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Accueil du site > Tribune Libre > Une nouvelle civilisation démocratique

Une nouvelle civilisation démocratique

C’est nouveau, ça vient de sortir. Non en fait, c’est dans l’air du temps. La croissance c’est fini, on va dans le mur, il faut réfléchir à changer le PIB, le durable, le travail, trouver le « buen vivir », retrouver du sens, des valeurs…. les gens sont déboussolés, et dépriment, c’est la cata…. C’est plus la peine de proposer quelque chose, de faire de la politique, de voter même, ça bougera pas ! il faut

  • -1 Soit attendre la nouvelle civilisation, parce que vous ne savez pas ? Pour qu’une nouvelle civilisation advienne, il faut que la précédente meure. Il faut une rupture, Il faut un cataclysme, une catastrophe, un choc météoritique, le choc dans le mur quoi ! que sais-je ?, une révolution peut être !!! Et puis cette nouvelle civilisation sera l’affaire de l’Homme Nouveau. Ce n’est pas de notre ressort puisque nous sommes de la civilisation défunte.
  • -2 Soit préparer la survenue de cette nouvelle civilisation en proposant des pistes de travail, fruit de nos expériences, donc désastreuses, qui pourront, espérons-le, par la magie de leur archéologie « intellectuelle » servir aux nouveaux venus.

Les propositions démocratiques qui vont suivre, se situent dans cette deuxième perspective, car elles sont même à nos yeux, trop pour ainsi dire "iconoclastes" dans notre civilisation politique actuelle, à l’agonie. Mais, il est urgent de lancer un combat collectif sur la rénovation démocratique.

Chap 1 ) De la représentativité politique..

La crise multidimensionnelle actuelle, se traduit dans nos sociétés, par une crise du pouvoir politique et du système de représentation de citoyens. Une synthèse de l’état des lieux a été fait par A Duhamel ( journaliste sans doute pas le plus révolutionnaire mais son analyse, dans une chronique du journal libération, est pertinente et synthétique ; http://www.liberation.fr/politiques/2013/07/03/la-crise-de-la-societe-politique_915693 ; voici sa conclusion « Les Français, toutes les enquêtes le confirment, n’ont jamais porté un jugement aussi négatif sur les hommes politiques (sur les journalistes aussi, d’ailleurs), sur leur honnêteté, sur leur compétence, sur leur efficacité. Pour ne pas percevoir une crise de la société politique, il faut s’aveugler volontairement. ». Bien évidemment la démocratie ce n’est pas que le système de représentation, c’est aussi les contre pouvoirs - soit institués ou à instituer - la justice, la presse, les groupes de pressions, les manifestations, la résistance, et c’est aussi les autres moyens d’expression de la volonté populaire, droit de pétition, référendums, débat public, système participatif ..... cependant le système représentatif est primordial puisque c’est lui qui permet la désignation des tenants du pouvoir. Or donc, c’est une lapalissade de dire que notre système politique connaît une profonde crise de la représentativité..

A) Les réponses traditionnelles à la crise du système électoral.

.Il s’agit donc d’agir ou de proposer des réformes sur les techniques électorales elles-mêmes. Il y a mille et une manière de l’améliorer ou de le faire évoluer. ( type de scrutin, mélange des types de scrutins, ordre des scrutins, dimensions des circonscriptions électorales, modalités d’accès au rôle de candidat, financement des campagnes, rôle des partis, modalités d’exercice des mandats, durée, cumul, renouvellement. etc etc... De fait jusqu'à présent, dans le cadre de la Vème République, nous avons donc assisté à la lente dégradation de ce système représentatif par des réformes qui hormis en trois occasions ont été soumises à l’approbation populaire. (2 référendums organisés par le Président de Gaulle ; une sur l’élection du président au suffrage universel ( 1962) l’autre sur la réforme du Sénat, en 1969, refusée., ) et le référendum sur le quinquennat en 2000 par Chirac). Une des plus symptomatiques de ces dégradations est bien évidemment le renversement du calendrier électoral, qui a conduit à donner à l’élection législative non plus sa fonction d’élire les députés du peuple mais d’élire les membres de la majorité présidentielle . La dernière de ces dégradations, qui n’a d’ailleurs reçu aucun retentissement ni médiatique ni politique, ce qui est remarquable, est la disparition de l’élection uninominal du Conseiller Général. Or cette élection cantonale était la seule qui permettait à un citoyen qui se targuait d’avoir des idées, de pouvoir se présenter sans grands risques financiers. Bien sûr il n’avait que peu de chances, voire aucune, d’être élu, sans l’appui d’un parti, mais il faisait ainsi vivre la démocratie dans une circonscription à dimension humaine, pour peu d’investissements financiers personnels. Maintenant c’est fini. Non seulement, l’élection sera binominale sur deux cantons, parité oblige, mais les frais sont multipliés et les partis imposent un peu plus leurs pattes sur le scrutin. Le système électoral français qui pouvait à la limite s’enorgueillir d’une diversité de ses scrutins, est en train de réduire cette dernière supposée richesse. Alors bien évidemment, les pouvoirs en place, sous la pression, font semblant d’agir. C’est ainsi que sur la question du cumul des mandats , on avance doucement, sur des réformes que ces pouvoirs présentent comme des "grands pas en avant". C’était le cas de la minime avancée sous Jospin , puis maintenant sur celle présentée par Hollande. Mais les élus et autres oligarques de parti, résistent des quatre fers, et ne résolvent en rien, ou si peu, cette question de la crise de la représentativité des élus.

De la revitalisation du système électoral 

Nous voyons donc que dans le cadre du système français, il y aurait de quoi réformer, rénover, proposer des évolutions, pour tenter de combler ce déficit représentatif. Il y a là, logiquement un combat multiple à engager, pour exploiter de nombreux leviers juridiques, contre ces dégradations et pour revivifier notre système représentatif. De nombreuses groupes, individus, experts font des propositions que l’on peut appeler traditionnelles ou normales, car elles se situent dans le contexte du système lui même traditionnel. D’autres pensent que ce n’est plus possible, que le système électoral de représentation est une perversion, et que tirant quelques leçons d’un passé « athénien » glorifié, et se souvenant du principe « tout homme qui a du pouvoir est tenté d’en abuser et en abuse absolument », imaginent toutes sortes de solutions pour en sortir. Une particulièrement retient notre attention, « le tirage au sort. » des représentants du peuple.

B) L’impasse dramatique du tirage au sort .

Rappelons d’abord, que la technique du tirage au sort, n’entre pas dans le cadre de la démocratie directe. C’est important de le dire parce que « l’ode à la démocratie directe grecque » a beaucoup servi pour la promotion de « ce tirage au sort ». Le tirage au sort est un moyen de désigner des représentants d’un groupe ou du peuple. C’est donc une sorte de système représentatif qui est pourtant honni par les promoteurs du "tirage au sort", car supposé y suppléer. Sans rentrer dans les modalités du choix du collège "des tirés au sort" et de l’organisation pratique qui pourtant soulèvent de nombreuses questions, et de critiques, mais allons à l’essentiel. Ce comité de « tirés au sort » serait donc habilité à prendre des décisions, à établir des règles ou même à établir une constituante. Très bien. et qu’est-ce qui se passe ? Bien évidemment ; plus personne ne peut contester cette décision ou cette constitution, puisque c’est arrêté par le comité de « tirés au sort » censé avoir décidé ce que le peuple veut. Il est donc impossible de remettre en cause ces décisions, car ce serait justement remettre en cause le tirage au sort. Il n’y a donc plus de débats, de discussions possibles dans la société politique car celui-ci a été préempté par le comité des tirés aux sort. Bien évidemment à cette critique, on oppose des palliatifs qui sont ; les décisions seront présentées au peuple par référendum, ou les tirés au sort seront renouvelés régulièrement et révocables. Mais un premier examen suffit à les rejeter ; Si une décision du « comité des tirés au sort » est soumise par référendum au peuple, la réponse ne peut être que positive puisque l’inverse signifierait que le comité n’était pas légitime, et pas impartial puisqu'il se serait trompé. S’il y a renouvellement rapide du « Comité des tirés au sort » rien ne change, parce qu’alors cela signifie que le premier tirage au sort n’était pas efficace. Oui mais, les représentants seront révocables par référendum ! Alors là, ce n’est plus le système représentatif électoral, que l’on cherche à pallier , mais bien plutôt les fondements de la démocratie car de deux choses l’une ; Un représentant est désigné pour un mandat. S’il y a des fautes de sa part, soit ça relève de la justice ( cour de justice ou tribunaux ordinaires), soit de la discipline et responsabilité individuelle ( Place à l’humain) ou du parti, s'il y a manquement aux promesses. Pour le reste soit on veut la responsabilité des personnes et donc on doit assumer le choix de la personne désignée pendant son mandat, soit la politique revient à jouer a « secret story » tous les soirs après le repas. De fait le tirage au sort des représentants du peuple entraîne la conséquence que le comité des tirés au sort arrête la REGLE VRAIE impartiale et objective, voulue par le peuple, alors que l’on espérait de la démocratie, seulement vouloir la meilleure règle possible. De fait cela revient à établir une instance décisionnelle quasiment d’essence divine, à laquelle le peuple devra obéissance sans barguigner. .

De la place du tirage au sort dans une démocratie ; 

Pourtant il est utile de reconnaître que le tirage au sort a une existence de représentation du peuple dans notre société, qui n’est à ce jour remise en cause par personne et qui fonctionne à la satisfaction de tous ; ce sont les jurys des tribunaux d’assise. A ce propos d’ailleurs le précédent Président de la république avait institué également des jurés « tirés au sort » pour les tribunaux correctionnels, mais pour des raisons de lourdeur tant financières que d’encombrement des juridictions, ce système s’est avéré inefficace et d’ailleurs superfétatoire, étant donné l’enjeu pénal relativement moindre de ces tribunaux. Une autre initiative de « jurys citoyens » avait semble soulevé un intérêt certain lors de la campagne présidentielle de Ségolène Royal en 2007. De ces trois remarques, il ressort 1) que le tirage au sort peut se révéler intéressant pour représenter le peuple dans le cadre de jugement citoyen , et 2) que les citoyens sont considérés de plus en plus aptes à se saisir d’une participation a un examen des agissements des pouvoirs. Or si en matière de justice individuelle dite « civile », on admet les compétences de « tirés au sort », on ne voit pas pourquoi ils ne seraient pas aptes à effectuer des contrôles en « matière publique », sur les agissements de nos institutions publiques et de nos assemblées d’élus.. De cette remarque de bon sens, nous semble-t-il, il apparaît qu’il est tout a fait possible et même utile de bâtir une institution de « contre pouvoir citoyen » dédié à ce contrôle public. C’est donc là la première proposition pour l’avenir , avant de venir à la seconde relative au système électoral.

CHAP 2) Les propositions nouvelles.

A) Le contre pouvoir citoyen  et le tirage au sort.

Il ne s’agit pas de détailler ici le projet lui-même puisqu’il fait l’objet d’une série d’articles chargée d’en détailler les tenants et aboutissants. Les deux premiers articles de cette série sont ici.

Dans notre démocratie à bout de souffle, il est clair que les organes de contrôle public sont déficients. Bien entendu la Cour des comptes a un rôle irremplaçable, mais les regrets récurrents de cette institution de la part même de ses membres sont le suivi des recommandations et l’information du public. D’ailleurs il y a eu un projet de suppression des cours régionales des comptes. Nous espérons qu’il a disparu des cartons. Le Comité Economique Social et Environnemental qui peut avoir avec ses avis un rôle d’orientation (sorte de pouvoir a priori) est de moins en moins actif. On attend en vain des travaux éclairant et les élus et les citoyens, mais aujourd’hui les débats sont ailleurs ; agences, Think tanks, Grenelles et autre colloques dédiés. « Le Service central de prévention de la corruption) " le SCPC, créé par la loi du 29 janvier 1993, était aussi novateur en Europe. Depuis, des institutions comparables se sont multipliées dans le monde. Mais en France, ce service est aujourd'hui obsolète. Elle avait prévu la possibilité pour le SCPC de faire des investigations. Mais il n'était pas concevable de confier à une autorité administrative de tels pouvoirs sans contrôle du juge. Le Conseil constitutionnel a donc censuré ces dispositions, et le SCPC n'a jamais retrouvé de pouvoir opérationnel » voir article http://blogs.mediapart.fr/blog/eric-alt/020713/la-prevention-de-la-corruption-grande-absente-des-debats-sur-la-probite-publique#comment-3659697

Sans s’appesantir, il est clair que cette fonction de contrôle public, que notre démocratie doit retrouver, est plus que négligée voire niée dans l’organigramme institutionnel français. Et le citoyen ne peut que se satisfaire d’être spectateur du travail des autres contre-pouvoirs éventuels, même si ceux-ci peuvent se révèler efficaces ; par exemple la justice, la presse, ou des démarches associatives si celles-ci ne sont pas bloquées.

Comme l’a dit un internaute sur dans un débat ( FFI sur Agoravox) « ce qu’il convient de faire face à une institution qui se délabre et qui ne parvient plus à remplir sa fonction, c’est de créer une autre institution à coté, un doublon. Ensuite, il s’agit de laisser le temps à ce doublon de grandir, jusqu’à ce qu’il soit opérationnel. Puis, lorsqu’il l’est, il est temps d’organiser la passation des pouvoir de l’institution corrompue vers son doublon. Ainsi, tout se passe en continuité et sans rupture, les fonctions essentielles étant toujours assurées, les branches pourries du système étant émondées au fur et à mesure qu’elles apparaissent. Il est même ainsi possible d’expérimenter petit-à-petit, et pourquoi pas par tirage au sort ». Parce qu’en effet, le tirage au sort présente l’avantage indéniable d’éviter l’établissement plus ou moins pérenne d’une oligarchie. Il est venu le temps d’instituer un contre pouvoir citoyen basé sur le tirage au sort dont les seules fonctions seraient de participer au contrôle public et à l’information des citoyens. (Pour les développements suivre les liens de la série).

B) l’éligibilité dans le système électoral

Une des critiques récurrentes du système représentatif par l’élection serait donc que l’élection conduit à la création automatique d’une oligarchie dite "sachante", qui s’entretient ensuite par cooptation partisane ou d’intérêts privés, et le non renouvellement « des élites ». Oligarchie, qui à force d’abus de pouvoirs, de duplicité et de comportements suffisants ou arrogants, crée un abîme et une incompréhension entre les attentes citoyennes et les décisions politiques. Alors bien évidemment la précarisation de cette oligarchie devient une nécessité vitale pour la démocratie et les moyens tels, que le non cumul des mandats de plus en plus radical, le renouvellement limité dans le temps des mandats, la diversité des types de scrutins, la révision urgente des modalités du Référendum d’initiative citoyenne, sont des mesures déterminantes et urgentes.

Depuis quelque temps et en réponse aux multiples conflits d’intérêts entre cette oligarchie politique et l’oligarchie économique, on a aussi tenté, "en moralisant la vie politique", de s’attaquer aux conditions d’éligibilité des citoyens pour faire en sorte de les limiter. Ainsi certaines professions devaient être exclues du droit à l’éligibilité, avocats d’affaires etc . ; nous mêmes dans le Pacte Démocratique , nous souhaitions l’inéligibilité des fonctionnaires de catégorie A en raison de leur fonction déjà au service de l’intérêt général. D’ailleurs en Grande Bretagne, les fonctionnaires ne sont pas éligibles, car nul ne peut être « juge et partie ». 

Proposition d’inéligibilité des parlementaires

Mais cette question est compliquée , sauf si on remarque une chose. Comme vous le savez, en France , on aime bien faire référence à la démocratie grecque. Ainsi une intervention sur le sujet est tout à fait intéressante. C’est celle de Madame Méda, membre du Collectif Roosevelt 2012 et professeure de sociologie à l'Université Paris Dauphine, en ouverture d’une conférence sur le partage du travail ; vidéo http://www.dailymotion.com/video/x11dsju_01-la-place-du-travail-histoire-par-d-meda-roosevelt-2012_news ou http://blogs.mediapart.fr/blog/guy-baudon/070713/partager-le-travail-par-dominique-medaroosevelt2012 . Elle dit ainsi « que les activités que recouvrent le travail, activités liées à la reproduction de conditions matérielles de vie étaient méprisées et que l’on valorisait les activités politiques de délibération des conditions de vie  ». Nous remarquons tout de suite qu’elle ne parle pas là des esclaves et serviteurs exclus du pouvoir de délibérer, mais bien des artisans, commerçants, travailleurs qui produisent la richesse. De fait seule une aristocratie libérée des conditions du travail était apte à délibérer politiquement hors la servitude que ces conditions impliquent. Si nous comprenons bien que cette insertion puisse servir à la thèse de l’opportunité d’un partage du travail, nous remarquons quand même que le monde n’a, en fait, pas beaucoup changé. En effet, ce sont toujours les rentiers ou la population libérée des servitudes économiques ou financières qui sont de tout temps et maintenant, à la manœuvre politique. Quel parti ne se plaint pas, hypocritement, de la sous représentation ouvrière ou des classes populaires ? Rien n'a changé et celà est une continuité de l'histoire démocratique, y compris la Grèce antique. C’est donc là qu’il nous faut porter l’effort démocratique, et c’est pour cela que notre proposition « iconoclaste » consiste à renverser cet ordre des choses par le biais de conditions d’inéligibilité financières.

Une telle proposition ne rompra pas l’égalité de droit des citoyens, puisque tout le monde conserve le droit de vote , « un citoyen, une voix », mais fixera un critère d’inéligibilité supplémentaire. C'est ainsi que nous proposons de rajouter une condition d’ordre financier à l'éligibilité, qui consite à fixer un seuil pécuniaire au-dessus duquel on ne peut plus être éligible. 

Détermination du seuil financier. Ce seuil est déterminé en fonction du salaire moyen.

  • - Le salaire moyen des salariés est de 2410 Euros Brut. en 2012. De fait ( 10 % des salariés gagnent moins de 1142 Euros, 10% gagnent plus de 3317 Euros, et 1 % gagnent plus de 7654 euros)
  • - Pour information, le salaire médian qui est tel que la moitié de la populations gagne moins et la moitié gagne plus, est de 1675 Euros brut par mois, en 2012.

Il semble donc judicieux de fixer le seuil financier qu’il ne faut pas dépasser pour être éligible entre 3317 euros et 3500 euros de telle sorte que seulement de 7 à 10 % des salariés ne puissent être candidats aux élections, et à condition que le revenu par ménage ne dépasse pas le double de ce seuil. Pour rappel, 10 % des ménages gagnent plus de 5417 euros. 

Le seuil peut donc être raisonnablement fixé à 3500 euros brut par mois, au dessous duquel un citoyen peut être candidat aux élections parlementaires. 

Une première conséquence ; il est évident que cette proposition entraîne ipso facto une diminution du salaire des parlementaires, condition évidente pour pouvoir être réélu ? En conséquence le surplus actuel de l’indemnité peut être reversé aux aides aux collaborateurs ce qui facilitera le travail des parlementaires ou l’embauche d’une autre aide. 

 

Les précautions nécessaires.

Même si cette proposition aura comme avantage indéniable d’éviter le creusement continu de l’abîme entre l’oligarchie politique et les citoyens, nous savons d’ores et déjà, que le principe, vrai et vérifié, qu’il n’y a pas de pouvoirs sans abus de pouvoir, demeure. C’est la raison pour laquelle cette proposition n’est en aucune façon, exclusive de toutes les mesures nécessaires, pour encadrer le système électoral et l’exercice des mandats, détaillées plus haut, ainsi que de l’établissement d’un contrôle public sur le fonctionnement des institutions et des élus. C’est aussi pourquoi il nous a semblé utile de rappeler concomitamment la proposition concernant le Contre Pouvoir Citoyen. 

 

Conclusion.

Il est tout à fait possible de trouver cette proposition totalement farfelue, puisqu’elle revient de fait à l’établissement d’une éligibilité censitaire à l’envers, ou quelque chose d’approchant. Mais, nous pensons que notre civilisation est basée sur le profit et que l’argent est devenu la servitude la mieux partagée, et il est peut être bon et pertinent de s’y attaquer frontalement. Libérée de cette servitude alors peut-être que la capacité politique de délibération des conditions de vie reprendra le dessus ou sera favorisée.


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79 réactions à cet article    


  • YVAN BACHAUD www.ric-france.fr 10 juillet 2013 15:38

    Le tirage au sort intégral en deux temps est la meilleure façons d’avoir une Constituante représentative du peuple français.C’est mathématique.. ! 

    La constitution élaborée pouvant avoir des options pour certains articles est soumise a référendum pour être validée.
    Il n’est pas sérieux de prévoir de tirer au sort ceux qui vont faire les lois , et soutenir ou pas la politique générale du gouvernement de la France.
    Par référendum d’initiative citoyenne des modes de scrutin souhaités par les Français pourront être adoptés. Sur www.ric-france.fr  il est proposé un mode de scrutin jumelant présidentielle à deux tour et législatives le jour du second tour de la Présidentielle. Avantage 85% de participation au lieu de 57% au second tour des législatives 2012 !

    C’est bien le RIC qu’il faut commencer par « arracher » au Pouvoir .. Il faudra PROUVER que l’on est nombreux et réunis sur cet objectif au moins par la signature d’une pétition, ensuite par l’adhésion symbolique a une association ayant cet UNIQUE OBJET ET probablement il faudra être des millions dans la rue pour des manifestations pacifiques..
    « Article 3 » se fait désirer... Sa pétition aussi...
    « Rien n’est plus fort qu’une idée dont l’heure est venue... » V.HUGO

    • bernard29 bernard29 10 juillet 2013 15:55

      je savais bien que mon article risquait de courir deux lièvres à la fois et de noyer un peu ma proposition sur l’éligibilité des citoyens aux élections parlementaires. j’ai donc refait un article spécial en modération sur ce thème, mais je ne sais pas s’il passera en raison d’une redondance éventuelle. 

      Pourtant il fallait bien « faire un sort » à ce tirage au sort, puisque certains ont bloqué leur imaginaire démocratique sur cette farce.

      En ce qui concerne le RIC, Monsieur Bachaud, vous savez bien ce que j’en pense depuis le temps qu’on échange.. il ne faut pas en faire « une vache sacrée » comme le tirage au sort. le problème est simplement une question de modalités d’organisation et de définition des domaines où il peut s’appliquer. Le RIC est déjà dans la constitution, même si il est inadapté et inapplicable et il faut proposer des réformes. Je vous répète donc que je ne pourrais pas participer à votre combat puisque je n’accepte pas votre volonté d’ universalité le RIC en tous domaines et en tous lieux.


    • Peretz1 Peretz1 10 juillet 2013 16:34

      Le tirage au sort intégral en deux temps est la meilleure façons d’avoir une Constituante représentative du peuple français.C’est mathématique..  ! Désolé c’est mathématiquement faux. En effet il est totalement impossible d’avoir une quelconque représentativité d’une population indiversifiée par définition. En quoi les tirés au sort seraient représentatifs ? supposons que la seule différence admise soit le sexe. On aurait donc effectivement une représentation ( à parité égale) de la population. mais est-ce un critère pour jouer le rôle qu’on veut donner à ces tirés au sort, à savoir le droit de décision pour l’avenir d’un pays ? Il s’agit de transmettre un pouvoir de la majorité de ses habitants. Sinon, pourquoi se cantonner à choisir des représentants de la population française ? Soit on estime que les jugements (de problèmes en cours ou futurs) doivent être faits sur une base idoine, à partir de critères particuliers, soit on ne définit rien, et c’est l’aventure la plus totale. Disons l’anarchie. Il y a à mon avis un vice de raisonnement : représentativité rime avec critères, du moins dans un pays comme le nôtre, où les différences sont nombreuses. A moins de gommer ces différences, le tirage au sort représentatif n’a pas de sens.


      • Attilax Attilax 11 juillet 2013 18:35

        Oui, effectivement, la démocratie directe est une forme d’anarchie, clairement mise en valeur avec le principe du tirage au sort (direct, j’insiste). Qu’est-ce qui vous choque, en tant que démocrate, dans cette idée ? L’anarchie n’est pas le chaos, vous savez. Dans une « demos Kratos », est-ce si choquant que le peuple vote lui-même ses lois ? Dans ce cas, il faudrait peut-être vous trouver une autre étiquette, car c’est le sens premier du mot...


      • pyjahman pyjahman 11 juillet 2013 19:37

        Le tirage au sort est plus représentatif du peuple dans le sens où il n’y auraient quasiment que des classes moyennes et populaires, et pas uniquement des médecins, avocats, cadres et profs (bien que ces derniers soient pour la plupart dans la classe moyenne).
        C’est déjà un bon pas en avant non ?


      • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 21:58

        « C’est déjà un bon pas en avant non ? »

        Non parce que c’est le dernier pas avant le précipice.


      • Sortirducadre Sortirducadre 10 juillet 2013 16:49

        Merci pour l’article et bravo pour cette nouvelle idée smiley


        Je vous trouve tout de même un peu expéditif sur le tirage au sort. Ce n’est pas parce que des citoyens sont tirés au sort qu’ils deviennent automatiquement des omniscients qui prennent des décisions indiscutables.

        Soumettre les idées des tirés au sort à un référendum ne me paraît pas idiot. On pourrait aussi imaginer un débat participatif totalement ouvert, possible grâce à internet, auquel participerait tout citoyen intéressé. Les tirés au sort devraient en effectuer la synthèse et proposer un texte qui irait le plus possible dans le sens du bien commun.

        Quoi qu’il en soit, continuons à réfléchir ensemble, on est bien partis smiley

        • bernard29 bernard29 10 juillet 2013 17:30

          vous voyez, j’ai déjà mis beaucoup de choses sur le tirage au sort. Vous me trouvez expéditif, mais il y avait de quoi développer encore. Mais bon j’aurais du faire un papier à part sur cette question du tirage au sort... Sachez que je critique le tirage au sort pour des instances décisionnelles au sujet des lois, règles, normes, pour le pouvoir législatif en quelque sorte. etc . Je trouve un intérêt pour une instance de contrôle en matière publique. d’ailleurs j’ai fait une proposition en ce sens ( contre pouvoir citoyen) . 

          je vous remercie de votre commentaire.


        • Sortirducadre Sortirducadre 11 juillet 2013 12:44

          Vous avez raison, c’est un vaste sujet, et il y a tant à dire smiley


          J’ai re-réfléchi à votre proposition de suffrage censitaire inversé et je ne suis pas vraiment convaincu. Moi par exemple je dépasse votre quota et pourtant je crois avoir de bonnes idées et être totalement dédié au bien commun.

          Ceci dit de mon côté je vais encore plus loin car je crois qu’il faut ultra-localiser les décisions et je suis sûr qu’on peut s’organiser sans argent, ce qui rendrait caduque votre loi. Mais là c’est encore plus prospectif et je ne trouve pas le temps d"écrire un article sur ce sujet smiley

        • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 13:19

          Mais la proposition ne concerne que la possibilité d’être élu. C’est une condition d’éligibilité. 

           

          On ne perd pas sa qualité de citoyen

          En particulier pour intervenir dans la cité politique pour faire part de ses idées, les promouvoir, d’agir pour ce que l’on estime bien, de s’engager de toutes les façons techniques et organisationnelles, de participer à l’évolution de son environnement par la pensée ou ses actes, de manifester et de se révolter, de constituer ou participer à des contre-pouvoirs, ou des « think tanks » comme on dit.... Et à la limite, on participer à une campagne électorale, mais on ne sera pas éligible, donc élu.

          ça ne change absolument rien de ce point de vue.


        • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 13:59

          a Sortirducadre,

          je vous remercie de votre commentaire, car il m’a obligé à préciser des choses que j’estime importantes.


        • Sortirducadre Sortirducadre 11 juillet 2013 16:47

          De rien et merci à vous pour ces précisions que je trouve assez convaincantes.


          Ceci dit, l’élection et donc les élus sont pour moi aujourd’hui des concepts dépassés, vestiges de notre civilisation individualiste qui vit aujourd’hui ses derniers instants.

          Je suis persuadé que nous trouverons à l’avenir, et mon côté optimiste me fait dire que ce sera dans pas si longtemps que ça, un système ingénieux et efficace dans lequel chaque être humain sera libre et en paix, verra ses besoins vitaux assurés et pourra exprimer pleinement son potentiel unique, en lien avec toute la communauté.

          Pour mettre en place un tel système, il faut repartir d’une feuille blanche, ne pas essayer de modifier, même en pensant l’améliorer, ce qui existe déjà. Redéfinir les buts du système avant ses moyens.

          Nous sommes déjà en route vers une réinitialisation du système, donc vers cette page blanche dont nous avons besoin. Soit nous avons un sursaut de conscience pour choisir de mettre fin au système actuel, et cela se passera plutôt en douceur, soit nous continuons aveuglément pour finir dans le mur vers lequel nous fonçons, et là y’aura sans doute un peu de casse... Mais quoi qu’il arrive, nous sommes en route, et ça c’est la bonne nouvelle !

          Amitiés. smiley

        • bernard29 bernard29 10 juillet 2013 18:21

          je n’ai rien compris dans votre message. Vous dites que vous êtes contre le tirage au sort et puis vous finissez votre commentaire par des questions sur les avantages. 

          - « La représentativité par tirage au sort vous dérange ? Oui, moi aussi.. ». Moi, elle me dérange dans le cadre de la désignation dans des instances décisionnelles.

          - « Vous ne pouvez pas réduire les revenus de quelque tiré au sort que ce soit. » . la proposition sur le salaire ne concerne que l’élection des parlementaires.

          - « Ainsi vous ne seriez pas d’accords pour être tiré au sort, selon par exemple les modalités qui tirent au sort les jurés d’assises ? » je ne traite pas ici de la question des tirés au sort qui pourraient exister pour une instance de contrôle public , et dans ce cas là, et à ses conditions, je ne vois pas pourquoi je refuserai. !!.

          donc il faut être clair pour se comprendre...


        • Attilax Attilax 11 juillet 2013 18:57

          C’est pourtant clair :
          Démosthène n’est pas ravi de s’en remettre au hasard, mais il a compris que c’était le seul outil à notre disposition pour vivre une vraie démocratie. Il n’est pas d’accord avec vous sur tous les points, mais souligne ceux qu’il approuve. Qu’y a-t-il d’incompréhensible là dedans ?


        • Peretz1 Peretz1 10 juillet 2013 19:02

          Une assemblée nationale référendaire ( sorte de Conseil supérieur de la citoyenneté) dument représentative de la population différenciée selon 9 catégories socioprofessionnelle, se composerait de 60 ouvriers et employés, 9 cadres, 27 fonctionnaires, 9 étudiants, 9 commerçants, 3 agriculteurs,74 inactifs ( sans profession), 9 professions intermédiaires dont 1 ou 2 dirigeants de grandes entreprises , sur 200 membres choisis selon leur parcours de simples citoyens (hors politique). Lors de très courtes sessions ces citoyens formeront ainsi un contre-pouvoir de lobbying citoyen, capable de surveiller les lobbys actuels de l’oligarchie des partis politiques. On peut voir en détail ce système électoral dans la description d’une nouvelle Constitution sur : www.citoyenreferent.fr ainsi que les nombreux commentaires qui datent parfois de quelques années étant donné l’ancienneté de ma proposition, visitée depuis des dizaines de milliers de fois.


          • bernard29 bernard29 10 juillet 2013 20:50

            Bonsoir,. .Sur le principe c’est pas inintéressant, mais vous avez arrêté le nombre dans chaque catégorie selon quelles indications ? l’ INSEE ? et qui juge du parcours de chacun, parcours en fonction de quels engagements ou actions personnels  ? mais oui, je vais retourner sur votre site pour voir. à bientôt.


          • Peretz1 Peretz1 10 juillet 2013 21:16

            Effectivement il s’agit de l’INSEE. Quant au parcours de chacun, il devrait favoriser ceux qui à leur niveau ont su faire preuve d’un minimum de solidarité pour leurs confrères, de dévouement pour leurs concitoyens et si possible d’intérêt pour leur pays. Disons qu’il s’agirait d’une sorte de syndicalisme citoyen. A bientôt


            • alinea Alinea 11 juillet 2013 00:49

              Bonsoir Bernard,
              Je pense que si la classe populaire n’est pas représentée, c’est aussi et peut-être surtout parce qu’il n’existe plus une éducation populaire comme du temps où le PC était actif en ce domaine ; celle-ci permettait aux ouvriers d’être hyper pointus en politique. Comme on ne sait pas si c’est la poule ou l’oeuf, le fait que la politique soit le but, l’ambition d’un pouvoir et non plus la défense d’idées, cette « vocation » de fait sied aux nantis, qui sont, même s’ils sont incompétents et totalement cons, assez à l’aise dans leurs baskets pour sévir quand même !
              Il a été décidé de payer les politiques, justement pour que même les pauvres puissent l’exercer ; c’est un acquis communiste !!
              Mais en toute chose dans notre société, on ne voit que les effets pervers des belles idées et initiatives , qui fleurissent !
              Le tirage au sort de personnes mandatées à « surveiller » et rendre compte, dans un premier temps, oui, c’est sûr.
              Mais comment le faire passer ?


              • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 09:32

                bonjour Alinéa,

                « Il a été décidé de payer les politiques, justement pour que même les pauvres puissent l’exercer ; c’est un acquis communiste !! » 

                je crois que tu veux dire qu’il faut « bien » payer les politiques. Je ne savais pas que c’était une idée communiste !. En général, cette question d’un bon salaire pour les politique était expliquée par la raison selon laquelle il y aurait moins de risque de corruption. ( la corruption existe presque naturellement, et c’est pour cela qu’il faut contrôler et les institutions et les élus ; on appelle cela maintenant la moralisation de la politique.)

                - la question essentielle de notre civilisation c’est le profit et l’argent. Ce qui signifie que l’intérêt individuel a pris totalement le pas sur les questions d’intérêts général. l’intérêt individuel qui se traduit par la course à l’argent rend les individus très « intelligents » ou filous. Ces derniers imaginent ainsi toutes les solutions pour satisfaire leurs besoins individuels, en particulier, un des moyens supplémentaires dont ils se dotent est la création de corporations et autres organismes de défense de leurs propres intérêts. Dans tout cela l’intérêt général de la société est largué.. Il faut donc rompre cette tendance dévastatrice et peut être montré que l’intérêt général ce n’est pas la somme de ces intérêts individuels (ce que tout le monde dit ,bien sûr , mais qui n’est plus notre réalité sociétale). C’est pour cela que la proposition de limiter l’accès à la fonction de candidat à une élection chargée de définir l’intérêt général, doit être dissociée de la question de la course à la l’argent.. Enfin, ce sera pas mal de mon avis, mais je crois qu’elle peut choquer beaucoup de monde, puisque ceux qui s’intéressent à cette question ( ) et qui en débattent, sont des gens en général sans les soucis pécuniers quotidiens. Alors oui ce ne sera pas pour tout de suite.

                - « Comment le faire passer ? » Le contre pouvoir citoyen ??, c’est la question de toutes les idées. Et lorsque l’on voit la lenteur des avancées minimes sur « le non cumul des mandats », cette question est importante. Pour ma part, je crois que la question de la rénovation ou de la transformation démocratique de notre société est le combat prioritaire, et presque le seul. 

                 


                • Attilax Attilax 11 juillet 2013 19:00

                  "Pour ma part, je crois que la question de la rénovation ou de la transformation démocratique de notre société est le combat prioritaire, et presque le seul."

                  On est d’accord là-dessus. Reste à se mettre d’accord sur ce que vous appelez une démocratie.


                • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 22:07

                  mais avec vous ? qui prévoyez la plus dangereuse des solutions, celle du « Dieu Lotocrate », pour la société. Réfléchissez-y avant de vous prosterner devant « la vache sacrée » du tirage au sort .


                • soi même 11 juillet 2013 13:09

                  J’aime bien c’est optimisme forcené, nous sonnes même pas à la hauteur pour nous faire entendre que déjà la panacée universel arrive au grand galop pour répartir , une nouvelle civilisation démocratique  ?

                  Déjà, il faut m’explique, c’est quoi la démocratie ?
                  ,


                  • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 13:27

                    Déjà, il faut m’explique, c’est quoi la démocratie ?

                    Vous avez le droit de vous poser la question, si ça vous inquiète, mais pour ma part c’est inutile. Car le problème est l’analyse de situation actuelle et de faire des propositions qui paraissent remplir des objectifs démocratique dans le système où l’on vit en utilisant tous les apports d’où qu’ils viennent (d’ailleurs ou dans le passé..)


                  • Sortirducadre Sortirducadre 11 juillet 2013 16:53

                    Ceci dit, en se limitant aux apports extérieurs ou historiques, on laisse de côté la créativité, la possibilité d’inventer un nouveau système, justement jamais vu ni ailleurs ni dans l’Histoire.


                    C’est dommage car c’est justement ce que nous avons besoin de faire aujourd’hui smiley

                  • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 21:52

                    c’est exactement ce que je fais , avec par exemple cette proposition.


                  • Dominique TONIN Dominique TONIN 11 juillet 2013 13:47

                    Bernard 29,

                    Comme tout un chacun vous avez de bonnes idées. Le côté positif c’est que nous sommes de plus en plus nombreux à nous pencher sur la démocratie, la vraie.
                    Tout cela mis bout à bout devrait faire merveille.
                    Mais tous autant qu’on est n’avons pas pensé à l’essentiel ; Comment faire entendre à l’UMPS nos souhaits nos revendications ? Eux ne tiennent absolument pas partager le gâteau ! HOLLANDE a du mal à faire passer le non cumul des mandats, il a refusé la proposition de JOSPIN de changer les 500 parrainages des élus par 150 000 signatures de citoyens !
                    De fait, en 2017 ns aurons tjrs l’UMPS au second tour ! Et après ?

                    • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 14:39

                      votre question est bien sûr primordiale. Si j’ai titré mon article « Une nouvelle civilisation démocratique » c’est justement en raison de ces blocages, pour ainsi dire indécrottables, dans notre civilisation actuelle.

                      Les blocages sont tels, que même les personnes qui disent vouloir une VI république y participent, peut être inconsciemment. Un exemple ; Mélenchon et le Front de gauche qui ont appelé sensément à une marche pour « la sixième république » comme solution miracle, ont profité de la demande de plus en plus répandue, comme vous dites, de « démocratie réelle », pour transformer cet appel, en combat politicien contre l’austérité et le pouvoir « pas assez à gauche » de Hollande, d’un point de vue économique et social. Ainsi, alors même que des revendications sur des réformes radicales, d’ordre institutionnel ou législatif, du système démocratique affluent de partout, cette manifestation s’est perdue dans un n’importe quoi politicien

                      Pour ma part, je pense que la rénovation démocratique est un combat essentiel et primordial, qui ne peut se permettre d’être la cinquième roue d’une charrette programmatique d’un parti.

                      Regardez les Verts, qui à l’origine avaient des revendications démocratiques intéressantes « la politique autrement » etc etc !!, les entendez-vous, développer et mettre l’accent sur un programme de réformes démocratiques construit. Non bien sûr, ils interviennent lorsque des questions se posent au parlement ou interviennent dans la presse, mais ils sont rarement à la manœuvre sur ces questions. Bien sûr ils ont bien d’autres sujets de préoccupation, mais de mon point de vue, la question démocratique est aussi au cœur de l’écologie politique. Et je trouve même que Bayrou avec son projet de référendum sur la « moralisation » (mal trouvé) de la vie politique« était plus en avant que les Verts.

                      ce qui fait qu’on peut se demander s’il ne faudrait pas un mouvement ou une organisation spécialement, dédié à la question des réformes démocratiques institutionnelles et législatives. Mais pour cela il faudrait que personne ne croit avoir trouvé »la solution magique« ou le »système parfait", pour apporter des réponses crédibles à l’amélioration du système démocratique dans lequel on vit, et qui est le fruit de notre histoire constitutionnelle collective. 

                      Mais au moins, si un tel mouvement sur ce seul thème de la démocratie se créait, ou si ce thème était le moteur central et vital d’un mouvement, je serais quasi-certain d’y adhérer.


                    • Attilax Attilax 11 juillet 2013 17:29

                      Pas faux, mais attention aux modalités. Instaurer « un poil » de démocratie dans un système de gouvernance représentative pourri ne le rendra pas sain. Le problème, c’est clairement l’élection, où on nous demande de voter pour un « champion », pour celui qui nous semble être le « meilleur ».
                      Le meilleur se dit « Aristos » en grec ancien. Vous comprenez le paradoxe ? Notre société soit-disant « démocratique » a en fait un gouvernement et une assemblée forcément aristocratique.
                      C’est la base de presque tous nos problèmes politiques actuels...


                    • Peretz1 Peretz1 11 juillet 2013 15:34

                      Bonheur et prospérité pour tous : c’est l’objectif théorique de ceux qui ont le pouvoir, également théorique de le réaliser. On s’est aperçu que selon l’adage « on est jamais si bien servi que par soi-même », il était plus sûr d’y parvenir si ce pouvoir n’était pas celui-d’un seul, encore plus d’un seul qui transmettrait héréditairement son pouvoir à un seul. Facile si la population concernée était peu nombreuse, comme en Grèce antique. Plus compliqué pour des populations plus nombreuses car ce pouvoir objectif est difficile à analyser. Comme l’a dit l’auteur, l’intérêt général serait la somme de l’intérêt de chacun. Il faut donc faire passer ces informations. Comment ? Sachant qu’elles évoluent en permanence et que les circonstances extérieures varient également en permanence. Donc il faut un corps intermédiaire censé être proche de l’ensemble de la population, à l’écoute donc. Le pb c’est qu’aussitôt que ces intermédiaires, appelons les, les députés, sont en position d’écoute, ils ne le sont plus quand ils sont au pouvoir, là où les informations externes leurs parviennent et les sollicitent en permanence. Comment satisfaire les besoins de ceux qui les ont porté au pouvoir ? C’est pourquoi j’ai imaginé ce « Conseil supérieur de la citoyenneté », capable de revenir très rapidement à l’écoute de la population, et très rapidement parvenir au pouvoir lors de sessions très courtes.(A toutes fins utiles « Bonheur et prospérité » c’est en toutes lettres dans mon bouquin)


                      • Attilax Attilax 11 juillet 2013 17:11

                        Votre « machin » à l’écoute de la population ne serait qu’un outil de plus au service de l’enfumage général pratiqué par nos dirigeants et des merdias.
                        Un « conseil supérieur de la citoyenneté », vraiment ? Encore un nouveau gros machin inutile et cher. ça me parait plus simple et plus efficace de virer directement les politiques et de les remplacer par des citoyens... L’idée du hasard comme choix politique vous gêne ? Relisez Rousseau, Montesquieu, Aristote, Platon. Ils sont très clairs là dessus : seul le hasard mathématique du choix des parlementaires peut garantir une véritable démocratie et une authentique représentativité.

                        ÉLECTIONS = PIÈGE A CONS

                        Mais peut-être allez-vous me dire que ces gars-là n’avaient rien compris... smiley


                      • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 17:44

                        Exactement, ils n’ont rien compris !!! .

                        quant à dire « élections piège à cons », c’est vous qui ne savez pas où vous êtes !! En général ce qui disent cela , les soixantehuitards d’extrême gauche sont tous devenus des élus ou des apparatchiks de partis politiques. ( trotskistes, lambertistes, maoïstes etc etc ) On peut faire le tour.

                        Quant au tirage au sort, vous êtes seulement infichu de proposer une modalité d’application du système qui tienne la route. 


                      • Attilax Attilax 11 juillet 2013 17:54

                        Que dire ? Si d’entrée de jeu vous affirmez que tous ces grands penseurs ont écrit n’importe quoi, effectivement, je crois que c’est mort.
                        Quand aux modalités pour le tirage au sort, une fois de plus cher Bernard29, il faut LIRE, car elles existent bien, et il y en a d’ailleurs beaucoup de différentes : état centralisé, Etat nation, cités états fédérés, état fédéral, ils ont pensé à tout ces gars qui écrivent n’importe quoi ! Y’a qu’à choisir... Ah, mais attendez... c’est vrai : vous êtes un élu, si je me souviens bien ? Tout s’éclaire...


                      • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 21:51

                        je sais que vous vous esquintez les méninges dans des calculs sans fin sur cette organisation , mais vous êtes incapables de seulement les répéter, et d’expliquer les choses, puisque c’est de la bouillie pour chat.


                      • Attilax Attilax 11 juillet 2013 22:15

                        Allez jeter un oeil sur les différentes propositions de constitution proposées sur le site d’Etienne Chouard, par exemple. Vous serez surpris de la diversité des organisations politiques qui y sont décrites de manière assez détaillée par de nombreux internautes passionnés. Toutes différentes, toutes surprenantes, toutes démocratiques. Je ne comprends pas ce que vous défendez.


                      • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 22:44

                         

                         j’ai fait partie du Forum pendant quelques années a partir de 2006, (mon pseudo Orbi, j’avais ouvert un fil le N° 24 pour des réformes de la constitution de 58), Vous trouverez aussi mes avis contre le Tirage au sort si vous parcourez les fils puisque ce tirage au sort polluait tous les fils. je l’ai quitté par ras le bol du pinaillage sans fin et du matraquage de ce tirage au sort. Si vous y êtes , ça ne m’étonne pas. Mais votre dopage et embrigadement dans l’église ont l’air de commencer.


                      • Attilax Attilax 12 juillet 2013 10:45

                        Quelle suffisance. J’imagine le niveau de débat de votre démocratie à venir, qui ne supporte pas le « pinaillage » et ignore toute pensée politique antérieure. Un démocrate sans Histoire qui se méfie du peuple, c’est à mourir de rire...
                        Bonne chance pour convaincre vos futurs électeurs. Je n’en serai pas.


                      • bernard29 bernard29 12 juillet 2013 11:25

                        vous m’avez déjà considéré comme « méprisant » et affublé d’ autres qualificatifs peu courtois, maintenant c’est « suffisant » !! je crois Attilax que vous n’êtes pas très positif ni constructif, pour ne pas dire sectaire.

                        bonne journée.


                      • Attilax Attilax 12 juillet 2013 23:07

                        « soixante-huitard », « trotskiste », « lambertiste », « embrigadé », « sectaire », venant de je ne sais quelle « église », tout ça parce que je défends le tirage au sort direct... Qui insulte qui ici ?
                        Allez basta, bye et bonne chance.



                        • Attilax Attilax 11 juillet 2013 17:01

                          @ Bernard29

                          Pourquoi vous acharnez-vous à vouloir des élus ? Que nous apporteront-ils donc de plus que de simples citoyens, en dehors de leurs ambitions démesurées ? Leur grand savoir ? Leurs compétences apprises à l’ENA ? Vous devez rigoler...
                          Petit rappel de la phrase de Platon :
                          « Le pire des maux est de donner le pouvoir à ceux qui en veulent. »
                          Une démocratie digne de ce nom DOIT donner le pouvoir à ceux qui n’en veulent pas. Etre parlementaire en démocratie, c’est un devoir et pas une envie ou un choix de carrière. Et seul le tirage au sort au sein de la population peut garantir ça. C’est mathématique : nous aurions enfin une assemblée vraiment représentative du pays.
                          Si l’idée de donner le pouvoir à n’importe quel citoyen vous dérange tant que ça, si vous pensez que le peuple est trop con pour voter lui-même ses lois, peut-être devriez-vous vous poser la question de savoir si vous êtes vraiment démocrate... Républicain suffirait amplement, je pense.


                          • Fab-france-inter 11 juillet 2013 17:28

                            Bonjour Attilax,


                            +1 

                            J’en ai tout un wagon de citations et de références qui vont dans le sens de celle de Platon : de Simone Weil (qui a écrit une « Note pour la suppression générale des partis politiques ») à JJ Rousseau en passant par Robespierre...

                            Mais il ne faut pas oublier ce qu’ont dû endurer Copernic et Galilée...

                          • Attilax Attilax 11 juillet 2013 17:38

                            Oui, l’idée n’est pas nouvelle, mais elle est toujours déformée pour servir d’autres buts que celui d’origine. Et je ne crois pas pas qu’on puisse « s’arranger » avec les principes de base. C’est à prendre ou à laisser : en démocratie, c’est le peuple qui vote directement ses lois. Point barre. Pas de représentants bidons, pas de « sages », pas d’enfoiré au dessus des lois qui manipule son monde, juste des citoyens tirés au sort (une seule fois et pour un temps court), qui votent en leur âme et conscience, eux...


                          • Attilax Attilax 11 juillet 2013 17:41

                            @ Fab
                            J’ai signé votre pétition. Mais faudrait être des millions, et les gens ne savent pas à quel point leur impuissance politique est programmée dans la constitution... Enfin, ça viendra peut-être.
                            Merci du lien en tous cas.
                             smiley


                          • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 17:45

                            vous êtes graves tous les deux ! mais enfin amusez vous bien !!!


                          • Fab-france-inter 11 juillet 2013 18:04

                            Bonjour Bernard29,


                            Pourquoi « graves » ?                              

                          • Fab-france-inter 11 juillet 2013 18:43

                            Bernard,


                            N’étant pas sûr que vous allez poursuivre la discussion, je ne me casse pas trop la tête. Vous écrivez : « Bien évidemment ; plus personne ne peut contester cette décision ou cette constitution, puisque c’est arrêté par le comité de « tirés au sort » censé avoir décidé ce que le peuple veut. ». C’est au minimum la situation que nous vivons (subissons) aujourd’hui non ? Un exemple vite fait : les négociations sur le marché transatlantique sont ouvertes, et bien qu’elles n’aient fait l’objet d’aucune promesse du candidat Hollande, les citoyens en sont exclus.. Les tirés au sort n’étant pas des professionnels de la politique, les lobbies auraient beaucoup de mal à influer sur leurs décisions, sur leur vote de lois qui engagent l’avenir de tous et de notre habitat.

                            Et il y a beaucoup d’autres exemples qui montrent l’avantage du tirage au sort.

                          • Attilax Attilax 11 juillet 2013 18:51

                            Il est méprisant car il refuse le concept démocratique du tirage au sort. Pour lui, tous ces grands penseurs ont écrit « n’importe quoi ». Mais lui a tout compris, bien sûr. Bonjour les chevilles !
                            Vous remarquerez qu’il refuse aussi le référendum d’initiative citoyenne ou révocatoire, outils pourtant très efficaces. Il doit juger ça « populiste » j’imagine.
                            Bref, un grand démocrate, effectivement, pour qui le pouvoir doit au final rester dans les mains des partis et des hommes politiques, mais avec un vernis démocratique plus prononcé : tout changer pour que rien ne change. C’est si rassurant.


                          • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 21:48

                            si vous aviez fait autant de propositions que moi pour le référendum d’initiative citoyenne, je pourrais admettre que vous ayez quelque chose à dire.

                            vos collègues du temps d’Athènes n’ont rien compris à la situation actuelle. Il faut se remettre dans le contexte toujours. 

                            Pour vous énerver encore plus ; je crois que ces philosophes devaient vivre d’amour et d’eau fraîche. De fait c’était des intellectuels servis par des esclaves et payés par les princes des cités. Il avait ainsi tout le loisir de penser. je les vois très bien comme « Alexandre le bienheureux » grossissant dans son lit et pérorant des pensées au premier pékin venu.


                          • Attilax Attilax 11 juillet 2013 22:01

                            Vous avez une vision très Disney de ces hommes (qui ont tous vécu à des époque différentes, vous ne citez que les grecs ?) qui cherchaient intelligemment une équation politique juste.
                            Tenez, lui, il n’est ni grec ni antique :

                            « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie.
                            Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque
                            citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie.
                             » MONTESQUIEU,
                            De l’esprit des lois - Livre II, Chap II.

                            Il faut vraiment que vous lisiez, Bernard. Arrêtez de traiter les intellectuels de feignants, ça rappelle d’autres gens pas du tout démocratiques...


                          • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 22:25

                            Montesquieu admettait que le tirage au sort était surtout adapté aux communautés de petite taille. (allez dans votre petite commune de 5 000 âmes faire votre proposition.). Pour le reste vous repasserez.

                            ce que je retiens surtout de Monstquieu, c’est la séparation des pouvoirs, leur indépendance, et la nécessité de contre pouvoirs.


                          • Fab-france-inter 12 juillet 2013 04:39

                            Je ne comprends toujours pas pourquoi on est « graves » de souhaiter la démocratie, qui est nécessairement, étymologiquement, ... directe. Et pourquoi on s’énerverait encore plus à l’idée que certains puissent vivre d’amour et d’eau fraîche ?


                            Quant à Montesquieu, il faut préciser qu’il n’avait pas la radio, la télé ou internet.

                          • bernard29 bernard29 12 juillet 2013 09:27

                            fab inter,

                            le tirage au sort , ce n’est pas la démocratie directe. si c’était une « démocratie », comme vous dites, ce serait un système représentatif basé sur le hasard.


                          • Fab-france-inter 12 juillet 2013 10:37

                            Bonjour,


                            Effectivement, « le tirage au sort , ce n’est pas la démocratie directe », c’est un outil de la démocratie, qui est directe, nécessairement directe, sinon ce n’est qu’une illusion dont on voit aujourd’hui les méfaits. Du coup votre critique dans votre deuxième phrase n’est plus valable, mais sur le fond, il est bien évident qu’essayer d’associer « démocratie » et « représentatif », ça ne marche pas : il suffit d’observer, encore une fois, ce que nous vivons actuellement. Je reprends un extrait d’un autre de mes commentaires sur cette page :

                            « Les tirés au sort n’étant pas des professionnels de la politique, les lobbies auraient beaucoup de mal à influer sur leurs décisions, sur leur vote de lois qui engagent l’avenir de tous et de notre habitat.

                            Et il y a beaucoup d’autres exemples qui montrent l’avantage du tirage au sort. »

                          • bernard29 bernard29 12 juillet 2013 11:19

                            Bonjour,

                            Vous dites ; « Les tirés au sort n’étant pas des professionnels de la politique, les lobbies auraient beaucoup de mal à influer sur leurs décisions »

                            ce serait plus facile. c’est quand même à mon avis évident. Ils n’auraient même plus le souci de gêner en quoique ce soit, politiquement ou moralement, les membres de son parti ou de son groupe.


                          • Fab-france-inter 12 juillet 2013 11:47

                            Qui ne dit rien consent, vous semblez donc d’accord sur la première partie : la démocratie ne peut donc être que directe.


                            Quant au lobbyistes, il leur est nécessaire de connaître leurs proies et de savoir jouer sur leur hiérarchie : impossible avec le tirage au sort.

                            Une autre question : en quoi un député par exemple, a-t-il a priori plus de connaissances qu’un citoyen lambda sur un sujet sur lequel il sera appelé à voter (ogm, nucléaire, santé, etc. etc. etc.) ?

                          • bernard29 bernard29 12 juillet 2013 15:12

                            mais vous-même expliquez vous ça, à vous même ! Moi il n’y a pas de problème, j’ai déjà réfléchi à toutes ces questions (allez sur le site de Chouard et lisez mes interventions sur le tirage au sort. Elles datent de 2006-2007. j’avais comme pseudo orbi.) Je suis contre le tirage au sort dans le cadre des organisations décisionnelles.

                            En revanche, j’ai établi un projet de contre pouvoir citoyen, chargé du contrôle des institutions et de l’information des citoyens, dans lequel j’admets le tirage au sort. Ce sont les seules fonctions pour lesquelles le tirage au sort peut être intéressant. Mais il y a des conditions dans le cadre des modalités d’application de ce tirage au sort. voir ; http://pacte-democratique.blogspot.fr/2011/05/pouvoir-citoyen-2012-un-nouveau-contre.html 

                             


                          • Fab-france-inter 13 juillet 2013 07:49

                            Bonjour,


                            « mais vous-même expliquez vous ça, à vous même ! » : je ne comprends pas.

                            Je suis allé voir le blog d’Étienne Chouard : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=103&p=1 . 11 pages, ça fait beaucoup : peut-être pourriez-vous donner une explication contre le tirage au sort qui aurait été admise par tous sur ce blog... Et éventuellement répondre à la question : « en quoi un député par exemple, a-t-il a priori plus de connaissances qu’un citoyen lambda sur un sujet sur lequel il sera appelé à voter (ogm, nucléaire, santé, etc. etc. etc.) ? ».

                            Et, pour revenir à l’actualité, si j’étais tiré au sort et qu’on me demande de participer aux négociations sur le marché transatlantique, je dirais que les citoyens ne doivent pas en être exclus, comme c’est le cas aujourd’hui alors qu’elles n’ont fait l’objet d’aucun engagement du candidat Hollande - les élus ne font que se plier à l’idéologie du PS, qui est la même que celle de la droite : production/consommation/croissance, bien que cette idéologie ait montré ses limites et sa dangerosité... Ça permettrait au moins de soulever et de mettre en avant ce dysfonctionnement...

                            Toujours sur le blog d’Étienne Chouard : 

                            « La seconde condition [ »pour pouvoir appliquer la notion de volonté générale« ] est que le peuple ait à exprimer son vouloir à l’égard des problèmes de la vie publique, et non pas à faire seulement un choix de personnes. Encore moins un choix de collectivités irresponsables. Car la volonté générale est sans aucune relation avec un tel choix.

                            [...]

                            Quand il y a des partis dans un pays, il en résulte tôt ou tard un état de fait tel qu’il est impossible d’intervenir efficacement dans les affaires publiques sans entrer dans un parti et jouer le jeu. Quiconque s’intéresse à la chose publique désire s’y intéresser efficacement. Ainsi ceux qui inclinent au souci du bien public, ou renoncent à y penser et se tournent vers autre chose, ou passent par le laminoir des partis. En ce cas aussi il leur vient des soucis qui excluent celui du bien public.

                            Les partis sont un merveilleux mécanisme, par la vertu duquel, dans toute l’étendue d’un pays, pas un esprit ne donne son attention à l’effort de discerner, dans les affaires publiques, le bien, la justice, la vérité.

                            Il en résulte que — sauf un très petit nombre de coïncidences fortuites — il n’est décidé et exécuté que des mesures contraires au bien public, à la justice et à la vérité.

                            Si on confiait au diable l’organisation de la vie publique, il ne pourrait rien imaginer de plus ingénieux.

                            [...]

                            L’influence des partis a contaminé toute la vie mentale de notre époque.

                            Un homme qui adhère à un parti a vraisemblablement aperçu dans l’action et la propagande de ce parti des choses qui lui ont paru justes et bonnes. Mais il n’a jamais étudié la position du parti relativement à tous les problèmes de la vie publique. En entrant dans le parti, il accepte des positions qu’il ignore. Ainsi il soumet sa pensée à l’autorité du parti. Quand, peu à peu, il connaîtra ces positions, il les admettra sans examen. [...]

                            Si un homme disait, en demandant sa carte de membre : « Je suis d’accord avec le parti sur tel, tel, tel point ; je n’ai pas étudié ses autres positions et je réserve entièrement mon opinion tant que je n’en aurai pas fait l’étude », on le prierait sans doute de repasser plus tard.

                            Mais en fait, sauf exceptions très rares, un homme qui entre dans un parti adopte docilement l’attitude d’esprit qu’il exprimera plus tard par les mots : « Comme monarchiste, comme socialiste, je pense que... » C’est tellement confortable ! Car c’est ne pas penser. Il n’y a rien de plus confortable que de ne pas penser.

                            [...]

                            Presque partout — et même souvent pour des problèmes purement techniques — l’opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s’est substituée à l’obligation de la pensée.

                            C’est là une lèpre qui a pris origine dans les milieux politiques, et s’est étendue, à travers tout le pays, presque à la totalité de la pensée.

                            Il est douteux qu’on puisse remédier à cette lèpre, qui nous tue, sans commencer par la suppression des partis politiques. »

                            NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES

                          • bernard29 bernard29 13 juillet 2013 10:14

                            à fab,

                            les discussions sur le tirage au sort sont plutôt sur les premiers fils du Forum tout en haut.

                            Si je vous suggère de vous poser des questions à vous même, c’est parce que pour ma part, c’est déjà réfléchi et que je suis contre le tirage au sort pour des institutions décisionnelles, mais que je l’accepte avec des modalités précises pour un contre pouvoir citoyen de contrôle public. Sur cela, je ne peux plus changer d’avis. donc il ne sert à rien d’essayer de me convaincre. 

                            Mais bien sûr, si vous ne dites pas « élections pièges à cons » comme Attilax, je vous souhaite tout le courage pour promouvoir votre « tirage au sort ». 

                            Bon week end.

                             


                          • Fab-france-inter 13 juillet 2013 10:42

                            J’y ai également réfléchi. Oui, j’ai bien compris que vous étiez contre, mais vous n’expliquez pas pour quelles raisons. Et vous ne répondez pas à ma toute petite question : étonnant vu que vous dites avoir fait le tour de la question, en quelques mots ça devrait être réglé... Merci en tout cas pour vos encouragements. Ceci dit, la démocratie directe s’imposera d’elle-même, peut-être pas en France en premier, aussi je préfère la promotion d’autres sujets, plus économiques...


                          • bernard29 bernard29 13 juillet 2013 10:45

                            c’est dans l’article


                          • Fab-france-inter 13 juillet 2013 11:53

                            Je n’ai pas trouvé. Cela dit, vous commettez une erreur à la base, ce n’est donc pas forcément la peine d’aller plus loin (mais je reste curieux de connaitre votre réponse à ma toute petite question) :


                            « Rappelons d’abord, que la technique du tirage au sort, n’entre pas dans le cadre de la démocratie directe. C’est important de le dire parce que « l’ode à la démocratie directe grecque » a beaucoup servi pour la promotion de « ce tirage au sort ». Le tirage au sort est un moyen de désigner des représentants d’un groupe ou du peuple. C’est donc une sorte de système représentatif qui est pourtant honni par les promoteurs du »tirage au sort« , car supposé y suppléer. »

                            Le tirage au sort n’est pas un moyen de choisir des « représentants d’un groupe ou du peuple », mais de choisir, au hasard donc, des citoyens, avec le secret espoir d’une diversité des opinions et d’un renouvellement des idées (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui). Je pense que votre « ami » Peretz1, avec ses probabilités, ne pourra que me (nous ?) rassurer sur cet espoir.

                          • bernard29 bernard29 16 juillet 2013 12:35

                            à Fab ; 

                             voir , lire ....

                            B) L’impasse dramatique du tirage au sort


                          • Fab-france-inter 16 juillet 2013 13:30
                            Bonjour bernard29,

                            Vous dites que « Le tirage au sort est un moyen de désigner des représentants d’un groupe ou du peuple » : non, le tirage au sort « n’est pas un moyen de choisir des « représentants d’un groupe ou du peuple », mais [permet] de choisir, au hasard donc, des citoyens, avec le secret espoir d’une diversité des opinions et d’un renouvellement des idées (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui) ».

                            C’est précisément le système soi-disant représentatif qui ne fonctionne pas, qui donne l’illusion de la démocratie, et qui fait que le système actuel se retrouve dans l’impasse, incapable d’accepter des idées neuves (qui pourraient nous aider à sortir de l’impasse).

                            Quant à la possibilité que vous admettez pour une éventuelle censure abusive, le dysfonctionnement de la représentativité permet également de l’expliquer (une hiérarchie finit par se mettre en place, qui ne veut pas se diluer dans la démocratie). Et ça n’explique pas l’absence totale de justification.

                          • Attilax Attilax 11 juillet 2013 17:18

                            Pour ceux qui croient encore que voter sert à quelque chose, je conseille d’écouter la haute commissaire Viviane Redding à l’assemblée nationale, il y a quelques semaines :
                            http://rim951.fr/?p=2551
                            Elle aussi est très claire : les politiques nationales, c’est FINI.


                            • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 17:50

                              eh bien alors , pourquoi vous voulez une constituante nationale ? 

                              vous vous complaisez dans le n’importe quoi !! 


                            • bernard29 bernard29 11 juillet 2013 17:52

                              Attilax vous dites ;

                              @ Fab
                              J’ai signé votre pétition. Mais faudrait être des millions, et les gens ne savent pas à quel point leur impuissance politique est programmée dans la constitution... Enfin, ça viendra peut-être.

                              vous voyez bien que vous ne savez pas ce que vous faites !!


                            • Attilax Attilax 11 juillet 2013 18:00

                              Mais que diable racontez-vous Bernard ? Bien sûr que je suis pour une constituante tirée au sort, c’est parfaitement logique et cohérent avec le fait de vouloir une démocratie directe. Donc, oui, je signe la pétition avec les 300 autres clampins.
                              Où est le problème ?


                            • Attilax Attilax 11 juillet 2013 18:02

                              Rassurez-moi : vous savez ce qu’est une constituante ?


                            • Marc Chinal Marc Chinal 11 juillet 2013 20:04

                              Le tirage au sort, avec usage à gaz ou pas, ce n’est pas vraiment le problème.
                              Vous le dites vous même sans allez au bout du raisonnement :
                              .
                              <<<l’argent est devenu la servitude la mieux partagée, et il est peut être bon et pertinent de s’y attaquer frontalement. Libérée de cette servitude alors peut-être que la capacité politique de délibération des conditions de vie reprendra le dessus ou sera favorisée.<<<
                              .
                              Comment vous en libérer si vous continuez à utiliser de la monnaie ?
                              C’est complètement idiot.
                              Vous allez encore nous sortir « une lessive qui lave plus blanc » ?
                              La monnaie sera toujours injuste car basée sur une rareté obligatoire.
                              .


                              • Marc Chinal Marc Chinal 12 juillet 2013 00:15

                                <<<tirage au sort, avec « usine à gaz » ou pas<<<... Décidément, même en relisant...


                              • bernard29 bernard29 12 juillet 2013 00:32

                                oui, je comprends, à la limite, ce que vous voulez dire, mais si vous replacez dans le contexte, vous comprenez qu’il s’agit de libérer la capacité politique de délibération de la servitude de la course à l’argent. De fait, on saura que si on s’engage au service de la politique donc de l’intérêt général, ce ne sera pas pour faire fortune ou pour accumuler de l’argent. Si on veut le faire on reste dans le privé. Comme ça, vous avez compris ??

                                 

                                 

                                 


                              • Marc Chinal Marc Chinal 12 juillet 2013 10:52

                                Je comprends bien mais aux vues de ce qu’il s’est déjà passé dans le passé sur la planète, lorsque les fonctionnaires ne sont pas assez payés, le taux de corruption augmente...
                                Et c’est pareil lorsqu’on les « empêche » de cumuler...
                                Car il n’y a malheureusement qu’un seul ordre : la survie. Et dans un monde de monnaie, avoir plus de monnaie assure mieux notre survie. (évidemment, il y a des limites propres à chacun, mais vous savez bien qu’à travail égal (peine, lieu, etc), si on vous en donne plus dans une offre plutôt qu’une autre, vous allez choisir la plus rémunératrice. C’est « normal »).
                                .
                                Perso, dans la période de transition « monde actuel/civilisation post-monétaire », je suis pour le « semi tirage au sort ». Les compétences doivent être sélectionnées démocratiquement, puis on prend les 5 (ou un autre chiffre) premiers de l’élection, et on tire au sort le représentant (qui ne doit rester qu’un représentant car perso, je ne crois qu’en la démocratie directe réelle). Cela évite ainsi les luttes de clans et toutes les magouilles partisanes tout en évitant de tomber sur une buse totale qui, même avec une formation, ne pourrait pas aligner deux mots correctement.


                              • bernard29 bernard29 12 juillet 2013 11:12

                                « lorsque les fonctionnaires ne sont pas assez payés, le taux de corruption augmente... »

                                la question de la corruption, qui est aussi une explication selon laquelle on nous explique qu’il faut très bien payer les élus, ne tient pas . Puisque la question est surtout de rendre les contrepouvoirs, et les contrôles efficaces en matière publique. ( justice, contre pouvoir, création d’organismes anticorruption efficaces (ce qui n’est pas le cas, voir le SCPC), développement et protection de la presse et des lanceurs d’alertes etc etc..)


                              • Marc Chinal Marc Chinal 12 juillet 2013 16:00

                                <<<et les contrôles efficaces en matière publique. ( justice, contre pouvoir, création d’organismes anticorruption efficaces<<<<
                                .
                                Soit, mais ça a aussi un coût. Et dans un monde de monnaie, on manque toujours de budget. Sans oublier le côté flicage de tous les flux monétaires. (et vous ne pourrez pas mettre un « flic » derrière chaque fonctionnaire. ça n’a jamais marché puisque le flic aussi il faut le surveiller. C’est sans fin.) Quant aux contre-pouvoirs que sont les médias, tant qu’elle sera soumise aux budgets publicitaires, il y aura corruption implicite contre laquelle il est impossible de lutter. Qui achète son information maintenant ? Personne ou presque ! tout est « gratuit » grâce à la pub. Non ?
                                .
                                Encore une fois, la corruption est possible grâce au moyen facilitateur qu’est la monnaie.


                              • bernard29 bernard29 12 juillet 2013 16:39

                                « Encore une fois, la corruption est possible grâce au moyen facilitateur qu’est la monnaie. » 

                                Certes, mais s’il n’y a plus de monnaie, il y aura des « coquillages » ou de la verroterie. On trouve toujours quelque chose à donner, si on veut vraiment quelque chose.


                              • Marc Chinal Marc Chinal 12 juillet 2013 17:08

                                <<<<Certes, mais s’il n’y a plus de monnaie, il y aura des « coquillages » ou de la verroterie. On trouve toujours quelque chose à donner, si on veut vraiment quelque chose.<<<<
                                .
                                Coquillage, métal, unités informatiques, c’est toujours de la monnaie.
                                Prenez le temps de comprendre qu’il n’y a aucune solution équitable en utilisant de la monnaie, puis commencez à imaginer comment se passer totalement de monnaie sans retourner à l’âge de pierre. (Dur d’imaginer un autre monde que l’actuel, mais pas impossible, ça dépend de ce que l’on fait de notre cerveau).


                              • Peretz1 Peretz1 12 juillet 2013 08:48

                                Je crains Bernard que les fans du tirage au sort soient définitivement atteints de ce virus. Inutile d’essayer des convaincre, ils sont dans leur parano. Impossible donc à raisonner. Et le plus grave est qu’ils osent s’appuyer sur des arguments mathématiques. L’horreur de la fausse logique que j’ai déjà eu l’occasion (chez Attac) de démolir. Je ne recommencerait pas car ça me fatiguerait inutilement. Mais si tu me le demande toi, je t’enverrai la formule mathématique des probabilités (loi des grands nombres), elle indiscutable, qui montre qu’à partir d’une certaine quantité de population, le tirage au sort est inutilisable...


                                • Fab-france-inter 12 juillet 2013 09:27

                                  Bonjour Peretz1,


                                  À propos de parano, la science économique s’est elle-même proclamée science dès qu’elle a pu noyer le poisson dans des formules mathématiques. On voit où ça nous a menés. Du coup ça m’intéresserait beaucoup de connaître votre « preuve » !

                                  Quand on est né avec des chaînes, que ces chaînes ont été portées par nombre de ses ancêtres, elles paraissent naturelles.

                                • Peretz1 Peretz1 12 juillet 2013 08:50

                                  « ...je ne recommencerai » évidemment. C’est la faute à l’ordinateur qui ne m’a pas corrigé !

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