille de Stalingrad qui a marqué le tournant de la guerre. Mais cette version ne convenait pas vraiment aux USA. Ils ont utilisé « le soft power », pendant 70 ans, pour inverser la tendance au fil du temps...

                              (...) Mais ce qui est proprement sidérant est que cette vision de l’opinion publique s’est inversée de manière très spectaculaire avec le temps, comme l’ont montré deux sondages réalisés en 1994, en 2004 et en mai 2015 :


                            • I.A. 30 mars 19:08

                              @Captain Marlo

                              « Ils ont utilisé « le soft power », pendant 70 ans, pour inverser la tendance au fil du temps... »

                              Faut dire que chaque génération a eu droit au film « Le jour le plus long » : en dehors des grandes instances internationales qu’ils créent et qu’ils dirigent, le « soft power » américain passe essentiellement par ses films, distribués dans le monde entier.

                              Ça les rend « attractifs », et c’est bien ce qu’ils cherchent : ils font de la publicité pour eux-mêmes, ils se vendent  se faisant passer pour les plus objectifs, les plus justes, mais aussi les plus forts.


                              Des héros de cartoons, ces ricains. Et dire que l’UE leur obéit... !


                            • Captain Marlo Captain Marlo 30 mars 19:19

                              @I.A.
                              Des héros de cartoons, ces ricains. Et dire que l’UE leur obéit... !

                              Principalement les pays comme la France, qui ont accepté le prêts du Plan Marshall. La contrepartie, c’était les accords Blum Byrnes, de passer le maximum de films américains et « the way of life US », pour pouvoir exporter chez nous.


                            • vachefolle vachefolle 31 mars 08:51

                              @Captain Marlo

                              effectivement il faut relire les livres d’histoire.
                              QUid du pacte germano-sovietique ou Staline a bouffe la moitié de la Pologne en faisant alliance avec Hitler ?

                              Qui de l’invasion de la Finlande par les Russes en 39 au nom de « lespace vital »

                              Est-ce que Staline et la Russie ont aidé les UK/FR tant que Hitler ne les avaient pas attaqué.....

                              Donc, oui a tous les POUTINOPHILES et RUSSOPHILES, relisez les livres d’histoire, mais TOUTES les pages, pas seulement celle ou la Russie combat l’allemagne, mais aussi celles ou elle collabora avec l’Allemagne.


                            • Eric F Eric F 30 mars 10:51

                              Cet article s’efforce de proposer une position médiane ...mais pas tout à fait au milieu cependant, comme l’établit la sentence : ’’Il semble donc que par n’importe quel bout qu’on prenne les choses la position machiavélienne des États-Unis soit b̰ḛa̰ṵc̰o̰ṵp̰ ̰p̰l̰ṵs̰ ̰d̰a̰n̰g̰ḛr̰ḛṵs̰ḛ pour la planète entière que celle de la Russie’’.

                              Concernant la guerre en Ukraine, le choix de ’’guerre des villes’’ est celui de l’attaquant qui choisit ses cibles, est-ce qu’on reproche à l’URSS d’avoir défendu pied à pied Stalingrad ? Si toutes les villes sont déclarées ’’villes ouvertes’’, l’attaquant investirait le pays à la vitesse maximale des chars, puisque l’aviation ukrainienne ne peut s’y opposer ayant été détruite d’emblée.

                              Au début de l’offensive, l’attaquant a procédé de manière ’’retenue’’, notamment parce qu’il y a des russophones dans l’ensemble du pays et qu’il fallait donc limiter les pertes civiles. Mais dès lors que l’Ukraine a choisi de ne pas capituler (ce qui semble lui être reproché en filigrane dans l’article) la guerre dure et donc s’intensifie. L’Ukraine parait avoir éloigné l’hypothèse d’une prise totale de contrôle du pays par la Russie, mais sera amputé vue la disproportion de forces.

                              En final qui aura gagné en terme d’acquisition territoriale et de ’’force d’intimidation’’ face au monde ? De ’’nuisance’’ aussi, par des pénuries énergétiques et alimentaires notamment dans les pays pauvres (certes les spéculateurs auront aussi gagné au passage).

                              Je n’entre pas dans des considérations sur un débordement du présent conflit militaire sur les pays européens ’’occidentaux’’, parce qu’à ce stade je ne crois pas à cette hypothèse.

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