Vladimir Poutine dans le bourbier : l’Ukraine, écho du fiasco afghan

@juluch
 On sait depuis de début de la guerre que le seul moyen de vaincre la Russie est que l’OTAN rentre directement en guerre, la on fait juste durer en espérant épuiser la Russie en donnant le minimum à l’Ukraine pour qu’elle résiste sans espoir de gagner, sacrifiant des milliers d’Ukrainiens et de Russes pour des objectifs géopolitiques, soumettre tout pays trop indépendant et prendre le contrôle du centre l’Asie, pour contrôler l’île monde.

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale.

défendre la souveraineté iranienne contre une agression israélo-américaine illégale.

Quand comprendrez-vous que la propagande pure est la vocation du mainstream, pas d’Avox.

Les grandes puissances se moquent complètement de la notion d’illégalité ou d’agression. 

Sur Avox, on essaye d’apporter des éléments d’info. et d’analyse pour équilibrer le mainstream. Pourquoi y venir faire le contraire ?

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia

Les déclarations officielles de l’OTAN

C’est une plaisanterie ou vous êtes sérieux ?  

@Seth
C’est une plaisanterie ou vous êtes sérieux ?

Pour un porte-parole de l’OTAN, c’est forcément sérieux -)

@Fanny
Pour un porte-parole de l’OTAN

Il y en a un autre dénommé Dugenêt.
Il pleurniche à côté parce qu’un nouvel article pro-OTAN de sa facture ne passe pas la modé.
Et il donne à voir les commentaires en modé. L’un d’eux est de moi, et je n’en retire rien. Le voici :

« L’OTAN est clairement le bras armé de l’Occident, menant des guerres illégales et cherchant à s’étendre en Asie pour affronter la Chine avec ses alliés japonais, australiens ….
Votre article qui s’acharne à montrer que l’OTAN est cool, et que tout le monde en veut, sonne faux du début à la fin. Un déni du réel.
Dans quel but, cette narrative purement idéologique ? »

Mais le Dugenêt « censuré » en modé est aussi un censeur : je n’ai plus le droit de commenter ses articles.

Alors bien entendu, dans notre monde binaire, si vous êtes opposé aux guerres de l’US-OTAN, vous êtes poutinolâtre (avant d’être Xilâtre je suppose, à savoir un « traitre » dans l’UE pré-totalitaire).

Je suis opposé à la politique de Poutine en Ukraine. Je suis pour une Ukraine confédérale, avec les régions de l’Est membres de la confédération ukrainienne. L’OTAN a tout fait por que cette confédération ne voie pas le jour. La Crimée doit être soit indépendante, soit rattachée à la Russie (c’est aussi l’avis de Trump, serais-je trumpolâtre ?).

@mmbbb

L intervention en Afghanistan a été un soutien au parti communiste afghan

Pouah les communistes c’est dégueulasse !

Mais là ça va mieux : on a les talibans. Ouf... 

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
relisez les promesses russes d’une victoire en « trois jours »...

Dans le Reader’s Digest des années 50 ?

Aucune « promesse russe d’une victoire »en trois jours«  » n’existe hors la narrative médiatique occidentale. Carabistouilles en continu ...

L’OTAN n’est pas constituée que d’imbéciles. Si cette alliance a préparé une confrontation militaire avec la Russie (Merkel, Hollande), ce n’est pas dans la perspective d’être vaincu en trois jours. 

Là, on touche le fond en termes de réflexion sur ce conflit. 

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
«  Une confrontation OTAN-Russie, comme l’indiquent les analyses du RAND Corporation, risquerait une escalade nucléaire aux conséquences désastreuses. »

Le truc c’est qu’il s’agit de bouter la Russie hors de l’Ukraine, pas d’envahir la Russie, donc il faudra beaucoup plus de soutien à l’Ukraine pour qu’elle espère vaincre, miser sur l’épuisement de la Russie est hasardeux.

« L’idée que l’Occident sacrifie des Ukrainiens pour soumettre des pays indépendants ou contrôler l’Asie centrale est une théorie conspirationniste sans fondement. » 

C’est juste une explication plausible des faits observés et votre explication n’a pas de sens.

« défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale »

Que je sache on a pas envoyé autant de soutien à Chypre par exemple quand le nord de l’Ile a été envahi par la Turquie, et on a bien laisse la Serbie de faire bombarder pour lui arracher le Kosovo, pourquoi donc le traitement est si différent dans le cas de la Russie ?

des exemples il y en a foison, pourquoi n’a t on pas soutenu militairement la Géorgie en 2008 ? pourquoi la Russie se contente du statu quo en Géorgie et n’a pas envahi tout le pays ?

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia

Et pour revenir sur l’Afghanistan vous croyez que les USA ont fait 20 ans de guerre pour se venger des Talibans qui aurait protégé ben Laden alors que celui ci se trouvait...au Pakistan, je veux bien qu’ils soient stupide mais quand même pas à ce point... 

@Fanny
A propos de la ’’victoire en trois jours’’ cela n’était effectivement pas une déclaration officielle des autorités russes, mais de nombreux militants pro-russes l’avaient proclamé à l’époque, notamment Roman Garev sur ce site. 
Du reste, pour être complet, même les occidentaux envisageaient l’hypothèse d’une telle victoire russe rapide, au point qu’ils avaient déplacé leurs ambassades vers Lviv pour pouvoir les replier en Pologne et les Américains avaient proposé à Zelensky de l’exfiltrer. 

@Matlemat

 « On sait depuis de début de la guerre que le seul moyen de vaincre la Russie est que l’OTAN rentre directement en guerre »

 Je crois que vous n’avez pas compris que, pour ce qui est essentiel, l’OTAN et la Russie sont dans le même camp. L’OTAN a son siège à Bruxelles, mais la vraie direction est à Washington. L’OTAN est dirigée par l’impérialisme US. Les USA-OTAN ont fait tout ce qu’ils ont pu pour restaurer le capitalisme en URSS entre 1985 et 1991. Ils ont fait tout ce qu’ils ont pu ensuite pour aider Eltsine puis Poutine à stabiliser les pays sortis de l’URSS. 

Les dirigeants américains, sur cette question fondamentale, restent les alliés de Poutine, car ils n’ont pas de solution de rechange à proposer si Poutine devait perdre le pouvoir.

Une légère opposition est apparue à partir de 2005 entre l’impérialisme US et la Russie de Poutine. La politique de Poutine est devenue alors nettement une politique, elle aussi, impérialiste. Les deux impérialismes sont maintenant en concurrence, mais ils sont unis sur l’essentiel : la défense du capitalisme. Depuis 2005, par étapes, les oppositions sont devenues plus marquées, notamment avec les occupations de territoires en Géorgie puis l’annexion de la Crimée par l’armée russe.

Par ailleurs, l’impérialisme US est dans une concurrence plus marquée avec la Chine.

Le fait que Trump ait été élu permet de voir davantage la complicité US-Russie, mais cela n’a rien changé de primordial. 

Il ne faut pas compter sur l’OTAN pour sauver l’Ukraine. L’impérialisme US ne veut pas que Poutine soit vaincu.

Par contre, de plus en plus de pays européens sont menacés ou se sentent menacés par Poutine. C’est l’alliance entre ces pays avec l’Ukraine qui doit permettre de tenir. Mais il faut aussi que se développent les mobilisations de tous les exploités dans tous les pays contre les deux impérialismes (US et Russie). Les grandes mobilisations aux USA sont un encouragement... Ce sont là les véritables moyens pour battre Poutine.

Il faut offrir une perspective pour ceux qui veulent se libérer de l’influence d’un impérialisme sans avoir à se jeter dans les griffes d’un autre impérialisme. Il faut reprendre la perspective des Etats-Unis Socialistes d’Europe.

@Jean Dugenêt
 Vous me parlez alors que je suis bloqué de commentaire sur vos articles...soit, je suis heureux en tout cas que vous réalisez enfin le régime ukrainien n’est pas vraiment l’ami des syndicalistes, quand on vous rappelait l’horreur qui s’est produite à Odessa vous faisiez la sourde oreille.

Ce que vous dites sur les deux impérialismes qui s’oppose tient la route, la guerre finalement arrange un peu les deux camps qui peuvent détourner un maximum d’argent sur le complexe militaro industriel.

Je pense tout de même que l’indépendance de la Russie gène car elle donne un exemple que d’autres puissance suivent, je pense à la Turquie par exemple, qui bien que dans l’OTAN poursuit ses intérêts propres, et les pays du sud est de l’Europe, Hongrie, Slovaquie, aussi on le voit le peuple roumain...

Pour l’Europe qui se sent menacé par Poutine, on devrait comprendre que le droit de se sentir menacé n’appartient pas à un seul camp, celui sensé représenter le bien.

@Eric F
au point qu’ils avaient déplacé leurs ambassades vers Lviv 

Tout à fait normal en cas de guerre imminente, rien à voir avec cette idée de guerre en 3 jours (au contraire).

Roman Garev 

Etait-ce un pseudo de Poutine ? Je ne le connaissais pas personnellement.

 les Américains avaient proposé à Zelensky de l’exfiltrer. 

Un numéro de music hall convenu entre USA et Zélinsky ? Le héros qui refuse une proposition qui pourrait lui sauver la vie ! Le héros jouant ensuite un rôle majeur dans la poursuite de la guerre, voulue par les Anglo-Saxons.
A votre place, je me méfierais des narratives médiatiques.

@Jean Dugenêt
Ils ont fait tout ce qu’ils ont pu ensuite pour aider Eltsine puis Poutine à stabiliser les pays sortis de l’URSS. 

Et ils ont aussi aidé Poutine à perdre la guerre de Tchétchénie (raté), afin de l’arracher à la Russie.

Si l’on vous suit, après avoir arraché la Tchétchénie à la Russie, les USA auraient aidé la Russie à stabiliser la Tchétchénie.

J’avoue que j’ai du mal à suivre votre gloubi boulga. Peut-être est-ce trop subtil pour moi.

@Fanny

Bonjour,
J’ai l’impression que vous ne connaissez ni les discours de Poutine ni les textes de l’OTAN.

Les USA et Poutine étaient d’accord au sein d’un organisme qui s’appelait le COR (Conseil OTAN-Russie). Très précisément, ils étaient d’accord pour que les USA laissent Poutine massacrer autant qu’il le voulait en Tchétchénie et que Poutine laisse les USA massacrer autant qu’ils le voulaient en Irak. Ils appelaient cela lutter contre le terrorisme.

@Fanny
Je vous invite à lire le discours de Poutine sur les pages 17 et 18 du compte-rendu du sommet de Rome (2002) du Conseil OTAN-Russie. Vous verrez que Poutine est très élogieux à l’égard de ses amis et collaborateurs de l’OTAN. Ils sont particulièrement d’accord entre-eux pour lutter contre ce qu’ils appellent le terrorisme (Le tchétchène et les irakiens).
Voici notamment ce que dit Poutine :

"Pour la Russie, étant donné sa position géopolitique, le renforcement de la coopération avec l’OTAN, en tant que partenaires égaux, est l’un des aspects concrets de l’approche multiple, qui est la seule solution que nous puissions adopter, et que nous avons l’intention de mettre en œuvre résolument. (...) Ce n’est qu’en combinant harmonieusement nos actions dans tous ces domaines que nous créerons de vastes possibilités qui permettront de bâtir une seule grande région où régnera la sécurité - de Vancouver à Vladivostok. Je pense que tous ceux qui participent à la réunion aujourd’hui partagent cet avis. (...) Le 11 septembre de l’année dernière, le terrorisme a fait des milliers de victimes à New York. Et tout récemment, le 9 mai, jour de célébration de la Grande victoire sur le fascisme, les terroristes n’ont épargné ni les femmes, ni les vieillards, ni les enfants dans la ville russe de Kaspiisk. Ils ont violé la mémoire de ceux qui ont apporté au monde la liberté et l’espoir. Nous ne devons pas oublier qu’il y a plus d’un demi-siècle, l’humanité a payé de dizaines de millions de vies le manque de clairvoyance criminel et l’hésitation des hommes politiques à unir leurs forces contre l’ennemi commun. Nous sommes maintenant confrontés à une tâche d’une ampleur comparable, si l’on se réfère à l’histoire. Oui, la menace actuelle se présente sous une autre forme et son origine est différente, mais elle n’en est pas moins dangereuse pour le sort de l’humanité. C’est pourquoi toutes les institutions et formes de coopération internationales doivent maintenant prouver qu’elles sont pertinentes et capables de relever les nouveaux défis. "

@Jean Dugenêt
 ils étaient d’accord pour que les USA laissent Poutine massacrer autant qu’il le voulait en Tchétchénie 

C’est une affirmation.
Une autre, venant des Russes, de Poutine peut-être, est que les USA faisaient tout ce qu’ils pouvaient pour savonner la planche des Russes en Tchétchénie.

J’en appelle aux historiens.

@Fanny
"C’est une affirmation.
Une autre, venant des Russes, de Poutine peut-être, est que les USA faisaient tout ce qu’ils pouvaient pour savonner la planche des Russes en Tchétchénie.« 

C’est gonflé votre façon de faire. Je viens de faire une longue citation de ce que disait Poutine à ce moment-là quand il exprimait son désir de lutter contre le terrorisme en parfait accord avec les USA. Vous semblez dire que j’affirme sans preuve !

Dans la foulée, vous avancez une affirmation de votre acabit sans le moindre semblant d’explication. 

Et pour conclure en fanfaronnant, vous lancez : »J’en appelle aux historiens !". Mais vous n’avez rien à citer. Vous voulez qu’on avale ce que vous dîtes sans aucune raison.

Vous paraissez avoir du mal à admettre que Poutine et les dirigeants américains étaient parfaitement d’accord ensemble. Ai-je inventé l’existence du COR (Conseil OTAN Russie) ?

@Jean Dugenêt
 Ai-je inventé l’existence du COR (Conseil OTAN Russie) ?

Vous m’apparaissez un peu unidimensionnel, voire binaire.

Le monde est gris.

Le COR était je crois une instance de contact entre l’OTAN et la Russie, pour réduire les risques. Je ne sais plus quand elle a cessé de fonctionner.

La confrontation OTAN-Russie se poursuivait, COR ou pas. L’OTAN a poursuivi l’installation de ses systèmes d’armes en Roumanie et Pologne. Ce n’était pas exactement de la coopération, même que ça a fini par la guerre d’Ukraine entre OTAN (proxy ukrainien) et Russie. Des armes américaines tuent des Russes chaque jour (ce n’est pas nouveau : Vietnam).

Mais croire que le COR aurait empêché des organisations comme la CIA (relativement autonome financièrement et dans l’action, et franchement anti-russe) d’infiltrer des islamistes en Tchétchénie pour combattre les Russes est soit être naïf, soit être aveugle (volontairement ou non).

En ce moment même, l’Ukraine tire des Himars américains quand Trump et Poutine discutent tranquillement. Et Trump prépare peut-être un blocus de l’économie russe. 

Le monde est gris. 

@Fanny

"Le COR était je crois une instance de contact entre l’OTAN et la Russie, pour réduire les risques. Je ne sais plus quand elle a cessé de fonctionner.

La confrontation OTAN-Russie se poursuivait, COR ou pas. L’OTAN a poursuivi l’installation de ses systèmes d’armes en Roumanie et Pologne."

Vous racontez n’importe quoi. Vous voudriez maintenant faire croire que l’OTAN et la Russie étaient dressés l’un contre l’autre tout en signant des traités ensemble et en s’affichant tous les jours ensemble.

L’entente était parfaite entre l’OTAN et la Russie. Voici ce que dit une page de Wikipedia à ce sujet :

"Tout au long des années 1990, l’OTAN et la Russie signent plusieurs accords importants de coopération. Ceux-ci portent notamment sur la lutte contre le terrorisme, la coopération militaire (notamment le transport par la Russie de fret non militaire de la FIAS en Afghanistan), la lutte contre le narcotrafic, la coopération industrielle et la non-prolifération nucléaire".

En 1994, la Russie rejoint le PPP (partenariat pour la paix) puis, en 2002, le COR (Conseil OTAN-Russie) est créé. À cette époque, les dirigeants américains ont aidé Poutine à mener à bien ces opérations qui permettaient d’éviter la désagrégation de tout le bloc de l’Est. Ils ont fait tout le contraire de ce que les poutinistes racontent maintenant. 

Vous avez surtout une grande difficulté à mettre en cohérence votre idéologie et les faits. Où avez-vous vu que « l’OTAN a poursuivi l’installation de ses systèmes d’armes en Roumanie et Pologne » ? Préoccupez-vous des faits ! Regardez les dates exactes auxquelles des élargissements ont eu lieu.

Regardez quand Poutine a-t-il commencé à parler d’un « encerclement de l’OTAN » !

Regardez précisément ce qu’était la position de Poutine en 2005 !

Le 7 mai 2005, alors qu’il était interrogé à propos de la politique de l’OTAN, voici exactement ce que Poutine disait en réponse à une question de Christian Malard, journaliste de France 3 (Vidéo entre 2:22 et 3:40).

Question : "Depuis la fin de la guerre froide, quel jugement portez-vous aujourd’hui sur l’OTAN qui essaye d’étendre son influence à vos voisins, à vos partenaires comme l’Ukraine et la Géorgie."

Réponse : "Le fait que l’OTAN exerce une grande influence sur l’Ukraine et la Géorgie ne nous indispose pas. En revanche, tout élargissement de l’OTAN n’améliorerait pas la sécurité du monde. Je ne vois pas en quoi l’élargissement à nos voisins Baltes, par exemple, peut améliorer la sécurité du monde. Cela dit, si d’autres républiques de l’ex-URSS adhèrent à l’OTAN nous respecterons leur choix. C’est leur droit souverain en matière de défense, mais certains problèmes pourraient surgir dans le cadre de notre coopération militaire avec l’Ukraine qui est énorme. Cette coopération est à un tel niveau que, s’il devait y avoir une présence militaire de l’OTAN en Ukraine, je n’y maintiendrais plus nos technologies de pointe et nos armements sensibles. L’Ukraine pourrait alors avoir des problèmes. Je le dis franchement. Enfin, au moment où nous allons commémorer le soixantième anniversaire de la victoire, je veux dire que c’est une chance de pouvoir tourner définitivement cette page douloureuse de l’histoire de l’Europe. Elle est à la base de la concorde, de la réconciliation. Cela nous permettra d’élaborer des principes clairs et compréhensibles qui vont nous guider dans les années à venir."

Nous voyons d’une part que le ton était déjà menaçant à propos de l’Ukraine, bien avant le Maïdan, et d’autre part, qu’à cette époque, Poutine était encore pleinement respectueux du droit international. Il disait vouloir respecter le choix des républiques de l’ex-URSS désireuses d’adhérer à l’OTAN. Même s’il se demandait si cela améliorerait la sécurité du monde, il n’envisageait pas de s’y opposer. Rappelons qu’à cette époque les élargissements du 12 mars 1999 (adhésion de la Hongrie, de la Pologne et de la République tchèque) et du 29 mars 2004 (adhésion de la Bulgarie, de l’Estonie, de la Lettonie, de la Lituanie, de la Roumanie, de la Slovaquie et de la Slovénie) étaient réalisés et que Poutine ne les critiquait pas. Les menaces à propos de l’Ukraine restaient vagues puisqu’il dit seulement « je n’y maintiendrais plus nos technologies de pointe et nos armements sensibles » mais nous percevons bien qu’il envisageait pire que cela « L’Ukraine pourrait alors avoir des problèmes. Je le dis franchement ». Il n’avait pas besoin de laisser entendre qu’il y avait une manipulation des USA. En examinant ce qu’il déclarait à cette époque, nous voyons s’écrouler les mythes construits par la suite. Il n’est pas du tout question, après ces deux élargissements, de promesses qui n’auraient pas été tenues ou de manipulations des USA.

À vrai dire, il est évident qu’il s’agit d’une fable.

@Matlemat
« Vous me parlez alors que je suis bloqué de commentaire sur vos articles... »
Vous êtiez bloqué... Ce n’était sans doute pas sans raison. Ceux qui sont capables de discuter sans lancer des insultes peuvent le faire. Vous n’êtes plus bloqué.

@Jean Dugenêt

À vrai dire, il est évident qu’il s’agit d’une fable.

Il y a eu une période moins tendue à la fin du XXème siècle et avant 2007, c’est vrai. Poutine a même envisagé de poser sa candidature à l’OTAN, je crois, Clinton aurait refusé.

Vous jouez sur les dates.

Donc très habilement, vous arrêtez vos citations en 2005, fin de la période de détente (mais refus néanmoins de l’OTAN en Ukraine) pour ajouter que je raconte n’importe quoi.

Depuis 2007, les choses n’ont cessé de se dégrader entre Russie et OTAN pour finir avec la guerre par proxy en 2022, c’est l’évidence et tout le monde est au courant.

Les négociations en vue de l’installation de bases américaines anti-missile (facilement transformables en lanceurs d’attaque) ont débuté entre USA et Pologne en 2002, pour monter ensuite en puissance. La Tchéquie était concernée, avec grèves de la faim de militants opposés à la militarisation de leur pays par les Américains.

L’OTAN est à l’évidence une alliance militaire agressive, le bras armé de l’Occident (de la domination américaine) qui vise à contrôler l’Europe et une partie de l’Asie (Macron n’est pas enthousiaste pour aller « défendre » l’Asie), et à s’étendre quand des opportunités se présentent, comme en Ukraine (raté cette fois).

Tout ceci est évident depuis 2007, il n’y a pas débat.

Si quand même : la 2ème guerre de Tchétchénie a-t-elle vu une aide US aux rebelles ? Wikipedia, site de propagande occidentale, n’en parle pas. Je soutiens que la CIA a infiltré des islamistes en Tchétchénie en 99/2000. L’Histoire dira le vrai.

@Fanny

"Vous jouez sur les dates.

Donc très habilement, vous arrêtez vos citations en 2005, fin de la période de détente (mais refus néanmoins de l’OTAN en Ukraine) pour ajouter que je raconte n’importe quoi.« 

Il n’y a aucune volonté de tromper dans ce que je dis. Vous parliez de la guerre en Tchétchénie et vous contestiez qu’à cette époque Poutine menait un grand amour avec l’OTAN. Je vous ai apporté la preuve que c’était bien le cas.

Il est exact qu’après 2004, les relations se sont dégradées entre Poutine et les USA-OTAN mais pas autant que vous le dites. Ils sont toujours complices sur la nécessité de maintenir l’ordre capitaliste sur tout l’ancien bloc de l’Est. Les USA et l’OTAN ne veulent toujours pas que Poutine perde la guerre en Ukraine car cela lui ferait perdre le pouvoir en Russie. Ils ne veulent pas que s’ouvre ainsi une période d’instabilité dont personne ne peut dire ce qui sortira.

Vous continuez à affirmer, à soutenir... sans le moindre semblant de preuve. 

 »Je soutiens que la CIA a infiltré des islamistes en Tchétchénie en 99/2000". Pourquoi pas soutenir que le père Noël est aussi intervenu ?

Vous adoptez le vocabulaire des fieffés menteurs : ’L’OTAN est à l’évidence une alliance militaire agressive’

Ajoutez donc que toutes les personnes intelligentes et bien informées le savent. D’ailleurs cela figure dans les archives. Il est incontestable que... 

Bref ! Vous n’avez aucun fait pour étayer vos affirmations.

@Jean Dugenêt

Ils sont toujours complices sur la nécessité de maintenir l’ordre capitaliste sur tout l’ancien bloc de l’Est.

Assertion parfaitement creuse, sans objet, personne ne remettant en cause l’ordre capitaliste dans ces régions et à ce moment là. Vos marottes révolutionnaires sont hors sujet, je n’y peux rien pour vous.

 Vous n’avez aucun fait pour étayer vos affirmations.

Vous adoptez le vocabulaire des fieffés menteurs

Quelques guerres illégales tout de même. A « menteur », menteur et demi.

Je sais que pour les otaniens fanatiques, déclarer et faire des guerres illégales c’est se dévouer à être le gendarme du monde pour le Bien de la planète. Ceux-là, grands défenseurs des droits de l’homme et de la démocratie le jour, roupillent paisiblement la nuit sans se réveiller quand les embargos sur l’eau de Javel tuent des dizaines de milliers de gosses en Irak.

Votre « aucun fait » est assez effrayant. C’est l’héritage de Trotsky, patron de la guerre civile et de ses massacres qui vous rend aveugle ?

Les USA et l’OTAN ne veulent toujours pas que Poutine perde la guerre en Ukraine

Ca vous amuse de dire exactement le contraire de ce que dit et répète sans cesse le patron de l’OTAN ? Poutine paraît-il voudrait nous envahir, selon lui …

Je m’interroge sur les raisons qui amènent un trotskiste à défendre les positions les plus radicales d’un Occident en déclin, un Occident qui forme des régiments nazis en Ukraine et en France, un Occident qui en principe devrait être son adversaire politique. Que recherchez vous ?

@Fanny

Votre idéologie vous place dans d’énormes contradictions. Vous parlez des « otaniens fanatiques » mais vous ne semblez pas consciente que c’est de vous que vous parlez. Vous défendez Poutine qui a été membre du COR (Conseil OTAN-Russie) après avoir été membre du PPP (Partenariat pour la Paix). Ne vous privez pas de suivre les liens pour avoir des précisions. Je peux aussi vous citer les discours élogieux de Poutine au sujet de l’OTAN. 

Les internationalistes, contrairement à Poutine et à ses défenseurs dont vous faites partie, ont toujours combattu l’OTAN. Ils n’ont jamais trouvé quoi que ce soit de positif à dire au sujet de cette organisation réactionnaire. Aujourd’hui encore, nous nous opposons à tous les impérialismes (USA, Russie, Chine). Il ne nous vient jamais à l’idée de proposer, pour se mettre à l’abri de l’influence d’un impérialisme, de se jeter dans les griffes d’un autre impérialisme. Nous sommes pour la suppression de l’UE et de la Fédération de Russie. Nous sommes pour les Etats-Unis socialistes d’Europe.

Tous vos discours sont imprégnés d’idéologie réactionnaire. Vous écrivez : "Assertion parfaitement creuse, sans objet, personne ne remettant en cause l’ordre capitaliste dans ces régions et à ce moment-là« .

Toutes les mobilisations populaires remettent en cause l’ordre capitaliste même quand cela n’est pas dit. C’est le cas quand des millions d’Américains manifestent contre Trump. C’est le cas quand des français manifestent contre une réforme des retraites... Les mobilisations dans les pays du bloc de l’Est sont aussi un danger pour l’ordre capitaliste. La restauration de capitalisme n’a jamais été voulue par des peuples. Je n’ai jamais vu dans un quelconque cahier de revendication que quelqu’un voulait qu’il y ait des riches et des pauvres, des exploités et des exploiteurs, des ouvriers qui en bavent et des actionnaires qui s’engraissent.

Vous délirez lorsque vous parlez d’  »un trotskiste à défendre les positions les plus radicales d’un Occident en déclin« . Outre que votre vocabulaire est incompréhensible, je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de commun avec les positions que je défends. 

Par ailleurs, vos raisonnements n’ont aucune logique. Vous écrivez :

 »Les USA et l’OTAN ne veulent toujours pas que Poutine perde la guerre en Ukraine

Ca vous amuse de dire exactement le contraire de ce que dit et répète sans cesse le patron de l’OTAN ?"

Le patron de l’OTAN aurait-il dit qu’il veut que Poutine perde la guerre en Ukraine ?

Je n’ai pas été informé. Vous allez certainement me livrer une citation.

@Jean Dugenêt

Le patron de l’OTAN aurait-il dit qu’il veut que Poutine perde la guerre en Ukraine ?

Je n’ai pas été informé. Vous allez certainement me livrer une citation.

Il me semble qu’il le proclame, en coeur avec Macron, Merz, Starmer et d’autres.
Il vous arrive de les écouter ?

Demain une réunion pour tripler les budgets militaires de l’UE, en vue de faire la guerre à la Russie. Vous n’êtes pas au courant ? Il est tout à fait possible que la 3ème soit en préparation, on est dans une dynamique pour y aller.

Là ou vous n’avez peut-être pas tout à fait tort, c’est que cette dynamique et son issue tragique ne fait pas vraiment les affaires des USA (ni de la Chine), pas plus que de la Russie, et que ces trois là seront d’accord pour nous éviter le pire.