Pas de liberté sans propriété
La liberté est peut-être le concept le plus important en philosophie politique. Pascal Salin, dans son livre “Libéralisme”, commence par expliquer les liens entre liberté et propriété, et pourquoi l’un ne peut pas se penser sans l’autre. La propriété, ici, doit être comprise au sens large : chaque être humain est propriétaire de soi, des fruits de son activité, de ses créations. La propriété est toujours associée à un acte de création.
Reconnaître la nature humaine
Pascal Salin introduit, dans le chapitre 3 de son livre Libéralisme, l’idée forte suivante : la liberté n’existe pas sans la propriété.
C’est ce qu’il explique dès le début du chapitre :
Les droits de propriété ne concernent pas les rapports entre les hommes et les choses, mais les rapports entre les hommes. Dire qu’un homme est propriétaire d’une chose ou d’une activité c’est dire qu’il peut exclure autrui de l’usage de cette chose.
Or comme les ressources existantes et celles que les hommes créent sont limitées, il existe toujours des problèmes d’exclusion. C’est dire que les droits de propriétés existent toujours. Le problème qui se pose alors est de savoir s’ils sont définis de manière optimale, c’est-à-dire de manière à permettre aux êtres humains d’atteindre librement leurs propres objectifs.
C’est cela la liberté. Elle ne se définit pas de manière positive (je fais ce que je veux), mais de manière négative (je ne peux pas faire ce qui nuit à la liberté des autres, c’est-à-dire ce qui vient empiéter sur leur propriété). Qu’il s’agisse d’une propriété immatérielle (personnes, créations) ou matérielle. L’idée mise en avant pas Pascal Salin à ce moment est aussi le fait qu’il n’existe pas de richesses naturelles. Toute richesse est issue d’une création.
La propriété précède la loi
La propriété est donc fondamentale dans la pensée libérale : respecter la propriété, c’est respecter la liberté individuelle des personnes, et c’est respecter les personnes tout court. On ne peut pas penser correctement la liberté, sans définir la propriété. Il n’y a pas de liberté sans propriété. Ce n’est pas la loi qui fixe les droits de propriété : la propriété de soi, de sa production, de sa création fait partie du respect de l’être humain, comme le précisait déjà Bastiat :
Le droit à la propriété est antérieur à la loi. Ce n’est pas la loi qui a donné lieu à la propriété, mais, au contraire, la propriété qui a donné lieu à la loi. Cette observation est importante, car il est assez commun, surtout parmi les juristes, de faire reposer la propriété sur la loi, d’où la dangereuse conséquence que le législateur peut tout bouleverser en conscience.
Pourquoi la propriété est-elle si souvent décriée, alors ? L’explication de Pascal Salin permet de comprendre comment se développent les critiques du capitalisme :
Si la propriété privée est souvent dénoncée et critiquée ; si le système qui repose sur une définition claire des droits de propriété, à savoir le capitalisme, est considéré comme menaçant, c’est tout simplement parce qu’on ne possède pas une perception correcte de l’activité humaine. On considère implicitement le plus souvent qu’il existe des richesses, et que le problème essentiel est de répartir ces richesses de la manière la plus “juste” possible. Le capitalisme, système d’appropriation privée des ressources, est considéré comme contraire à cette vision communautarisme et altruiste. En réalité, le capitalisme est moralement fondé parce qu’il correspond à la nature profonde de l’activité humaine. Et c’est bien pourquoi on peut le considérer comme un système d’organisation “efficace”.
Et, par ailleurs, un échange est créateur de richesse, s’il est effectué entre deux personnes libres : chacun voit un gain de valeur subjectif dans l’échange, sinon il ne le ferait pas. C’est ce que négligent les approches visant uniquement à comparer la valeur marchande des biens échangés (la seule quantifiable), mais qui oublient de souligner que tout échange libre est créateur de richesse subjective.
La contrainte et la liberté
Pascal Salin explique ensuite pourquoi l’opposition entre propriété privée et publique est stérile, et empêche de voir la distinction - beaucoup plus critique - à faire entre appropriation pacifique et par la contrainte :
Or si l’on admet qu’un individu est propriétaire de lui-même, c’est-à-dire qu’il n’est pas esclave d’autrui, on doit bien admettre qu’il est propriétaire des fruits de son activité, c’est-à-dire de ce qu’il a crée par l’exercice de sa raison [...] la reconnaissance de la nature humaine d’un individu implique la reconnaissance de ses droits de propriétés sur ce qu’il a créé.
L’opposition habituelle entre la propriété privée et la propriété collective (publique) ne constitue pas l’opposition essentielle. La différence fondamentale est celle qui existe entre l’appropriation pacifique et légitime, d’une part, l’appropriation par la force et illégitime, d’autre part. Existe-t-il des situations où la contrainte elle-même est désirée par les individus et où elle peut, par conséquent, devenir légitime ?
La propriété fait partie de la nature humaine
Dans une société sans contrainte, on est propriétaire d’une ressource soit parce qu’on l’a créée soi-même, soit parce qu’on l’a obtenue par l’échange en contrepartie d’une ressource que l’on avait créée, soit parce qu’on l’a obtenue par un don de celui qui l’a créée. Autrement dit, le fondement de la propriété réside toujours dans un acte de création. C’est pourquoi, on peut dire que le droit de propriété est inhérent à la nature même de l’homme, qu’il en est inséparable. C’est la grandeur d’une société libre - c’est-à-dire d’une société sans contrainte - que de permettre à l’homme d’agir conformément à sa nature. Ainsi, si l’on définit le libéralisme comme la défense d’une société sans contrainte, on doit dire que le libéralisme est un humanisme et même, plus précisément, que l’humanisme est indissociable du libéralisme.
Désolé pour cet article riche en citations, mais je trouve la langue de Pascal Salin très claire et agréable à lire, et ce bouquin est décidemment un grand livre, rigoureux et passionnant. De quoi remettre en cause beaucoup d’idées reçues, sur la liberté, la justice et la conception que l’on peut se faire de la société.
40 réactions à cet article
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Sujet à troll-potential élevé.
Ce qui est dit est vrai. On le savait déjà pour la plupart. Ca nous ramène à l’époque de la Réforme. C’est inopérant pour décrire le monde d’aujourd’hui et ses antagonismes.
Liberté et propriété sont insuffisantes à fonder un système de valeurs sur lesquelles une nation puisse se construire. Il manque quelques broutilles, comme l’égalité et la fraternité, et surtout l’idée qu’il existe dans une société une valeur plus élevée que le bonheur individuel (« maximisation de la somme des »). Il est probable que le christianisme et la monarchie ne soient plus non plus opérants, mais ça n’épuise pas le sujet.
Pour parler du monde d’aujourd’hui, il faut par exemple se poser la question de savoir comment - dans quel système de valeurs - ce qui reste de la nature pourrait être sauvé.
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salut, je ne parle absolument pas dans mon article de « fonder les valeurs de notre société »....je présente juste une réflexion qui m’a paru riche et intéressante sur les liens entre liberté et propriété. L’égalité devant la Loi fait partie implicitement de cette définition de la liberté. L’idée sous-jacente est la Justice. Je n’ai pas posté cet article dans un but polémique, mais ta description comme un sujet trollisant le rend, de fait, polémique. à bientôt !
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Je ne voulais pas dire que le sujet était un troll, mais risquait d’attirer les trolls.
Les liens entre liberté et propriété ont été bien discutés à l’époque des lumières, et le symbole en est le fait que la première déclaration des droits et devoirs du citoyen consacrait le droit de propriété comme seul « droit sacré ». Ceci s’opposait bien sûr à la privation du droit de propriété, alors que notre époque discute plutôt des limites du droit de propriété.
Il y a des liens entre liberté et propriété, assez évidents. Il y aussi des liens entre liberté et non-propriété. Leur absence dans l’article est source de polémiques potentielles. Dire que toute propriété vient d’une action de valorisable est discutable, surtout en se souvenant que la propriété était à l’époque à 95% terrienne. Et c’est à propos de la proriété terrienne que l’on peut se demander comment sauver la nature, et à qui appartient l’atmosphère.
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@LOmiG,
Reprenons les propos de Bastiat tout d’abord qui me semblent totalement ineptes dans leur explication. En effet, le premier élément, antérieur à la notion même de propriété est le principe de constitution sociale ; c’est par la constitution de société (qu’elle soit tribal ou autre forme) qui a conduit à traiter la notion de propriété dans un espace et un temps donné. La notion de propriété est née principalement d’un besoin de liberté sociale ; donc la propriété est issue de la liberté dans un contexte social. L’explication de Bastiat est une limitation d’un facteur du libéralisme exclusivement axé sur les aspects économiques ; rejetant donc le facteur sociologique.
Le libéralisme n’existerait pas si nous ne vivions pas en société ; alors qu’il peut exister sans la notion de propriété au sens ou vous l’entendez. Il y a bien interdépendance entre regroupement d’humain en société et besoin intrinsèque de liberté ; cette liberté peut se traduire sous différents aspects dont la notion de propriété peut être un élément ; mais la propriété n’est ni nécessaire ni suffisante. Quant à être soi-même au sens de la propriété est une tautologie sans intérêt ; être soi-même au sens d’échapper au conformisme est une toute autre histoire.
Une telle approche permet de voir sous un autre angle les propos de Salin que vous citez en premier. Dans le contexte social qui est le fondement exclusif de l’existence du libéralisme, quelle est la limite d’exclusion social que nous admettons au regard de la valeur de propriété qui n’est ni nécessaire, ni suffisante pour assurer le libéralisme ?
Quant au fait que la propriété fait partie de la nature humaine, vous prêchez dans le désert. Pensez-vous que la préoccupation première de l’animal humain fût toujours d’être propriétaire ? La propriété, telle que vous la présentez, n’est qu’un simple effet de bord de la volonté première et naturelle des hommes que de se regrouper en tribu pour survivre puis vivre ; même les premiers cueilleurs et chasseurs partagez le fruit de leur ouvrage pour le bien de la tribu ; aucun ne conservait le fruit de son travail pour lui-même, car il existait des intérêts supérieurs ; le souci de la survie de chaque individu de la tribu garantit la survie de la tribu.
Il serait bon que vos référents s’intéressent un tant soit peu aux travaux d’ethnologues et d’anthropologues avant de nous soumettre des arguments péremptoires sans fondements, excepté les quelques raccourcis idéologiques bien huilés !
Pour votre titre, nous pourrions plutôt dire qu’il n’y a pas de propriété sans liberté mais qu’il peut exister une liberté sans propriété ; en excluant la tautologie de sa propre appartenance qui est nulle et non avenue.
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salut Christophe, je te cites : « mais la propriété n’est ni nécessaire ni suffisante. »... c’est ta vision. Le texte que j’ai écris (et qui ne fait que reprendre les idées de Pascal Salin, que je trouve justes et profondes), explique justement pourquoi la propriété EST nécessaire. Qu’elle ne soit pas suffisante me semble assez évident. Mais nous sommes d’accord qu’elle est nécessaire ?
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@LOgim,
Je vous accorde qu’elle est nécessaire dans la structure économico-sociale que nous appliquons aujourd’hui. Est-ce à dire que puisque cela est nécessaire dans un contexte précis, un choix, elle l’est obligatoirement dans un contexte plus ouvert ; à savoir l’évolution de l’homme qui peut, à tout moment, définir de nouvelles structures.
L’Etre humain a toujours dû s’adapter à l’environnement dans lequel il vivait, mais il a toujours influencé son environnement. Poser la valeur de propriété qui, à mon sens, n’est liée qu’à un choix à un instant donné et dans un espace donné comme valeur universelle ne tient pas ; c’est une généralisation dangeureuse. Il a existé maintes sociétés, certes à une autre échelle que les notres actuellement, qui n’avaient introduit aucune notion de propriété.
Ce qui me pose problème est donc bien de considérer qu’une valeur nécessaire dans un contexte peut l’être dans tout contexte ; ne posons pas trop vite notre vision du monde comme une vision universaliste !
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salut, je te cite : « Il a existé maintes sociétés, certes à une autre échelle que les notres actuellement, qui n’avaient introduit aucune notion de propriété. » Peux-tu me dire quelle société humaine n’avait pas introduit, dans les faits, la notion de propriété ??? Je suis intéressé.
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@LOgiM,
Pour avoir un aperçu philosophique de la notion de liberté indépendamment de celle de propriété, je vous propose de prendre la philosophie des Bohémiens qui a été défendue par Jean De La Fleur.
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sur quoi est construite cette « société » ? Sur quelles notions ou valeurs ? Eclaire nous !
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Peux-tu me dire quelle société humaine n’avait pas introduit, dans les faits, la notion de propriété
Les peuplades de notre actuelle Océanie par exemple. B. Malinowski a étudié les sociétés mélanésiennes. Vous trouverez ce document en ligne ici
Je le cite, concernant le jugement fait généralement par les gens d’une culture autre au regard des différences tribales, si le document de plus de cent pages vous rebute : Il existe chez ces peuples une distinction et une définition nettes et précises des droits de chacun, ce qui a pour effet de donner à la propriété un caractère qui n’a rien de communiste. Il existe en Mélanésie un système de propriété composite et complexe, mais qui n’a rien à voir avec le « socialisme » ou le « communisme ». Le régime de la propriété en Mélanésie n’est pas plus communiste que celui d’une société anonyme moderne. D’une façon générale, toute description des sociétés primitives dans des termes tels que « communisme », « capitalisme », « société anonyme », empruntés aux conditions économiques de nos jours ou aux controverses politiques modernes, ne peut que créer des malentendus.
Un autre passage : Le seul procédé correct consiste à décrire la situation juridique en termes de faits concrets. C’est ainsi que le droit de propriété sur un canoë de pêche aux îles Trobriand est défini par la manière dont l’objet est fabriqué, employé et considéré par le groupe d’hommes qui l’ont fabriqué et jouissent de sa possession. Le maître du canoë qui est en même temps le chef de l’équipe et le magicien de la pêche, a pour premier devoir de construire à ses frais une embarcation neuve, lorsque la vieille est devenue hors d’usage, et de la maintenir en bon état, ce en quoi il est aidé par son équipage. En vertu d’obligations qu’ils contractent les uns envers les autres, chacun doit se présenter à son poste, de même que chaque canoë doit venir se mettre à la disposition de la communauté, lorsqu’elle organise une pêche communautaire.
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salut christophe, merci pour ces précisions... pour être différente de notre définition des droits de propriété, cette notion est quand même présente chez eux. Ce qui est important avec la propriété, c’est de bien définir ses contours, et les responsabilités. ça a l’air d’être le cas dans cette société mélanésienne décrite par l’auteur. La propriété existe dans cette société. La propriété est une caractéristique que l’on retrouve dans toute les sociétés. Ce qui change, c’est la manière de définir les droits de propriété. On est d’accord ?
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@LOmiG,
C’est là où apparaît notre vision de la propriété.
La propriété est avant tout un concept qui tend à définir appartenir à. Or, comme l’explique Malinowski, ce qui se rapproche de notre notion de propriété est que rien n’appartient à quelqu’un ou même à un groupe déterminé.
Il faut aussi voir comment s’articule cette notion à l’intérieur des règles sociales ; puisque la notion de propriété est tributaire des règles sociales. La seule notion d’appartenance est une notion d’appartenance à un groupe, du moins chez les mélanésiens. Cette notion d’appartenance s’applique uniquement aux sujets de ladite société. Ce qui fait que la notion d’appartenance n’existe pas pour les objets. Une notion de propriété (vision qui est la notre) sans notion d’appartenance me semble quelque peu instable.
Malinowski utilise la terminologie propriété pour convenir d’un lien symbolique qui lie les facteurs sociaux des mélanésiens à nos habituelles approches. Sans cela, la communication est impossible.
Il faut lire un ouvrage d’anthrologie dans un contexte anthropologique ; à savoir : Les anthropologues doivent résoudre le problème de relation entre la langue et la culture. Le rapport qui peut exister entre les catégories culturelles et leurs labels linguistiques (voir [1] et [2]) est difficile à établir, tant il est difficile de faire la part entre la représentation et le langage qui exprime cette représentation. L’anthropologie a mis en évidence les structures du récit et les relations entre les croyances et les types de symboles usuels d’une culture.
Ceci pour vous dire qu’il faut savoir faire abstraction de ses propres certitudes, de ses propres valeurs. Un terme que nous utilisons n’a pas le même sens pour un mélanésien ; mais pour expliquer à notre monde la nature des sociétés, il faut faire usage de termes que nous reconnaissons dans nos schémas de pensée ; ce n’est que le schéma qu’il faut modifier.
[1] Sapir E. - Selected writings of Edward Sapir in Language, Culture and Personality, D.G. Mandelbaum, Ed, Berkeley : University of California Press, 1963
[2] Whorf B. L. - Language, Thought, and Reality : Selected writings of Benjamin Lee Whorf, J. B. Carrol, Ed, MIT Press, 1956
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Les anarcho-capitalistes partagent une chose avec tout les autres types d’anarchistes : la stupidité utopiste.
Exemple d’affirmation infondée : « chacun voit un gain de valeur subjectif dans l’échange, sinon il ne le ferait pas. »
Archifaux. Le choix peut être une perte ou une perte plus importante. Subjectivement, on choisira la perte moindre. Mais on ne peut parler de gain et encore moins de création de richesse.
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Il est évident pour l’avoir constaté que quand vous travailler avec des gens qui sont propriétaires (plus de traites à payer !) les gens sont libres ,libres de refuser de travailler ici ou là ,libre de dire plus souvent NON.
Ensuite,avec l’age ,on a besoin d’avoir une attache solide (sa propriété privée) face à un monde en évolution qui permet de s’accrocher et de pouvoir lever le pied sans tomber dans la précarisation avec l’age.
Ensuite,on ne doit pas opposer cette notion de propriété privée et l’idéale de justice sociale qui permet a chacun de pouvoir devenir propriétaire.
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C’est votre dogme, c’est votre choix.
Vous enterrez un peu vite le fait que la propriété privée s’est établi par la force contre le nomadisme (indiens d’Amérique, bushmens).
« Or si l’on admet qu’un individu est propriétaire de lui-même, c’est à dire qu’il n’est pas esclave d’autrui, on doit bien admettre qu’il est propriétaire des fruits de son activité »
Et l’émanation pratique du libéralisme, le capitalisme, aliène furieusement la propriété elle-même en privant le travailleur du fruit de son travail, via le salariat.
Est-ce à considérer qu’un salarié n’est pas un individu libre, puiqu’il aliène sa propre liberté ? Un libéral comme vous devrait dénoncer ce type de statut, en défendant pragmatiquement le statut des entreprises SCOP par exemple.
« Dans une société sans contrainte, on est propriétaire d’une ressource soit parce qu’on l’a crée soi même, soit parce qu’on l’a obtenue par l’échange en contrepartie d’une ressource que l’on avait crée, soit parce qu’on l’a obtenu par un don de celui qui l’a créée. Autrement dit, le fondement de la propriété réside toujours dans un acte de création. »
Les ressources naturelles, ce n’est ni vous ni moi qui l’avons crée, l’analyse de Pascal Salin est volontairement tronquée afin de tenir un raisonnement incomplet.
Et prétendre que le premier qui travaille une ressource naturelle devient le propriétaire est légitimer le vol de la matière première. Sur le dos de qui ? d’autrui, la commu nauté, la création de Dieu ? Mystère. Au moins, les géo-libertariens (légitimité d’une taxe foncière) sont cohérents.
« La propriété précède la Loi »
Croyez-vous que la Loi ne parle que de propriété ?
Sinon, beaucoup de sauts lacantiens entre propriété et liberté dans votre article.
La liberté peut également passer par la case collectivité (liberté de circulation par exemple). CQFD
Induction : il n’y a pas de liberté sans collectivité
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@Tzecoatl,
« Dans une société sans contrainte, on est propriétaire d’une ressource soit parce qu’on l’a crée soi même, soit parce qu’on l’a obtenue par l’échange en contrepartie d’une ressource que l’on avait crée, soit parce qu’on l’a obtenu par un don de celui qui l’a créée. Autrement dit, le fondement de la propriété réside toujours dans un acte de création. »
Les ressources naturelles, ce n’est ni vous ni moi qui l’avons crée, l’analyse de Pascal Salin est volontairement tronquée afin de tenir un raisonnement incomplet.
Vous levez là le point le plus absurde dans la rhétorique de Salin.
En fait, dans une société sans contrainte, nous ne sommes plus dans le cadre d’une société ; donc les besoins propres du libéralismes ont disparu.
Pour les ressources naturelles, j’ai cité plus haut Jean De La Fleur qui basait sa philosophie sur les ressources de la nature : ...les lapins, les fruits et les légumes ; et d’autres biens de consommation courante, comme le bois de chauffage ou la tourbe, l’avoine, le foin ou la paille. En somme ce qui parait un don de la nature(...), tout ce qui, aux yeux des Nomades en général (pas seulement des Tziganes) semble appartenir à tout le monde.
Lors d’un procès, interrogé par la justice luxembourgeoise, sur des vols de poules attribués à des femmes de sa compagnie, Jean de la Fleur, en 1600, déclare qu’il ne pense être fort mal fait de prendre ainsi des poules, vu que les renards les mangent bien, qui sont des bêtes irraisonnables, et qu’à plus forte raison, eux, comme créatures raisonnables les doivent bien manger, d’autant qu’il faut vivre.
Il avait une vision particulière : Mon peuple est voleur, sans doute ; mais il ne vole que le vôtre. Alors que vous, vous vous volez tous mutuellement.
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Que d’inepties. Je ne vais pas développer celles qui sont déjà citées, la plus grosse étant peut être « L’idée mise en avant pas Pascal Salin à ce moment est aussi le fait qu’il n’existe pas de richesses naturelles. Toute richesse est issue d’une création. »
Si cela peut être discutable pour certaines richesses naturelles qui exigent une extraction (l’eau, pétrole, poissons), que dire du sol ?
« En réalité, le capitalisme est moralement fondé parce qu’il correspond à la nature profonde de l’activité humaine. Et c’est bien pourquoi on peut le considérer comme un système d’organisation “efficace”. »
Le capitalisme est, au mieux, amoral (dans les faits, il est souvent immoral mais c’est un autre débat). La morale n’a rien à voir avec le capitalisme puisque celui ci a pour but d’enrichir le capitaliste, il y a donc une logique d’intérêt donc il n’y a plus de morale, la morale authentique ne peut être motivée par un gain, par un intérêt, la morale authentique est GRATUITE. (Si quelqu’un est payé pour rendre un service, cela n’a rien de « moral » contrairement à quelqu’un qui rendrait ce même service gratuitement)
Et je ne vois pas le lien logique entre la moralité supposée du capitalisme et sa prétendu efficacité.
Enfin, il me semble qu’on parlait du libéralisme or, on parle ici du capitalisme qui est différent.
Et la partie sur la propriété collective est un peu courte. Elle est pourtant indispensable pour garantir la première des libertés : celle de vivre. Comment vivre si certaines ressources comme la terre, l’eau et la nourriture ne sont pas garanties pour tous ? Effectivement, la propriété collective n’est pas opposée à la propriétée privée dans le sens où ce qui appartient à tous est accessible à tous : le bus est à « moi » tout comme il est à « vous », elle inclut de cette façon la définition de la propriété privée, elle ne fait que limiter (voire éliminer) l’exclusion de cette dernière.
En résumé, l’article (ou le livre de Salin) est assez habile car il élargit fallacieusement la définition de la propriété tout en restreignant celle de la liberté et en déformant d’autres définitions comme celle de la « richesse » (un service rendu gratuitement ou une oeuvre distribuée gratuitement ne sont-ils pas des richesses ? ) pour en conclure que la propriété est la liberté, en tentant de nous faire croire que la capitalisme serait « moral » ! Quelle escroquerie ! Les gros actionnaires seraient ils donc des humanistes ?
@ l’auteur A propos de ce que vous avez écrit dans votre CV, il y a effectivement une défiance vis à vis du « libéralisme », mais je dirais que c’est parce qu’on est en train de nous vendre sous le nom de « libéralisme » un système économique qui est en réalité aussi libéral que la Chine est le pays des libertés.
Là où le manque d’information (et non d’éducation comme vous dites) est dommageable, c’est que des gens ne savent plus ce qu’est le vrai libéralisme.
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@ MJOLNIR, salut, je te cite : « A propos de ce que vous avez écrit dans votre CV, il y a effectivement une défiance vis à vis du »libéralisme« , mais je dirais que c’est parce qu’on est en train de nous vendre sous le nom de »libéralisme« un système économique qui est en réalité aussi libéral que la Chine est le pays des libertés. » Qui te vend quoi ? Personne en France, à part peut-être Alternative Libérale ne propose un système libéral. Un vrai système libéral est un système qui reconnait l’Etat comme la source de beaucoup de problèmes, de création de contraintes à l’encontre des libertés individuelles des citoyens. Personne ni à droite, ni à gauche ne propose de sortir de l’interventionnisme étatique, où du constructivisme (visant à vouloir « construire » la société au lieu de laisser la liberté individuelle et les contrats la construire de fait au fur et à mesure...). Par ailleurs, ne juge pas des qualités et des défauts du bouquin de Pascal Salin sans l’avoir lu. C’est loin d’être un livre « habile », ou faisant l’apologie de quoi que ce soit, à part de la liberté. à bientôt
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« Qui te vend quoi ? »
Ben voyons, on ne nous « vend » rien quand on écrit « En réalité, le capitalisme est moralement fondé parce qu’il correspond à la nature profonde de l’activité humaine. Et c’est bien pourquoi on peut le considérer comme un système d’organisation “efficace”. » Et dois je faire une recherche sur tous les beaux discours pour proner le « libéralisme » qu’on peut entendre ou lire un peu partout, de la part des hommes politiques ?
« Un vrai système libéral est un système qui reconnait l’Etat comme la source de beaucoup de problèmes, de création de contraintes à l’encontre des libertés individuelles des citoyens. »
Si j’ai bien saisi vos propos, un « vrai » libéral serait forcément contre l’intervention de l’état ? Préconiseriez vous un état minimaliste (qui s’occuperait seulement de la justice et des forces de l’ordre) ?
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@Mjolnir :
« Si j’ai bien saisi vos propos, un »vrai« libéral serait forcément contre l’intervention de l’état ? Préconiseriez vous un état minimaliste (qui s’occuperait seulement de la justice et des forces de l’ordre) ? »
Effectivement, certains libéraux proposent cela, c’est le minarchisme (état minimal)
Sinon, il y a carrément une économie sans état (justice, défense privé), c’est l’anarcapie (anarchie capitaliste tendant à remplacer la démocratie par le libéralisme).
Et il apparait que c’est vers cela que tendent nos démocraties. Non pas que ce soit un modèle plus efficient (on voit l’envolée des prix lors de l’ouverture à la concurrence via la libéralissime Bruxelles, les horreurs des armées privées en Irak, etc), mais le libéralisme s’extrémise et capitalise sur l’échec du communisme : un échec chasse l’autre.
Vous verrez également sur liberaux.org des défenseurs acharnés de monnaies privés (au bénéfice de Clearstream, Euroclear, Visa, etc).
Mais pourquoi donc cet anti-étatisme, que l’on appelle ultra-libéralisme (sac fourre-tout minarchiste et anarcapiste) ? Car ils considèrent que l’état, du moins celui du XXème siècle (hitlérisme, stalinisme, pol-potisme, etc) est la source première de massacres de masse. Mais les libéraux essayent un peu vite de faire porter le chapeau uniquement aux états, l’histoire nous enseigne que les intérêts privés sont également facteurs de casus belli (banques, complexes militaro-industriels).
C’est oublier un peu vite que le libéralisme (et la coercition à imposer la propriété privée) a également été meurtrier (génocide amérindien) : pollution d’origine privée, pressions du marché aboutissant au suicide, morbidité issue de l’industrie chimique, etc. Cependant, les sources de maux engendrés par le libéralisme sont plus diverses, et permettent de cacher les réalités.
In fine, le libéralisme n’a sa place comme idéologie dominante que parce que les individus et la société l’acceptent, à savoir, et pour paraphraser Churchill, le libéralisme est l’idéologie la pire, à l’exception de toutes les autres.
Quoiqu’il en soit, cette idéologie est essentiellement instrumentalisée afin de servir certains intérêts.
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Je n’ai pas lu le livre de Pascal Salin et je ne le connais pas alors j’ai fait un petit coup de wiki. Voici quelques citations de ce monsieur, très éclairantes sur sa position. (Je n’ai pas l’impression que la liberté soit sa préoccupation majeure)
« L’État n’a aucune justification morale ni scientifique, mais (...) constitue le pur produit de l’émergence de la violence dans les sociétés humaines. »
« Un marché sans règles publiques fonctionne mieux qu’un marché réglementé. »
« La théorie keynésienne représente une aberration dans l’histoire des idées économiques. Elle repose en effet sur une approche directement en termes collectifs (par définition de variables macroéconomiques) en ignorant le caractère rationnel et volontaire de l’action humaine. »
« Prélevé en fonction d’une norme décidée par les détenteurs du pouvoir étatique, sans respect de la personnalité de chacun, l’impôt pénalise la prise de risque et est foncièrement esclavagiste, allant à l’encontre de son but recherché, bafouant les droits fondamentaux de l’être humain et la propriété de l’individu. »
« Les libéraux ne sont pas concernés par le marché, ils sont concernés par les droits, ce qui n’est pas du tout la même chose. »
« C’est l’État qui est sauvage, pas le capitalisme »
« L’argent public finit toujours dans des poches privées. »
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@Tzecoatl
Je suis tout à fait d’accord avec vous, nos démocraties deviennent de peu à peu des « anarcapies » (je ne connaissais pas ce terme, merci)
Mais j’ai une toute autre vision du « libéralisme » (ou plutôt, de ce que devrait être un système vraiment libéral) : il doit garantir les libertés individuelles et le bien être de la population et je pense qu’un état intervenant dans des secteurs autre que la justice et la défense et dont les membres seraient élus démocratiquement, est nécessaire pour cela.
La première liberté qu’il faut défendre est celle de vivre, il en découle qu’on doit pour cela préserver notre environnement, il faut donc limiter la pollution causée par les industries et donc leur imposer des restrictions. Il faut aussi un accès aux ressources pour tous, il faut pour cela réguler ce marché (fixer des prix maximals) ou contrôler directement les ressources de premier nécessité (eau, énergie, nourriture) afin de les distribuer à tous. Les autres secteurs, non vitaux, peuvent être libres pour peu que les acteurs ne mettent pas en péril les ressources nécessaires à la survie de tous. C’est suivant cette définition du libéralisme que je me définis comme « libéral ».
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@ Moljnir :
Je ne pense pas que votre façon de voir soit libéral. Elle serait plutôt humaniste (à savoir donner la primauté à la vie et la durée de vie). Cette différenciation a toute sa pertinence. Un système de santé privée (américain) est inférieur à cela en un système publique (français), dans la durée moyenne de vie, la mortalité infantile. L’humanisme choisira le meilleur système, qu’il soit public ou privée.
Et quand l’auteur affirme que : « on doit dire que le libéralisme est un humanisme et même, plus précisément, que l’humanisme est indissociable du libéralisme. », on voit bien que sa sentence sonne en creux et que libéralisme et humanisme ont souvent des objectifs divergents.
« je ne peux pas faire ce qui nuit à la LIBERTE des autres, c’est-à-dire ce qui vient empiéter sur leur propriété ».
Votre humanisme (auxquel j’adhèrerai sans broncher) proclamerait plutôt ceci : « je ne peux pas faire ce qui nuit à la VIE des autres, c’est-à-dire ce qui vient empiéter sur leur santé ».
Et beaucoup de libéraux défendent la liberté de port d’armes, afin évidemment de défendre la propriété privée.
On voit bien que l’échelle de valeur n’est pas la même.
Bref, dans l’échelle des priorités, nous avons remis de l’ordre.
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@Tzecoatl
Nous sommes d’accord dans le fond.
Effectivement, je ne considère pas la liberté comme une fin en soi, surtout quand il s’agit de la liberté de bouffer les autres.
Cependant, je suis d’avis qu’il faut la « maximiser » et donc, réglementer au minimum. En cela, je me considère comme « libéral ». (je pense que nous sommes tous d’accord dessus, toute la difficulté consiste à définir ce minumum)
Sur le principe de « je ne peux pas faire ce qui nuit à la VIE des autres, c’est-à-dire ce qui vient empiéter sur leur santé », cela me semble être une évidence car si je me permets de nuire aux autres, par cohérence, je devrais aussi permettre aux autres de me nuire (ou d’essayer de me nuire), ce qui nous placerait dans un état de conflit perpertuel ce qui nuirait à ma liberté (je ne pourrais plus faire un pas tranquillement) donc pour ma liberté et mon bien être, je dois faire un « pacte » avec les autres en nous interdisant de nuire à quiconque.
c’est un libéralisme humaniste et j’espère que ce n’est pas un oxymore.
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salut Mjolnir, merci pour ces citations : je suis en accord avec toutes ces citations ! Oui Pascal Salin pense qu’un état minimaliste est souhaitable, et oui toute la première partie de son livre parle de liberté individuelle, comme fondement des sociétés ouvertes capitalistes. @ bientôt !
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Pour mettre les priorités dans l’ordre, parlons plutôt d’humanisme libéral.
C’est à mon avis ce qui peut être le plus fédérateur.
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@Mjolnir :
« Effectivement, je ne considère pas la liberté comme une fin en soi, surtout quand il s’agit de la liberté de bouffer les autres. »
Il est bon de savoir que l’étymologie de liberté vient du latin « liber », à savoir affranchi.
« Cependant, je suis d’avis qu’il faut la »maximiser« et donc, réglementer au minimum. En cela, je me considère comme »libéral« . (je pense que nous sommes tous d’accord dessus, toute la difficulté consiste à définir ce minumum) »
Effectivement, le droit français est un dédale qui permet de faire sortir un jugement tout comme son contraire. Mais c’est une babel volontaire, afin de réduire l’accessibilité au commun des mortels et surement dans certains cas d’orienter certains jugements.
Au moins les parlementaires américains passent 25% de leur temps à simplifier la loi. Mais c’est autant une mesure de bon service public que de libéralisme.
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Tout dépend également de ce qu’on appelle « la liberté ». Si la liberté, c’est d’être absolument libre des autres, alors oui, il faut la propriété individuelle, pis un bon fusil aussi.
Si, comme Sen, on cherche à définir une « quantité de liberté » au sens de :« matériellement, que m’est il réellement possible de faire ou pas », ça change beaucoup de choses. Robinson est-il si libre sur son ile ? Personne ne le contraint pourtant...
Dès lors qu’on peut faire plus de choses à plusieurs que seul, il faut régir les rapports au sein du groupe. Et dès lors que ce qu’on fait a un impact sur autrui (externalité), cette propriété (entre autres normes) doit inclure la problématique globale et plus seulement un pouvoir d’exclusion.
Le problème de Salin, c’est fondamentalement qu’il ne raisonne qu’en termes de « guerre de tous contre tous » et pas de « on est tous dans le même bateau ».
Résultat, il confond des choses comme la propriété individuelle et la propriété des moyens de production. Sans tomber dans le marxisme à deux balles, on voit bien que la première a effectivement une dimension de liberté individuelle forte, alors que la seconde touche beaucoup plus aux rapports sociaux. L’idée que mon rapport avec mon lit est le prototype du rapport de Vivendi avec une chanson de Lorie est assez délirante !
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@Tonio : quand tu dis : « Le problème de Salin, c’est fondamentalement qu’il ne raisonne qu’en termes de »guerre de tous contre tous« et pas de »on est tous dans le même bateau"., c’est tout simplement faux !!! Salin, bien au contraire, se bat contre tout ce qui est une forme de contrainte, entre les individus, entre les groupes d’individus. Il prônent le commerce pacifique. Par ailleurs, la liberté bien loin d’être « faire ce que l’on veut » est définie chez Salin comme le respect des droits d’autrui ; à savoir la propriété fixe justement les limites. Ce dont je suis propriétaire (moi-même, le fruit de mon travail, mes possessions), c’est ce dont je peux exclure autrui. C’est valable pour chacun. @ bientôt, ne critiquez pas la pensée d’un auteur sans le connaitre. Plusieurs autres chapitres de son livre sont commentés sur mon blog, et si tu vas les lire tu verras que Salin ne prône absolument pas la guerre de tous contre tous !
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Je connais Salin, qui a été mon prof, et ton commentaire me renforce plutôt dans mon opinion.
Je ne te dis pas que Salin demande la guerre de tous contre tous, je te dis que c’est son imaginaire mental et qu’il voit les droits de propriété comme une réponse à cet état de fait, qui garantissent la liberté de chacun face à l’empiètement du voisin.Précisément, il se bat contre toute contrainte, venant des autres. Et c’est à partir de ça qu’il construit sa pensée (enfin, qu’il photocopie celle de Bastiat).
Il passe complètement à côté du problème majeur de toute vie en société : l’interdépendance des individus, interdépendance qui est complexe et variable. Par conséquent, le droit de propriété qui est une définition du rapport à autrui, ne peut lui-même être que complexe et variable. On ne peut donc pas définir « des » droits de propriété qui seraient un modèle éternel garantissant la liberté et l’indépendance. Il faut concevoir au contraire différentes formes de droit de propriété, qui sont chacun l’expression de compromis sociaux. La propriété de sa voiture par ma mamy n’a en réalité qu’un rapport très lointain avec la propriété de Danone sur son usine, et donc les règles qui les gouvernent sont différentes. De même d’ailleurs que le droit de propriété de sa voiture par ma mamy et celui de son micro-onde, et celui de son CD de Metallica.
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@L’auteur
Une profession de foi de plus , alors qu’on attendait une analyse économique...
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« pas de liberté sans renoncement a la propriété »...c’est philosophiquement tout aussi défendable et puis propriété collective ou propriété individuelle ?
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Un florilège de P. Salin !
* « Un marché sans règles publiques fonctionne mieux qu’un marché réglementé. » * « La théorie keynésienne représente une aberration dans l’histoire des idées économiques. Elle repose en effet sur une approche directement en termes collectifs (par définition de variables macroéconomiques) en ignorant le caractère rationnel et volontaire de l’action humaine. » * « Prélevé en fonction d’une norme décidée par les détenteurs du pouvoir étatique, sans respect de la personnalité de chacun, l’impôt pénalise la prise de risque et est foncièrement esclavagiste, allant à l’encontre de son but recherché, bafouant les droits fondamentaux de l’être humain et la propriété de l’individu. » * « Les libéraux ne sont pas concernés par le marché, ils sont concernés par les droits, ce qui n’est pas du tout la même chose. » * « C’est l’État qui est sauvage, pas le capitalisme » * « L’argent public finit toujours dans des poches privées. »
Plus loin que Hayek , une vulgate friedmanienne bien connue... qui a fait ses preuves !
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@ philippe renève : tu dis : "En effet, il condamne formellement le système de production capitaliste, où le salarié créateur de biens se voir confisquer la totalité de la valeur qu’il crée par l’employeur, qui ne lui paie qu’un salaire sans rapport avec cette valeur." Quelle extraordinaire méconnaissance du système capitaliste !!! c’est incroyable de dire des c... pareilles ! Le salarié signe un CONTRAT avec son employeur, qui précise les conditions de l’ECHANGE entre la valeur de son travail contre un salaire. Dire que le patron lui confisque cette valeur est un mensonge, idéologique, marxiste.
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philippe, voyons !
Relis la présentation que fait l’auteur de lui-même :« ...Je pense que nous avons un problème culturel en France : nous avons une espèce de méfiance vis-à-vis du libéralisme qui empêche de parler librement de beaucoup de problèmes importants de sociétés...manque d’éducation ? »
Tu manques sérieusement d’éducation !
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philippe, voyons !
Relis la présentation que fait l’auteur de lui-même :« ...Je pense que nous avons un problème culturel en France : nous avons une espèce de méfiance vis-à-vis du libéralisme qui empêche de parler librement de beaucoup de problèmes importants de sociétés...manque d’éducation ? »
Tu manques sérieusement d’éducation !
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Bon ! deux cas concrets : manquer d’argent vous prive d’autonomie et, a fortiori, de liberté. Vous êtes alors dépendant des autres. Etre propriétaire d’une logement payé favorise votre liberté : cela vous dégage du pouvoir d’achat supplémentaire, vous épargne d’être dépendant d’un propriétaire, vous permet de ne pas trop vous endetter. Mais que peut-on en déduire ? Que la possession est un des moyens de la liberté. Mais ce n’est pas la condition unique et suffisante. Ce sujet nécessiterait un débat plus large et approfondi.
Mais au fait où est Proudhon ? Il aurait dû être le premier à intervenir sous cet article.
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@Philippe Renève : "En effet, il condamne formellement le système de production capitaliste, où le salarié créateur de biens se voir confisquer la totalité de la valeur qu’il crée par l’employeur, qui ne lui paie qu’un salaire sans rapport avec cette valeur.
Ce principe voudrait que chaque travailleur paie ses matières premières, l’utilisation des machines et des locaux, revende les biens créés par son travail et en garde le produit : point de patron au sens capitaliste, mais seulement des travailleurs indépendants."
On constate très bien que le capitalisme est une mise en application erronée du libéralisme, mais la majeure partie des libéraux s’en défendent, à l’instar de l’auteur.
Le capital (mais pas le capital financier qui n’est basé que sur des privilèges accordés par l’état) ne mérite qu’un loyer. Or nous constatons qu’il se rémunère sur le salariat.
Il est évidemment difficile dans une entreprise de 100 000 personnes d’accorder un statut de travailleur libéral à tous. A savoir toutes les productions et consommations de chacun est calculé à l’intérieur de l’entreprise afin de déterminer le salaire. Tout simplement parce que c’est le fruit d’un travail collectif, et non de plusieurs individus. On peut donc dire que le patronat libéral se rémunère éhontément sur un mode de production collectif. N’est ce pas un paradoxe ?
Voilà pourquoi une entreprise de type SCOP, où chacun possède sa part de capital est plus juste en terme de rémunération (loyer du capital + revenu du travail), bien qu’imparfait.
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@ Philippe Renève : c’est marrant... ! le seul hic c’est que ma fiche auteur est vrai, et tu peux me contacter par mail (contact sur mon blog) pour avoir des précisions... Par ailleurs, et c’est l’objet de ma réponse : peux-tu me dire ce que ça pourrait changer, que j’ai 55 ou 33 ans, que j’ai une petite fille, ou onze enfants, que je travaille pour x ou y ? Qu’est ce que ça change à la vérité ? pas grand chose à mon sens. ça changerait sur je parlais de MA vérité...or j’essaye de faire passer des idées que j’ai trouvées intéressantes, et qui ne sont pas les miennes. Cette description du profil type que tu aimerais avoir en face de toi pour pouvoir critiquer la personne, ne montre que tes a priori et la pauvreté de ton argumentation : quand on oriente la discussion sur celui qui parle, plutôt que sur ses arguments, c’est qu’on n’a pas grand chose à apporter au débat. Dernier point, mon prénom est bien mon prénom. Il signifie « petit guillaume » (lom=guillaume, et ig=suffixe diminutif) en breton. Merci de trouver ma tête sympathique.
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Je ne te dis pas que Salin demande la guerre de tous contre tous, je te dis que c’est son imaginaire mental et qu’il voit les droits de propriété comme une réponse à cet état de fait, qui garantissent la liberté de chacun face à l’empiètement du voisin.Ajouter une réaction
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