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Accueil du site > Tribune Libre > Une pente dangereuse

Une pente dangereuse

Les commentaires au sujet de la guerre de Gaza, selon le parti pris par les observateurs, tentent de départager les belligérants selon la « moralité » de leurs actes, jouant sans cesse sur les mots clés « Terrorisme » et « Crimes de guerre ». Mais la définition même de ces termes, on le sait, est partisane, et aucune autorité supérieure ne peut prétendre en donner une acception indiscutable, comme le montre assez bien le sort qui est fait aux « résolutions » de l’ONU selon qu’elles conviennent ou non aux parties en présence.

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Il reste que la situation dans laquelle se place l’état d’Israël, sous l’effet du choc à la fois émotionnel et politique créé par les actes criminels du Hamas, risque fort de le conduire à des débordements parfaitement prévisibles, tellement prévisibles car tant de fois répétés.

En effet l’histoire moderne, hélas, n’est pas avare de situations similaires, conduisant à un constat inquiétant.

Lorsqu'un très puissant – imbu de sa force – prétend imposer un ordre perçu comme injuste, il se heurte immanquablement, à une échéance ou une autre, à une résistance.

Alors son hubris, sa volonté de maintenir son statut de puissant, lui interdisent de supporter cette mise en cause, l’amène exiger la destruction de cette opposition, et il se trouve irrémédiablement acculé à des solutions solutions injustes, bientôt criminelles, qu'il soit Prussien, Allemand, Français, Américain ou juif.

Dans une riposte sans cesse grandissante, il punit, il emprisonne, il parque, il construit des murs et des miradors, torture, puis terrorise, assassine, déporte. Et parfois tente de détruire totalement. Mais jamais n’y parvient, laissant des plaies béantes.

Ses actes terroristes, il les nomme alors « maintien de l'ordre », et les crimes de ses forces de répression il les appelle « effets collatéraux ». Et pour cela, il reçoit l’appui indéfectible d’autres puissants, bien conscients qu’ils pourraient tantôt rencontrer les mêmes défis.

Poussé par l’enchaînement des faits, contraint par ses propres déclarations vengeresses, il se trouve très vite acculé à étendre sans cesse le cercle de ses ennemis jurés – des résistants aux sympathisants, puis aux parents des sympathisants, puis à leurs voisins… Il s'avance petit à petit, inexorablement, sur le chemin hasardeux du terrorisme d’état, de l'épuration ethnique et du génocide, mais feint de ne pas le voir, retranché derrière son « devoir de puissance », contraint par son image et par ses opinions galvanisées.

On l'a vu aux États-unis avec la relégation des Indiens, en France occupée avec la traque des résistants, en Algérie avec la persécution des militants de l’indépendance puis avec l’ensemble du peuple algérien. On l’a vu en Afrique de l’Ouest où l’Empire Allemand naissant et pressé de s’agrandir tenta de faire disparaître le peuple Herero. Et Israël marche sur ce périlleux chemin semé de bombardements éradicateurs, de blocus dévastateurs, de rupture d’approvisionnements – en eau même – d’exodes forcés et de destruction d’hôpitaux soupçonnés de protéger des terroristes. Sur ce chemin, tout est rapidement nécessaire à la « victoire » recherchée, tout est rapidement permis.

Et aucune de ces forces dominatrices ne peut être dédouanée de ses crimes actuels par ses malheurs passés, sauf à ce que les crimes d’état se reproduisent à l’infini, sauf à ce que la dénonciation de la barbarie perde son sens.
Les Nazis se vengeaient de Versailles, les Prussiens d'Iéna, les Allemands se vengeaient des attaques des Hereros, et Israël entend se venger du Hamas...

Certes, comparaison n'est pas raison, mais la pente est glissante.

G. Collet


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41 réactions à cet article    


  • Gasty Gasty 2 novembre 2023 08:15

    L’UNICEF a cité des rapports selon lesquels plus de 3 500 enfants palestiniens ont été tués et plus de 6 800 ont été blessés depuis le début du conflit entre le Hamas et Israël le 7 octobre.

    Terrorisme ou crime de guerre....... ! Tel est la question ? Non ! Cessez le feu bandes d’assassins dégénérés.


    • JPCiron JPCiron 2 novembre 2023 09:00

      @Gasty

      dégénérés > ?

      Mais, ils ne sont pas les seuls !
      Depuis 75 ans, en Palestine, les victimes Israéliennes sont dix à 20 fois inférieures aux victimes Palestiniennes...
      Et nos gouvernements ne sont pas intervenus dans la pratique. 
      Ils ont laissé faire, laissant ainsi -en pratique le champ libre aux colons (sous protection de l’armée). Et laissé l’opression, mère de la violence, faire son oeuvre, tant en Cisjordanie qu’à Gaza.
      https://ifamericansknew.org/stat/deaths.html


    • GoldoBlack 2 novembre 2023 17:10

      @JPCiron
      Il eut donc fallu que le nombre des victimes israéliennes sont à peu près égales à celui des victimes palestiniennes pour vous acceptiez l’immoralité de leur mort ?
      Il eut donc fallu que les Israéliens se laissent un peu plus pogromer ?


    • Vivre est un village Vivre est un village 3 novembre 2023 08:53

      @Gasty

      EXCELLENT COMMENTAIRE...

      MERCI !!!

      A bientôt.
      Amitié.


    • Durand Durand 2 novembre 2023 08:24

      Il est un fait avéré qui s’énonce avec des mots simples : c’est le colonialisme qui génère le terrorisme chez les colonisés. Il est donc, non seulement stupide mais lâche et criminel de laisser à Israël le soin de l’éradiquer.

      ..


      • JPCiron JPCiron 2 novembre 2023 09:04

        @Durand

        Effectivement, l’ Opression est mère de la Violence.
        .
        Mais, si les Etats soumis aux USA ont laissé faire, c’est que, pour les USA, Israël doit devenir l’Etat incontournable du Moyen Orient.
        Il y a des Plans pour cela :
        https://www.agoravox.fr/commentaire5761242


      • Samy Levrai Samy Levrai 2 novembre 2023 09:02

        « qu’il soit Prussien, Allemand, Français, Américain ou juif »

        Ah bon être juif est une nationalité ?

        « choc à la fois émotionnel et politique créé par les actes criminels du Hamas »

        Acte de résistance ou bien acte criminel ? ce serait une action non provoqué comme nous le dit la télé ?

        Je trouve bizarre de ne pas parler de génocide pour les indiens d’Amérique et des hereros et de mettre la guerre d’Algérie au même niveau...

        Beaucoup de choses me gênent dans cet article , beaucoup d’amalgame de trucs qui ne vont pas ensemble.


        • S. Lampion Grincheux 2 novembre 2023 09:24

          @Samy Levrai

          « Ah bon être juif est une nationalité ? »

          pour vous et moi, non, mais pour ceux qui ont baptisé « état jui » le pays qu’ils occupent, oui
          pour ce qy=ui est de l’article, en ce qui me concerne, ce qui me « gène » (comme vous ditesà c’est que, comme la majorités de ce qu’on entend ou lit à ce sujet en reste à la surface des choses et ne cherche pas à analyser les énormes enjeux qui font que des puissances discrètes mais indentifiables utilisent la mort d’innocents pour des raisons de stratégie géoplolitique à grande échelle
          non, les guerres évoquées par l’auteur de l’article n’étaient pas des questions de vengeance
          ça, c’est le prétexte donné aux moutons de les convaincre de partir se faire tuer
          ces histoires de vengeances ne sont ni plus ni moins sérieuses que l’explication du décanchement de la guerre de 14-18 par l’attentat de Sarajevo
          un prétexte n’est pas une cause
          les enjeux des précédentes guerres étaient le contrôle de régions industrielles (charbon, et sidérurgie de Lorraine et de la Sarre en particulier, mais aussi de la Ruhr, chaque voisin lorgnant les trésores de l’autre) par quelques grandes familles de territoires cruciaux
          aujourd hui, et malgré les contes de fées sur la mutation des ressources énegétiques, l’enjeu reste le pétrole et a soumission des dirigeant des pays producteurs aux diktat des grandes compagnies anglo-américaines avec l(utilisation de l’arsenal américain et en utilisant Israel comme poste avancé
          le reste, c’est de la manipulation, du charcutage psychique en jouant sur la terreur et sur la mort pour sidérer les populations


        • JPCiron JPCiron 2 novembre 2023 09:31

          @Grincheux

           l’enjeu reste le pétrole et a soumission des dirigeant des pays producteurs aux diktat des grandes compagnies anglo-américaines avec l(utilisation de l’arsenal américain et en utilisant Israel comme poste avancé >

          Excellente synthèse !


        • Samy Levrai Samy Levrai 2 novembre 2023 09:38

          @Grincheux
          Je suis bien d’accord avec toi, il n’en demeure pas moins que mettre des génocides ( Indiens d’amérique, Hereros, Palestiniens ) au même niveau que la guerre d’Algerie doit faire partie du conditionnement de masse pour nous chier dessus.


        • S. Lampion Grincheux 2 novembre 2023 09:46

          @Samy Levrai

          ou pour SE chier dessus : il y a des des masos culpabilisés auto-flagellants


        • Gustave 2 novembre 2023 10:10

          @Samy Levrai
          Juif n’est en effet pas une nationalité.
          Mais c’est intentionnellement que j’ai utilisé ce mot, car c’est le paravent qu’utilisent les défenseurs des actions israéliennes, en accusant d’antisémitisme tout observateur critique de ces actions. La triple ambiguïté juif / israélien / sioniste est sans cesse introduite pour justifier les actions colonialistes et racistes de l’état d’Israel : Emmanuel Macron, le 16 juillet 2017, affirme  : «  Nous ne céderons rien à l’antisionisme, car il est la forme réinventée de l’antisémitisme.  »
          Les acteurs politiques qui utilisent cet amalgame travaillent eux-mêmes à la confusion...
          Quant aux autres « bizarreries » que vous regrettez, vous avez raison, deux situations ne sont jamais identiques. Il reste cependant intéressant de tenter de chercher ce qui les rapproche. 
          Et c’est bien sûr la difficulté de cerner les définitions précises des mots des guerres asymétriques (résistance, terrorisme, crime de guerre, génocide...) que se construit la diabolisation d’une des parties. Généralement la plus faible pendant les faits, en attendant que l’histoire tranche. (Nelson Mandela fut lui même un hors-la-loi tant que l’occident trouva utile de défendre le régime d’apartheid d’Afrique du Sud, avant de devenir le héros de l’antiracisme propre à blanchir les consciences...)


        • Gustave 2 novembre 2023 10:20

          @Grincheux
          Mon court texte n’avait pas l’ambition de tracer toutes les causalités et les enjeux géopolitiques et impériaux. Ils sont pour l’essentiel bien décrits si l’on se donne la peine de chercher.
          Ecrit spontanément, il ne prétendait qu’à rappeler la « pente » sur laquelle s’engage le gouvernement israélien qui, tout en prétendant manoeuvrer « l’armée la plus morale du Monde » feint d’ignorer les mécanismes classiques de la guerre  et singulièrement de la guerre asymétrique  qui le conduiront à sans cesse davantage d’inhumanité. Et la « pente » que défendent nos propres dirigeants, adhérant sans réserve aux arguments du régime sioniste.


        • Samy Levrai Samy Levrai 2 novembre 2023 10:21

          @Gustave
          Il est vrai que tu n’avais pas mis de majuscule à « juif » et que tu les avais mis pour les nationalités.
          La « propagande » est là pour que les mots deviennent des valises dans lesquelles chacun peut y mettre une définition différente et parle après de complexités quand c’est comme cela qu’ils les créent.
          En politique j’ai plutôt tendance à considérer que chaque mot est diablement important.


        • Gustave 2 novembre 2023 10:33

          @Samy Levrai
          Comme déjà dit, la notion juridique de « génocide » laisse des marges d’interprétation et permet de ratiociner à l’infini. C’est vrai aussi pour « Apartheid », (cf. très bon débat sur le sujet sur France 5).
          Le cas des Herero fut tranché par la découverte de courriers explicites à la fois de la chancellerie de l’Empire allemand, et du général Von Trotha lui-même.
          Le cas des Indiens d’Amérique est plus débattu, Custer n’ayant rien écrit sur le sujet.
          En Algérie, il n’y eut évidemment pas de projet étatique de génocide. Mais l’ampleur des crimes de guerre est incontestable, et la recherche de « coupables » ou sympathisants, ou parents de sympathisants... allait bien dans ce sens...
          Ce qui est comparable, c’est la « disymétrie » de la guerre, et c’est la racine colonialiste de l’affrontement.
          Ce qui vous « gène » au point de déclencher une vulgarité (« se chier dessus »), c’est que nous sommes cette fois-ci concernés directement en tant que français. Il est bien entendu plus confortable de dénoncer les crimes des autres...


        • Samy Levrai Samy Levrai 2 novembre 2023 10:54

          @Gustave
          On reprend, les indiens d’Amérique ont été massacrés et exterminés parce que Indiens d’Amérique par les colons qui leur volaient leurs terres.
          Les hereros ont été complètement effacés parce que Hereros par les colonisateurs qui volaient leurs terre.
          Les palestiniens sont massacrés et « doucement » éliminés parce que Palestiniens par les colonisateurs qui leur volent leurs terre.
          Les indigènes australiens ont été éliminés de leur île continent 
          Nous, Français, n’avons jamais essayé d’éliminer un peuple, nous ne l’avons fait nul part au monde à aucune époque.
          La politique n’est pas très propre et utilise les plus bas instincts, alors j’appelle un chat , un chat, sans m’embêter des considérations bourgeoises comme la vulgarité ( mon cerveau semble avoir du mal avec les accords mais pas avec la syntaxe et le vocabulaire ) si l’image parle suffisamment. 

           


        • GoldoBlack 2 novembre 2023 17:15

          @Samy Levrai
          "On reprend, les indiens d’Amérique ont été massacrés et exterminés parce que Indiens d’Amérique par les colons qui leur volaient leurs terres.« 
          Non. Ils ont été exterminés parce qu’on voulait voler leurs terres.
          Au demeurant, il n’y a jamais eu un peuple indien, une nation indienne mais des centaines.
          Comparaison n’est encore une fois pas raison.
           »Les palestiniens sont massacrés et « doucement » éliminés parce que Palestiniens par les colonisateurs qui leur volent leurs terre.« 
          La Palestine n’a jamais été un état, ni une nation.
          Vous relirez l’histoire de l’empire ottoman et des peuples qui le composaient et vous découvrirez peut-être la complexité oh le gros mot ! des questions nationales dans ces secteurs...
           »Les indigènes australiens ont été éliminés de leur île continent« 
          Ils ont beaucoup morflés, mais ils existent encore... Un détail ?
           »Nous, Français, n’avons jamais essayé d’éliminer un peuple, nous ne l’avons fait nul part au monde à aucune époque.« 
          Ah ben penses-tu ! La Vendée, L’Alsace, la Bretagne, Madagascar, Haïti... Tu reliras ton histoire, crétin.
           »mon cerveau semble avoir du mal avec les accords mais pas avec la syntaxe et le vocabulaire ) si l’image parle suffisamment."
          Ton cerveau a du mal avec tout ce qui exige un peu de réflexion !


        • Eric F Eric F 2 novembre 2023 18:41

          @Grincheux
          En effet, les conquêtes territoriales et le contrôle des ressources sont les causes premières de la guerre. A l’intérieur d’une situation de guerre, il y a des épisodes de vengeance et de riposte.
          Le conflit israélo-palestinien est à la fois territorial pour les protagonistes (terre promise, terre d’islam, terre des aïeux...), et de contrôle des ressources pour les parrains. On peut la voir comme une seule et même guerre avec des épisodes successifs. 


        • Samy Levrai Samy Levrai 2 novembre 2023 19:52

          @GoldoBlack
          Quel crétin, tu continues à démontrer tes insuffisances intellectuelles sans qu’on ne te le demande. 


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 2 novembre 2023 20:24

          @GoldoBlack
          "On reprend, les indiens d’Amérique ont été massacrés et exterminés parce que Indiens d’Amérique par les colons qui leur volaient leurs terres.« 
           
          Non. Ils ont été exterminés parce qu’on voulait voler leurs terres.

           
          Heu c’est quoi la différence profonde ici de concept ?
          A part un aspect temporel qui de toute maniere c’est réalisé
           
          "Au demeurant, il n’y a jamais eu un peuple indien, une nation indienne mais des centaines.

          « 
           


          Ben si la preuve vu que vous désirez en causer
          plusieurs fois dans l’histoire ils se sont unis pour résiter aux colons,
          meme comme ici chez nous... ils ont eu eux aussi leurs collabo’s
           
          (vous en savez quelque chose des collabo’s avec les colons)

           »Comparaison n’est encore une fois pas raison.« 
           
          Ah bon pour vous un génocide ou un etnocide ne se vaut pas ?
          Pour moi si voyez vous et quelqu’en soit les peuples
           
           

           » »Les palestiniens sont massacrés et « doucement » éliminés parce que Palestiniens par les colonisateurs qui leur volent leurs terre.« « 

          Pareil il est difficile de pretendre cela faux, d’ou (en partie pas que) les éternels problèmes dans cette région

          ---
           » »Nous, Français, n’avons jamais essayé d’éliminer un peuple, nous ne l’avons fait nul part au monde à aucune époque.« 

          Ah ben penses-tu ! La Vendée, L’Alsace, la Bretagne, Madagascar, Haïti... Tu reliras ton histoire, crétin.



          Oulala quel bordel dans votre tete passer des Vendéens (Territoire Francais qui revendiuquais des options politiques ) à Haiti , quel grand écart
           
          En plus prendre en ce moment « Haiti » comme référence c’est particulierement cocasse vu ce qu’il s’y passe ^^
          Vous devriez vous renseigner parfois avant de choisir vos exemples
           
           
          https://www.lepoint.fr/monde/en-haiti-la-terreur-des-gangs-se-propage-a-un-rythme-alarmant-26-04-2023-2517956_24.php
           
          https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/27/haiti-la-situation-de-crise-face-aux-violences-a-l-impunite-et-la-corruption-s-est-encore-aggravee-selon-l-onu_6191315_3210.html
           
          https://www.rtbf.be/article/haiti-les-gangs-font-regner-la-terreur-plus-de-2400-morts-en-2023-selon-lonu-11242114
           
          Etc... tres longue liste ...
           
          « Ton cerveau a du mal avec tout ce qui exige un peu de réflexion ! »
          Aiee...

        • GoldoBlack 3 novembre 2023 09:39

          @Samy Levrai
          « Quel crétin, tu continues à démontrer tes insuffisances intellectuelles sans qu’on ne te le demande. »
          En même temps, c’est ta seule réponse... Pas très étayée. Et tu oses faire la leçon ? Crétin. Déchet de placenta.


        • Hervé Hum Hervé Hum 3 novembre 2023 09:50

          @GoldoBlack

          Toute nation ou Etat n’a jamais existé de manière éternelle, mais a été crée plus ou moins tardivement dans l’histoire humaine.

          Autrement dit, l’argument de dire que la Palestine n’a jamais été une nation ou Etat ne tient pas, car si votre condition est de prouver une existence sans commencement, alors, aucune nation ou Etat au monde n’a jamais existé de cette manière.

          Bref, soit la Palestine avec son peuple appelé les palestiniens ont droit à l’existence même si leur création est tardive sur le plan historique, soit aucune nation ou Etat n’a de légitimité d’exister. Mais cela n’a aucun sens étant donné que ladite légitimité est une convention humaine qui repose uniquement sur la reconnaissance mutuelle au droit d’exister en tant que nation et où seule la déchéance de cette reconnaissance peut retirer ce droit issue de cette reconnaissance mutuelle. Une fois cette reconnaissance mutuelle détruire, ne reste que le rapport de force ou celui qui sort vainqueur impose au ou aux vaincus sa lois et conditions de soumission, du moins, s’il ne procède pas à l’éradication de l’ennemi, c’est à dire, ce qu’on appelle un génocide.

          Bref, vous dites une bêtise énorme, mais vous pensez par arrogance à croire les autres stupides que personne ne va s’en rendre compte. Et ce n’est donc pas que ton cerveau à du mal, mais qu’il est pourri.

          Ils ont beaucoup morflés, mais ils existent encore... Un détail ?

          Précisément, leur population a été réduite à « un détail » et c’est la même chose pour les indiens d’Amériques, ils ont été réduit à « un détail ».

          Etc...


        • Eric F Eric F 3 novembre 2023 10:24

          @Hervé Hum

          ’’ la Palestine avec son peuple appelé les palestiniens ont droit à l’existence’’


          Rappelons qu’en 1947, les habitants juifs de Palestine étaient désignés sous le terme de Palestiniens aussi bien que les non-juifs musulmans ou chrétiens, d’ascendance locale lointaine ou venus récemment des pays voisins ou d’autres continents.
          Le plan de partage de la résolution 181 parlait d ’’état juif’’ et d ’état arabe’’, et stipulait notamment ’’l’évolution pacifique des relations entre les deux peuples palestiniens’’

          Aucun des deux ne pouvait faire valoir un droit d’exclusivité sur la totalité du territoire mandataire au titre d’un état antérieur, il ne s’agissait pas non plus de diviser un état qui n’existait pas antérieurement. Les deux états avaient donc égal droit et légitimité d’existence.

          Donc en reprenant les désignations de 1947, les Palestiniens arabes on droit à un état arabe palestinien, au côté de l’état juif palestinien désormais nommé Israël.


        • Eric F Eric F 3 novembre 2023 10:27

          rectif :je voulais dire ’’d’ascendance locale ancienne’’, et non pas lointaine


        • Hervé Hum Hervé Hum 3 novembre 2023 10:52

          @Eric F

          Le point fondamental à avoir toujours en tête, c’est qu’il n’y a de légitimité que par la reconnaissance mutuelle, laquelle s’appuie sur des lois communes appelé « droit international » et qui est une coquille vide tant que chaque nation invoque sa souveraineté vis à vis de ce droit international fondé sur la déclaration universelle des droits humains ET conserve donc la détention de la force, faisant que le monde est régit par la nation ou empire détenant la supériorité de la force, car il n’y a pas de mutualisation de la force et qui au niveau planétaire ne peut reposer que sur les individus eux même et en aucune manière sur une communauté particulière.

          Or, la déclaration commence par « Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux
          et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde »

           et le premier article, est « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent
          agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité »

          Cela signifie que le droit des individus est placé devant le droit des nations qui comme le disait avec justesse Voltaire et qui découle directement du principe de causalité, c’est à dire, inviolable fondamentalement « l’esprit d’une nation réside TOUJOURS dans le petit nombre qui fait travailler le grand, est nourri par lui et le GOUVERNE » ou se pose uniquement la qualité, de sa légitimité et intention de ce petit nombre qui ne peut être contraire au premier article ci de la déclaration.

          De fait, tant que les individus de cette planète continueront à vénérer l’idéal nationaliste devant le droit des individus , alors, ils continueront à déplorer les conséquences, qui sont pour ce grand nombre, de devoir se soumettre de gré ou de force au petit nombre qui les fait travailler, est nourri par lui et le gouverne.

          Bref, la souveraineté est toujours une relation d’intériorité, que ce soit pour parler d’une nation ou d’un individu, MAIS, à l’intérieur d’une nation il n’y a de souveraineté que celle de ce petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui et le gouverne.

          le seuil premier et inaliénable de la souveraineté est donc, comme le stipule la déclaration dans son article 1er, l’individu.

          tant qu’une large majorité de citoyens de cette planète restera dans le déni, refusera d’abandonner un idéal nationaliste d’une souveraineté qui n’a jamais été la sienne, alors, la guerre ou menace de guerre continuera d’être ce qui nourri l’état d’urgence permanent, condition pour justifier de la nécessité d’un chef et de l’obligation de se soumettre à lui, ce que La Boétie appelait, la servitude volontaire. Autrement dit, le chef, qu’il soit politique, militaire économique ou religieux, est par nature un pompiier pyromane ne voulant faire voir que le pompier, mais perso, je ne vois que le pyromane.

          Une fois cela admis, alors, le modèle social et économique apparaîtra de manière évidente et pourra commencer une nouvelle ère, sauf s’il y a régression violente, car le principe de causalité dit qu’on ne peut pas élever sa conscience avant d’avoir établie les lois d’équilibre de l’échelle en cours et soit on y parvient, soit on régresse violemment.


        • Hervé Hum Hervé Hum 3 novembre 2023 11:06

          @GoldoBlack

          • Précisément, leur population a été réduite à « un détail » et c’est la même chose pour les indiens d’Amériques, ils ont été réduit à « un détail ».

          A contrario, les juifs n’ont pas été réduits à ’« un détail », mais au contraire, le génocide des nazis s’est transformé en un formidable coup politique ayant permis la création d’Israêl, là où pour les autres, leur génocide à vu la destruction totale de leur nation et réduite à « un détail ».

          Bref, si on ne peut pas comparer le génocide des juifs aux autres, c’est sur ce point et seulement sur ce point. Pour le reste, fondamentalement il n’y a aucune différence entre un génocide et un autre, seule la forme et les moyens différent, mais ce n’est pas un critère pour séparer les génocides entre eux et le faire est la preuve d’une volonté de manipulation des imaginaires face à la réalité qui obéit au principe de causalité, même le Dieu tout puissant d’Abraham doit s’y soumettre ou renoncer à la réalité.


        • GoldoBlack 3 novembre 2023 12:24

          @Hervé Hum
          « le génocide des nazis s’est transformé en un formidable coup politique ayant permis la création d’Israêl »
          Il suffit de lire ça pour comprendre toute la merde intellectuelle qu’habille votre discours.
          La preuve :
          "si on ne peut pas comparer le génocide des juifs aux autres, c’est sur ce point et seulement sur ce point. Pour le reste, fondamentalement il n’y a aucune différence entre un génocide et un autre, seule la forme et les moyens différent, mais ce n’est pas un critère pour séparer les génocides entre eux"
          Propos qui prouve que vous ne connaissez rien à la question génocidaire.
          Bref, vous ramenez votre fraise, vous comparez ce qui n’est pas comparable, un mort n’en faisant pas un autre, la question de la finalité tout comme celle des moyens étant des caractéristiques déterminante et singularisantes....


        • Hervé Hum Hervé Hum 3 novembre 2023 13:24

          @GoldoBlack

          Allez y, expliquez moi donc ce qu’est un génocide !

          Expliquez moi donc la différence de fond entre le génocide juif et un autre ? Pas la forme, le fond.

          Cela devrait être facile pour vous spécialiste en question génocidaire.

          Alors dites moi, quelle est la différence de finalité entre un génocide et un autre !


        • gnozd gnozd 3 novembre 2023 17:22

          @GoldoBlack

          Bonjour.
          Je vais me permettre de ramener ma fraise !

          Pourquoi le génocide des juifs perpétré par les nazis revêt-il, dans l’inconscient collectif, un caractère d’exceptionnalité ?
          Alors vous pouvez me répondre que c’est dû à une propagande hystérique des lobbies juifs financiers américains (mais pas que...), certes, c’est vrai.

          Mais, là où ce génocide, baptisé par ses auteurs « solution finale », reste unique, c’est par ses modalités : toute l’affaire a été pensée d’une façon rationnelle, scientifique, organisée, pour tout dire, industrielle.
          C’est un génocide « moderne ». Pensé à froid. Pas dans le feu de l’action.

          Mais aussi rapporté du point de vue médiatique après la « libération » de l’Allemagne par les Alliés, ce qui a contribué à susciter dans l’opinion publique occidentale une prise de conscience de la chose, et qui a évidemment abouti à 1947...

          Parce que voilà, en 1945, on entre vraiment dans la modernité, les nouvelles commencent à circuler vite,

          plus vite par exemple qu’en 1915 (génocide arménien), plus vite que pendant la révolution française (la Vendée), et cette vitesse de l’info génère émotion et manque de recul, et on le voit tous les jours puisque c’est de plus en plus prégnant.

          Et ce qui est ahurissant, c’est qu’à la dimension hystérique du 3eme reich répond par effet rebond

          l’hystérisation des consciences sur la question israëlo-palestinienne.

          Maintenant je ne m’y connais pas autant que vous en matière de génocide (n’en ayant moi-même jamais pratiqué aucun), et donc je ne sais pas si le génocide arménien, par exemple, ou khmer, ont été envisagés de la même façon industrielle.

          Voilà, c’était juste une réflexion comme ça, à chaud, mais de toute façons, quelles qu’en soient ses raisons et ses modalités, la Shoah ne justifie pas tout, et à fortiori justifie encore moins ce qui est en train de se passer à Gaza.


        • Hervé Hum Hervé Hum 3 novembre 2023 17:56

          @gnozd

          Ce que vous écrivez est exact, il s’agit d’un génocide mis en oeuvre de manière industrielle, pour autant, cela ne change strictement rien au fond, un principe étant invariant fondamentalement quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique.

          Ce qui différencie donc les génocides entre eux, c’est leur modus opérandi qui varie selon les moyens du moment, leur intensité et leur environnement.

          Mais fondamentalement, un génocide ne se différencie pas d’un autre, sauf pour celui qui pense tel Goldoblock, que les victimes n’aent pas la même valeur en disant « un mort n’en faisant pas un autre ». Seule traduction possible étant la valeur des victimes ne se valant pas, un génocide peut donc alors être justifié et un autre non.

          Mais quelle que soit la justification « morale » donnée à l’action de génocide par le génocidaire et les historiens des uns et des autres, un génocide a toujours la même finalité.


        • gnozd gnozd 3 novembre 2023 18:53

          @Hervé Hum

          Tout à fait d’accord, dans l’absolu, c’est kif-kif.
          De toutes façons, buter quelqu’un c’est mal, c’est con à dire comme ça, mais si il existe un absolu, c’est celui-là. Partant de là, meurtre, guerre, génocide...


        • Hervé Hum Hervé Hum 3 novembre 2023 20:01

          @gnozd

          dans la réalité, l’absolu c’est l’invariance fondamentale d’un principe !

          un principe est défini par ses conditions d’existence et celle d’un génocide, c’est d’appliquer une solution finale à un groupe humain particulier au milieu de tous les autres qui composent l’humanité.

          Bref, seul l’humanisme interdit par définition toute justification à perpétrer un génocide


        • Eric F Eric F 4 novembre 2023 18:53

          @gnozd & al.
          Je ne sais pas si d’autres génocides que celui effectué par les nazis ont la caractéristique que soit délibérément planifié et mis en oeuvre par un état l’extermination totale (aussi totale que possible) d’une population du seul fait de l’appartenance à ce groupe par la naissance. (indépendamment des moyens mis en oeuvre).
          L’ampleur et la proportion de population exterminée constituent aussi un élément exceptionnel.

          Les massacres de masse par vengeance ou répression, ou lors de guerres de conquêtes territoriales, effectués à chaud, sont d’une autre nature.

          Par ailleurs cela nous touche forcément de plus près puisque cela s’est produit dans nos pays, avec participation des gouvernants de l’époque et l’assentiment d’une partie de la population (plus ou moins selon le pays).


        • Hervé Hum Hervé Hum 4 novembre 2023 21:24

          @Eric F

          Les massacres de masse par vengeance ou répression, ou lors de guerres de conquêtes territoriales, effectués à chaud, sont d’une autre nature.

          Les massacres de masse par vengeance ou répression, ou lors de guerres de conquêtes territoriales, effectués à chaud, sont d’une autre nature.

          effectué « a chaud », vous entendez quoi vous par « a chaud » ???

          Par exemple, pouvez vous m’expliquer comment une conquête territoriale peut être effectué « a chaud » ?

          Voilà où mène un bon conditionnement mental, la personne se charge elle même de produire des inepties toute seule pour ne pas dévier de la déviance qu’on lui a mis dans la tête et qu’elle ne peut pas se défaire sous peine de se rendre compte qu’on l’a toujours pris pour un imbécile.

          C’est y pas formidable !!!


        • Eric F Eric F 5 novembre 2023 09:52

          @Hervé Hum
          Je distinguais l’intention préalable délibérée d’éradiquer un groupe humain, par rapport à des massacres dans le cadre d’une escalade de violence. J’avais notamment en tête le cas de la conquête de l’Algérie, où se sont déroulés des massacres pour contraindre des populations à la reddition, dont l"enfumage des Sbéah par Cavaignac. [je n’ai pas écrit que c’est la conquête en elle-même qui est effectuée à chaud, mais les massacres au cours des combats].

          Certains textes religieux anciens exaltent l’élimination de populations ennemies du peuple ou qui refusent la religion, cela a dérivé en théories racialistes, et à une réinterprétation littérale par des fondamentalistes. Là est le véritable ’’conditionnement mental’’.


        • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2023 11:49

          @Eric F

          j’avais bien compris, mais dans tous les cas de figures, il s’agit toujours d’une décision froidement calculé.

          Le général qui a massacré 10 000 algériens avait dit à ses supérieurs qu’il avait que retardé l’inéluctable si entre temps la politique colonialiste et ségrégationniste de l’Algérie française ne changeait pas. Il avait dit donner un répit de 10 ans, le temps nécessaire pour que les algériens s’organisent et ne s’était pas trompé.

          Cela dit, on traitait du génocide et non de politique de soumission d’une population. Le premier est toujours le fait d’une intention d’éradication, sans cela on ne parle pas de génocide.

          Comme je l’ai écris plus haut, dans une conquête territoriale le colonisateur à deux options, la première soumettre la population conquise, la seconde, l’éradique soit en l’expulsant, soit en procédant à son génocide.L’avantage de ce dernier étant que le peuple expulsé ne reviendra plus réclamer quoi que ce soit. Mais on est toujours dans une décision prise à froid, jamais à chaud.

          Maintenant, si on voulait aller plus loin, il faudrait distinguer l’intention génocidaire de sa réalité effective. Par exemple, le génocide des juifs n’a été que partiel, en Europe partout où les nazis pouvaient agir et sans oublier qu’avant la politique de la solution finale, nombre de juifs plus conscient de ce qu’il se passait sont partis de l’Allemagne qui à ce moment là, ne leur interdisait pas de partir.

          A contrario, le génocide des nations amérindiennes a été complète dans la mesure où ces nations n’existent plus et leur population réduite à « un détail » et maintenu dans cet état par une politique visant à la maintenir dans cet état, qui aujourd’hui est en théorie considérée comme un crime contre l’humanité mais que des pays comme les USA ou le Canada, les dirigeants politiques n’hésiteraient à terminer le travail et à coté de cela, vont faire la morale aux autres.

          Comme l’écrivait Jean de La Fontaine, selon que vous soyez puissant ou misérable, les jugements de cour vous feront blanc ou noir.

          A un moment donné, il faut faire un choix, soit continuer à vénérer les causes dont on déplore les conséquences, soit ne plus déplorer les causes, soit enfin, supprimer les causes pour ne plus déplorer les conséquences, ici, le nationalisme et son corollaire, le capitalisme prédateur.


        • KALAM KALAM 2 novembre 2023 14:13

          « L AUTEUR »   .......Et Israël entend se venger du HAMAS.....

             Et depuis 48 jusqu’ à 2005..2007.. ? de qui entendait se venger Israël ;; ????? des « créateurs » de l holocauste et de la shoah ;; ??? les champions de la culture « judéo chrétienne » ???. y a maldonne alors !!!


          • GoldoBlack 2 novembre 2023 17:16

            @KALAM
            Un problème avec la ponctuation ?
            Mettre 4 points d’interrogation n’ajoute strictement rien... Si ce n’est que ça vous fait passer pour un couillon... Vous allez donc pouvoir vous faire plein d’amis ici !


          • L'apostilleur L’apostilleur 2 novembre 2023 19:07

            @ l’auteur 

            « ..l’Empire Allemand... tenta de faire disparaître le peuple Herero. »

            Namibie.

            Ce fut son premier génocide, reconnu par l’Allemagne après son deuxième ...

            https://onenpensequoi.over-blog.com/2020/11/pendant-que-des-statues-risquent-un-deboulonnage-discutable-colbert-christophe-colomb-churchill-napoleon-par-le-maire-de-rouen-un-mo


            • Berthe 4 novembre 2023 15:19

              Ba qui sont ceux qui ont créé israel ?? faudrait un peu de recul, c’était des terroristes qui avaient flingé des soldats anglais. 

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