Les commentaires de cniko

@Alcyon

Merci pour cette réponse en forme de démonstration par l’absurde.
C’est vrai que le whataboutism, comme réponse pertinente à mes interrogations apporte un éclairage et une clarté scientifique telle que je vais remettre en question la méthodologie et les conclusions du seul IHU spécialisé dans les maladies infectieuses. 
Après tout, en dehors du traitement toutes les préconisations vont dans le même sens que ce qu’a fait Taïwan (qui utilise par ailleurs le protocole me semble t’il), et on remarque bien qu’ils ont été minables dans leur gestion...
Puis que tu me traites de débile, (j’avais bien demandé à éviter l’insulte qui ne facilite pas le débat et est au final l’argument des faibles d’esprit), j’espère que lors de la seconde vague, lorsque les tests seront enfin réalisés, on pourra comparer de façon effective le « restez chez vous » et le protocole. Les résultats seront très probablement en faveur de Raoult. Et pourtant tu resteras sur ton perchoir, loin, loin là haut, tout en orbite, et loin des excuses que tu devras à tous ceux que tu insultes de façon péremptoire, avec des arguments crasseux et sans la moindre notion des limites de ta pensée de comptoir.

@Attila
Les résultats sont là, il y a plusieurs études qui vont dans ce sens, y compris celle de l’AP-HP malgré son titre. 
Suffit de lire un peu france soir et vous saurez, les résultats des différentes études sont décortiqués et analysés. Je vous laisse chez BFM et le groupe Altice...
La démonstration est faite, tout le reste n’est que de l’enfumage organisé, structuré et piloté.

@Attila

Est ce fait en randomisation et double aveugle ? La réponse est non.

Quels questions à tous ceux qui estiment que le traitement Raoult ne fonctionne pas.

Comment justifier la différence de létalité et la différence dans la pyramide des âges de cette létalité quand on compare Paris et Marseille ? 

Comment se fait il que les données brutes de l’étude de l’AP-HP fassent apparaître une réduction de 20% des morts dans le bras HCQ ?

Comment se fait il que Karine Lacombe fasse référence à Recovery alros que les données n’ont pas été publiées et qu’il s’avère qu’ils ont donné 4 fois la does d’HCQ ?

Comment se fait il que les membres de Reacting / Conseil scientifique / Discovery aient tous eu des déclarations très critiques envers HCQ et annonçaient dans le même temps des résultats encouragents pour le Remdesivir ces derniers mois (certes changement de ton de Lacombe depuis hier...) ?

Comment se fait il que les chantres du Randomisé en en double aveugle n’aient conduit aucune étude sous cette forme ? 

Comment se fait il que Discovery soit basé sur HCQ seul ?

Comment se fait il que ceux qui ont décidé des études à mener avec nos impôts n’aient pas testés précisément le protocole proposé ?

Comment Karine Lacombe peut elle affirmer devant l’assemblée qu’il y a des morts à cause de ce traitement mais sans donner aucune source ?

Comment Karine Lacombe peut elle faire des affirmations sur DIscovery alors que les résultats n’ont pas été publiés et encore moins revus par les pairs ?

Comment se fait il que les prédécesseurs des directeurs de l’ANSM et de la HAS soient aussi critiques envers leurs successeurs ? 

Comment se fait il qu’il y ait une corrélation parfaite entre les positions des médecins ayant perçus des financements de Gilead et l’opposition à l’AHQ ?

Comment se fait il que notre ministre de la santé explique se baser sur des positions scientifiques pour prendre ses décisions mais ne nous explique pas les éléments factuels de son interdiction de la prescription de l’HCQ ?

Et quel jugement portez-vous sur le groupe Reacting dont l’objet est de prévenir et gérer les crises de ce type ?

Dans les faits, nous avons une étude Discovery qui était très critiquée à la base (Européen trop compliqué, trop de molécules testées, critères d’inclusion des patients compliqués, HCQ testé seul et trop tard), et qui en fin d’épidémie n’a donné aucun résultat... 

Quand on aura fait la sérologie des différentes régions, il sera alors possible de calculer la létalité réelle zone par zone. A l’évidence le gouvernement n’y tiens pas trop. Pourtant connaître la propagation réelle semble essentiel, mais où est l’étude ?

Si vous pouvez répondre à toutes ces questions de façon intelligible (pour les trolls, ça veut dire répondre aux questions de façon courtoise et réfléchie), alors oui, la position des pro-Raoult ne tient pas. Mais si vous ne pouvez y répondre, une remise en question serait nécessaire.

Si vous parlez de méthode de recherche, merci d’ajouter les liens vers les études sur la méthodologie et qui démontrent que la supériorité de ce que vous avancez (j’ai celles qui vont dans l’autre sens)

Si vous indiquez que sa première étude n’incluait pas assez de malades, merci d’expliquer en quoi un résultat significatif requiert plus de monde pour être significatif

Si vous indiquez que de toute façon X% des malades guérissent d’eux-même, merci de sourcer votre information, car je n’ai trouvé cette information nulle part (comment le faire en l’absence de campagne de sérologie ?)

Dernier point sur les conflits d’intérêts : un conflit d’intérêt c’est le fait d’avoir des liens d’intérêts et de prendre à part à des discussions scientifiques et des décisions sur un sujet du lien d’intérêt.

Faut voir la Lacombe le lendemain, qui nous explique la loi sur les liens d’intérêts, mais pour elle du moment où les sommes sont affichées, il ne peut y avoir de conflit...

Elle fait référence à l’étude Recovery (données toujours pas publiées) pour dire que ACQ ne marche pas, mais surprise, pour la première fois depuis le début de la crise elle reconnait que le Remdésivir non plus. Et elle juge pas qu’une molécule a plus été mise en avant qu’une autre... suffit de voir toutes ses interviews depuis des mois...

Je cherche à voir comment elle défend la façon dont le conseil scientifique a travaillé mais impossible de trouver la vidéo.

Et pour revenir au sujet de l’article, la responsabilité de la commission est immense, car il faut reprenser toute la recherche en France, revoir toutes les instances et virer des mandarins à la pelle.

Avec les macronites au pouvoir ce ne sera pas évident car il faudrait dès lors remettre en cause la doxa présidentielle qui juge que nous avons été les meilleurs du monde...

Si les députés en font pas le boulot, que la représentation nationale ne représente plus rien, que restera t’il de la démocratie ?

@bubu123

Les médecins qui ont construit l’étude Recovery faisait déjà la pub du Remdesivir avant le début de Recovery... Ceux qui exécutent l’étude dans les hôpitaux suivent les ordres.

Par ailleurs, je pense que la plupart d’entre eux sont de bonne foie. Ils ont été formés dans un cadre défini, avec peu de cours d’épistémologie, ce qui implique que pour eux la science n’existe que dans le cadre des études en double aveugle et toute autre approche serait à bannir. L’orgueil, la vanité et les intérêts financiers se cumulent ensuite pour générer une « bonne conscience » interne mais ils restent aveugle à l’éco-système qui n’est pas le leur. Le refus des propositions de Raoult tient aussi aux problèmes d’égo entre les universitaires parisiens et lui-même. Faut voir qu’il y a quelques années il disait que la recherche en France était en train de mourir à cause de la façon dont Yves Lévy (le mari de Buzyn) dirigeait l’INSERM.

Bizarrement Raoult a été suivi par un nombre incalculable de médecins à travers le monde, certains pays appliquent son protocole avec rigueur (j’inclus dans le protocole la partie test et isolement...) et semblent s’en sortir bien mieux que nous.

Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut voir !

@Désintox

De l’Intox n’ayant pas d’argument, accuse en filigrane mon propos d’être complotiste, accusant le messager pour se détourner du message.

Je n’ai rien inventé sur les les dérives des labos, c’est déjà très documenté si on se donne la peine de chercher un peu. Mais pour faciliter la tâche des accusateurs voici un petit guide : https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/05/14/petit-quizz-complotiste-pour-redacteurs-en-chef-romands-306478.html

Je doute que le désinformateur se taise pour autant, mais ça donnera à chacun l’opportunité de voir que les alertes vis à vis du comportement des labos et de la science existent depuis longtemps et sont émises par des personnes entièrement légitimes pour le faire.

@Patrick Samba

Vu que je lui ai envoyé un mail en le traitant de collabo, je reste mesuré ici.

Ceci dit, on ne parle pas assez des sanctions à mettre sur les corrupteurs. Pour ma part, je ne suis pas certain que face à ces montagnes de frics, je resterai objectif... Donc, de mon point de vue Gilead est encore plus coupable et doit être puni. 

Si je tue des milliers de personnes, comme l’ont fait Gilead aujourd’hui et Servier hier, a priori ma vie est foutue et se terminera en prison. Pour ces sociétés j’aimerai introduire dans la loi qu’en cas de manquement grave à l’éthique les actions soient réquisitionnées ou dans le cas d’un labo étranger, que tous leurs brevets tombent dans le domaine publique. 

Une société qui triche ainsi ne doit plus jamais versé de dividende à ses actionnaires à moins que celui-ci ne soit l’état. Mais ceux qui se gavent en assassinant par leur manque de contrôle éthique sur les sociétés qu’ils détiennent doivent eux aussi payer.

@leypanou On est bien d’accord. Ces scientifiques testent en dehors du protocole puis viennent dire que celui-ci ne fonctionne pas et serait même super dangereux. Ils ont par ailleurs des liens financiers avec les labos et les taisent.

La pétition réclamant le lynchage de Perronne par le Conseil de l’Ordre des Médecins a été lancée par Nathan Peiffer-Smadja.

Ce dernier travaille ou a travaillé pour L’INSERM qui est ouvertement anti-Raoult bien avant même la crise. Il travaille notamment avec le Professeur YazDan Yazdanpanah (Le grand ponte qui est partout, y compris à l’OMS, dirige Discovery et a reçu moultes subsides des laboratoires. C’est ce personnage qui a conçu discovery pour que les traitements soient testés uniquement dans la 3ème phase de la maladie, à savoir la seule où le Remdesivir peut être testé compte tenu de ces effets secondaires. Il est donc responsable du fait de ne pas avoir testé le protocole Raoult selon les critères du double aveugle, qui pour eux serait la panacée, dans le cadre préconisé mais uniquement lorsqu’il est trop tard).

La pétition s’appuie sur les essais Recovery (voir France Soir pour comprendre la supercherie) et d’autres essais tout aussi contestables ne portant que sur des patients hospitalisés. Il ne cite aucune étude portant sur le protocole lui-même mais uniquement celles, en prophylaxie ou sur les malades hospitalisés. 

Il oublie d’indiquer que ces études confirment toutefois l’innocuité du traitement lorsqu’un suivi est effectué.

Il oublie par ailleurs de rappeler si ce n’est ces propres conflits d’intérêts, mais ceux de son patron (est-ce déontologique ?)

Il oublie de rappeler qu’il n’a rien dit quand d’autres médecins insultaient Raoult ?

Il oublie de rappeler que l’INSERM a expliqué que la molécule était ultra dangereuse car depuis 1967 ils ont comptabilisés 80 000 cas d’effets secondaires dans le monde, mais sans faire le lien avec le milliard de personne qui a pris cette molécule depuis (est-ce une information destinée à éclairer le publique de façon objective et fiable, est-ce déontologique) ?

Il oublie de parler des pays qui utilisent le traitement et ont visiblement de bien meilleures résultats que nous

Il oublie que les médecins l’ont prescrit, malgré les interdictions et que ceux-ci (en tout cas mon médecin) ont constaté qu’ils n’envoyaient plus de patients à l’hôpital.

Il oublie de rappeler que la première étude de Raoult comprenait un groupe témoin et que l’indicateur était la baisse de la charge virale, qui est significative (et permet donc d’envoyer moins de monde à l’hosto et moins de complications à terme).

Il oublie de rappeler que sur près de 4 000 malades de L’IHU de Marseille les résultats sont similaires à cette première étude.

Il oublie de rappeler que d’autres études, où le traitement est appliqué selon le protocole et pas au 3ème stade, présentes également une indication sur l’efficacité de la molécule et son innocuité (sous réserve d’être suivi comme le demande le protocole).

Il oublie de rappeler que dans cette situation, proposer un Placébo en lieu et place d’un traitement qui semble fonctionner est loin d’être éthique.

Il oublie que Discovery n’a encore rien sorti, rien proposé et seulement englouti des millions pour arriver après la bataille

Alors d’accord M. Peiffer Smadja, vous n’êtes peut être pas corrompu. Et la plupart des universitaires Parisiens non plus. Peut être que le fait qu’il y ait une corrélation linéaire entre les sommes et avantages perçus et le positionnement de chacun sur la molécule n’est qu’un pur hazard. Peut être que les enjeux financiers n’ont aucune influence sur les décisions prises ces derniers mois et sur la façon dont les études ont été menées. Peut être... ou pas, après tout la finance qui détient les labos, les médias et le Lancet ne cesse de jurer agir de façon responsable...

Mais compte tenu de tout ce qui est exposé ici (et ailleurs mais bien mieux et par de vrais sachants — oui je ne fait que de la paraphrase ici), face à l’évidence, face au fait que les rédacteurs de journaux scientifiques reconnaissent eux-même que les études sont bidonnées dans 50% des cas (voir le blog de Jean-Dominique Michel), si ce n’est de la corruption au sens financier du terme, la corruption intellectuelle est par contre avérée. 

@Alcyon
On le sait que la première étude a été très critiquée, la seconde beaucoup moins, et les résulats sur ples de 3000 patients encore moins.
Effectivement il semble y avoir des problèmes de méthodes sur le premier papier de Raoult.
Par contre les autres arguments, sur les dates par exemple, ne valent rien, vous ne semblez pas avoir lu correctement.
Et vous ne faites pas références aux éléments sur la dangerosité, ni à l’étude des 8 cas en France. Ensuite, l’étude Brésilienne est bien enregistrée en tant que telle. Alors certes ils ont donné le médoc en télé-médecine, mais ils ont eu moins de patients hospitalisés dans le groupe traité que dans le groupe doliprane.

Votre mauvaise foie me fatigue. Ces médecins traitent leurs patients, et ont visiblement de meilleurs résultats que ceux qui attendent le samu.

Car votre argument, c’est surtout de dire qu’il ne faut pas prendre le traitement car ce serait dangereux. Mais tout va dans le sens de son innocuité et d’un très probable effet positif (lorsque pris à temps). Pourquoi cette opposition dogmatique ?

@CoolDude
Les trolls de service vont nous dire que comme ça vient de l’IHU c’est du fake. A chacun de voir s’il fait confiance au Docteur Véran ou au Professeur Raoult au final... 
C’est juste que je n’arrive pas à comprendre le schéma de pensée qui permet de remettre en cause toutes les études réalisées sur les traitements en début de maladie, pour mettre en avant ceux qui appliquent le traitement trop tard. 

D’autant qu’il ne s’agit pas de dire que l’hôpital a fait n’importe quoi, mais d’exprimer un doute certain quand aux décisions prises par les instances et comités. Pour ma part je suis persuadé que les médecins hospitaliers ont fait ce qu’ils ont put mais plusieurs décisions politiques posent question : 

• Pourquoi les décisionnaires se basent sur les études « tardives » et non sur les études réalisées avant de rentrer à l’hôpital ?
• Pourquoi les cliniques privées ont elles été si peu utilisées alors qu’elles avaient les compétences et les ressources ?
• Pourquoi transférer les patients à l’autre bout de la France et pas en clinique privée
• Pourquoi les personnes en EPAHD ont elles été ainsi méprisées, ne pouvant rejoindre l’hôpital à la moindre suspicion de Covid, avec des personnels sans matériel, et aucune procédure dès le départ pour les protéger plus que les autres ?
• Pourquoi faciliter l’application de traitement palliatifs (Rivotril), sans l’accord des malades et parfois seulement avec une télé-consultation au lieu d’essayer de les soigner, ce d’autant plus quand l’épidémie circulait dans un établissement ?
• Pourquoi les médias sont ils si prompts à parler des études n’allant pas dans le sens du traitement et de l’autre côté taisent les études ?
• Pourquoi a t’on interdit aux médecins d’agir en leur âme et conscience et leur interdisant d’appliquer un traitement, ce que certains estiment comme non constitutionnel ?
• Comment est il possible qu’un éditeur de revue scientifique puisse avoir le même actionnaire qu’un laboratoire (cf BlackRock, actionnaire de Gilead et Lancet) ?
• Pourquoi nous alerte t’on sur la grande dangerosité d’un médicament ultra connu et prescris dans des conditions strictes alors que la mortalité du Covid semble bien plus le souci ?
• Comment faire confiance à l’agence du médicament quand on voit le scandale Servier ?
• Comment faire confiance à Lacombe ou DelFraissy compte tenu de leur liens d’intérêts avec Gilead ? (là j’ai une réponse, M. Drahi, qui détient BFM est aussi actionnaire de Gilead...)
• Comment faire confiance à Véran (pour l’ensemble de son oeuvre) ?

@Alcyon
En dehors des dénigrements, je ne vois aucun argument solide dans vos propos.
Selon vous toutes les études qui vont dans le sens d’une certaine efficacité sont soit « LOL, truquée (sur quelle base ?), illégale, sauvage », puis s’en suit une bouillie de mots, de propos injurieux, du tutoiement, des raccourcis à l’emporte pièce.

Je vous invite à participer à une étude sur les origines congénitales de la bêtise, je suis certain que la science aura beaucoup à apprendre en vous étudiant

Si quelqu’un en a le temps et les compétences, il serait intéressant de faire le lien entre les différentes études publiées en montrant les éléments suivants : POur ou contre le traitement / préciosité d’utilisation / titres dans les médias / Soutients affichés (avec leurs conflits d’intérêts) / critiques de l’étude / détracteurs (ici aussi avec leurs conflits). 

En essayant d’être objectif.

Je vais essayer d’en faire une partie : 

Chez les contre

• Etude chez les vétérans US / effets néfastes / prises très tardives et méthodes largement contestée / soutenu par Véran
• Lancet / pas besoin d’en ajouter
• Autres études US sur des patients hopistalisés
• Recovery sur des patients hospitalisés
• Boulware : idem
• Etude du CEA —> en comparant sur des singes... Del fraissy

Chez les pour

• Raoult / Pas de double aveugle (ne peut on comparer avec les cohortes de gens non traités ?)
• institut Pasteur au Sénégal (pas de double aveugle mais des résultats dans la gestion de l’épidémie) + une partie en randomisée
• Algérie (pas une étude mais une épidémie qui semble être sous contrôle)
• Etude des 88 cas en France
• Etude Indienne
• Le résumé ici : https://academic.oup.com/aje/advance-article/doi/10.1093/aje/kwaa093/5847586

A ce jour, je n’ai trouvé aucune étude fiable démontrant la toxicité du traitement préconisé, bien au contraire, éventuellement des mises en garde mais sans contexte et sans étude précise. Plusieurs séries d’études à travers le monde, lorsque le traitement est donné en première intention semblent démontrer un bénéfice pour les patients.

Les études « contre » sont fortement médiatisées, là où la plupart des « pour » sont passées sous silence. 

En conclusion, il est démontré que le risque de cette bi-thérapie est négligeable, que son bénéfice n’est pas quantifié mais semble être concret d’un point de vue empirique. Nous avons donc un bénéfice constaté sur un risque quasi nul (sous réserve de le prendre dans les conditions adéquates). Comment justifier encore le refus de cette posologie, et pire en interdisant aux médecins de prescrire en fonction de leur âme et conscience ? 

La HAS, le conseil scientifique, Véran, l’INSERM et les ARS auront beaucoup de mal à justifier de leurs positions quand toute la lumière sera faite (si ça arrive un jour). Les médias aussi pourront être mis en cause de part leur traitement partial et incomplet. Quand à Rosmar et Alcyon : « you can bring a man to school but you can not make him think »

@Alcyon
C’est tout de même remarquable de valider les études « contre » aussi facilement que vous le faites et ensuite de taper sans véritable argument sur les études « pour ».

Allez voir ce lien https://academic.oup.com/aje/advance-article/doi/10.1093/aje/kwaa093/5847586

Si vous êtes en mesure de démontrer que les arguments présentés sont falacieux ou erronés, n’hésitez pas. A défaut d’être en mesure de le démontrer (avec de vrais arguments, pas des généralités à 2 francs ou des insultes, une vraie analyse scientifique), il serait temps de vous montrer un peu moins agressif et de vous demander si finalement, entre un traitement qui fonctionne probablement et n’induit pas de risque (sous réserve d’une administration contrôlé et d’un suivi), et aucun traitement, quel est le choix le plus raisonnable ?

@rosemar
Il s’agit bien d’une interdiction au sens stricte de délivrer le médoc en dehors de l’hôpital, ce qui est au passage anti-constitutionnel d’empêcher les médecins prescrire en leur âme et conscience.

@rosemar
Il existe une étude randomisée Française, je vous ai déjà fourni le lien, certes il ne s’agit que d’un pre-print dans l’immédiat mais les résultats sont concluants. Idem avec l’étude de Harvey Risch publié dans l’American Journal of Epidemiology.

Si vous avez des arguments précis pour indiquer que ces études ont des biais, n’hésitez pas à le démontrer. En attendant, les 2 études cités, vont dans le même sens, le Sénégal va dans le même sens, l’Algérie et le Maroc aussi. 

POurquoi ne retenir que les études à l’encontre de la Chloroquine, sachant en outre que jusqu’ici celles qui sont contre ont toutes été réalisées sur des patients hospitalisés, ou ont été frauduleuses, et que toutes les études réalisées en début de maladie indiquent une amélioration pour les malades. 

Comment justifiez-vous votre prise de position alors que vous ne faites rien de mieux que BFM TV en ne reprenant que les sources qui vous arrangent ?

@rosemar
Le chapeau de l’article indique « L’Agence européenne des médicaments alerte sur les possibles effets secondaires liés à la prise de chloroquine »

Aucun lien n’est fait entre les cas remontés et les modalités de la prise du médicament, et vous en tirez des conclusions hâtives. 

Par contre quand une étude surdose des patients déjà bien avancés et se rend compte que malgré tout il n’y a pas d’impact, vous ne prenez pas cet aspect en compte.

Mauvaise foie ou manque de discernement ?

J’ai envoyé le lien suivant (https://academic.oup.com/aje/advance-article/doi/10.1093/aje/kwaa093/5847586) à toutes les rédactions. En dehors de France Soir qui l’a mentionné, tous les médias sont restés silencieux.

Il s’agit d’une synthèse des études réalisées avec le traitement Raoult, et appliqué au bon moment. Il y a notamment 2 études en double aveugle qui sont évoquées.

Publié dans le American Journal of Epidemiology. Passé sous silence. Pas un mot, alors même que l’une des étude en double aveugle est Française... 

Par contre on trouve plein de gros titres au sujet de Recovery « HCT ne fonctionne pas »... sur les patients hospitalisés (ça c’est pas dans le titre et parfois même pas dans l’article), merci, ça fait 3 mois qu’on le sait...

D’autres liens d’informations qui ne sont pas parues sur les médias de notre pays :

https://www.lequotidien.sn/traitement-avec-l-hydroxychloroquine-pr-seydi-demontre-son-efficacite/

https://www.preprints.org/manuscript/202005.0486/v1

Un article qui se base sur une étude qui propose une médication intervenant trop tard dans le processus et dont tout le monde savait dès le départ qu’elles en seraient les conclusions. Le point intéressant reste que malgré un surdosage dans cette étude, l’hydroxycloroquine ne présente pas d’effet négatif sur l’état des patients. Nous avons donc un bénéfice probable avec un risque quasi nul. Dès lors pourquoi se priver d’essayer de traiter tout un chacun avec ces molécules puisqu’il est désormais avéré que le danger est limité.

Quand à savoir si ça fonctionne, outre ce qu’en pensent les médecins Sénégalais, Algériens ou Marocains, voici une synthèse des études pratiquées au bon moment, y compris une étude en double aveugle : https://academic.oup.com/aje/advance-article/doi/10.1093/aje/kwaa093/5847586#204148720

Pour ceux qui ne savent lire l’anglais la conclusion de cette étude est que la mortalité est divisée par 5 pour les personnes à risques en appliquant la méthode Raoult.