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Accueil du site > Tribune Libre > Une cryptomonnaie citoyenne pourrait-elle renverser le système (...)

Une cryptomonnaie citoyenne pourrait-elle renverser le système ?

Inspiré des réflexions d'Etienne Chouard sur le thème « On fait quoi ? »

 

Constats préalables

Personne ne se satisfait du système dans lequel nous vivons, à part les 1% qui le façonnent.

A divers degrés, nous souhaiterions tous pouvoir le modifier ici et là.

Malheureusement, la fameuse proposition de Spinoza : « toute chose tend à persévérer dans son être » se vérifie ici parfaitement car le système actuel est d’une formidable inertie et ne cesse même d’accroître sa capacité à imposer ses objectifs de sorte que le citoyen voit bien l’impuissance à laquelle il se trouve réduit, et cela, surtout au plan politique.

En effet, comme dans la comédie des élections présidentielles étasuniennes qui font mine d’opposer deux partis pareillement soumis aux puissances d’argent, chacun peut constater que chez nous les majorités se suivent et se ressemblent en cela que d’un mandat à l’autre, rien ne change : la violence de la mondialisation se fait sentir toujours plus douloureusement, la situation économique et sociale s’aggrave, la crise s’accentue lentement mais sûrement.

Le hochet européen a fait long feu, il n’apparaît plus comme une solution d’avenir mais plutôt comme un problème vital pour des nations membres paralysées.

Nous avons surtout la conscience confuse mais de plus en plus ferme que le pouvoir nous ment constamment et que la psychose des politiciens et des médias quant aux théories du complot et des fake-news correspond avant tout à une peur panique que la vérité soit non seulement dite mais entendue ainsi qu’elle l’a été, par exemple, lorsqu’en 2005 Etienne Chouard a contribué à élever la conscience citoyenne en partageant ses réflexions sur le traité constitutionnel européen.

Le remplacement de ce dernier par le traité de Lisbonne ratifié en contradiction avec le vote populaire a parfaitement illustré l’idée nouvellement apparue que nous ne sommes pas et nous n’avons jamais été en démocratie. Nous sommes dans une « aristocratie élective » qui confine à la ploutocratie étant donné que, nous le constatons régulièrement, nos « élus » sont les laquais des puissances d’argent comme des lobbies de tous poils.

Face à ce tableau apocalyptique d’un Nouvel Ordre Mondial en marche (!) et inexorable, les personnes lucides recherchent désespérément une issue ou un moyen de dérailler cette machine monstrueuse avant la catastrophe qui avance sur l’horizon.

Elles cherchent donc des éclaireurs susceptibles d’indiquer des voies de passage vers une vallée plus heureuse.

Les candidats ne manquent pas. Internet regorge d’explications sur l’origine de la situation présente et nous n’avons, comme on dit, que l’embarras du choix.

Mais si nous retenons comme critère le fait de proposer une solution crédible pour renverser le système alors là, il n’y a quasiment plus personne.

Loin qu’il faille en faire reproche aux éclaireurs en question, il faut plutôt y voir un signe de leur sérieux et de leur honnêteté (tant qu’il est clair qu’on peut toujours trouver des exaltés du yaca faucon révolutionnaire).

De fait, les plus sérieux sont bien ceux qui se posent la question du « comment faire ? » et non pas ceux qui pensent l’avoir résolue sans voir qu’ils sont comme le lièvre de Zénon d’Elée qui ne peut jamais rattraper la tortue.

Des électoralistes

Parmi ces derniers, on trouve malheureusement Asselineau et l’UPR ainsi que ceux que j’appelle pour ma part les « électoralistes », c’est-à-dire, pour la plupart j’imagine, d’anciens fidèles de Chouard cherchant à instaurer une véritable démocratie via le processus électoral actuel. Les uns et les autres me paraissent comme le lièvre du paradoxe car le système est conçu pour qu’ils ne puissent réussir. Nul ne gagne actuellement une élection sans l’appui du pouvoir, j’entends par là cette sorte d’« état profond » qui, par l’entremise de réseaux occultes, met les politiciens et les médias au service des puissances d’argent. On a pu constater avec l’élection « miraculeuse » de Macron l’efficace de ce pouvoir et avec celle de Trump, l’exception fortunée à fort pouvoir médiatique qui confirme la règle.

Nous serons tous morts et enterrés avant que l’UPR n’accède aux responsabilités, si jamais il y accède. Car la mise en œuvre d’un processus électoral suppose une éducation des consciences, voire une évolution de la conscience collective et, donc, un processus d’autant plus lent que a) il s’opère au niveau de représentations sur lesquelles l’emprise du pouvoir médiatique reste exorbitante et b) les passages à l’acte électoral sont bien trop espacés dans le temps pour engendrer une dynamique populaire spontanée.

Autrement dit, pour rejoindre la logique mise en avant par Naomi Klein et qui constitue le b-a ba de l’ingénierie sociale, sans choc, sans événement particulier qui puisse engendrer un sursaut et amener le peuple à des révisions déchirantes qui se traduiraient par des actions collectives de grande envergure comme lors de révolutions, il n’y a, en l’état actuel des choses, rien à espérer de la voie électorale.

On fait quoi ?

Dès lors la question « on fait quoi ? » se pose dans toute sa brutalité étant donné le désarroi dans lequel se trouvent les personnes de bonne volonté qui ne s’en laissent pas conter.

C’est précisément cette redoutable question qu’a accepté d’affronter Etienne Chouard devant la caméra de Greg Tabibian sur J’suis pas content TV.

Bien qu’étant depuis longtemps un fidèle des fidèles de Chouard du fait que je me retrouve complètement dans ses prises de position les plus sensibles, je n’ai jamais vraiment pris le temps de le suivre dans ses nombreuses pérégrinations intellectuelles de sorte que je l’ai redécouvert ici avec un enthousiasme neuf.

Contrairement à un ami que je qualifierais de post-chouardien et qui, quelque peu blasé, a surtout reconnu dans cette vidéo les limites de la pensée et de l’(in)action de Chouard, j’ai été frappé par la fraîcheur de sa pensée au sens où il s’agit d’un véritable exercice de pensée, donc d’une recherche, pas d’un discours qui tient sa cible et fait mine de s’avancer pas à pas afin de susciter un maximum d’adhésion.

Pour tout dire, j’ai été frappé par le fait que Chouard, en dépit de son insistance presque monomaniaque sur la question de la constitution et des fameux ateliers constituants, est parfaitement capable, lorsqu'on lui donne une baguette magique pour changer trois trucs dans la constitution, d’écarter la proposition en déclarant : « la constitution, ça n'est pas l'important. » Et de donner l’exemple de la constitution soviétique de 1936 qui était, selon lui, excellente — car très protectrice de la souveraineté populaire, de la démocratie — mais s’est révélée incapable de faire obstacle à la dictature stalinienne.

Là où d’aucuns verraient, à tort, une forme de contradiction, je dirais que l'honnêteté intellectuelle à ce niveau-là, ça tient tout simplement du génie !

Complètement à l’opposé du très malhonnête « en même temps » de Macron.

Des ateliers constituants

J’avoue que mon enthousiasme est accentué par le fait que le principe des ateliers constituants ne m’a jamais vraiment convaincu. Il me semblait en effet qu’il n’y avait pas besoin d’en faire à perte de vue. Une fois qu’on s’est donné une bonne constitution, plus besoin d’en parler, on peut passer à autre chose.

Sauf que le peuple ignorant de la constitution ne peut veiller à son respect. Il se laisse aisément berner par ses « représentants. » D’où l’importance de l’éducation populaire que réalisent les ateliers constituants. Sans une population « édifiée » ou « éveillée », les professionnels de la politique auront tôt fait de reprendre les rênes du pouvoir.

Le problème, et c’était tout l’objet de la réflexion de Chouard, c’est que même s’ils transforment ceux qui y participent, les ateliers constituants ne font pas école, ils ne deviennent pas viraux, comme le constate Chouard à regret. Car on voit bien qu'il cherche de ce côté, il voudrait de la contagion, il est envieux des chansons qui font quatre milliards de vues sur Youtube.

Mon hypothèse est que les ateliers constituants, aussi intéressants et utiles qu'ils soient du point de vue de l'éducation populaire ne sont pas la solution parce qu'ils n'offrent rien de bien identifié comme désirable pour un groupe, une communauté ou même un peuple. Comme ils ne servent pas à chercher une constitution idéale mais seulement à s’entraîner, ils donnent au mieux de la lucidité, une certaine connaissance et même une intelligence de la chose constitutionnelle aux individus qui s’y consacrent. Ils ne donnent pas de pouvoir ou de liberté dont on puisse faire l’expérience, rien de concret qui puisse être exaltant pour un groupe et qui soit susceptible d’engendrer une contagion du désir, c’est-à-dire, de nouvelles recrues. Bref, pour dire les choses crûment et, peut-être, cruellement, ils ne donnent pas le sentiment d'appartenir à un groupe qui va pouvoir changer les choses à brève échéance. Ça ne peut pas être, comme disent les anglophones, the « real thing » (la chose vraie, réelle) vers laquelle tout le monde va se ruer.

Or, encore une fois, comme Chouard le voit bien, il faut absolument faire nombre car sans une large part de la population vigilante et politiquement active, la meilleure constitution du monde resterait vaine. Sans une dynamique populaire, la constitution resterait un texte sans vie, comme l'ADN d’un spermatozoïde égaré. Ce qui compte, c'est la vie, la vraie, qui s'incarne dans l'organisation cellulaire de l'ovule, la machinerie active qui peut faire sens du code génétique ou de loi. C’est l’action collective qui donne son sens aux textes de loi supposés la régir. Il faudrait donc que toute la société soient organisée à partir de et pour (le respect de) ce texte constitutionnel. Tant que cette boucle n'est pas bouclée, le texte est vain.

Alors, comment faire nombre autour de la constitution ?

Tous les couillons qui ont suivi Macron l'ont fait parce qu'ils ont bien senti qu'il y avait une dynamique porteuse, claironnée qu’elle était par tous les médias aux ordres. Ils se sont laissés séduire par l’espérance fallacieuse d’un air frais soufflant sur le vieux marigot politique.

Nous n’avons pas de tels moyens. La voie électorale classique pourrait sembler la seule issue, sauf qu’elle ne peut être la conclusion logique que d'un long et lent travail d'éducation des masses ; sauf qu’elle ne peut marcher que s'il y a iségorie, c’est-à-dire, égalité de parole. Comme le système tient les médias et que ces derniers ne constituent plus un quelconque contre-pouvoir, on peut se dire que c’est peine perdue. Toute avancée serait conquise de haute lutte et resterait minuscule. Nous retrouvons le paradoxe de Zénon d’Elée. En clair, nous n'avons ni le temps ni l'organisation des francs-maçons pour ce genre d'ingénierie sociale de longue haleine.

Comme Chouard le voit bien, il nous faut une dynamique explosive.

Or je pense l'avoir trouvée en écoutant sa vidéo car au moment où il prend ses distances avec la constitution, il évoque le pouvoir de la monnaie. Il en vient à dire en somme qu'il faut commencer par là.

Mais il ne sait pas dans quelle direction aller et on le voit flirter avec les lubies de Gérard Foucher — qui essaie de voir comment on pourrait se passer de monnaie.

Supposons ou, plutôt, disons pour faire simple qu’on ne peut pas, qu’on ne pourra pas se passer de (prendre le pouvoir sur la) monnaie.

Dans cette hypothèse — que pour ma part, je tiens pour certaine — le premier problème est que la monnaie est entièrement aux mains des banquiers.

Se saisir de la monnaie

Par conséquent, il est clair que les citoyens qui veulent VRAIMENT faire la révolution devraient commencer par se donner une monnaie entre eux et ensuite élargir le cercle, c’est-à-dire, comme toujours, faire nombre.

Même si la chose n'est pas forcément facile, le progrès technologique la rend tout à fait possible car si Chouard, avec ce qu'il draine de sympathie et de confiance, lançait une cryptomonnaie citoyenne et démocratique, nous pourrions espérer atteindre rapidement le seuil critique qui la ferait adopter par les marchands lucides ou cupides. Il conviendrait pour cela qu’elle crée rapidement son propre marché par exemple en assurant une convertibilité avec toutes les monnaies locales de France et de Navarre.

Comme Proudhon y songeait déjà, nous rappelle Chouard, il faudrait disposer d’une vraie et honnête banque populaire dont seraient clients TOUS les utilisateurs de ladite monnaie vu que les autres banques s'empresseront de la boycotter (et donc d'interdire des achats ou vente de cette monnaie comme Pierre Jovanovic l'annonce déjà sur son blog pour les autres cryptomonnaies). Par contre, en tant qu’elle serait légalement instituée et donc reconnue, elle ne pourrait pas, me semble-t-il, être boycottée par les autres banques. Dès lors, il deviendrait possible à chacun de couper les ponts avec ces dernières pour accéder enfin à une véritable autonomie citoyenne et une souveraineté collective.

Si cette banque véritablement populaire voyait le jour, elle le deviendrait.

En effet, son potentiel de viralité serait énorme si :

  1. elle pouvait effectivement bénéficier de l’aval, du soutien ou peut-être même de l’implication active d’Etienne Chouard car le critère de succès n°1 pour une monnaie, c’est la confiance.
  2. son « marché » — c’est-à-dire, ce que l’on est susceptible d’acheter et de vendre dans cette monnaie — est assez large.
  3. Sa convertibilité était assurée avec la plupart sinon toutes les monnaies locales de France et de Navarre
  4.  Elle est laissée accessible aux investisseurs tout en ayant des dispositions la rendant inutilisable pour les spéculateurs — par exemple une énorme masse monétaire, se comptant peut-être en trilliards, de manière à éviter toute espèce de flambée induite par la rareté. L’existence et la généralisation des taux négatifs est en soi la preuve que des liquidités cherchent la sécurité et quoi de plus sûr qu’une population unie autour de SA propre monnaie ?

Force est de reconnaître que cela fait beaucoup de si. C’est pourquoi, me semble-t-il, le principe de cryptomonnaie citoyenne reste « une idée nouvelle en Europe ». Sur l’internet français, on ne trouve qu’un seul projet datant de 2014 et resté sans suite.

Conclusion 

Bien qu’étant — faute de solides compétences en la matière — dans l’ignorance des obstacles et des détails diaboliques qui pourront apparaître, mon sentiment est néanmoins qu’il y a là une voie susceptible d’engendrer l’adhésion populaire dont nous avons besoin.

Mais il ne faut pas se leurrer, si cette stratégie de restauration de la souveraineté populaire sur la monnaie (puis sur toutes les institutions qui en dépendent) devait se révéler efficace, dès lors qu'elle apparaîtra telle au système, celui-ci n’aura de cesse d’en détourner les masses et visera ni plus ni moins que son anéantissement pur et simple, quitte pour cela à engager lesdites masses dans de grands sacrifices guerriers sources inépuisables de mythes à partir desquels les puissances de ce monde ont toujours réussi à établir leur emprise sur les peuples.

Chouard évoque cela avec les guerres voulues par les grands bourgeois à l'époque révolutionnaire afin de "calmer" les masses dangereuses.

Il résume l’idée en termes limpides : « Ils ne se laisseront pas faire. S’ils voient que nous arrivons à nos fins, ils vont nous massacrer. »

Car il est clair que le système a toutes les armes et tous les moyens de contrôle.

Bref, même si nous gagnons, il se pourrait bien que ce soit une victoire de courte durée car, tout bien pesé, vu le rapport de force, il semble assez probable que nous perdions.

Mais si, entre-temps, nous avons pu susciter l’espérance en montrant qu’il existe une alternative au système de domination financière et mentale actuelle, cela n’aura pas été en vain. Le nécessaire travail d’éducation et de mobilisation des masses aura été accompli. Tant que l’idée d’une pleine souveraineté populaire reste dans les esprits, il y a de l’espoir.


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230 réactions à cet article    


  • leypanou 1er mars 2018 10:10

    Nous serons tous morts et enterrés avant que l’UPR n’accède aux responsabilités, si jamais il y accède : voilà une réflexion très lucide.

    Le nécessaire travail d’éducation et de mobilisation des masses aura été accompli : par la monnaie ? Je demande à voir.

    Ce serait déjà intéressant de savoir comment çà marche avec les monnaies locales un peu partout en France : nombre, impact réel, etc, etc.

    En tout cas, article qui fait réfléchir.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 11:54

      @leypanou

      Merci, oui, l’article vise à faire réfléchir, notamment sur l’articulation des monnaies locales avec une cryptomonnaie citoyenne. Je pense pas que le bilan des monnaies locales soit un préalable indispensable. L’important est qu’elles existent et qu’elles acceptent le principe d’une convertibilité avec la cryptomonnaie, ce qui, a priori, ne me paraît pas trop problématique vu qu’elles ont chacune, je pense, leur forme de convertibilité avec l’euro.
       
      Pour l’éducation par la monnaie, le principe serait de réaliser à plus grande échelle, ce qui a été fait à Wörgl en Autriche dans les années 30.
      Si j’étais provoc, je dirais que c’est aussi ce qu’a réalisé le banquier de Hitler.
      Dans les deux cas, le système n’a pas aimé ça et, de fait, nous avons perdu mémoire de ces petites révolutions financières.
      Donc, je dois reconnaître que ce n’était pas très concluant du point de vue éducation des masses, mais la différence, c’est qu’actuellement nous avons un média encore non contrôlé : internet. Alors l’informaton passera... smiley


    • Alren Alren 1er mars 2018 13:38

      @Luc-Laurent Salvador

      « l’articulation des monnaies locales avec une cryptomonnaie citoyenne »

      C’est là, à mon avis, le nœud du problème.

      Donc, si nous avons une banque dédiée, pourquoi pas en créer une mutualiste, tout un chacun peut se présenter au « guichet » internet -car il n’est pas envisageable d’avoir des agences dans chaque ville- avec des euros (virement bancaire) pour acheter cette cryptomonnaie, qui ne devra pas être déjà installée et incontrôlable comme le bitcoin, mais nouvelle.

      Que fera la banque de ces euros ? N’aura-t-elle pas créé de la monnaie fictive en ajoutant à ces euros, une contrepartie en cryptomonnaie ?
       
      Et si les clients mutualistes de la banque ont besoin d’euros pour des achats qui ne peuvent se faire qu’en cette monnaie, la banque leur donnera-t-elle des euros thésaurisés ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 14:06

      @Alren

      Oui, vous êtes sur les aspects les plus difficiles à maîtriser dans ce projet : d’abord l’ancrage dans un marché, ce que la coordination avec les monnaies locales favoriserait et, ensuite, l’arrimage au monde financier via une banque qui consentirait à traiter dans cette monnaie en sus des autres, de sorte que des conversions pourraient être faites.
      Comme l’a pointé Pierre Jovanovic on risque d’aller assez vite vers une interdiction de la part des banques qui refuseront d’envoyer des monnaies officielles vers les plateformes de cryptomonnaies. Il en faudrait au moins une qui accepte sans réserve d’opérer des transactions de cette nature. Plusieurs, ce serait mieux bien sûr. Mais je pense que tout ce qui pourra faire obstacle sera utilisé. Donc il faudrait vraiment une banque citoyenne, populaire ou les deux smiley


    • Anatine 3 mars 2018 12:37

      @Alren

      Il n’y a pas besoin d’une banque. Le pendant d’une constitution reglant le processus « crypto-monetaire » y suffit....


    • Anatine 3 mars 2018 12:39

      @leypanou

      Du point de vue du processus d’adoption surement mais surtout parce que c’est une logique qui perlet de moduler la valeur de l’argent en fonction de son usage....


    • Anatine 3 mars 2018 12:40

      @Luc-Laurent Salvador

      L’erreur consiste a penser qu’il y a besoin d’une banque ....


    • Alren Alren 3 mars 2018 13:29

      @Anatine

      « Il n’y a pas besoin d’une banque. Le pendant d’une constitution reglant le processus « crypto-monetaire » y suffit.... »

      Je ne comprends pas la deuxième phrase. De quelle constitution parlez-vous ? De la Sixième République ? Et que dirait-elle cette Constitution pour que tout un chacun puisse convertir des euros en cryptomonnaie ?

      Que les banques existantes soient tenues de faire le change alors qu’elles savent combien l’euro est précaire et que la cryptomonnaie permet à son détenteur d’échapper à leur toute puissance sur son avoir ?


    • Anatine 3 mars 2018 14:18

      @Alren

      Une crypto monnaie est (le produit d’) un processus evolutif dont les regles (la consitution) font elles-memes l’objet d’un consensus. Ce processus est totalement decentralise. Personne n’en n’est le proprietaire, ni ne le controle. Dans la pratique, des contraintes techniques introduisent des distorsions mais l’evolutiion de ces technologies permettra de garantir une totale decentralisarion. La « constitition » definit les proprietes que doivent verifier une ressource pour pouvoir etre utilisee partout, a tout moment, sans que personne ne controle ce qui permet de la creer et l’utiliser. Elle donne un cadre ouvert permettant le developpement de tout usage a la condition que cet usage n’aille pas a l’encontre de ces proprietes.


    • Anatine 3 mars 2018 14:37

      @Alren

      C’est ainsi que peuvent etre développées des mecanismes tirant partie de ces proprietes, institutionalisant des usages comme le vote, la preuve, la mesure de la confiance (et oui .. ).... etc. Le lien symétrique entre une partie et le tout. ... pas evident d’en mesurer toutes les implications mais de facon certaine. En complement, un commentaire a ce sujet un peu plus loin, l’evolution conduira a une totale decentralisation de l’infrastructure garantissant ces proprietes pour que le seul moyen de la stopper soit sa destruction globale... autrement dit, personne ne peut s’y opposer autrement qu’en corrompant ceux qui pourraient en assurer la realisation...


    • Anatine 3 mars 2018 14:50

      @Luc-Laurent Salvador

      « Comme l’a pointé Pierre Jovanovic on risque d’aller assez vite vers une interdiction de la part des banques qui refuseront d’envoyer des monnaies officielles vers les plateformes de cryptomonnaies »

      Dommage que les banques ne le fassent pas, cela accelerait le processus qui en feront des acteurs de second rang...


    • Alren Alren 3 mars 2018 15:22

      @Anatine

      Je comprends bien comment la cryptomonnaie sera défendue contre les banques et les États.
      Mais vous ne me dites pas comment je pourrais échanger mes euros contre cette cryptomonnaie.

      C’est la question que poseront les milliers, dizaines de milliers, centaines de milliers ( plus ?) de personnes qui voudront protéger leur épargne du crash monétaire inévitable.
      Pourront-ils faire un virement ? Un chèque ?


    • Anatine 3 mars 2018 19:36

      @Alren

      J’essaie de comprendre votre question....

      Voilez-vous dire qui garantie et assure la convertibilite de mon argent s’il.n’y a pas de banque ?


    • Anatine 3 mars 2018 19:57

      @Alren suite

      Dans votre intervention, vous imaginez lque l’on pourrait creer une mutuelle bancaire pour assurer la convertibilite dans la phase de transition de l’economie. Risqué. .. La speculation sur les changes est une specialite de la finance et pas seulement...

      Je crois que cela doit etre inscrit dans le modele de la crypto-monnaie en integrant la conversion dans les mecanisme de creation et d’usage mis a disposition de l’economie reelle.


    • Anatine 4 mars 2018 06:25

      @Alren Bien le mecanisme de conversion sera lie a l’economie reelle....


    • chantecler chantecler 1er mars 2018 10:11

      Bonjour,
      J’apprécie assez E. Chouard qui s’est fait connaître lors du RTCE de 2005 .
      Ce fut un temps où beaucoup de gens d’ailleurs se sont réunis pour travailler un texte très complexe...
      Le pouvoir n’est pas prêt de rendre la parole à la population via un référendum , vu le fiasco qu’il a obtenu , malgré une ultra mobilisation des médias de l’époque en faveur du oui ....
      Chacun connaît la suite : ce m^me pouvoir , acquis au néolibéralisme et à la mondialisation s’est assis dessus .
      E.C a conservé des marottes : comment écrire une autre constitution , par exemple ....
      Pour le reste je le trouve aujourd’hui assez pessimiste ....
      Il n’est pas le seul .
      Sans grande mobilisation et sous le joug des médias et de nos politiciens « classiques », il n’y a je le crains, pas beaucoup d’espoir de changer la donne , jusqu’au jour où ?
      En attendant , faire le dos rond, dénoncer les innombrables abus , dont cette « démocratie » qui n’en a que le nom, mais n’est certes plus une réalité .
      On pourrait dire démocratie « potemkine », en trompe l’oeil ....
      Certains le contesteront et me diront : :« va voir dans d’autres pays : la Corée du Nord, la Russie de Poutine , la Syrie de BEA etc etc ... »
      Nous ne sommes pas tout à fait dans un état totalitaire , policier , avec police politique, certes ....
      Mais tout de même , nous sommes dans le totalitarisme de la mondialisation , des néolibéraux , des néoconservateurs ....
      Bref d’une clique de profiteurs .
      Ca crève assez les yeux et les oreilles ....
      Le tout dans un monde chaotique , avec des guerres localisées partout , un nombre de chômeurs et d’exclus plus qu’alarmant , et des données brutes : endettement et balance commerciale abyssales ....
      Nous avons perdu notre souveraineté et partant la possibilité d’inverser le cours des choses .
      Et voyons poindre le gros conflit dont le capitalisme débridé et en crise accouche périodiquement .


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 14:48

        @chantecler

        Pessimiste, c’est le mot. Chouard a raison de l’être et je vois que vous l’êtes aussi.
        J’ai le sentiment de l’avoir toujours été et c’est pourquoi j’aime bien la phrase qui dit que l’optimisme est une erreur, l’espérance une grâce.
        C’est ce à quoi nous en sommes réduits je crois.
        Néanmoins tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir.
        Donc si quelque chose est possible par le biais d’une cryptomonnaie citoyenne, il faut le tenter, vous ne pensez pas ?


      • Jean Roque Jean Roque 1er mars 2018 10:11

        Pas de peuple, pas de démocratie.
        Pourquoi être solidaire d’envahisseurs, si on est pas collabo ?
        Dans le multiculturel les capitaux seront bien gardés.
        Quand à une crypto monnaie, c’est enfantin pour le système de la dézinguer...


        • Paul Leleu 1er mars 2018 15:46

          @Jean Roque


          oui... la cryptomonnaie c’est un énième truc pour amuser les naïfs.. genre le système va attendre les bras croisés de se faire dépouiller ! 

          « Vous ne pourrez pas faire la révolution en gants blancs » disait fort justement Lénine. 

        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 16:31

          @Paul Leleu

          Oui, la cryptomonnaie est fragile car elle n’est pas matérielle comme l’or. Sa vie ne tient qu’à un fil, celui de la toile.
          Si internet est fermé, volontairement par le Pentagone ou par effet de bord d’une guerre mondiale, adieu les cryptocoins citoyens.
          Mais tant qu’on en est pas là, on a de la marge de manoeuvre. C’est un peu comme une manif, elle se fait sur un parcours contraint par le pouvoir, mais ça n’empêche pas de la réussir.
          La citation de Lénine est néanmoins excellente !


        • Paul Leleu 1er mars 2018 16:55

          @Luc-Laurent Salvador


          oui... merci... 

          je voulais juste dire qu’il serait peut-être temps de revenir aux fondamentaux de la Révolution... on fait pas la guerre avec des filets à papillon... et je pense que « la gauche » ou « les communistes » ou « les national-populistes » devraient peut-être s’interroger sur leur stratégie. L’Hydre se frappe à la tête ou au coeur, mais pas dans le gras du ventre ou dans le doigt de pied. 

          On a tiré jusqu’à la nausée le « bilan du communisme » dont il n’est même plus possible de parler. Mais on pourrait peut-être commencer à tirer le bilan de la social-démocratie dans toutes ses variantes et du national-populisme (sans parler des villages-vacances anarchistes) à travers le monde... c’est pas brillant non plus. Et leurs principaux succès venaient des concessions faites à la peur du communisme. Sans peur du communisme, les outils socio-démocrates ou national-populistes ne fonctionnent plus tellement (on le voit bien). 


        • Lucadeparis Lucadeparis 1er mars 2018 18:58

          @Luc-Laurent Salvador
          Il faut savoir qu’il y a une possibilité que les téléphones mobiles créent leur propre réseau.C’est une option qu’ont empêché les opérateurs, car les oligopoles se créent sur l’hétéronomie.Voir par exemple : https://www.linformaticien.com/actualites/id/24621/serval-un-logiciel-pour-telephoner-sans-utiliser-de-reseau.aspx


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 07:46

          @Paul Leleu

          Le problème des Révolutions c’est que si on y regarde de près elles ont toutes été téléguidées par les puissances d’argent. C’est valable pour la Révolution Française comme pour la Bolchévique. C’était déjà, en quelque sorte, des révolutions colorées, ce qui n’ôte rien à la sincérité de leurs acteurs qui, comme Robespierre cité par Chouard, avaient des positions valables et remarquables.
          L’intérêt d’une action directement sur la monnaie c’est la possibilité a priori de courtcuiter la violence de la prise de pouvoir institutionnel. Le problème est que cela suscitera une réaction violente des institutions menacées...


        • Anatine 3 mars 2018 12:42

          @Jean Roque

          Tout depend. La question s’est pose pour ke web lui-meme et la lutte entre l’epee et le bouclier continue. .


        • Anatine 3 mars 2018 12:50

          @Luc-Laurent

          Il pourrait y avoir un filtrage bien sur mais il est probable que l’evolution en cours conduira a encapsuler structurellement les mecanismes ds des structures decentralisees et reparties qui ne laisseront qu’une option pour etre brise : arretet internet. En gros arreter l’economie. Le danger aujourd’hui est l’emergence de technologie permettant de casser la crypto. Puis un jour l’intrication quantique mettre tout le monde d’accord. Pb de convergence dans les agendas....


        • Anatine 3 mars 2018 14:55

          @Lucadeparis

          Ce n’est pas la premiere tentative mais velle ci est interessante smiley


        • alberto alberto 1er mars 2018 10:19

          L’auteur : Oui, c’est bien vu.
          Je suis moi aussi un auditeur attentif de la parole chouardienne.
          Cependant conscient que la mise en œuvre de ses propositions reste pour le moins aléatoire !
          Tu proposes une ouverture par la mise en place d’une nouvelle monnaie dite crypto...
          Pourquoi pas ? Mais ainsi que tu l’expose, les obstacles sont nombreux !
          Mon idée, qui me trotte dans la tête depuis qqs temps : il doit bien exister, en France ou même en Europe, un banquier dégouté su système et du sale boulot qu’il s’oblige à faire, pour être à l’écoute de l’idée que tu proposes...
          Ce mec étant instruit des failles et chausse-trappes dans lesquelles nous ne manquerions pas de nous égarer pourrait piloter ton projet.
          Cette perle rare doit exister : il faut la débusquer !
          Bien à toi.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 11:57

            @alberto

            Oui, oui, nous sommes d’accord. Les compétences doivent être là parmi les fidèles de Chouard et, en particulier, chez des insiders du système. J’en suis sûr. Mais il faudrait aussi un stratège, un roi de l’organisation et de la lutte avec le système du niveau de Steve Jobs.
            Malheureusement, ce n’est pas mon cas smiley


          • Anatine 3 mars 2018 12:53

            @alberto

            Cette banque est le produit d’un processus qui pourrait etre constitutionnel sur un modele propose par Chouard et adapte a la nature fu probleme pose...

            Il n’y a pas besoin de banque. Aujpurd’hui en phase de transition, le poison c’est la monetisation des crypto-monnaies dans l’economie financiere...


          • Spartacus Lequidam Spartacus 1er mars 2018 10:29
            Les intellos gauchistes parlent aux intellos gauchistes dans le langage de la « planète » intello-gauchiste.

            Quel décalage de la réalité et des métastases Marxistes ou socialo-nationalistes de gens qui ne comprennent plus rien de rien à l’économie et la monnaie...

            Confondre « moyen » et « pouvoir » est quand même drôle.... 
            La monnaie n’est qu’un vulgaire moyen. Et un indicateur d’échelle de valeur. 
            Le pouvoir depend de moyens mais n’est pas le moyen.

            Quand à la souveraineté (monopole d’état) de la monnaie, la remplacer par une monnaie tout aussi en monopole fusse t-elle nommée des mots vaseline de la gauche « citoyenne » elle ne resterait qu’un monopole...

            Aller encore un effort pour demander la liberté des monnaies privées, comme les libéraux le demandent...

            • alberto alberto 1er mars 2018 13:05

              @Spartacus
              Bonjour, Spartacus : j’ai vu que tu avais soumis un article à la modération de ce blog ultra gauchiste.
              Comme je te sais un peu maso, j’ai voté « oui » pour sa parution, sachant que tu aimes te faire trainer dans la boue, ici ou ailleurs, suite à l’étalage de tes convictions de profiteur, d’esclavagiste, et d’arriviste égoïste pour qui tes contemporains ne sont que des proies utiles pour le sang que tu peux leur sucer.
              Je ne sais si ton article est paru...
              A+ alberto


            • Spartacus Lequidam Spartacus 1er mars 2018 15:59

              @alberto

              Bonjour Alberto

              Hélas non. L’article n’a pas passé la censure...
              Néanmoins smiley merci quand même d’accepter l’horrible contradiction des mangeurs de petits enfants libéraux que je dois certainement représenter.

              Ce n’est pas ce blog qui est ultra gauchiste, c’est la logique de la théorie de « tyrannie des communs » qui le fait ainsi.
              C’est que les concepts collectifs les uns tirent profits du collectif abusivement au détriment des autres. (le drame du socialisme).

              Tous tes amis gauchistes « profiteurs de gauche » ont plusieurs pseudos sous un seul nom, et ont décidé absolument de bloquer mes articles et s’en sont même ouvertement ventés d’avoir ce pouvoir...

              J’en veut pour preuve ton ami « Verdi » alias « Imhotep » alias bien d’autres pseudos, qui a ouvertement indiqué qu’il avait le pouvoir de me censurer me censurerait car il ne pouvait accepter la contradiction...

              Il faut dire qu’il tire « profit » d’une audience de gauche pour présenter des liens dans ses articles et la présentation de ses pseudo vers un site marchand qui vend sa production littéraire.

              Comme quoi les plus gauchistes d’entre vous sont les pires...

            • Paul Leleu 1er mars 2018 16:21

              @Spartacus


              oui... c’est tout à fait cela... les gauchistes vont obtenir ce que les libéraux demandent : la dérégulation des monnaies. C’est toujours le même principe, les anarchistes sont les voltigeurs du capitalisme le plus totalitaire avec leur manie de la « dérégulation ». 

              Car dans la pratique, quand il n’y a plus de règles, et que la compétition est « libre » entre les puissants et les faibles, c’est les puissants qui remportent tout le morceau. 

              Je relisais hier comment Lénine mettait tout à fait en garde contre la « liberté de presse » et la « démocratie pure », et autres boulevards dérégulés pour la puissance des plus forts... comme si sur une autoroute rectiligne et bien goudronnée la 2CV de monsieur-tout-le-monde avait la moindre chance face à la Mercedès des gros-bonnets. 

              « Les marxistes ont toujours affirmé que plus la démocratie est développée, plus elle est »pure« , et plus la lutte des classes devient acharnée, plus aigüe et plus impitoyable, et plus le joug du capital et la dictature de la bourgeoisie se manifestent dans toute leur »pureté" . (4 mai 1919) 


            • alberto alberto 1er mars 2018 17:42

              @Spartacus

              Merci de ta réponse par laquelle j’en apprends de belles !
              1 j’aurais pour « ami » Verdi«  !
              2 que Verdi et Imhotep seraient une seule personne sous 2 pseudos ?
              3 que AVox servirait de relai pour cet odieux personnage vers des sites »marchands«  : Pouah !
              4 que ton article n’a pas franchi la dite »censure" et ça me peine car j’avais vraiment espéré qu’il serait publié. Comme quoi l’intolérance est un concept qui franchi les convictions politiques...
              A+


            • Attilax Attilax 1er mars 2018 23:31

              @Spartacus

              Moi aussi j’ai voté pour vous, Spartak, et pourtant vous savez que je ne suis pas des vôtres. Mais l’Agora doit représenter tout le monde, et votre article représentait une partie de la vérité que visiblement, tous ces gens ne veulent pas entendre. Et je dis ça, je suis fan du Che ! Dommage, ça aurait lancé de bonnes discussions... C’est des cons.
              Ce site n’est plus que l’ombre dece qu’il est censé être.


            • Attilax Attilax 1er mars 2018 23:38

              @Spartacus

              J’ai fait un post sur la modé et le petit bouton de censure qui est apparu cette année, transformant de fait les auteurs en petits kapo de leurs posts. Pas un de ces enfoirés n’est venu essayer de défendre ou justifier sa petite dictature... Comme c’est sûrement pas la vergogne qui les a retenu, ça doit être de l’indifférence ou du mépris, je ne sais pas. Mais on les a pas entendu.

              https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sur-la-censure-et-les-derives-201681


            • alberto alberto 2 mars 2018 09:26

              @Attilax Bien d’accord, ce forum, pardon, cette agora, est en train de perdre une partie de ce qui en avait fait son succès du fait de quelques intolérants qui ne supportent pas la contradiction : Voltaire, revient vite !


            • leypanou 2 mars 2018 10:25

              @Attilax
              doctorix est intervenu -le seul à ma connaissance-, sa réponse est . Il a justifié son action.
              Cela étant, tout cela est très discutable : un commentaire qui n’a rien à voir avec un article ou un commentaire doit-il être être toléré ? Daniel Roux par exemple, banni par Christelle, a préféré quitter agvx.
              Bref, débats sans fin.


            • Attilax Attilax 2 mars 2018 12:58

              @leypanou

              C’est vrai pour la censure des commentaires, c’est un des rares à avoir tenté de se justifier, mais je ne le comptait pas forcément parmi les cooptants de la modé... Après, je ne juge pas les opinions de chacun quand à la censure, mon choix d’une liberté totale est minoritaire je le sais bien, je dis seulement que la voix de l’agora doit en principe représenter tout le monde, sans exception, et qu’un média censé représenter le peuple dont l’élite modératrice autoproclamée ne tolère pas le vulgaire, c’est juste grotesque.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 16:18

              @Attilax

              Moi aussi, je suis pour la liberté totale de parole mais je suis aussi d’accord pour qu’on en mette certains au pilori.
              Plutôt que de les effacer, on pourrait juste les mettre à l’écart, comme la case prison du Monopoly et ceux qui veulent aller voir peuvent toujours y aller.
              Comme ça la parole reste libre mais passé un certain degré de violence ou d’insanité on est mis derrière une vitre de sécurité smiley
              Et après un certain nombre de passage au pilori, on est mis au ban, avec juste un lien vers son site où l’intéressé pourra mettre toutes ses vomissures.
              Donc la parole n’est jamais étouffée ou interdite, on met juste une certaine distance en place.
              Bon voilà, c’était une idée en passant...


            • Attilax Attilax 2 mars 2018 18:04

              @Luc-Laurent Salvador

              le petit bouton « signaler un abus » qu’il y avait avant était suffisant, je trouve.


            • fou666 2 mars 2018 18:28

              @Attilax
              C’est mieux pour les auteurs qui peuvent à nouveau utilisé un botnet pour censurer comme verdi.


            • Anatine 3 mars 2018 12:54

              @Spartacus

              Non, la monnaie est une institution. C’est parce qu’elle est devenu un profuit que nous avons un bordel sans nom.


            • Gollum Gollum 1er mars 2018 10:54

              Il résume l’idée en termes limpides : « Ils ne se laisseront pas faire. S’ils voient que nous arrivons à nos fins, ils vont nous massacrer. »

              Oui. smiley

              Faut pas rêver. On ne pourra rien faire. Sauf au niveau individuel. Cesser de consommer dans la mesure du possible. Pour ceux qui en ont le courage viser à l’autonomie absolue : alimentaire, énergétique. Cette autonomie peut aussi faire qu’on ne soit plus obligé de travailler ou très peu. Vivre pauvrement impliquera peu de ressources financières à nous pomper par les impôts.

              Bref, il faut couper les vivres au Système. Bon, faut pas rêver là non plus, peu le feront… En tous les cas cela ressemble fort au « Faites pénitence » du prophète hirsute mangeur de sauterelles, qu’il faisait suivre du « sinon vous périrez tous »…

              Le mieux est d’attendre la chute du monstre. Bien évidemment cela implique de gros dégâts. À mon avis on ne pourra faire économie de cette chute. Sans doute même qu’elle est souhaitable.

              Donc il ne faut pas s’opposer au Système. Il faut s’en extraire. Cela suffira amplement. Au moins au niveau individuel. Au niveau collectif, c’est mort… Je suis là dessus d’un scepticisme absolu.

              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 12:00

                @Gollum

                J’avoue que ce que vous dites, c’est globalement ma position. Néanmoins, dans l’idée qu’il ne faut pas laisser passer une occasion de mobiliser le bon peuple, je trouve que l’aventure d’une cryptomonnaie citoyenne ne manque pas de charme...


              • Paul Leleu 1er mars 2018 16:12

                @Luc-Laurent Salvador


                « ca ne manque pas de charme »... c’est donc du tourisme politique que vous proposez ? vous ne mobiliserez que les mêmes 10% de « mobilisés », toujours les mêmes. 

                Vous raillez l’UPR (que je ne soutiens pas) en disant qu’elle n’arrivera jamais au pouvoir... et vous vous croyez faire mieux que M. Asselineau en lançant votre « monnaie citoyenne »... c’est quoi la différence ? Vous allez lancer votre chaine You-Tube pour en parler ? Faire des conférences ? Et même vous présenter aux Présidentielles ? C’est quoi la différence avec Asselineau ? 

                D’autre part, je ne comprends pas bien cette attente messianique dans la chute du système. Le système n’a aucun raison de tomber si on ne le pousse pas. 

              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 16:55

                @Paul Leleu

                Non ce n’est pas du tourisme, c’est une forme d’aventure. Vous le savez elles peuvent avoir du charme.
                 
                UPR est une aventure concrète très respectable, très louable, critiquable sous le rapport au sionisme et à l’immigration mais sur le fond de la question européenne, c’est excellent. Ceci étant, les chances d’aboutir me paraissent nulles ;
                 
                Par contre, étant complètement d’accord avec Chouard sur le pouvoir cardinal de la monnaie, je juge qu’une mobilisation autour d’une monnaie citoyenne offre une espérance de succès bien supérieure à la voie électorale.
                 
                Ceci dit, je le confesse bien volontiers, avoir des idées, c’est facile, les mettre en oeuvre c’est une autre paire de manche. Comme je l’ai dit plus haut, si tant est que cette idée fasse son chemin, je n’en serai pas le stratège ou l’organisateur car je ne pense pas avoir les qualités pour cela.
                 


              • Attilax Attilax 1er mars 2018 11:48

                Bravo et merci pour cet article. Oui, l’arrivée des cryptomonnaies et maintenant de la « monnaie libre » est une vraie révolution, comparable selon moi au Libre et à l’OpenSource en informatique. C’est un projet éminament politique et social : un système de création monétaire décentralisé, incontrôlable et citoyen, c’est pas stupide du tout pour s’affranchir des banques qui veulent TOUT et ne sont pas raisonnables. De toute façon, avec la suppression du cash dans quelques années on sera obligés de trouver des alternatives, celle-ci en est une. C’est la canaille ? Et bien j’en suis !


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 12:03

                  @Attilax

                  Merci pour cet enthousiasme. Je ne souhaite pas le doucher mais je vous avoue que je ne vois les cryptomonnaies que comme un moyen assez sale de faire sauter le monstre bancaire.
                  Sale parce que monstrueusement peu écologique. De mémoire, le bitcoin aurait une empreinte carbone proche de la Nouvelle Zélande et ça ne va pas s’arrêter là.
                  Donc c’est vraiment pour moi une solution temporaire qui pourra bien sûr s’éterniser si on peut résoudre ce problème de consommation épouvantable.


                • Paul Leleu 1er mars 2018 16:04

                  @Attilax


                  « c’est la canaille ? j’en suis ! » ... typique anarchiste comme raisonnement ... vous ne faites pas confiance à un état qui produit une monnaie, mais vous faites confiance à des inconnus qui produisent des bitcoin « incontrôlables »... alors que c’est encore pire ! ... l’alcool non, mais l’héroïne oui ? c’est un peu l’idée. 

                  c’est toujours le même type de raisonnement. Il y a des voleurs en liberté. Plutôt que d’arrêter les voleurs, devenez vous aussi des voleurs, des « vrais durs comme à la télé »... donc, on supprime la police et la loi... la liberté totale, c’est mieux qu’une police corrompue... 

                  Sauf qu’à la fin, vous n’avez absolument pas les moyens de lutter contre les voleurs professionnels et les vrais margoulins qui vous font la peau... et vous n’avez même plus une police et des lois (mêmes imparfaites) pour vous protéger... l’anarchisme débouche toujours sur un capitalisme plus totalitaire... c’est une loi de l’histoire. 

                  Le but n’est donc pas de devenir « moi aussi un voleur cool et dans le vent » (car je n’en ai pas les moyens), mais d’accroitre le contrôle citoyen sur les institutions et contre le crime. C’est la seule issue

                  je comprends mal l’association « décentralisé », « incontrôlable » et « citoyen »... c’est antithétique. Le contrôle citoyen est justement l’objectif. Et donc la centralisation probablement nécessaire. 


                • Attilax Attilax 1er mars 2018 20:52

                  @Luc-Laurent Salvador et machin

                  Je ne parlais pas du bitcoin dont je me méfie tout autant que vous, mais du G1, monnaie LIBRE et non énergivore. C’est français, ça a un an et c’est génial. On ne peut pas spéculer dessus, il n’y a pas de minage, c’est vraiment fait pour échanger, par et pour les citoyens. Ça ne sera jamais côté en bourse, c’est détaché de la monnaie-dette. Si vous avez envie de jeter un oeil :

                  https://duniter.org/fr/

                  Un raspberry consommant 3.5V suffit. Même pas une ampoule...

                  Un authentique système anar (décentralisé, OpenSource, Libre) celui-là, oui, je confirme, contrairement au bitcoin qui est juste un système de truands (même s’il a son utilité) et qui n’est absolument pas Libre.


                • Attilax Attilax 1er mars 2018 21:02

                  @Paul Leleu

                  Non, la centralisation, c’est l’assurance d’une prise de pouvoir tôt ou tard. Ça sert à gérer et contrôler. C’est ce que font les banques, les états, les entreprises. Pas les citoyens. Le système des noeuds et des blockchains décentralisés sur des millions de bécanes est totalement incontrôlable, chaque citoyen contrôle juste son petit noeud, et chaque noeud est relié aux autres et certifie en permanence les échanges, avec des clés de sécurités inviolables car uniques.
                  Regardez l’univers communautaire du Libre : il se porte très bien, et pourtant il n’y a pas plus décentralisé et citoyen, et quelle efficacité !
                  Vous croyez que Microsoft a rejoint l’OpenSource Fondation de gaieté de cœur ?
                  Vous croyez que les derniers noyaux d’Apple et Windaube sont des noyaux linux parce que c’est gratuit, ou juste parce que des bénévoles d’un peu partout dans le monde ont fait mieux que leur armée d’ingénieurs surpayés ?
                  C’est ça le pouvoir de la décentralisation en informatique. Tout se fait en même temps partout, et c’est très bien smiley


                • Attilax Attilax 1er mars 2018 21:23

                  @Paul Leleu

                  ’typique anarchiste comme raisonnement’
                  Merci ! Vous me flattez, vilain coquin !


                • Attilax Attilax 1er mars 2018 21:32

                  @Paul Leleu
                  ’l’anarchisme débouche toujours sur un capitalisme plus totalitaire’

                  Ah oui ? J’ai hâte que vous me citiez un pays qui a connu l’anarchisme comme forme de gouvernance pour étayer cette magnifique vérité. Merci d’avoir l’honnêteté de ne pas compter le POUM ou la Commune qui n’ont jamais eu les commandes et qui ont duré le temps d’une étoile filante avant d’être massacrés par dizaine de milliers par vos amis centralisateurs : les cocos et les fascistes en Espagne, les sociaux démocrates en France.

                  Bonne chance !


                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 1er mars 2018 21:36

                  @Attilax

                  Pas mieux ...


                • Xenozoid 1er mars 2018 21:37

                  @Attilax
                  lui vois le vide du pouvoir ,comme totalitair,car que reproche t’on a ceux qui ne veulent pas du pouvoir ?


                • Attilax Attilax 1er mars 2018 23:00

                  @Xenozoid

                  d’être anarchistes !


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 07:06

                  @Attilax
                   
                  Merci pour cette piste qui attise ma curiosité mais m’inquiète un peu quand même tant l’aperçu qui en est donné est à la fois sommaire et compliqué.
                  J’ai l’impression que le coeur du procédé Duniter n’est clairement exposé.
                  Bref, à creuser avant de valider !
                  Surtout pour la question de l’empreinte carbone (même si je suis climatosceptique), il faudrait quand même pas exagérer comme le Bitcoin et autres blockchains.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 07:58

                  @Attilax

                  J’ai réussi à accéder à la Théorie Relative de la Monnaie qui fonde le procédé Duniter (en pdf car l’accès direct est déconseillé, le site étant mal configuré).

                  C’est très intéressant et ça me fait penser à l’EuroFranc que j’ai référencé dans l’article.
                   
                  Et le pdf m’a mené au site de l’auteur, Stéphane Laborde : http://www.creationmonetaire.info./
                   

                  Et dans celui-ci j’ai trouvé d’entrée cette présentation à un JT du Média qui dit parfaitement tout le potentiel libérateur d’une cryptomonnaie citoyenne (7mn) :

                  https://www.youtube.com/watch?time_continue=461&v=QdAzqQr4CT4
                   

                  Je note que le délicat problème de la convertibilité en euros n’est pas réglé (même s’il est contourné puisque le g1 permet d’acheter dans le monde réel).


                • Attilax Attilax 2 mars 2018 12:23

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Pas mal, hein, leur idée ? Prometteur en tout cas.
                  J’en saurai plus mardi, je vais à une rencontre-apéro à Paris pour avoir les détails.
                  Ils sont à priori contre une convertibilité vers une monnaie dette, car c’est source de spéculation... Je suis assez d’accord pour ne pas mélanger torchons et serviettes.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 16:21

                  @Attilax

                  Vous est-il possible de communiquer les coordonnées de cette rencontre si tant est qu’elle soit ouverte au public ? Il y en a probablement que cela pourrait intéresser (mais pas moi vu que je suis bien trop loin smiley).


                • Attilax Attilax 2 mars 2018 18:17

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Il faut passer par les sphères des réseaux libres pour montrer patte blanche. Il y a un peu d’efforts à fournir, l’idée étant d’établir une « toile de confiance ». Je vous laisse la piste, elle est simple à suivre :

                  https://forum.monnaie-libre.fr/

                  Ça m’a pris quelques clics, un message et un peu de patience, et des membres m’ont vite aiguillé vers la rencontre de mardi. J’y verrai peut-être certains d’entre vous ? Ce serait rigolo...

                  Le réseau diaspora est très utile aussi.

                  Les rencontres « en solo » sont à priori proscrites, trop facile de se faire berner. C’est pour ça qu’il faut 5 certifications, par 5 personnes que vous avez rencontré et qui peuvent affirmer que vous êtes bien ce que vous prétendez être... Simple, humain, efficace. Et on plus on se rencontre !

                  Luc, je ne sais pas où vous êtes, mais il y a des rencontres un peu partout en France, allez consulter le lien que je vous ai donné, vous trouverez sans doute quelque chose dans votre région...

                  A+


                • pemile pemile 2 mars 2018 18:35

                  @Attilax « Le réseau diaspora est très utile aussi. »

                  Par curiosité, c’est bien toi qui a supprimé tes deux posts de l’article de Marc Delantre sur diaspora #free-agoravox ?


                • Attilax Attilax 2 mars 2018 18:41

                  @pemile

                  Oui, j’avais dit que je les laisserais pas longtemps. C’était pour satisfaire la curiosité que j’avais éveillée chez ceux qui ne pouvaient pas le lire en modé. Désolé de vous avoir déçu, moi le post m’a bien fait délirer, mais je reconnais que c’est du grand n’importe quoi, c’est ce qui me plaisait, à ce point c’est rare smiley


                • Attilax Attilax 2 mars 2018 18:49

                  @pemile

                  Mais j’ai laissé le tag, au cas où il puisse servir de nouveau... N’hésites pas à t’en servir si besoin c’est open ! On peut faire passer des articles là-bas, personne ne nous emmerdera. Suffit de s’inscrire au tag et on reçoit tout, c’est pas mal. Il y a le Saker Francophone là-bas, avec plein d’articles qui passent pas ici, vachement bien.
                  Une petite alternative face à la censure montante sur AV...


                • Anatine 3 mars 2018 13:00

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Les efforts de R&D en cours aboutiront a une solution non seulement evologique mais pourrait pourrait devenir tres ecologique pour dissoudre les logiques de ceux qui ne le sont pas.


                • Francis JL 1er mars 2018 12:57

                  Je suis assez d’accord avec les théories qui font de l’équilibre entre violence et confiance la condition du bon fonctionnement de la monnaie.
                   
                  Je ne vois pas dans une cryptomonnaie citoyenne, d’où viendrait la violence.
                   
                  Ou bien il n’y a en pas, ou bien elle est cachée. Dans un cas comme dans l’autre je m’en méfie.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 13:56

                    @JL

                    Comme l’ont suggéré très tôt Aglietta et Orléans, la monnaie s’origine dans la violence archaïque, dans le sacré (cf. David Graeber et son beau livre sur la Dette, 5000 ans d’histoire).
                    C’est pourquoi elle a toujours été liée au pouvoir et à la guerre, notamment de conquête. Celle qui crée de nouveaux marchés au sein desquels les vaincus paient leur tribu dans la monnaie du vainqueur (qu’il leur faut donc gagner en échange de biens ou de services).
                     
                    Tout cela s’est bien éloigné et une monnaie locale ou citoyenne, cela nous paraît anodin. Cela reste néanmoins l’affirmation en acte d’une forme de souveraineté populaire qui... fait violence à l’ordre établi précédemment dans la mesure où une forme de concurrence s’installe. C’est une forme d’insurrection, donc une violence.
                     


                  • Francis JL 1er mars 2018 14:04

                    @Luc-Laurent Salvador
                     
                    hem’ ouais, si on veut.


                  • zygzornifle zygzornifle 1er mars 2018 15:18

                    Ma retraite est tellement petite après m’être fait Macronniser qu’en cryptomonnaie 1 seul octet suffirait ....


                    • Anatine 3 mars 2018 13:01

                      @zygzornifle Excellent :))


                    • HELIOS HELIOS 1er mars 2018 15:30

                      ... de mon point de vue a moi... (drôle, hein ?)... il n’y a qu’une seule manière de changer un systeme qui ne satisfait pas plus ni moins -c’est le cas aujourd’hui- que la moitié des citoyens, c’est la force !...

                      Je parle bien ici d’une population a peu pres égale ou légèrement superieure pour ce changement ! 

                      Vous imaginez immediatement la révolution et comme cela s’est déjà passé, toutes les autres « démocraties » viendraient soutenir l’immobilisme qui sevit egalement chez elles ; rappelez vous ce qui s’est passé en Europe il y a 200 ans seulement...

                      On peut dans le cas le plus favorable, une sorte de boycot économique de notre pays de la part de nos partenaires -et c’est en partie pour cela que les instances économiques et politiques font tout pour que les pays ne soient pas autosuffisants, mais dépendants les uns des autres, regardez la PAC... et dans le cas le pire, une guerre larvée autorisée par le traité de Lisbonne qui permet a un ou des pays de l’UE de venir en aide a un gouvernement submergé par des evenements incontrolables, justement comme une révolution interieure !!!

                      Il nous reste maintenant la solution pacifiste... moins violente donc mais tout aussi punitive dans la mesure ou elle risque d’envoyer la petite moitié d’une population a la soupe populaire....

                      Cette solution c’est le vote, le retour a une démocratie, quel qu’en soient les modalités qui soit plus respectueuse des citoyens... en fait il faut le dire immediatement, c’est que les « representants » ne puissent etre impliqués dans une dynamique de gouvernement pour laisser la chance a toutes les sensibilités de s’exprimer, pas necessairement simultanément, mais au moins sequentiellement avec un temps suffisament court pour que la frustation de l’attente ne génère aucun retour au statu quo actuel.


                      Cela veut dire en clair qu’il faut que d’une part, l’ensemble de la classe politique se renouvelle plus rapidement et n’ait aucun interet a rester en poste, et pour eviter l’effet « Jupiter » un mecanisme de controle et de rejet soit effectif... donc un mandat unique d’une durée courte pour qu’une decision partisane n’ait le temps de se mettre en place... obligeant les « générations » de gouvernants a s’entendre et oeuvrent pour l’interet général...

                      Mais ce n’est pas suffisant, il faut que les acteurs principaux de la mise en oeuvre de la politique soient également sanctionnables... d’une part pour donner les moyens a celui qui gouverne de gouverner efficacement, mais egalement pour que ceux qui ne jouent pas le jeu soient remplacés... cela implique que la haute fonction publique doit etre sanctionnable, les prefets, les acteurs semi-etatiques etc....

                      et enfin, il faut que les citoyens soient beaucoup plus partie prenante de leur destin en ayant recours a des consutations, peu importe la frequence, du moment qu’elle soit en accord avec la temporalité du gouvernement... et sur les sujets structurants de notre societé.



                      Tout cela est bien beau, ok, a condition d’une part que le pays soit souverain - ie que la decision citoyenne soit applicable (et non pas interdite par une instance exterieure) - mais également qu’il existe un gestion economique de notre pays face a la gestion entrepreunariale, financiere, monetaire pour que ne se crée pas un « pays dans le pays » qui echaperait a la décision collective, mais qu’elle y participe pour sa juste part.



                      La dedans, l’effet de la monnaie est strictement mineur. Penser l’utiliser, s’il peut etre le grain de sable dans les rouage de la dictature, on peut l’imaginer, bien que son retournement soit dangereux (double tranchant). Caricaturalement disons, cet effet ressemble a la « bite et le couteau » qu’a tres bien mise en scene Chuck Norris dans sa serie, et dont un clip de pub actuel nous le rapelle.

                      ... pour ce que j’en dis...Bonne journée

                      • Attilax Attilax 2 mars 2018 00:20

                        @HELIOS

                        D’accord avec quasi tout sauf « la monnaie est mineure ». Là, à mon avis, vous passez à côté de l’essentiel. Quand la BCE coupe le robinet, demandez aux grecs, aux Chypriotes, au Vatican ce qui se passe... Si on utilise leur monnaie sans alternative, on est baisé. Pareil pour la suppression du cash à venir, faudra une alternative.


                      • Anatine 3 mars 2018 15:29

                        @HELIOS

                        « .. de mon point de vue a moi... (drôle, hein ?)... il n’y a qu’une seule manière de changer un systeme qui ne satisfait pas plus ni moins -c’est le cas aujourd’hui- que la moitié des citoyens, c’est la force !... »

                        Je ne me rappellr plus les chiffres precis mais l’opinion dans un reseau social est faite par quelques % des participants. Le probleme premier est de creer le reseau smiley


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 16:13

                        Tout ce que vous proposez semble bel et bon... comme des voeux pieux.
                         
                        Si vous jugez que l’effet de la monnaie est mineur, c’est que vous êtes passé à côté de sa signification et de son rôle dans la marche du monde depuis qu’elle apparue voici 2500 ans.


                        • HELIOS HELIOS 1er mars 2018 16:38

                          @Luc-Laurent Salvador


                          bonjour,
                          je suppose que ce commentaire m’est destiné.

                          Je pretends que l’effet de la monnaie sur le problème decrit est mineur, donc accessoire.
                          Ce n’est en rien l’histoire qui le demontre, mais simplement le systeme dit « democratique, par representation » qui nous oblige a re-examiner notre organisation.

                          les pays qui ont encore un reliquat de souveraineté monetaire ne demontrent en rien que leur classe politique soit au service des citoyens, mais plutot le contraire : des dictatures... le Venezuela serait le contre-exemple, peut-etre

                        • Lucadeparis Lucadeparis 1er mars 2018 18:43

                          @HELIOS
                          Le systeme dit « democratique, par representation », comme vous dites, est un système en fait ploutocratique : ont la souveraineté ceux qui ont l’oligopole de la création monétaire et de la destination de cette monnaie (comme des faux monnayeurs légaux). Donc leur pouvoir est hégémonique.


                          Who he pays the piper plays the game.

                        • Attilax Attilax 2 mars 2018 00:23

                          @Lucadeparis

                          yep !


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 16:51

                          Quels pays ont encore une souveraineté monétaire ? L’Iran ? La Syrie ? La Corée du Nord ? Je n’en vois pas d’autres.
                          Après l’Irak qui s’est fait dézinguer parce qu’il laissait tomber le dollar pour échanger le pétrole en euro, après la Lybie aussi pour des raisons semblables et après l’Allemagne d’Hitler, je pense que vous pouvez vous faire une idée de la réaction que suscite chez l’Empire les vélléités d’indépendance sous le rapport de la monnaie.


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:57

                            @ HELIOS
                             
                            Désolé, même si encore une fois ce n’est pas apparent, le message ci-dessus vous est destiné.


                          • Lucadeparis Lucadeparis 1er mars 2018 17:02

                            L’UPR d’Asselineau reste un parti classique, c’est-à-dire aristocratique, voire même monarchique, avec son chef, et donc est une écurie pour son champion. Je pense qu’effectivement un tel parti est facile a éliminer car il suffit de le toucher à la tête pour l’abattre (métaphoriquement comme littéralement, avec les exemples des frères Kennedy...).

                            Asselineau se prend pour Charles De Gaulle : or il n’en n’a pas le passif,, et alors qu’il se fonde sur beaucoup de justes rappels historiques, il néglige que De Gaulle a été promu en 1958 par les États-Unis (Thierry Meyssan : « Le coup d’État du 13 mai 1958 : Quand le stay-behind portait De Gaulle au pouvoir », 27 août 2001, http://www.voltairenet.org/article8694.html).

                            Dans la fin de mon article « L’union démocratique face à l’union des élitistes et à la division des populistes » sur Agoravox, je notais cette impasse d’Asselineau.

                            Les exemples plus pertinents sont en Europe Le Parti Pirate, en Espagne Podemos, en Italie Cinq Etoiles, et en France la commune de Saillans, qui fonctionne depuis la victoire à l’élection municipale de 2014 d’une liste aux principes démocratiques, qui sont un modèle pour les prochaines élections municipales.

                            Une forte adhésion populaire sur un site de décision démocratique permettrait d’avoir un financement important. En tout cas, il faut préparer l’organisation efficace prête à fonctionner en cas de choc afin de canaliser les énergies populaires vers le meilleur.

                            Tu me qualifies de « post-chouardien » (puisque c’est à moi à que tu fais allusion). D’une certaine façon, je l’ai été tout de suite, car après l’avoir entendu sur Radio Ici et Maintenant en octobre 2011 sur le tirage au sort, j’ai tout de suite pensé qu’il fallait se présenter aux élections et le lui ai dit, et je n’ai pu que constater, en cinq ans d’adhésion aux Citoyens Constituants, l’association qui est la plus proche de son (in)action, que la voie qu’il préconisait de simuler des constituantes dans des ateliers constituants sans fin était une voie sans issue, un jeu dans un bac à sable où les énergies s’enlisent, peu restant et sans progrès des adhérents.

                            Quant à la monnaie, de façon convergente à ton idée, je proposais sur Agoravox un système d’échange global (SEG) sur le modèle des systèmes d’échanges locaux, avec une monnaie étalonnée sur le coût (temps de travail, pondéré par le risque, la pénibilité, et autres coûts), la base étant de dix unités (que j’avais appelé « horos ») par heure, convertibles à la base en dix euros du salaire horaire minimal en France (en fait l’étalon monétaire en France).

                            Plus généralement, je pense qu’il nous faut avancer en même temps tous nos pions, où chacun a ses compétences, car nous ignorons ce qui sera le plus efficace, et que cette accumulation d’actions protègera les unes des autres.

                            Je crois quand même que l’enjeu principal est le test de notre capacité à nous fédérer, de créer un grand rassemblement démocrate, que ce soit pour gagner les élections, ou pour créer une monnaie populaire.


                            • Legestr glaz Ar zen 1er mars 2018 17:18

                              @Lucadeparis

                              Vous écrivez : « Les exemples plus pertinents sont en Europe Le Parti Pirate, en Espagne Podemos, en Italie Cinq Etoiles, et en France la commune de Saillans, qui fonctionne depuis la victoire à l’élection municipale de 2014 d’une liste aux principes démocratiques, qui sont un modèle pour les prochaines élections municipales. »

                              Et c’est ainsi, que tant qu’il n’est pas question de sortir de l’Union européenne, tous les partis « pertinents » sont invités à la grande fête des médias, tenus par les puissances de l’argent. Même pas peur de ces partis pour rire, clament haut et fort l’oligarchie financière. 

                              Il y a des mises en perspective qui se perdent !


                            • Lucadeparis Lucadeparis 1er mars 2018 18:39

                              @Ar zen
                              Si il y a un rassemblement démocratique, c’est à ses adhérents de décider de leur choix de sortir ou non de l’UE, en faisant des débats avec une iségorie (égalité de parole des pour et des contre).


                            • Legestr glaz Ar zen 1er mars 2018 19:39

                              @Lucadeparis

                              Ce que vous dites n’enlève rien au fait qu’être « anti-européen » pour un parti implique d’être systématiquement banni des médias dominants. Et ceci se passe dans tous les pays. Il y a une exception : la Grande Bretagne et le résultat on le connait, c’est le Brexit !

                              Vous parlez des partis politiques. Avez vous lu ces deux ouvrages majeurs qui relatent le fonctionnement des partis politiques et leurs défauts ? 

                              « ’à l’intérieur d’un parti (même social-démocrate) la constitution d’une oligarchie est une loi d’airain. »

                              Moisei Ostrogorsi « la démocratie et les partis politiques ».

                              Robert Michels « les partis politiques »

                              Ces deux ouvrages sont centenaires et rien, absolument rien n’est à modifier, ils n’ont pas pris une seule ride !



                            • Lucadeparis Lucadeparis 5 mars 2018 13:38

                              @Ar zen
                              Comme vous le dites, ces ouvrages ont un siècle. Ils ont pris une ride, dans le sens où ils utilisent la novlangue qui appelle « démocratie » son opposé. Les modes sont ce qui se démode, et les choses éternelles sont plus actuelles...


                              La plupart des partis sont classiquement oligarchiques. Ce sont en France des associations loi 1901.
                              Mais rien n’empêche que leurs statuts soient démocraitiques (en particulier avec une isocratie). Si une association qui prétend instaurer la démocratie ne parvient pas à être démocratique, il est inutile d’espérer instaurer la démocratie à toute la société...

                            • Lucadeparis Lucadeparis 5 mars 2018 16:58

                              @Ar zen
                              Les 32% des voix validées obtenues hier aux dernières élections italiennes par le Mouvement Cinq Etoiles, devenant le premier parti italien, montre l’efficacité de l’utilsation des élections par un rassemblement démocratique (ce que n’est aucunement l’UPR d’Asselineau).

                              Dans un pays touché par la crise économique et sociale, le discours anti-système du mouvement 5 étoiles, désormais dirigé par le jeune Luigi di Maio semble avoir séduit en masse les Italiens qui ont donc privilégié le vote contestataire et euro-septique et sanctionné les partis traditionnels.” (http://www.europe1.fr/international/italie-5-etoiles-premiere-formation-politique-du-pays-3590585(.


                            • Legestr glaz Ar zen 5 mars 2018 17:10

                              @Lucadeparis

                              Vous ne prenez pas en compte que le mouvement 5 étoiles est un mouvement « promu » par les médias dominants ! Cela vous voulez le passer sous silence pour valoriser et faire avancer votre thèse. 

                              Il se trouve que le mouvement 5 étoiles n’est pas anti-européen, ce mouvement ne veut pas sortir de l’Union européenne. En conclusion : il ne dérange personne. Les puissances de l’argent se moquent éperdument de ce mouvement qui devra appliquer les traités européens, le droit européen, le droit dérivé européen. 

                              Ce rassemblement n’a de « démocratique » que le nom ! Vous n’avez pas fait votre chemin pour découvrir ce qu’est un système supranational auquel appartient l’Italie et la France. Le mouvement PODEMOS en Espagne est de la même limonade. Ce sont des mouvements « pour rire ». 

                              Au sein de l’UE, parce que les traités le veulent ainsi, vous avez le choix entre une politique économique ordo-libérale et une politique économique ordo-libérale ! 

                              Syriza a été un mouvement démocratique qui s’est écrasé comme une merde devant les traités européens. Les gens ne comprennent vraiment pas ce qu’est un système supranational. Ils vont à l’abattoir en sifflotant, ignorant de ce que se trame. 

                              L’unique est seule solution est celle appliquée par les Britanniques : la sortie de l’UE. 



                            • Legestr glaz Ar zen 5 mars 2018 17:18

                              @Lucadeparis

                              Que les status d’un parti politique soient démocratiques ou ne le soient pas n’est pas important. 

                              Ce qui conditionne la vie « démocratique » dans un pays donné, c’est la Constitution de ce pays. La Constitution doit donner sa puissance au peuple. La Constitution doit donner au peuple la possibilité de « déjuger » ses représentants. La Constitution d’un pays ne peut qu’être modifiée que par le peuple lui même. 

                              La « démocratie semi-directe » de la Suisse nous montre l’exemple à suivre. C’est le seul pays au monde qui donne vraiment le pouvoir au peuple, à travers sa Constitution. Le peuple reste et demeure le « souverain ». C’est pour cette raison qu’il est « impossible » à la Suisse d’entrer dans l’Union européenne parce que cela entrainerait des transferts de souveraineté comme l’ont connu tous les autres pays à travers les traités qu’ils ont signés. 

                              En Suisse, les citoyens se bougent pour faire avancer, collectivement, leurs idées, sans que leurs représentants ne puissent s’opposer à ceci.



                            • Drugar Drugar 1er mars 2018 17:36

                              « Nous serons tous morts et enterrés avant que l’UPR n’accède aux responsabilités, si jamais il y accède. »

                              Sans doute avez-vous raison, mais je crois aux vertus de l’apprentissage populaire pour changer les paradigmes. Personnellement, je n’ai pas trouvé de meilleur moyen de faire que par le débat politique et la diffusion, très lente je vous l’accorde, des idées. Je continuerai donc ce combat, même s’il est très long.

                              Ceci dit, cela n’empêche pas de regarder les initiatives qui peuvent émerger ici ou la.

                              Concernant votre idée, je crains que vous ne vous heurtiez au même problème que vous dénoncez concernant « les électoralistes » et l’UPR. Il faudra une adhésion assez large à cette monnaie alternative pour qu’elle est un impacte et permette d’atteindre le but fixé. Or, à mon avis, les gens seront encore plus frileux d’adhérer à une cryptomonnaies (dont ils ne comprennent pas grand chose pour la plupart), que d’adhérer à un mouvement politique. Mais peut-être que je me trompe...

                              Je vois bien ce que vous voulez dire en parlant de « dynamique explosive », mais je ne suis pas convaincu qu’une telle dynamique puisse se faire dans le « monde politique », au sen large du terme. J’ai l’impression que tout sujet de ce domaine politique intéresse peu les gens (« on » a bien fait en sorte que les gens deviennent apathiques en politique...) et que de fait seul des actions nécessairement lente et continues sur longue période peuvent avoir un impacte.

                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:54

                                @Drugar

                                Je comprends que vous vous interrogiez à ce sujet. Ma réponse à cette question se trouve dans la première partie du commentaire que j’ai déjà fait un peu plus bas, en réponse à Eric F. C’est ici.
                                 
                                Mon sentiment est que les choses sont en place quand tout va s’effondrer comme en 2008 mais en bien pire (il faudrait aller vite car c’est peut-être cette année !) les gens verront la cryptomonnaie citoyenne comme une sécurité et se précipiteront vers elle, même les plus riches.


                              • symbiosis symbiosis 1er mars 2018 19:01

                                Je pense que les cryto monnaies sont une sombre arnaque pour nous amener à la suppression de l’argent sonnant et trébuchant.

                                Le meilleur moyen pour conserver ses avoirs en bonne et due forme est encore la méthode africaine, l’or physique, pas l’or papier bien sûr qui est une autre sombre arnaque.
                                Les africains ont tout compris, ils ont leurs fortunes et économies dans les bracelets et pièces d’or planqués dans leurs parquets. 
                                Ça c’est le préalable avant de construire un autre paradigme sociétal solidaire et partageux pour faire face aux avanies des bouleversements.
                                Le deuxième stade de l’anéantissement de la ploutocratie étant, faisons confiance aux anciens, la grève générale solidaire et illimitée mondialisée. C’est l’arme de destruction massive contre la ploutocratie mafieuse qui a volé le pouvoir à la population mondiale.
                                Mais pour cela, une prise de conscience universelle est nécessaire. 
                                Ça n’est pas pour demain, mais ça prend forme. 
                                C’est lent à se mettre en place, mais quand la machine sera lancé, la ploutocratie disparaîtra comme l’hiver laisse place au printemps.
                                Alors pensons printemps, la seule phrase sympathique de la petite crapule qui nous gouverne.
                                Prenons le au mot ! 
                                Car quand les peuples auront repris confiance en eux-mêmes, plus rien ne les arrêtera. 


                                • Xenozoid 1er mars 2018 19:18

                                  @symbiosis

                                  entre un numéro sur un papier ou sur un écran il n’y a pas de difference ,juste que les banques sont obligatoires,mais comme elles le sont déja(obloigatoire).la différence entre les 2 est plus au niveau du cerveau reptilien,que ce que je pense
                                  je pense que c’est un bon produit, pour accelérer notre seuvrage,par rapport a une addiction metaphysique semi spirituel avec l’argent...et s’en remettre a une autre le virtuel et digital, on aura au moins (tous ensembles tous ensembles)tourné en rond...
                                  peut être on arrêtera de pomper


                                • Xenozoid 1er mars 2018 19:34

                                  @Xenozoid
                                  on devrais parlé du block chain,qui me parait pertinent pour echappé un controle centralisé, mais qui est hélas dépendant des technologies, et du réseau déja propriétaire...et la encore on tourne en rond


                                • titi 1er mars 2018 20:10
                                  @symbiosis

                                  Il y a un épisode de la « 4ème dimension », où des malfaiteurs après avoir voler un grande quantité d’or se mettent en hibernation le temps de se faire oublier...
                                  Quand ils se réveillent dans le futur, certains sont déjà morts, et les survivants s’entretuent pout le magot.
                                  Et la dernière scène : l’or pour lequel ils sont morts n’a plus de valeur à l’époque où ils se réveillent, depuis qu’il a été trouvé un moyen d’en fabriquer « de synthèse ».

                                  Aujourd’hui les diamants sont ’de synthèse".
                                  Un jour l’or aussi.


                                • symbiosis symbiosis 1er mars 2018 21:48

                                  @titi

                                  Tu regardes trop la télé ! Fais gaffe, ça mange le cervelet.

                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:46

                                  @symbiosis

                                  Que voilà un bel optimisme !
                                  Malheureusement, je ne peux vous suivre.
                                  Je ne crois pas une seconde que la ploutocratie se laissera éliminer sans mettre le monde à feu et à sang.
                                  Pour nous ôter l’idée d’une grève générale ou de toute forme de lutte susceptible de réussir, ils nous enverrons à la guerre contre un des ennemis fabriqués de toute pièce comme ils en on plein les cartons. ça marche depuis la nuit des temps, ça a toujours marché, ça marche encore, ils ne vont pas se gêner.
                                   
                                  La première chose à faire serait que le peuple reprenne le pouvoir sur l’entrée en guerre avec, cela a été évoqué, un référendum obligatoire pour que cela se fasse.
                                   
                                  Mais pour qu’il soit « valable », ce référendum devrait se faire hors de l’influence des médias aux ordres.
                                   
                                  Donc il faudrait aussi reprendre le pouvoir de ce côté là.
                                   
                                  Bref, on en sort.
                                  Nous sommes coincés.
                                  Nous allons au devant de féroces tribulations...
                                  Une cryptomonnaie populaire pourrait être tout à la fois un catalyseur et une bouée de secours.
                                  Moi aussi je suis optimiste parfois on dirait smiley


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:47

                                  erratum : il fallait lire « Bref, on en sort PAS »


                                • Durand Durand 1er mars 2018 20:47

                                   « Autrement dit, pour rejoindre la logique mise en avant par Naomi Klein et qui constitue le b-a ba de l’ingénierie sociale, sans choc, sans événement particulier qui puisse engendrer un sursaut et amener le peuple à des révisions déchirantes qui se traduiraient par des actions collectives de grande envergure comme lors de révolutions, il n’y a, en l’état actuel des choses, rien à espérer de la voie électorale. »

                                   En Europe, la merdiature-Système a engendré 27 peuples sans nations et 27 nations sans peuples : ON SORT !


                                  Pour ce qui est de la monnaie, je ne crois qu’aux monnaies étalonnées et contrôlées par une politique monétaire nationale. 
                                  Une nation qui ne peut plus contrôler ses échanges ne protége plus. 
                                  C’est précisément ce qui nous arrive avec l’Euro.
                                  Toute monnaie qui échappe au contrôle de la nation, dans ses échanges internes ou internationaux, est anti-démocratique : à ce jeu, c’est mathématique, les plus riches raflent tout...



                                   




                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:38

                                    @Durand

                                    Tout à fait d’accord.
                                    La Banque d’Angleterre est apparue à la fin du XVIIe siècle en tant qu’entité privée et non pas nationale en dépit de son nom.
                                    Tout était déjà mal engagé depuis cette époque, à moins qu’on ne remonte à Venise ou peut-être même avant.
                                    Quoi qu’il en soit, rien ne vaut la stabilité d’une monnaie gérée par le peuple pour le peuple.


                                  • Eric F Eric F 1er mars 2018 21:30

                                    Une chose est une monnaie utilisée comme moyen d’échange entre petits acteurs, comme l’est une monnaie locale, une autre est une monnaie habilité pour les gros échanges, par les grandes entreprises, par des fournisseurs internationaux. Il y a foisonnement d’initiatives style bitcoin, le système en laissera passer une ou deux car il a besoin de quelques « soupapes » exactement comme il laisse passer des paradis fiscaux. Mais shunter le système au niveau national et plus encore international est plus qu’une chimère. Du reste, il est reproché à des petits partis de ne pas mobiliser un grand nombre d’électeurs, comment penser mobiliser un nombre significatif de citoyens sur une monnaie parallèle, qui ne sera pas celle dans laquelle son entreprise le paiera, ni qu’il puisse épargner, et qui sera tiré de manière illimité comme l’avait été le mark des années 20, donc dont le cours se diluera (pour le bitcoin, c’est la « rareté » qui fait le cours).


                                    • Durand Durand 1er mars 2018 22:59

                                      @Eric F




                                      Vous dites :
                                       «  Mais shunter le système au niveau national et plus encore international est plus qu’une chimère. »...

                                       Le système financier actuel fonctionne légalement et doit s’adapter aux monnaies nationales et aux contraintes des lois. C’est l’Union Européenne qui met les manettes de l’Euro dans les mains du Système... Mais si le peuple français décide de reprendre les manettes, le Système fait avec.

                                      Ensuite vous dites :
                                       « Du reste, il est reproché à des petits partis de ne pas mobiliser un grand nombre d’électeurs, comment penser mobiliser un nombre significatif de citoyens sur une monnaie parallèle, qui ne sera pas celle dans laquelle son entreprise le paiera, ni qu’il puisse épargner, et qui sera tiré de manière illimité comme l’avait été le mark des années 20, donc dont le cours se diluera (pour le bitcoin, c’est la « rareté » qui fait le cours). »

                                      Exactement ! C’est le concept-même de « monnaies parallèles » qui est une chimère !
                                       
                                       La seule monnaie parallèle, c’est le black !... 

                                       Et le jour approche où les patates ne se payeront plus en clics...

                                       




                                    • Attilax Attilax 1er mars 2018 23:23

                                      @Eric F

                                      À partir du moment où une communauté de gens décident librement que X est leur monnaie et qu’ils échangent ensemble à l’aide de X sans rien demander à personne, je ne vois pas bien ce que les banques pourront y faire, d’autant que X n’existe pas physiquement. Pour interdire ça, il faudrait littéralement couper le web, ou interdire aux gens de se rencontrer ou d’échanger. C’est impossible. En fait, c’est pour ça qu’ils flippent à mort : on est en train de se rendre compte qu’on peut parfaitement se passer des banques et créer nous-même notre masse monétaire, au jour le jour. La monnaie locale est faite pour dépenser localement, mais on l’achète toujours avec de la monnaie-dette, ça n’a rien à voir avec de la cryptomonnaie libre (j’insiste sur ce point, car pour l’instant la plupart des cryptomonnaies ne sont pas libres). Ça vient, et c’est pas pour rien qu’Étienne Chouard est emballé...


                                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:20

                                      @Eric F

                                      Pour imaginer que le bon peuple se rue sur la monnaie citoyenne, il suffit d’envisager une sorte de bank run à l’envers : quand les gens auront compris que les banques sont en train de s’effondrer pour avoir joué au casino de la finance, quand le système financier va s’effondrer, ils se tourneront vers ce qui a le plus de chance d’être stable et solide : la (crypto)monnaie du peuple hors les banques. Même les riches voudront y venir et cela donnera du crédit à cette monnaie smiley
                                       
                                      Il faut surtout s’assurer qu’il y en ait une quantité suffisante pour éviter toute spéculation.
                                      Quantité suffisante ne veut pas dire illimitée.
                                      Disons qu’il faudrait une quantité suffisante pour accompagner une croissance économique durant les trentes prochaines années.
                                      Si la somme est connue d’avance et intangible (principe des cryptomonnaies) alors aucun risque de revenir à Weimar.
                                      Le cours du Bitcoin est un handicap plus qu’autre chose : il ne cesse de varier !


                                    • Durand Durand 2 mars 2018 09:09

                                      @Eric F


                                       Si les transactions commerciales se font en dehors du contrôle de l’état, elles échappent à l’impôt et c’est la fin de l’état, l’anarchie, c’est à dire la dictature des plus riches et des plus malins. 

                                      Si c’est ce que veulent ce con de Chouard et sa clique d’intellectuels prépubères, il faut le dire carrément !
                                       

                                      Cette fuite en avant dans des rêveries irresponsables est le fait de ceux qui qui ne se sentent pas du tout responsables de la défaillance de l’état et du désastre actuel, alors que nous y avons TOUS contribué.
                                      Il n’y a pas d’état défaillant sans peuple défaillant, pas plus qu’il n’y a d’état protecteur sans peuple responsable.





                                    • Attilax Attilax 2 mars 2018 14:04

                                      @Durand

                                      « l’anarchie, c’est à dire la dictature des plus riches et des plus malins. »

                                      C’est tout sauf l’anarchie, ça : c’est exactement notre système actuel.
                                      L’anarchie contrairement à ce que bêlent les moutons, ce n’est pas le chaos : c’est la décentralisation du pouvoir et c’est forcément un système très organisé.


                                    • Durand Durand 2 mars 2018 14:37

                                      @Attilax


                                       « L’anarchie contrairement à ce que bêlent les moutons, ce n’est pas le chaos : c’est la décentralisation du pouvoir et c’est forcément un système très organisé. »

                                      Vous en avez un échantillon sur vous, pour nous faire voir ce qu’est votre brillante anarchie organisée ?




                                    • Attilax Attilax 2 mars 2018 18:30

                                      @Durand

                                      Il existe beaucoup de modes opératoires théoriques différents. Les phalanstères de Proudhon n’ont pas grand-chose à voir avec l’anarchie internationaliste de Bakounine, et les courants sont très divers : vous trouverez des anars apolitiques, des noirs, des rouges, des bleus et même des bruns, tendance Célinienne. C’est pourquoi il est difficile de cerner correctement cette utopie, tant les membres qui la composent ne sont pas homogènes. Les seules choses qui les unissent tous sont le désir de ne plus avoir de maîtres, la Liberté d’expression et la Liberté individuelle.
                                      Personnellement, je vous l’ai dit plus haut, je crois en la démocratie directe comme meilleur moyen d’appliquer cette doctrine. Plus de représentants, on vote nous même nos lois. Ça vous va comme échantillon ?


                                    • Eric F Eric F 2 mars 2018 21:35

                                      @Luc-Laurent Salvador
                                      qui peut se déclarer représentatif du peuple pour instituer une monnaie dite citoyenne, sur quoi est basée sa valeur et comment se fera la convertibilité, qui gèrera les émissions, comment se feront les emprunts (nul n’achète cash sa baraque)... ? Par ailleurs pour être utilisable au quotidien il faut des pièces ou billets, on n’achète pas sa baguette avec un paiement électronique... donc il ne me semble pas que le concept soit réaliste hors d’une utilisation pour le e commerce. Et si cela était, les « mystiques » seront rapidement dépossédés au profit d’« opportunistes » qui trouveront à faire leur profit, exactement comme le bitcoin, encore plus opaques que les banques.


                                    • Attilax Attilax 2 mars 2018 23:35

                                      @Eric F

                                      Alors, dans l’ordre :

                                      « qui peut se déclarer représentatif du peuple pour instituer une monnaie dite citoyenne »
                                      Nous ?

                                      « sur quoi est basée sa valeur »
                                      On s’en fout. Celle qu’on lui accorde. Ça n’a pas vraiment d’importance. C’est pas une banque.

                                      « comment se fera la convertibilité »
                                      Pas de convertibilité. Pas de possibilité d’en « acheter » ni d’en « vendre » autrement que par des échanges ou des services.

                                      « qui gèrera les émissions »
                                      Chaque membre génère 1UT par jour. C’est tout.

                                      « comment se feront les emprunts »
                                      ahaha c’est pas une banque ! C’est une monnaie d’échange.

                                      « on n’achète pas sa baguette avec un paiement électronique »
                                      houlà, vous êtes pas sorti depuis longtemps, vous. Le paiement sans contact existe depuis un moment déjà, et ça va pas aller en décroissant.

                                      « il ne me semble pas que le concept soit réaliste hors d’une utilisation pour le e commerce. »
                                      Il y a déjà des plate-formes pour échanger alors qu’il n’y a que 1000 membres, imaginez quand il y en aura 10 millions. Des producteurs bios vendent notamment leurs fruits et légumes, en Bretagne et dans le Sud... Mais c’est pas pour le e-commerce, c’est de la monnaie vivrière, du troc : faut y aller, rencontrer les gens, échanger, certifier l’échange et le faire certifier. Donc pour les grosses feignasses de consommateurs qui veulent tout en un clic comme pour les magasins qui veulent accumuler de la richesse, ça n’a pas d’intérêt, effectivement.

                                      « les « mystiques » seront rapidement dépossédés au profit d’« opportunistes » qui trouveront à faire leur profit »
                                      J’ai pas acheté de bitcoin il y a des années parce que je n’aimais pas le fond du projet, que je trouvais très facile à utiliser pour spéculer et pour le crime organisé, et je ne me suis pas gouré. Ça va être plus compliqué avec la monnaie libre. Rien de mystique là-dedans, que de la froide logique binaire, je vous assure.

                                      J’ai mis tous les liens plus haut, allez donc voir comment ça fonctionne au lieu de parler comme un banquier.


                                    • Lucadeparis Lucadeparis 3 mars 2018 08:40

                                      @Luc-Laurent Salvador
                                      La somme intangible d’avance n’empêche aucunement la spéculation : voir le cours du bitcoin.

                                      Elle peut aussi limiter les échanges et le développement économique, comme dans le cas de l’or à cause de sa rareté.
                                      Il est plus rationnel et juste de considérer la monnaie comme une mesure des coûts, et de l’étalonner par rapport à cela.


                                    • Anatine 3 mars 2018 15:07

                                      @Attilax

                                      La loi laisse un espace qui permet la creation de monnaies complementaires. une crypto-monnaie n’est pas une monnaie... la ou crypto-monnaie est utilisee dans des processus encadres par la loi il y a matiere a les controler. Le vrai danger c’est la marchanfisation de la crypto-monnaie....


                                    • Attilax Attilax 3 mars 2018 19:25

                                      @Anatine

                                      Oui, tout à fait. D’où l’intérêt d’une cryptomonnaie citoyenne libre, détachée de la monnaie dette et sans possibilité de spéculer à priori. Si les échanges ne se passent qu’à l’intérieur de la communauté avec une monnaie virtuelle reconnue uniquement par cette communauté, je ne vois pas ce que la loi peut y faire. J’en saurai plus mardi, je vais à une réunion où je vais pouvoir entrer dans le dur et creuser, voir si c’est du pipeau ou du génie. L’idée est tellement simple et tellement novatrice en même temps que ce serait vraiment con de pas s’y pencher. Imaginez si la communauté devient majoritaire...


                                    • Giordano Bruno 1er mars 2018 21:37

                                      Le problème du changement démocratique radical et explosif que souhaite Etienne Chouard, que vous souhaitez, que je souhaite, a peut-être une solution toute simple et malgré tout diaboliquement efficace :

                                      1. Faire l’hypothèse de la démocratie.
                                      2. En déduire tout un tas de conséquences (les lois par exemple).
                                      3. Et maintenant le point clé : Démontrer que ces conséquences seront bénéfiques aussi pour les maîtres du monde d’aujourd’hui ! Démontrer qu’ils vivront mieux dans un monde démocratique que dans un monde avec des gouvernements représentatifs !

                                      L’erreur d’Etienne Chouard est peut-être de penser en termes de lutte des classes. Selon lui, nous les pauvres aurions intérêt à la démocratie, alors que les riches auraient intérêt au gouvernement représentatif. Eh bien ça se discute. Ca mérite vraiment d’être discuté. Car si nous parvenons à détruire cette idée avec des arguments valables, ce sont les puissants eux-mêmes qui instaureront la démocratie.

                                      Je crois que c’est sur cette question (les avantages de la démocratie pour les puissants) que devraient se concentrer les efforts d’Etienne Chouard et de ceux qui ont des idées proches.


                                      • Lucadeparis Lucadeparis 1er mars 2018 22:02

                                        @Giordano Bruno
                                        C’est gentil mais je n’y crois pas du tout.

                                        La démocratie, c’est une certaine isocratie (égalité de souveraineté de chaque citoyen).
                                        Notre ploutocratie, c’est une souveraineté énorme de créateurs monétaires et de milliardaires qui ne méritent aucunement une telle accumulation de capital.
                                        Vu que c’est leur motivation d’en jouir, et leur mentalité pour agir ainsi sans scrupules (c’est aussi une voyoucratie), je ne les vois guère être sensible à quelques avantages collatéraux (bénéficier d’une civilisation moins violente, plus paisible, etc.).

                                      • Attilax Attilax 1er mars 2018 23:10

                                        @Giordano Bruno

                                        Vous croyez vraiment que les gens au pouvoir vont l’abandonner pour le filer à la plèbe ? Ce serait une première dans l’histoire de l’humanité. Tout ce qu’on sait du Pouvoir et de l’Homme m’incite à vous rire au nez sardoniquement.


                                      • lloreen 2 mars 2018 00:03

                                        « Vous croyez vraiment que les gens au pouvoir vont l’abandonner pour le filer à la plèbe ».

                                        Les gens au pouvoir n’abandonneront jamais leur système de captation des richesses, c’est l’évidence même. Mais il se trouve que lorsque les yeux de la masse laborieuse- celle qui produit les richesses- se décilleront, elle cessera tout bonnement de participer au marché de dupes qui consiste à accepter de la monnaie de singe en échange des richesses qu’elle produit.

                                        D’ailleurs comment peut-on imaginer avoir une « dette » lorsque l’on produit de la richesse...


                                      • Attilax Attilax 2 mars 2018 01:05

                                        @lloreen
                                        "lorsque les yeux de la masse laborieuse- celle qui produit les richesses- se décilleront, elle cessera tout bonnement de participer au marché de dupes« 

                                        Ça ressemble un peu au Grand Soir, non ? Vous attendez ça pour quand ? Moi je vois plus de gens qui jouent au loto en rêvant d’être millionnaires que de gens qui veulent s’émanciper de l’argent. Notez que je l’attends aussi, le Grand Soir, hein, mais juste au cas où il mettrait plus de temps que prévu, faudrait peut-être réaliser que très bientôt, c’est plus la masse laborieuse qui va produire des richesses mais des robots. C’est déjà en partie le cas, mais ça va toucher tous les secteurs avec l’IA.
                                        LÀ nos rois du monde vont être confrontés à leur propre incohérence, car s’ils détiennent toute la production, les moyens de production et les robots, 80% de la population va se retrouver au chômage, dans des pays où ce qui restera d’état n’aura plus rien de régalien. Question : qui va encore pouvoir acheter leurs merdes ? Même pour Spartacus, ce sera dur.
                                        Avant que ces rapaces ne se résignent à laisser quelques miettes aux 99% afin de continuer à pouvoir s’enrichir, ça va être l’horreur. Après aussi, probablement un poil moins. Et ça, on peut s’y préparer, notamment avec les monnaies libres qui vont faciliter les échanges entre »petites gens" et assurer un dividende universel journalier, juste en certifiant des opérations sur un serveur. C’est pas le seul truc à faire, bien sûr, mais ça comptera.


                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:06

                                        @Giordano Bruno

                                        Oui, désolé, mais Lucadeparis, Attilx, Lloreen ont raison. Personne ne peut croire que les 1% vont renoncer à leurs pouvoirs exorbitants parce qu’ils auront écouté Pierre Rabhi parler du bonheur de la vie simple.
                                        Ils diront « ça c’est bon pour les 99%, moi je me goinfre ! ».


                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:09

                                        @Luc-Laurent Salvador

                                        Car « toute chose tend à persévérer dans son être » et les 1% ne font pas exception.
                                        Pascal disait « la raison est la dupe du coeur ».
                                        Or les 1% ont a coeur de s’enrichir toujours plus et d’asseoir leur pouvoir.
                                        ça ne va pas changer


                                      • lloreen 2 mars 2018 08:55

                                        @Attilax
                                        Certes, lorsqu’on est programmé à gober tout et n’importe quoi ne plus avoir de monnaie de singe entre les mains c’est l’horreur absolue. Et ne pas avoir de maître pour dicter ses lois c’est encore pire.


                                      • lloreen 2 mars 2018 09:05

                                        @Attilax

                                        « Ça ressemble un peu au Grand Soir, non ? Vous attendez ça pour quand ? »
                                        Votre programmation mentale vous joue des tours...

                                        « Moi je vois plus de gens qui jouent au loto en rêvant d’être millionnaires que de gens qui veulent s’émanciper de l’argent. »
                                        Libre à eux si le système les satisfait...Tant qu’ils se contentent de ne pas perturber la planète cela peut passer.Mais le problème c’est justement que ce comportement irresponsable et irrespectueux engendre des désordres inacceptables.


                                      • Attilax Attilax 2 mars 2018 14:14

                                        @lloreen
                                        « Et ne pas avoir de maître pour dicter ses lois c’est encore pire. »
                                        Pas du tout d’accord. Ne pas avoir de maître, c’est être son propre maître. Libre à vous de nous considérer comme pires que nos représentants, mais ça n’est pas ma conception de la démocratie (la vraie, pas la république) qui est selon moi un système totalement anarchiste dans lequel le seul maître, c’est la majorité de tous les citoyens composant le peuple. Quelle meilleure garantie que l’intérêt général soit préservé ? Qui pourrait être plus légitime ? Macron ? Hollande ? L’assemblée nationale ? Aujourd’hui les gens qui votent les lois n’ont pas les mêmes intérêts que ceux qu’ils sont censés représenter, c’est une mauvaise farce. Ils ont perdu toute légitimité à mes yeux depuis la trahison du référendum. Ceux qui ne veulent pas que les citoyens votent eux-mêmes leurs lois sont ceux qui ont peur du peuple. C’est pas mon cas.


                                      • Eric F Eric F 2 mars 2018 21:45

                                        @Attilax
                                        il est vrai que la « production » est de plus en plus robotisée, les emplois concernent de plus en plus l’aide à la personne ou autres activités de services, encore faut-il les financer.
                                        Donc le système de consommation de masse va s’effondrer (le « fordisme » où les patrons payaient suffisamment leurs salariés pour que ceux ci achètent les produits). Pour s’en sortir, les capitalistes devront trouver les moyens de rémunérer les consommateurs ...revenu universel avec prélèvement sur la valeur ajoutée du système productif ou autre.
                                        Une monnaie libre ne changera rien à la donne, car si elle est distribuée gratos ex-nihilo, -ce qui n’est en aucun cas le cas du bitcoin- , elle ne vaudra pas plus que des billets de monopoly.

                                        .


                                      • Attilax Attilax 2 mars 2018 23:00

                                        @Eric F

                                        Pourquoi, vous croyez sincèrement que la monnaie-dette n’est pas du monopoly ? Non seulement c’en est, mais en plus la banque triche et ce n’est pas nous qui lançons les dés !
                                        Je crois d’après votre réponse que vous n’avez pas totalement compris la raison d’être d’une monnaie libre. Mais peut-être avez vous raison, je n’en sais rien. Le temps le dira.


                                      • Giordano Bruno 3 mars 2018 14:30

                                        Ces « puissants » ont beaucoup moins de pouvoir que vous ne l’imaginez. Vous ne pouvez vous empêcher de le comparer au vôtre au lieu de la comparer à un monde possible. Leur pouvoir est limité par les ressources, les connaissances et les moeurs. Un exemple : s’il y a une guerre nucléaire généralisée, ils ne seront pas gagnants, même avec des bunkers sous-terrains high-tech.

                                        Transposez mon discours 1000 ans en arrière pour mieux saisir. Le roi est puissant ! Ouais, bof. Je préfère être à la place du français moyen d’aujourd’hui qu’à celle du roi de l’époque, ne serait-ce que pour les progrès faits par la médecine.

                                        Je prétends que si à l’époque la démocratie avait été instaurée, la connaissance se serait bien plus facilement et rapidement développée, et des lois bien plus efficaces auraient été créées (car des millions d’intelligences sont mises à contribution pour y réfléchir) pour tous (y compris le roi).

                                        Il est très intéressant que vous n’y croyiez pas a priori. Cela me laisse supposer que cette voie a été peu étudiée par les défenseurs de la démocratie. Cela constitue à mes yeux un espoir de plus.


                                      • Anatine 3 mars 2018 15:13

                                        @Luc-Laurent Salvador

                                        N’oubliez pas que la creation monetaire est un processus lie a la creation de valeur... alterez cette association et vous sapez la base... n’est ce pas ce que font certaines entreprises avec les biens numeriques..


                                      • Attilax Attilax 3 mars 2018 20:34

                                        @Anatine

                                        La question est : sommes-nous de la valeur en soi ? L’idée d’une monnaie libre où le simple fait d’exister produit de la valeur quotidiennement n’est pas inintéressante du tout et rejoint la vieille antienne de gauche du salaire universel. Dans un cadre détaché de la monnaie dette et des organes financiers existants « réellement », pourquoi pas ?


                                      • lloreen 1er mars 2018 23:34

                                        La cryptomonnaie n’est qu’un accessoire et certainement pas la solution parce qu’il faut bien comprendre que l’argent (monnaie scripturale) n’est qu’une illusion. La programmation mentale séculaire a fait que peu arrivent à imaginer un monde sans argent parce que le système en place depuis des millénaires s’est forgé sur la division, la compétition, la gestion de la pénurie et les oppositions contrôlées.

                                        Il suffit de regarder autour de soi pour comprendre qu’au contraire, la Nature donne gratuitement à profusion à condition bien évidemment d’être respectée.
                                        Personne n’a jamais vu un arbre ou un champ dresser une facture pour la récolte ou vu que les lingots d’or faisaient fonctionner les machines ou construire les gratte-ciels.

                                        Pour l’heure, c’est l’arnaque au nom légal qu’il faut divulguer car c’est là-dessus que repose ce système inique de la dette. Une fois que cette fraude a été divulguée, c’est un nouveau paradigme qui pourra se mettre en place, dans lequel l’argent sera superflu.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:02

                                          @lloreen

                                          Je devine une confusion dans vos propos. L’argent-dette n’est pas un problème en soi car il est lié à l’origine sacrificielle de la monnaie (on sacrifiait aux Dieux pour payer une dette (anticipée parfois en raison d’une faveur demandée).
                                          L’arnaque, celle qui doit être connue, c’est celle de la réserve fractionnaire des banques privées qui leur permet de prêter de l’argent qu’elle n’ont pas et donc, de créer de l’argent « gratuitement » sur lequel elles se font payer des intérêts.
                                           
                                          Créer de l’argent à partir de rien n’est pas un mal en soi (c’est même une nécessité) dès lors que ce pouvoir reste dans les mains du peuple (ou de son) souverain.
                                          C’est la trahison pluriséculaire consistant à donner le pouvoir de création monétaire à des banques privées qui doit être connue et reconnue.
                                          Car se faire payer des intérêts sur quelque chose qu’on a créé par un simple jeu d’écriture, c’est de l’escroquerie pure et simple.


                                        • lloreen 2 mars 2018 08:48

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                          "L’argent-dette n’est pas un problème en soi car il est lié à l’origine sacrificielle de la monnaie (on sacrifiait aux Dieux pour payer une dette (anticipée parfois en raison d’une faveur demandée).« 

                                          Si vous n’y voyez pas de problème, soit...Personnellement, les sacrifices à des malades mentaux pour faire fonctionner un système démentiel cela me questionne...
                                          Payer une »dette" c’est de la programmation mentale. Une dette envers des escrocs ? Cela s’appelle du racket. Se soumettre en échange d’une faveur c’est se prostituer. Mais chacun est libre...


                                        • lloreen 2 mars 2018 08:52

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                          « Créer de l’argent à partir de rien n’est pas un mal en soi (c’est même une nécessité) ».

                                          L’argent n’est pas crée à partir de rien. C’est la masse laborieuse qui le crée par son travail. Les autres ne font qu’imprimer leur monnaie de singe pour que la première continue à se lever tous les matins et qu’elle « s’endette » envers des racketteurs. Mais comme tout cela n’est pas un problème pour vous et d’autres, je vous souhaite de continuer à vivre heureux dans le meilleur des mondes.
                                          Fort heureusement d’autres ne s’en accommodent pas.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 09:13

                                          @lloreen

                                          Bien sûr que l’argent est créé à partir de rien et c’est bien pour cette raison que vous voulez détruire l’argent-dette.
                                          Ce faisant, vous vous trompez doublement.
                                          Car la création monétaire (à partir de rien, sinon c’est plus de la création) si elle est entre les mains de l’Etat, permet de participer au bien de tous en assurant les travaux publics et les fonctionnements administratifs que nous payons avec nos impôts pour la bonne raison que nous avons abandonné ce pouvoir aux banques privées qui prêtent à intérêt.
                                          Donc, encore une fois, la création monétaire (à partir de rien) n’est pas le problème. A preuve que c’est bien vers cette voie que s’engagent ceux qui concoivent des cryptomonnaies libres (cf. mon lien dans l’article vers l’EuroFrance et voir surtout les liens dans mon fil de discussion avec Attilax).
                                           
                                          Dans un tel contexte où la création monétaire est aux mains du peuple, l’argent-dette ne sera pas non plus un problème en soi dès lors que les prêts pourront être à taux zéro, donc complètement non usuraire.
                                           
                                          C’est l’usure, l’intérêt exorbitant qui engendre une forme d’esclavage qu’il s’agit d’éliminer. C’est ce qu’avaient vu les religions chrétienne et musulmane. Ainsi qu’il est bien connu, la religion juive autorise le prêt à intérêt (pour ce que j’en sais, au moins avec les goyims).
                                           
                                          Bref, pour résumer : argent-dette = création monétaire à partir de rien = réserve fractionnaire (je prête ce que je n’ai pourtant pas dans mes coffres), tout cela n’est pas un problème et c’est même très bien si c’est aux mains du peuple qui reste souverain, c’est une catastrophe si c’est aux mains de banques privées qui mettent les peuples en esclavage via l’intérêt, cad, exactement la situation présente avec la BCE et les institutions financières de sauvegardes « uber alles » (au-dessus de tout), même des lois. C’est ça qu’il s’agirait de faire sauter et pour ça il ne faut pas se couper les bras en se trompant de cible.


                                        • lloreen 2 mars 2018 09:30

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                          « Bien sûr que l’argent est créé à partir de rien et c’est bien pour cette raison que vous voulez détruire l’argent-dette. »

                                          Je ne veux rien du tout pour commencer parce que j’ai tout ce dont j’ai besoin pour vivre libre. La richesse c’est la création et elle est devant les yeux du monde entier. Les musées sont remplis de trésors, la planète regorge de vestiges. Il y a bien fallu que tout cela soit crée...
                                          L’ironie veut que ceux qui produisent soient « endettés » auprès de parasites qui n’ont jamais rien crée d’autre que de la nuisance. Si vous vous satisfaites de cela grand bien vous fasse.


                                        • lloreen 2 mars 2018 10:06

                                          @Luc-Laurent Salvador

                                          Le rien n’existe pas. La preuve : s’il n’y avait pas les créatures pour créer, il y aurait toujours l’univers...et l’univers est la création.
                                          L’argent est une illusion et courir après une illusion cela peut occuper. La preuve:Certains attendent encore le messie depuis deux mille ans...Sans doute pour lui fabriquer le plateau d’argent sur lequel il déposera la solution en kit...En attendant, les plateaux d’argent ont fait la fortune des marchands d’illusions.


                                        • Durand Durand 2 mars 2018 14:11

                                          @Luc-Laurent Salvador


                                          Je suis d’accord avec cettte logique mais lorsque vous dites : « les institutions financières de sauvegardes « uber alles » (au-dessus de tout), même des lois... » vous vous trompez.

                                          Ce sont les traités européens (qui ont force de loi) qui ont remis le pouvoir de création monétaire dans les mains des institutions financières privées. La corruption de nos hommes politiques n’est certes pas étrangère à la ratification de tels textes de loi, mais quoi qu’on en pense, les textes législatifs qui permettent ces dispositions sont tous passés par le Gouvernement, le Parlement et le sénat.

                                          Comme je le disais plus haut, si le peuple français décidait de se financer lui-même, à taux zéro, auprès de sa Banque centrale, aucun organisme financier ne pourrait s’y opposer,... sauf auprès des tribunaux français où une telle plainte serait irrecevable !

                                          Mais si le système financier actuel possède tous les moyens (argent, médias...) pour faire passer des lois à son avantage et pour nous sélectionner des candidats-Présidents à sa botte, il n’en demeure pas moins qu’il agit dans un cadre légal et qu’il ne pourrait agir autrement.



                                        • Durand Durand 2 mars 2018 14:27

                                          @lloreen


                                          « Pour l’heure, c’est l’arnaque au nom légal qu’il faut divulguer car c’est là-dessus que repose ce système inique de la dette. Une fois que cette fraude a été divulguée, c’est un nouveau paradigme qui pourra se mettre en place, dans lequel l’argent sera superflu. »

                                          Comment financerez-vous, par exemple, la Défense Nationale, si l’argent est « superflu » ? Comment payer les importations de matériaux rares nécessaires à son armement ?




                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 16:29

                                          @Durand

                                          Non pas d’accord.
                                          Je faisais référence au Mécanisme Européen de Stabilité qui est une usine à gaz hors traités dont les personnels bénéficient d’une totale immunité.
                                          Bon Chouard nous disait que c’est tous les fonctionnaires de l’Europe qui aurait la même immunité. A voir si c’est la même.
                                          Les premiers, c’en est à croire qu’il pourrait tuer quelqu’un durand leur mandat sans être inquiété (à moins que ce soit à vie ?).
                                          Bref, un truc énorme qui dit bien notre situation actuelle de complet asservissement à un pouvoir supranational absolument autocratique (vu qu’il a droit de regard sur les budgets des nations membres).


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 16:44

                                          @lloreen

                                          « le rien n’existe pas ».

                                          ça sent le cours de philo mal digéré.
                                          Parménide disait plutôt que « le non-être n’est pas » pour insister sur l’idée que « seul l’être est ».
                                          Mais le rien existe puisque le zéro existe, non ? smiley
                                           
                                          Pour revenir à votre sujet, créer de l’argent à partir de rien, c’est exactement ce que font les faux-monnayeurs. Ils impriment des billets hors la loi. Les banquiers font la même chose mais c’est légal et encore plus facile puisqu’eux ils font seulement des jeux d’écriture.
                                           
                                          Durand a raison. Vous ne pouvez sérieusement penser que l’argent est une illusion. L’argent est une fiction, mais pas une illusion. C’est une fiction nécessaire comme le montre l’histoire racontée par A-J Holbecq du faux billet qui circule entre commerçants et artisans d’un petit bourg et quand il revient dans les mains de la personne qui l’avait laissé en tant qu’avance pour un service que finalement elle ne prend pas (nuit d’hotel je crois), celle-ci le déchire en disant « oh, désolé, c’était un faux billet ».
                                          Un billet, faux ou vrai, c’est pareil, fait le boulot de coordination des échanges de service. C’est ô combien nécessaire. Et quand il n’y en a pas assez, la machine économique est grippée. Tout le monde s’appauvrit. Comme un organisme qui manque de sang et ne peut plus irriguer ses organes. Tout crève.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 16:46

                                          erratum : je voulais dire « notre sujet » et non pas « votre »


                                        • Eric F Eric F 2 mars 2018 21:53

                                          @lloreen
                                          banque ou pas, si on n’a pas les moyens de s’acheter son frigo, il faut bien emprunter, donc quelqu’un devra prêter en escomptant être remboursé à l’avenir, avec des frais et des risques qu’il monnaye même dans un système sans profit. Et il y a vraiment création de valeur tangible entre l’emprunt et le remboursement, en l’occurrence le frigo (l’argent n’a été qu’un intermédiaire).


                                        • Lucadeparis Lucadeparis 3 mars 2018 08:53

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                          Je suis d’accord que le faux-monnayeur crée des unités monétaires à partir de rien, mais une création monétaire étalonnée à partir d’une mesure des coûts n’est justement pas à partir de rien.

                                          Si je rends un service à une personne durant une heure, qu’elle correspond à 60 sels, cette dette de 60 sels est créée à partir de ce service réalisé et de sa mesure étalonnée.

                                        • Eric F Eric F 3 mars 2018 10:08

                                          @Durand
                                          "si le peuple français décidait de se financer lui-même, à taux zéro, auprès de sa Banque centrale, aucun organisme financier ne pourrait s’y opposer«  vous avez raison, à ceci près que la valeur de sa monnaie vis à vis des échanges internationaux ne cesserait de s’effriter, comme ce fut le cas de l’’Allemagne en 1923.
                                          Dans les années 60 l’état »pouvait" s’endetter auprès de la BDF, mais justement ne le faisait pas et s’efforçait d’équilibrer son budget, non pour complaire à Bruxelles, mais pour éviter un endettement cumulé qui fasse effondrer sa monnaie.


                                        • Durand Durand 3 mars 2018 14:52
                                          @Luc-Laurent Salvador

                                          Je crois qu’on est globalement d’accord... 

                                          La Nation sacrificielle est morte et sa monnaie est en deuil de sacré...

                                          Pour les naufrageurs et autres vautours-dépeceurs, c’est open bar... et pour les faux-monnayeurs, le stade ultime de l’extase : 

                                          – leur fausse monnaie est garantie par l’État !... un État très friand de cette manne, qui remplit la gamelle, prolonge les carrières et accessoirement, gonfle les déficits budgétaires...







                                        • Durand Durand 3 mars 2018 17:27

                                          @Eric F


                                          Quel que soit la source de financement des politiques publiques, il est bien évident que le meilleur moyen pour préserver la valeur d’une monnaie nationale, c’est d’éviter les déséquilibres budgétaires !

                                          Le dernier budget en équilibre de la France remonte à 1974, soit un an après la loi Pompidou-Rothschild-Giscard de 1973 et trois ans après la fin de la convertibilité en or du Dollar !... Serait-ce une ineptie, que de voir une relation de cause à effet entre ces réformes fondamentales et le déficit croissant et désormais quasi-impossible à combler de la France depuis les années 70 ?...




                                        • Raoul-Henri Raoul-Henri 2 mars 2018 00:20

                                          Salut
                                          Merci pour l’article. Une remarque en passant : je pense qu’Etienne se prépare,s’il ose se décider un jour, à balancer çà ou quelque chose d’approchant ; il a déjà commencé en parlant de l’analogie avec le sang (à lire selon la numérotation avant d’en arriver au fatidique « La monnaie » et au suivant « Un sens à la monnaie » qui vous fera comprendre comment les quelques milliards de croyants sur Terre vont se rallier à la simplicité et dégager leurs dogmes en touche).

                                          Bonne lecture


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 05:53

                                            @Raoul-Henri

                                            Je vous devine très confiant dans ce modèle (puisque vous anticipez que Chouard va y venir) mais, je dois vous l’avouer, sa lecture m’a passablement déçu.

                                            Car la réflexion est tellement orientée par une logique de symboles qu’elle en devient absconce et vaine à mes yeux.

                                            La discussion avec Hervé Hum est le passage le plus intéressant, mais surtout en cela qu’il permet de toucher les limites de l’ensemble.

                                            Bref, je n’ai pas trouvé là matière à accrocher alors que la référence à la métaphore du sang m’avait laissé espérer quelque chose de puissant.
                                             
                                            Pour moi, tout est à reprendre à la racine, qui est le sacrifice (cf. Aglietta et Orléans, La Violence de la Monnaie et leurs livres suvants).
                                            Si le sens de la monnaie peut être trouvé ou retrouvé, cela ne se fera pas sans une compréhension du sacré.

                                            D’où l’intérêt de la métaphore du sang. Elle mériterait d’être travaillée. Mais pas trop, il ne faudrait pas en faire du boudin smiley
                                             
                                            Sérieusement, je pense que la monnaie doit être abordée dans une logique écosystémique, cad, en se basant sur une logique des organisations et des organismes afin de retrouver dans leurs interactions ce qui leur sert, en quelque sorte, de monnaie.
                                            Là se trouve, je crois, le sens de la monnaie.

                                            C’est donc aussi un travail d’archéologie qui est à faire.

                                            Mais tenons-nous à l’écart des élucubrations symboliques, elles me paraissent aussi gratuites et vaines que les interprétations psychanalytiques.


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:25

                                            @Raoul-Henri

                                            Mais, ceci dit, merci d’avoir orienté la discussion dans ce sens que je crois absolument fondamental.
                                            Nous avons beau savoir techniquement comment fonctionne le système monétaire, comprendre le sens véritable, originaire de la monnaie est une nécessité pour se dégager des fausses évidences et pouvoir opérer les transformations dont nous avons besoin.


                                          • Raoul-Henri Raoul-Henri 2 mars 2018 20:05

                                            @Luc-Laurent Salvador
                                            E. Chouard y vient déjà parce que récemment par deux fois il a évoqué l’analogie sanguine. Il y a quelques années il avait déjà publié une vidéo dans laquelle il parlait des Inuits et de leur mode de commerce sans monnaie, uniquement basé sur la confiance mutuelle et la parole donnée (parole qui est en fait une sorte de monnaie).
                                            Oui je suis confiant dans ce système, bien qu’encore incomplet dans sa description, car il a suscité de nombreuses fois la résurgence du monothéisme : bien différent à ces différentes époques de qu’il en reste (monothéisme = monnaie commune)

                                            Vous dites que la logique est obscurcie par le symbolisme et je suis bien d’accord avec vous tant les successives couches mythologiques s’empilent les unes sur les autres ; d’où la grande difficulté de recherche en ce domaine. Pourtant le signifiant principal en est simple -> la monnaie est une unité comptable dont le potentiel doit se transformer après usage ; se transformer en un autre potentiel qui se transformera à son tour puis reviendra à l’état initial. je travaille actuellement sur le schéma chronologique de ces transformations successives mais la route est longue car elle implique tant de domaines que j’estime, peut-être à tord, qu’une vie n’est pas assez longue pour en faire le tour. Aussi je transmets mes déductions afin d’essayer d’en amener d’autres au coup de main.

                                            La symbolique ne fait que confirmer ce qu’il est simple de découvrir en observant les comportements sociaux des créatures qui ne connaissent pas le mythe. A ce propos, vous pourrez vous demander comment l’existence de l’estomac social détruit complètement la théorie de Spencer et de son « Darwinisme social ». La symbolique est partout et vous serriez bien mal avisé de la rejeter en bloc et de ne pas essayer de voir ce que nous ont transmis les anciens notamment par la géométrie sacrée. D’ailleurs je trouve que l’archéologie, qui parle des archétypes, est une branche de la symbolique. smiley
                                            Mais j’ai une définition très personnelle Du sym-bole (au singulier ; comme La religion).

                                            Vous verrez : l’infusion est lente mais elle gagne vite pour les déjà sensibilisés.


                                          • Durand Durand 2 mars 2018 10:33

                                            « Pour le philosophe grec Aristote (384-322 avant J.-C.), la monnaie remplit trois fonctions dans un système économique : être un intermédiaire dans les échanges, être un instrument de mesure de la valeur et être un instrument de réserve de valeur.


                                            – La monnaie comme intermédiaire dans les échanges :

                                            La monnaie remplace le troc, au fur et à mesure du développement matériel des sociétés. C’est-à-dire qu’à l’échange direct de biens les uns contre les autres se substitue un processus où les biens sont échangés contre de la monnaie, qui, à son tour, permet d’acheter d’autres biens. Par exemple, un artisan vend le fruit de son travail contre une certaine quantité de monnaie, qui lui servira à acheter les biens qu’il ne produit pas et qui lui font défaut. C’est à partir du moment où une société se modernise et évolue vers une plus grande division du travail que la monnaie tend à se substituer au régime du troc.


                                            – La monnaie comme instrument de mesure de la valeur :

                                            La monnaie permet de comparer la valeur de biens et de services de nature hétérogène. Elle concourt ainsi à l’apparition d’un système de prix qui autorise le calcul économique en éclairant les différents agents dans leurs stratégies individuelles ou collectives. Un consommateur déterminera le niveau de ses dépenses à la hauteur de son pouvoir d’achat. Un entrepreneur recrutera de nouveaux collaborateurs, ou se procurera de nouveaux biens d’équipement, en fonction de ses résultats financiers et de ses prévisions de vente. Un ministre du Budget définira le niveau des dépenses publiques à partir du montant des recettes fiscales attendues. Sans monnaie, le calcul économique est impossible. À cet égard, la monnaie est un des facteurs de la croissance et du développement économique.


                                            – La monnaie comme instrument de réserve de valeur :

                                            Un agent économique détenteur d’une certaine somme de monnaie peut ne pas la consacrer à des dépenses de consommation immédiate, mais la conserver en vue d’une consommation ultérieure ou afin de pouvoir faire face à une dépense imprévue. Contrairement aux biens réels qui se dégradent, la monnaie résiste au temps. Seulement, cette opération d’épargne repose sur la permanence de la valeur de la monnaie. Pour jouer ce rôle d’instrument de réserve de valeur, la monnaie doit conserver son pouvoir d’achat par rapport à l’économie réelle (production des biens et des services). La valeur de la monnaie doit donc rester stable et ne pas subir de dépréciation de nature inflationniste. Cette dernière fonction participe également à la croissance et au développement économique dans la mesure où l’épargne, indispensable au financement de l’investissement, reconduit les conditions de la production et donc de la consommation future. »


                                            Il ressort de ces trois rôles principaux d’une monnaie que seule la puissance étatique peut et doit garantir le cours légal d’une monnaie ainsi que son corollaire, le cours forçé de cette même monnaie.


                                            En savoir plus sur http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/monnaie/71102#u8wMEy1GXK8YY2Hg.99


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 17:06

                                              @Durand

                                              Aristote c’est bien mais ça peut avoir ses limites. Pour ma part, je les vois bien ici (c’est bien la première fois).
                                              En effet, l’hypothèse du troc comme précédent la monnaie est une pure fiction intellectuelle.
                                              Surtout que Aristote la situait au plan international et non dans la cité.
                                              Les faits historiques ne collent pas avec ça.
                                              Je vous suggère de lire David Graeber : Dette, 5000 ans d’histoire.
                                              C’est génial.
                                              Vous verrez que la monnaie est née dans les temples. Là où on sacrifiait des biens pour les Dieux.
                                              Et surtout, elle s’est propagée par les guerres de conquête, rendue nécessaire pour payer les tribus au vainqueur qui lui doit payer ses soldats (d’où le sens monétaire de « solde »)

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