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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Vers une loi française anti-burqa ?

Vers une loi française anti-burqa ?

Au lendemain du refus d’accorder la nationalité française à une femme marocaine portant la burqa, refus motivé en raison de la pratique radicale de sa religion et qui avait réuni l’approbation de tous les camps politiques confondus, Jacques Myard avait réclamé l’intervention du législateur pour prohiber son port. C’est donc en toute logique que, le 23 septembre 2008, le député a présenté une proposition de loi pour interdire cette pratique, la motivant pour des raisons laïques et d’égalité entre les sexes, notamment.

"Le port du voile intégral, explique-t-il, constitue la forme la plus extrême des dérives communautaristes, et porte directement atteinte au vouloir vivre ensemble dans une société diversifiée et démocratique, fondée sur l’égalité des sexes."

Rappelons d’abord ce qu’est une burqa. Il s’agit d’un vêtement ample qui recouvre entièrement celle qui le porte, des pieds à la tête, ne laissant qu’une légère fente au niveau des yeux, parfois avec de petites grilles les cachant eux aussi, là où le voile plus "classique" ne couvre que les cheveux et le cou. C’est ce que le député met en avant : "Si le port du foulard islamique constitue un signe distinctif montrant l’appartenance à une religion, la forme la plus extrême de cette pratique consiste à couvrir entièrement le corps de la femme en masquant totalement son visage, de façon à la rendre méconnaissable en public." La burqa est plus particulièrement portée en Afghanistan, notamment.

Et Jacques Myard va plus loin dans la motivation de sa demande, il explique : "Cette pratique va bien au-delà d’un signe distinctif et prosélyte, il s’agit de la négation même de la personne dans la sphère publique. La femme devient un objet nié voire méprisé dans sa personnalité. N’ayant plus de visage, la société ne peut la reconnaître comme personne, mais uniquement comme objet anonyme d’un groupe communautaire. Elle se trouve dans l’impossibilité d’établir le moindre contact humain en dehors de sa famille. Ce type de voile ou de vêtement (...) crée une barrière infranchissable entre la personne qui le porte et la société dans son ensemble. Cette déshumanisation de la femme constitue une violation grave de la dignité humaine. Elle est inacceptable."

Cette proposition de loi veut s’inscrire en droite ligne de l’interdiction du port du voile dans les établissements scolaires également et c’est par là que le député commence sa présentation, tout en rappelant l’attachement des Français aux principes de la laïcité. Mais l’objectif en est clair : il s’agit d’interdire sous peine d’amende le port du voile lorsqu’il s’apparente à la burqa, c’est-à-dire lorsqu’il couvre tout le corps de la femme, au point de la rendre méconnaissable dans les rues.

"L’article premier pose comme principe l’interdiction de cacher totalement son visage sous couvert d’un prétexte religieux ou culturel. L’article 2 définit cette pratique aussi bien que l’incitation à cette pratique comme un délit, passible dès lors d’une amende et d’une peine de prison. Enfin l’article 3 permet à l’autorité administrative d’expulser tout étranger qui se rendrait coupable de ce délit."

Le rapport au voile semble avoir évolué avec le temps. Il n’était pas rare autrefois de s’entendre dire qu’il n’a rien à voir avec l’islam, mais qu’il est juste affaire de coutume régionale. Puis le temps passant, le discours s’est radicalisé, l’expliquant ensuite comme un rempart contre les agressions masculines, là où les textes le recommandent pour éviter d’éveiller la concupiscence. Dans la pratique, il est difficile de savoir si le voile revêt un caractère obligatoire puisqu’il est possible, dit-on en islam, d’être bonne musulmane en allant tête nue. Tout au moins, le CFCM ne s’est jamais prononcé clairement sur le sujet.

La Hollande, autre pays du fromage, mais aussi d’une certaine "permissivité", avec un modèle de société original et permissif en Europe, avait aussi envisagé une loi semblable, avant de se limiter à interdire ce type de voile dans les écoles uniquement. La très tolérante Hollande aurait en effet vu ses citoyens musulmans se radicaliser avec le temps, et le meurtre de Théo Van Gogh n’a certainement pas arrangé la situation. Rappelons-nous qu’il s’agit aussi du pays de Geert Wilders et de Ayaan Hirsi Ali...

Cette proposition n’a pas fait grand bruit et pourtant elle touche à des principes essentiels, comme la liberté de conscience et de culte. Elle aurait, pour le moins, le mérite de clarifier certaines positions si elle était mise en application. Ainsi nous refusons sur le territoire l’excision, laquelle est parfois encouragée dans la pratique de l’islam, à travers un hadith (« Enlève une partie (du clitoris) sans faire souffrir, car cela embellit le visage et comble le mari » [12]. Rapporté par Al-Hakim, At-Tabarani et d’autres), généralement contesté. La burqa elle-même n’est généralement pas de mise au Maghreb, mais semble être tolérée en Europe.

Faut-il tolérer toutes les pratiques dès lors qu’elles se parent de la raison religieuse, même lorsqu’elles sont contraires à nos propres convictions humanistes ?

Il faut s’étonner de certaines réactions sur la toile internautique. Jacques Myard n’a pas forcément bonne presse auprès de tous les courants d’opinion. Il est le député qui s’est opposé au Pacs, mettant en avant son aspect de mariage civil entre homosexuel. Il a souhaité que soit rétablie la peine de mort envers les auteurs d’actes terroristes, ce qui en fait, pour les esprits simples, un partisan de la peine de mort tout court. Il est aussi l’un des deux députés ayant voté contre la loi autorisant la "modification de la Constitution en vue de la ratification du Traité de Lisbonne".

Mais comme souvent en notre pays, héritier de la Révolution et par conséquent de la Terreur, il est difficile d’évoquer sereinement un sujet de société, en mettant de côté les divergences politiques. Ainsi dans les deux seuls "posts" (voir et aussi) consacrés à cette proposition de loi, l’on s’insurge, tout en faisant mine de venir à l’aide des "pauvres" musulmanes, qui seraient contraintes d’ôter leur voile, manifestant ainsi une certaine incompréhension de la proposition de loi. En effet, il ne s’agit pas de légiférer contre le "voile" en lui-même, mais contre celui qui constitue un enfermement pour la femme qui le porte et l’isole totalement du monde, la rendant méconnaissable, anonyme, lui enlevant de cette façon toute identité et partant, toute relation saine avec le reste de la population.


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210 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 8 octobre 2008 11:35

    il faut complétement interdire le port de la burka en France , y’a l’Afghanistan pour ceux qui veulent opprimer leurs épouses ! Même qu’on y envoie des soldats pour qu’ils gardent ce droit ! smiley

    faut quand même un juste milieu entre le trop d’habits et le pas assez ( certaines municiplités ne tolèrent plus les touristes en bikini dans les rues ).


    • Romain Desbois 8 octobre 2008 15:26

      Interdire. C’est aussi intolérant qu’obliger. La règle ne devrait -elle pas que chacun est libre de porter ce que bon lui semble ? Ce qui est scandaleux , c’est que des humains soient obligés de proter ce truc.
      Et comment on va s’arranger avec notre constitution dont la déclaration des droits de l’homme (humains) est le préambule.
      Tous les Etats à l’onu (à l’exeption du Vatican qui un poste d’observateur), ont ratifiés la déclaration universelle des droits de l’homme de 1958 qui stipule en son article 18 :
      "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de religion ou de conviction ainsi que de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."


    • LE CHAT LE CHAT 8 octobre 2008 16:15

      on interdit tant d’autres choses , et cette chose là porte atteinte à la dignité humaine !
      leurs talibans de maris veulent t ils que ces malheureuses portent la burqa pour qu’on ne voie pas les traces des coups qu’elles reçoivent ? elles n’ont malheureusement pas leut mot à dire , elles subissent et ce sont les conjoints ou les parents qui devraient aller en prison !


    • Nobody knows me Nobody knows me 8 octobre 2008 16:25

      leurs talibans de maris veulent t ils que ces malheureuses portent la burqa pour qu’on ne voie pas les traces des coups qu’elles reçoivent ?

      Le Chat si vous me permettez, ceci est une extrapolation. Sans vouloir faire l’ahuri naïf, rien ne prouve qu’elles sont majoritairement battues.
      De plus, êtes-vous prêt à parier qu’il y a plus de musulmans exigeant la burqa qui tabassent leur femme que d’athées qui tabassent leur conjointe ?
      Grâce à cette éventuelle loi, elles pourront d’ailleurs... aller passer 6 mois en taule pour profiter de leur liberté.


    • LE CHAT LE CHAT 8 octobre 2008 16:46

      @nobody knows me

      je crois que je pourrai parier sans risque , en France les femmes battues peuvent porter plainte , en Afghanistan , leurs maris ne risquent rien , car même dans le cas où elles auraient cette opportunité ( mais faut pas rêver) , le mollah déclarerait que c’est elles qui se sont jetées violemment contre le poing du mari !
      je sais qu’il y a de nombreuses femmes battues en France , mais la violence conjugale est tout autre dans certains pays !


    • Nobody knows me Nobody knows me 8 octobre 2008 16:52

      je sais qu’il y a de nombreuses femmes battues en France , mais la violence conjugale est tout autre dans certains pays !

      Je suis d’accord, mais là on parle d’une loi française, donc qui n’a rien à voir avec les afghans. Ma question porte sur notre pays, pas sur un pays étranger en temps de guerre. J’ai l’impression qu’on mélange un peu tout là.

      Bien à vous.


    • ficelle 8 octobre 2008 19:54

      Pourquoi chercher à ôter ses illusions, sincères ou non, à ce bon garçon ? Il est fils de Rousseau, non mais ! Qui parle de Gitane Maïs ? ça n’existe plus.
      C’est plus pour toi, félin ! De moins en moins d’humour, plus du tout ! Des dogmes, des conneries

      Je regrette Tall, qui lui, avait de l’humour, limite, oui, mais présent... et je n’aimais pas tout ce qu’il disait, j’apprécie le pouétte, il parle sans éructer, il écrit.

      Cerains trucs de Morice, purée quel chocolat ! Merttt c’est Meurisse, et il n’est plus ce qu’il était. Le chocolat, tsss tsss

      Les nouveaux julles délirants, nannnnn ! ça ne passe pas, sont chiants.

      Les vantards de la bitte ? bof ou beauf, comme dit l’oncle Paul, bien, l’oncle, quoique !!! je l’aime bien, l’oncle. Et je ne connais rien de sa b...

      Julien du Loir et Seine vend-il ses organes ?

      Mais merttt, ça n’a rien à voir avec l’article !

      Honte entre les jambes, m’en vas consulter la Bourse. Bling Bling e tutti chianti


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 9 octobre 2008 01:50

      Le problème n’est pas la burqa, mais le désir de NE PAS s’intégrer à la société et de ne pas en accepter les usages. Il est oiseux de discuter de la valeur objective de ces usages. Ce sont ceux dont nous decidons de faire nos identifiants. Nous n’avons pas à les justifier. Il faut que la signature d’un "contrat social" recouvrant ces usages et comportements qui nous definissent - et dont les termes seront définis pas consensus (referendum) - devienne la condition sine qua non a l’admission dans la société française. Au diable le "politically correct".

      http://nouvellesociete.org/5170.html

      http://nouvellesociete.org/5184.html

      Pierre JC Allard



    • phil 9 octobre 2008 02:04

      "Et comment on va s’arranger avec notre constitution dont la déclaration des droits de l’homme (humains) est le préambule.
      Tous les Etats à l’onu (à l’exeption du Vatican qui un poste d’observateur), ont ratifiés la déclaration universelle des droits de l’homme de 1958 qui stipule en son article 18 :
      "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de religion ou de conviction ainsi que de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.""

      Eh bien c’est simple, on va s’arranger en ne prenant pas la déclaration au pied de la lettre mais en l’interprétant raisonnablement, comme on le fait déjà pour d’autres cas d’ailleurs : par exemple dans n’importe quel pays ou quasiment, le naturiste qui décide par conviction de déambuler en public dans le plus simple appareil se retrouve "au trou" donc il suffit d’appliquer le même traitement à celles (ou ceux car allez savoir qui se cache sous une burkah - technique de camouflage utilisée entre autres par les terroristes islamistes) qui prétendent circuler masqué !


    • LE CHAT LE CHAT 9 octobre 2008 09:22

      @KNOBODY KNOWS ME

      as tu entendu parler de ce type condamné à 8 mois ferme pour avoir démoli son épouse dans sa voiture à Marseille parce qu’ayant trop chaud , elle avait osé oté son voile ?


    • Nobody knows me Nobody knows me 9 octobre 2008 09:32

      Le Chat, ce que vous me dîtes est un cas parmi tant d’autres destiné à titiller ma corde sensible. Une personne qui en tabasse une autre est une merde, qqu’en soit la raison. Je ne vous ai pas cité le bon vieux pochtron de Trifouillis-les-oies, qui tabasse sa femme après avoir enquillé ses 3 litres de rouge. Ne cherchons pas les stéréotypes, ça ne règle pas le problème.

      une burkah - technique de camouflage utilisée entre autres par les terroristes islamistes
      Le bon vieux mythe du
      terroriste en burkah, qui court les rues de Paris bien sûr.

      Sinon je suis plutôt d’accord pour refuser un tel accoutrement. Mais je trouve injuste de foutre entre 2 mois et 1 an de taule + 15000€ d’amende à une personne qui est déjà victime (à moins que ce ne soit un terroriste camouflé bien sûr, comme décrit ci-dessus...).


    • LE CHAT LE CHAT 9 octobre 2008 09:50

      @Nobody knows me

       je suis d’accord avec toi sur ce point , ces peines devraient être reservées aux bourreaux , pas aux victimes.


    • Nobody knows me Nobody knows me 9 octobre 2008 10:04

      Re-salut le chat,

      Et c’est pour ça que je pense que cette loi est mal fichue d’entrée. Je suis sûr qu’il existe d’ailleurs quantités d’organisations de défense qui pourraient s’occuper du problème en matière de prévention et d’assistance.
      Mais il semblerait que les gens ne veuillent plus que la répression de nos jours. Et il faut bien justifier le travail de nos chers députés...
      Le côté sérieusement autoritaire de notre société est sérieusement en train de partir en couille.
      Il faudra un jour ou l’autre l’assumer et ensuite arrêter d’aller jouer les justiciers de la liberté dans le monde, afin d’avoir un minimum d’intégrité.

      Bien à vous.


    • Bulgroz 8 octobre 2008 11:39

      En Algérie, ils ne s’emmerdent pas avec les délinquants, ils ont des lois pour ça. 

      Algérie : 4 ans ferme pour ne pas avoir respecté le ramadan

      C.J (lefigaro.fr) avec AFP
      07/10/2008 | Mise à jour : 22:04 | 

      .Les six condamnés avaient été surpris en train de manger en plein centre-ville de Biskra, une ville du sud-est du pays, avant la rupture du jeûne.

      Une nouvelle fois, la justice algérienne se fait remarquer par son zèle sur les questions religieuses. Six hommes, accusés de ne pas avoir respecté « un fondement de l’Islam, celui du ramadan », ont été condamnés, le 29 septembre, à quatre ans de prison ferme par le tribunal de Biskra, une ville située à 420 km au sud d’Alger. Les prévenus, qui devront aussi s’acquitter d’une amende de 1.000 euros, avaient été arrêtés, mi-septembre, pour avoir mangé en public, avant le coucher du soleil, qui marque la rupture du jeûne.

       http://www.lefigaro.fr/international/2008/10/07/01003-20081007ARTFIG00743-algerie-ans-ferme-pour-ne-pas-avoir-respecte-le-ramadan-.php

       


      • morice morice 8 octobre 2008 11:51

        " faut quand même un juste milieu entre le trop d’habits et le pas assez ( certaines municiplités ne tolèrent plus les touristes en bikini dans les rues "). Ben c’est bien ça le problème en effet.. remarquez en France, on en a déjà eu..si, si, souvenez-vous.. de Belphégor !!!

        L
        e poblème de la Burka est évident. Surtout quand on sait à quoi elle sert parfois au Pakistan....


        • LE CHAT LE CHAT 8 octobre 2008 12:02

          @momo

          t’as déjà vu la série desperate tabibwife ?
          http://www.despardes.com/lettingo/images/burqa-contest.jpg


        • Gilles Gilles 8 octobre 2008 14:28

          Cette image indescente et diffamatrice envers les bonnes corynates mérite une fatwa contre le chat, animaux lubriques par ailleurs


        • LE CHAT LE CHAT 8 octobre 2008 16:17

          @gilles

          ça déjà été fait , mais par les cathos
          http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17680


        • sisyphe sisyphe 8 octobre 2008 12:17

          Il faudrait étudier le problème burka par cas...


          • Gilles Gilles 8 octobre 2008 15:57

            Et mieux la BURQA DE BAIN : Le BURQUINI

            http://www.buzzmoica.fr/newsflash/mode-le-burquini-un-maillot-de-bain-dhiver.html

            Mais bon on voit encore le visage et, Ô outrage, on devine les formes. C’est un problème car les imams ne vont pas l’accepter


          • A. Nonyme Trash Titi 8 octobre 2008 19:06

            Quand le Shah dort, les souris mettent les voiles...


          • HELIOS HELIOS 8 octobre 2008 20:34

            On ne voit pas bien sur l’image, si elles se sont rasés les poils des jambes...

            La burka a cela de bien, c’est que c’est un vetement economique : plus besoin d’aller chez le coiffeur, pas besoin de demelant et pourquoi pas de shampooing ! je vous laisse imaginer le reste, a quoi servent les sous vetements afriolant hors de prix, les liposussions et autres charcuteries a base de silicone...

            Rien ! Rien que la Burka.

            (PS, vcela ne rapelle rien aux amateurs de jeunes infirmiere qui ne mettent pas de culottes ?)

            En fin de compte, la Burka, cela devrait avoiir du charme... si ce n’est du risque, car que peut on vraiment trouver dessous, en passant la main, je vous laisse imaginer...


          • Tristan Valmour 8 octobre 2008 12:17



            Bonsoir,

            Vivre ensemble n’est pas affaire facile car nous sommes tous différents. Nous observons donc en certains cas un conflit entre la cohésion nationale et la liberté individuelle. Ce conflit doit être dépassionné, c’est très important. Plutôt que stigmatiser l’autre dans ses différences, il vaut mieux se focaliser sur les raisons d’entretenir une cohésion. Il est possible de régler ces conflits, mais pas n’importe comment. La méthode est primordiale.

            La burka m’apparaît donc entrer en conflit avec la cohésion nationale pour une foultitude de raisons. Mais faut-il pour autant une nouvelle loi ? Je crois qu’il existe une loi interdisant de couvrir complètement son visage. D’autre part, est-ce que la loi anti-burka s’accompagnera d’une émancipation de celles qui portent cette étoffe ? Ne vont-elles pas être davantage cloîtrées ? Je pense qu’avant de légiférer, il faut faire œuvre de pédagogie. Dans les pays asiatiques que je connais, j’ai remarqué que l’on enseigne dans les écoles les règles de cohésion nationale. On devrait s’en inspirer. Mais cela ne semble pas compatible avec les sociétés individualistes.

            Enfin, avant de quitter la France, j’ai remarqué une multiplication de véhicules aux vitres tintées. Il s’agit là aussi d’une burka automobile qui manifeste bien le sentiment de se couper des autres ; un cloisonnement de la société. Et votre dernier paragraphe pourrait aussi s’appliquer à ces automobiles : « En effet, il ne s’agit pas de légiférer contre [les vitres teintées] en [elles-mêmes], mais contre [celles] qui constitue[nt] un enfermement pour [les passagers] qui le[s] porte[nt] et les [isolent] totalement du monde, [les] rendant méconnaissable[s], anonyme[s], [leur] enlevant de cette façon toute identité et partant, toute relation saine avec le reste de la population. »

            Il faut donc, pour les mêmes raisons, légiférer contre les vitres teintées ! Je ne rigole qu’à moitié, car c’est le symbole d’une société.



            • Nobody knows me Nobody knows me 8 octobre 2008 13:18

              @InVinoVeritas et l’auteur

              Vous avez d’autres faits singuliers à nous montrer et totalement hors sujet avec le port de la burqa ou c’est tout ? Parce que je ne vois vraiment pas ce que viennent foutre là ces référénces à 2 balles.
              Ou vous parlez de la burqa (titre de l’article) ou de l’excision, ou des mariages avec des mineurs ou des foetus mais tout en même temps, ça me paraît un peu fouillé et mal intentionné...
              Enfin, on n’est pas là non plus pour enfiler des perles, il faut continuer le travail de sape.


            • Nobody knows me Nobody knows me 8 octobre 2008 13:50

              Bien sûr, vous interprétez ce que je dit comme "être partisan de ces pratiques". Rien d’étonnant.
              Quand on assimile et mélange tout et n’importe quoi, on en vient forcément à imaginer que je supporte ce genre d’anêries.
              On parle de la burqa là. C’est déjà une pratique assez stupide, peut-être cruelle, en elle-même de notre point de vue. Pas la peine d’y rajouter les attentats, les lapidations, les mains coupées, les ongles arrachées et tous les violons et les chialeurs derrière !
              J’aimerais franchement avoir des avis plus "éloignés" de notre point de vue afin de savoir réellement de quoi il en retourne, les raisons de cette pratique par les "victimes" elles-même (même si ce sont des hypocrisies, j’espère arriver à faire la part des choses). Parce que l’avis d’un français athée laïque, d’un catholique ou d’un xénophobe (je ne vise personne ici, soyez en assurer), ça ne fait pas avancer ma réflexion, vu que je les ai lus et entendus des milliers de fois.

              Soit on veut avoir un discours et un débat rationnels et cohérents, et dans ce cas on s’en tient au sujet, soit on joue dans la diabolisation et on sort tous les cadavres du placard. Dans cette deuxième alternative, je ne vous suivrai pas, vous pourrez vous adresser à Jacob, il fait ça à temps plein.

              Bien à vous


            • Nobody knows me Nobody knows me 8 octobre 2008 13:53

              Parce que je ne vois vraiment pas ce que viennent foutre là ces référénces à 2 balles.

              Je parlais de "références" en l’occurence par rapport au sujet, et non de "propos". Si elles sont avérées, vos dénonciations sont en effet salutaires mais, il me semble, hors sujet ici.


            • sisyphe sisyphe 8 octobre 2008 15:15

              Si on doit dénoncer les dogmes religieux (et j’en suis bien d’accord) ; il faut parler aussi, dans la religion chrétienne actuelle, de l’interdiction de la pilule, du préservatif, de l’avortement, du divorce, de l’homosexualité, du célibat obligatoire des prètres, etc, etc....

              Toutes les religions ont toujours été obscurantistes et rétrogrades en ce qui concerne les moeurs et la liberté des individus ; c’est pas nouveau.



            • Nobody knows me Nobody knows me 8 octobre 2008 15:17

              Nobody, je ne vous ai nullement accusé de tolérer ces pratiques, je vous ai suffisamment lu sur ce site pour le penser.
              Ah bon ben, si vous l’dîtes alors, j’ai plus qu’à m’y mettre...

              Par ailleurs, je réitère ma question de mon post plus bas :
              Pensez-vous réellement qu’emprisonner une personne jusqu’à 1 an pour port du voile va la rendre plus libre ?
              Et je rajoute :
              Pensez-vous qu’un pays qui applique ce genre de loi est réellement libre et n’est pas voué à dériver vers un modèle de plus en plus fasciste et intolérant ?
              Finalement, pensez-vous qu’il soit vraiment utile de faire une loi uniquement pour qqs zélés à des fins électorales qui commencent à dépasser nos chers élus bonimenteurs ?


            • Nobody knows me Nobody knows me 8 octobre 2008 16:05

              Merci pour vos précisions.


            • kingofshifumi 8 octobre 2008 16:23

              "il faut parler aussi, dans la religion chrétienne actuelle, de l’interdiction de la pilule, du préservatif, de l’avortement, du divorce, de l’homosexualité, du célibat obligatoire des prètres, etc, etc.... "

              En quoi cette énumération vous dérange-t-elle ? Y a-t-il une police pour arrêter et lapider les contrevenants à ces règles ? Chacun est libre de suivre ou pas les indications du Vatican concernant ces sujets là. Il n’y a aucun problème. Vouloir de l’Eglise qu’elle accepte l’avortement c’est de l’imbecilité et de l’ignorance.

              Au fait, pour en revenir à la burqa, puisqu’on en est à juger de ce qui se passe dans les pays étrangers, pourquoi ne pas écouter ce qu’en pensent les premières concernées : les femmes ? J’avais ri en voyant ces deux jeunes filles, saoudiennes je crois, dire que le voile qu’elles portait c’était vraiment génial car en le portant elles n’avaient pas à faire attention à s’habiller de façon séduisante. Pour l’une d’elle, c’était le pied de pouvoir aller en pyjama à l’Université sans que personne s’en aperçoive.


            • Nobody knows me Nobody knows me 8 octobre 2008 16:44

              En quoi cette énumération vous dérange-t-elle ? Y a-t-il une police pour arrêter et lapider les contrevenants à ces règles ? Chacun est libre de suivre ou pas les indications du Vatican concernant ces sujets là. Il n’y a aucun problème. Vouloir de l’Eglise qu’elle accepte l’avortement c’est de l’imbecilité et de l’ignorance.

              Effectivement, énumérer ces conseils à la con n’excuse en rien certaines méthodes utilisées pour forcer certaines personnes à porter la burqa ou à respecter tel rite.
              La liberté de culte DOIT être effective en France et chacun est libre de croire et de penser comme il l’entend. Alors plutôt que de créer une loi par jour, tenons-nous à appliquer celles qui existent déjà.
              Je pense que l’on gagnerait plus, et ces femmes aussi, à préciser que la loi française les protège et qu’il existe de nombreux organismes pour les défendre, si elles ne désirent pas être contrainte à cette discrimination. Ca s’appelle de la prévention. On n’est pas obligé d’attendre que le gouvernement se lance dans une campagne de sensibilisation bidon pour donner des tuyaux aux personnes dans le besoin pendant 3 jours pour oublier le problème après.
              Ca me paraît plus constructif que de les foutre au trou pendant 6 mois à 1 an avec 15000€ d’amendes, en leur expliquant que leur mari est un enculé de terroriste...


            • sisyphe sisyphe 8 octobre 2008 17:10

              par kingofshifumi (IP:xxx.x3.219.213) le 8 octobre 2008 à 16H23 							
              							

              															
              							
              								"il faut parler aussi, dans la religion chrétienne actuelle, de l’interdiction de la pilule, du préservatif, de l’avortement, du divorce, de l’homosexualité, du célibat obligatoire des prètres, etc, etc.... "

              En quoi cette énumération vous dérange-t-elle ? Y a-t-il une police pour arrêter et lapider les contrevenants à ces règles ? Chacun est libre de suivre ou pas les indications du Vatican concernant ces sujets là. Il n’y a aucun problème. Vouloir de l’Eglise qu’elle accepte l’avortement c’est de l’imbecilité et de l’ignorance
              .

              L’imbécilité et l’ignorance, c’est de refuser le préservatif à l’époque du sida, c’est de refuser la pilule et l’avortement ; c’est refuser d’adapter un enseignement à l’évolution des moeurs. 
              Et s’il n’y a pas de "police" pour arrêter et lapider les contrevenants, il n’y en a pas non plus, pour couvrir de burqas, et obliger à exciser. 

              Ce que vous dites est stupide. Le discours religieux s’adresse, évidemment à ceux qui y croient ; et les exemples, dans l’histoire, sont suffisamment nombreux, pour comprendre que la pression morale et les enseignements religieux sont à la base d’innombrables malheurs : personnels, sociaux, affectifs, psychologiques, médicaux.

              Ceux qui sont "libres de suivre ou pas les indications", ne sont pas les croyants et pratiquants ; de la même manière pour le port de la burqa, et l’excision. En l’occurence, il est question, ici, de la pression religieuse sur les comportements individuels, et donc l’analogie me semble tout à fait pertinente. 



            • kingofshifumi 8 octobre 2008 17:20

              "L’imbécilité et l’ignorance, c’est de refuser le préservatif à l’époque du sida, c’est de refuser la pilule et l’avortement ;"

              Cette phrase n’a aucun sens. Que signifie "refuser l’avortement" ? Ca veut dire qu’il faut l’accepter automatiquement ? Le pis-aller obligatoire ?

              "Ce que vous dites est stupide. Le discours religieux s’adresse, évidemment à ceux qui y croient ; et les exemples, dans l’histoire, sont suffisamment nombreux, pour comprendre que la pression morale et les enseignements religieux sont à la base d’innombrables malheurs : personnels, sociaux, affectifs, psychologiques, médicaux. "

              Discours inepte et intolérant. Pourquoi cela vous dérange-t-il que des gens croient ? Les témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines, et alors ? Les cathos (et pas seulement) refusent de recourir à l’avortement, et alors ? Et puis je vous ferai remarquer que ce qui est à "la base d’innombrables malheurs" aujourd’hui, c’est plutôt la pub pour l’amour passionnel, le mythe du coup de foudre éternel, l’aliénation aux plaisirs matériels vendue comme quintessence de la liberté, etc. A chaque époque, à chaque pays sa plaie. 


            • sisyphe sisyphe 8 octobre 2008 18:04

              par kingofshifumi (IP:xxx.x3.219.213) le 8 octobre 2008 à 17H20 							
              							

              															
              							
              								"L’imbécilité et l’ignorance, c’est de refuser le préservatif à l’époque du sida, c’est de refuser la pilule et l’avortement ;"

              Cette phrase n’a aucun sens. Que signifie "refuser l’avortement" ? Ca veut dire qu’il faut l’accepter automatiquement ? Le pis-aller obligatoire ?

              Il n’est pire sot que celui qui ne veut pas comprendre. 
              Une religion qui refuse et la pilule, et l’avortement, condamne des femmes à n’avoir que des rapports en vue de l’enfantement. Ce qui est totalement stupide et inadapté à l’époque et aux moeurs. 
              Quant au préservatif et au sida, je note que vous ne relevez pas ; ça n’a aucun sens, non plus ? 

              "Ce que vous dites est stupide. Le discours religieux s’adresse, évidemment à ceux qui y croient ; et les exemples, dans l’histoire, sont suffisamment nombreux, pour comprendre que la pression morale et les enseignements religieux sont à la base d’innombrables malheurs : personnels, sociaux, affectifs, psychologiques, médicaux. "

              Discours inepte et intolérant. Pourquoi cela vous dérange-t-il que des gens croient ?


              Où ai-je dit que ça me dérangeait que des gens croient ? 
              Ce qui me dérange, c’est que, pour ces gens, les dogmes et principes des religions les exposent à des malheurs. 

              Les témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines, et alors ?

              Et alors, des enfants, et des malades en meurent. 

              Les cathos (et pas seulement) refusent de recourir à l’avortement, et alors ?


              Et alors, ça crée le malheur des "filles-mère" qu’on répudie, en général ; dans ces milieux ; vous n’êtes pas au courant ? 

              Et puis je vous ferai remarquer que ce qui est à "la base d’innombrables malheurs" aujourd’hui, c’est plutôt la pub pour l’amour passionnel, le mythe du coup de foudre éternel, l’aliénation aux plaisirs matériels vendue comme quintessence de la liberté, etc. A chaque époque, à chaque pays sa plaie.

              Hors sujet. 
              Vous êtes à côté de la plaque, comme tous ceux qui défendent les dogmes religieux. 

              							

            • sisyphe sisyphe 8 octobre 2008 18:06

              D’ailleurs, en étant logique avec vous-même, vous auriez dû ajouter :
              l’islam prèche l’excision. Et alors ? 


            • kingofshifumi 8 octobre 2008 18:21

              "Vous êtes à côté de la plaque, comme tous ceux qui défendent les dogmes religieux. "

              Je ne défends pas spécialement les dogmes religieux, je relève juste votre intolérance face à des comportements qui ne sont pas les vôtres.

              "

              D’ailleurs, en étant logique avec vous-même, vous auriez dû ajouter :
              l’islam prèche l’excision. Et alors ? "

              D’abord l’islam ne prêche pas l’excision, et ensuite cela n’a aucun rapport avec ce que j’ai dit plus haut car je parlais de choix personnels, comme le choix de ne pas recourir à l’avortement, le choix de ne pas se faire transfuser, etc, qui ne regardent que la personne concernée. Or personne ne s’excise soi-même, c’est quelque chose qu’on impose à quelqu’un sans lui demander son avis. Mais j’ai vraiment l’impression que vous confondez les règles de vie qui découlent de l’adhésion à certains dogmes avec des dérives sectaires et imposées. Vous préférez le progressisme obligatoire.


            • sisyphe sisyphe 8 octobre 2008 18:50

               cela n’a aucun rapport avec ce que j’ai dit plus haut car je parlais de choix personnels, comme le choix de ne pas recourir à l’avortement, le choix de ne pas se faire transfuser, etc, qui ne regardent que la personne concernée.

              Non. 
              Vous ne parliez pas de "choix personnels" ; vous parliez des dogmes religieux ; en évoquant l’église, les témoins de Jehovah....
              Un enfant qui aurait besoin d’une transfusion sanguine pour survivre, ne fait pas un "choix personnel" : il subit le dogme religieux, et peut en mourir. 
              Une jeune fille qu’on empêche de prendre la pilule, et qu’on empêche d’avorter, ne fait pas un choix personnel : elle subit un dogme. 
              Un croyant qui refuse de mettre un préservatif, et qui se fait contaminer par le sida, ne fait pas un choix personnel : il subit les conséquences d’un dogme. 

              Vous déviez de vos propos initiaux. 




            • Yohan Yohan 8 octobre 2008 19:08

              @ Invino
              Je ne saurai dire mieux


            • kingofshifumi 8 octobre 2008 23:05

              "Vous ne parliez pas de "choix personnels" ; vous parliez des dogmes religieux "

              On a le choix de se referrer ou non à des dogmes. Vous semblez penser qu’il n’y a que des dogmes religieux : "Une jeune fille qu’on empêche de prendre la pilule, et qu’on empêche d’avorter, ne fait pas un choix personnel : elle subit un dogme. ". Avez-vous déjà entendu des témoignages de filles ayant été obligées d’avorter à cause de la pression que leur avaient mis leurs proches ? Faites un tour là-dessus, vous allez peut être comprendre quelque chose :

              http://forum.aufeminin.com/forum/matern8/__f2463_matern8-Avortement-force.html

              Vous faites exprès de ne pas comprendre. Vous justifiez tout par l’émotionnel ("oh, le pauvre petit enfant qui va mourir parce qu’on ne lui fera pas de transfusion !") alors que c’est vous qui déviez de mon propos initial, qui est de respecter les gens qui ne veulent pas avoir recours à telle ou telle pratique, pour des raisons fussent-t-elles religieuses. Tant que le choix ne concerne que la personne en cause, je ne vois rien à redire. Refuser d’avorter car on considère que ce qu’on porte dans son ventre est vivant et que la vie est sacrée est une excellente raison, excusez moi. Alors que vous me sortez les cas où la personne concernée ne choisit pas, où c’est la méchante famille qui lui met la pression. Grâce à mon lien, j’espère que vous comprendrez que ce ne sont pas uniquement les dogmes religieux qui sont en cause dans ces cas là.

              Donc comme nous sommes dans une société à peu près libre, où l’on n’est pas brûlé si l’on ne suit pas les conseils du Pape, et que chacun en théorie est libre de choisir sa religion, sa philosophie, sa manière de voir le monde, je ne vois aucun inconvénient à ce que l’Eglise n’autorise pas l’avortement. Le croyant met le sacré où il veut, il est hors de question que vous lui imposiez VOS dogmes (car c’est inconsciemment ce que vous voulez faire, puisque vous reprochez leur irresponsabilité aux croyants en vous sentant supérieur) qu’ils considèrera comme profanes.


            • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 00:31

              Vous dévoyez sans arrêt la discussion. 

              Il ne s’agit pas, de ma part, de "se sentir supérieur", ou de "vouloir imposer" : au contraire. 
              Ce sont les religions qui se déclarent détenir la vérité, qui excluent les autres, et ce sont les religions qui imposent les dogmes, les pratiques, les interdits. 

              Personnellement, je prone la liberté de chacun de se déterminer ; en dehors des dogmes ; et, de ce point de vue, les religions l’ont toujours empêché, en imposant des interdits, des tabous, des péchés, de la culpabilité, le bien, et le mal. 
              On le voit encore chaque jour ; tant dans l’intégrisme catholique tel qu’il se pratique aux Etats Unis, entre autres, avec la résurgence du créationnisme, l’interdiction du préservatif malgré le sida, l’axe du bien et du mal, que dans l’intégrisme musulman, avec les charias, le sort fait aux femmes, l’obligation du voile, de la burqa, etc....

              Donc, comme je vous le dis depuis le début, vous êtes à côté de la plaque, vous essayez d’inverser les rôles, en allant chercher des contre-exemples, qui n’ont pas valeur de norme, tout ça parce que vous cherchez tous les moyens de justifier les dogmes de la religion. 

              Je persiste et je signe ; les religions ont toujours été obscurantistes et rétrogrades en ce qui concerne les moeurs, ont toujours provoqué des malheurs personnels, sociaux, affectifs, psychologiques, et elles continuent à l’être et à le faire ; la catholique comme les autres.

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Blaise

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