- jeudi 9 février 2012
Capitalisme, l’impossible moralisation
La crise, à défaut de voir s’affronter depuis plusieurs mois les économistes de tout poil, ne peut jamais finir. Elle ne peut que recommencer.
C’est bien ce qu’ont affirmé des spécialistes lors de l’émission de « la 3 » du 17 décembre « Ce soir ou jamais » de Fréderic Thaddeï. lien
Le plateau était bien fourni :
Suzan George, l’une des fondatrices d’ATTAC, Anne Salmon, sociologue, Guillaume Duval, rédacteur en chef d’alternative économique, jacques Marseille, historien et économiste, jean François Kahn, journaliste et fondateur de l’évènement du jeudi et de Marianne, Gaspard Koenig, philosophe, plume attitré de Christine Lagarde, et Claude Hagège, linguiste.
L’une des conclusions du débat a été l’impossibilité de moraliser le capitalisme.
La raison principale donnée s’appuie sur la pensée de Karl Marx.
« Le capitalisme ne peut pas se moraliser, car s’il le faisait, il perdrait toute raison d’être »… « Le capital ressent toute limite comme une entrave ».
Aujourd’hui, d’autres dénoncent l’immoralité du capitalisme, comme Sylvain Allemand, journaliste et auteur politologue dans cette rubrique.
Ceux qui tentent donc de nous faire croire que la leçon de cette dernière crise a été bien comprise, promettant que cela ne recommencera plus, pratiquent un cynisme douteux.
C’est ce qu’on note dans le discours de Nicolas Sarkozy prononcé le 23 septembre 2008 :
« On ne peut pas attendre pour moraliser le capitalisme financier. Trop longtemps, nous tous, nous nous sommes résignés à l’impuissance. Et trop longtemps, nous avons reculé devant la nécessité de doter le monde globalisé des institutions qui permettront de le réguler ». lien
Celui-ci à réitéré dans son discours de Toulon, en déclarant avec une belle indignation calculée, qu’il allait faire payer les responsables de la crise et punir ceux qui planquaient de l’argent dans des paradis dorés.
On attend toujours.
Pour Jean Ziegler, l’écrivain suisse sociologue bien connu, « l’argent du sang et de la misère va continuer à bénéficier du secret bancaire ».
La réalité, comme l’écrit très bien Alain de Benoist en octobre 2008 : « On assure maintenant qu’il suffirait de réguler ou de moraliser le système pour éviter ce genre de crise…Sarkozy parle de « dévoiement de la finance »…laissant entendre que la crise n’est due qu’à une insuffisance de réglementation et qu’un retour à des pratiques plus « transparentes » permettrait de faire revenir sur la scène un capitalisme moins carnassier. C’est une double erreur ». lien
C’est donc dans un étrange monde que nous sommes plongés.
La chute du mur de Berlin a entraîné la chute de l’URSS et du communisme censé y être pratiqué.
Pourtant à y regarder de plus près, ce soit disant communisme ressemblait plus à une dictature, camouflée sous cette idéologie.
Comme l’écrivait des 1938 le scientifique marxiste Anton Pannekoek : « l’URSS est un régime capitaliste d’état, et le bolchevisme n’a jamais été marxiste ».
En face, le capitalisme mené par le libéralisme nous montre ses limites.
Le « Daily Telegraph » écrit « le 13 octobre 2008 restera dans l’histoire comme le jour ou le système capitaliste britannique a reconnu avoir échoué ».
Chacun tente de nous faire croire que nous sommes sortis de la crise.
Pourtant, si l’on a bien compris le mécanisme qui fait vivre l’économie, des que nous en serons un peu sortis, nous y replongerons encore plus profondément.
Comme le dit Nouriel Roubini, professeur d’économie à l’université de New York, en conclusion d’une interview parue dans le monde du 30 septembre 2008 : « à chaque fois, une bulle se reforme avec de l’argent facile et des régulateurs qui s’endorment ». lien
Aujourd’hui, il est de bon ton de redécouvrir le marxisme.
A preuve les déclarations d’Alain Minc, qui se déclare « le dernier marxiste français », et les ventes du « capital » de Karl Marx, dont on nous dit qu’il fait un retour remarqué en librairies. lien
En Allemagne, les ventes ont été multipliées par 3 en 2008…et la courbe des ventes s’est accentuée en 2009.
Un extrait du capital, pris au hasard, est d’une actualité troublante : « du fait que l’aristocratie financière dictait les lois, dirigeait la gestion de l’Etat, disposait de tous les pouvoirs publics constitués, dominait l’opinion publique dans les faits et par la presse, se reproduisait dans toutes les sphères, depuis la cour jusqu’au café borgne, la même prostitution, la même tromperie éhontée, la même soif de s’enrichir, non point par la production, mais par l’escamotage de la richesse d’autrui ».
Alors bien sur, devant l’insatisfaction sociale montante, quelques grands patrons font des gestes.
A preuve ce recul des rémunérations des patrons du CAC 40 constaté par Proxinvest.
Leur rémunération moyenne est « tombée » à 3,6 millions d’euros, contre 4,7 millions en 2007.
Ça reste tout de même 211 fois le smic.
Alors, pour sortir du tunnel, ne faut-il pas envisager autre chose.
C’est le choix des "décroissants" qui affirment que la gauche et la droite partagent le même bilan :
« la droite et les milieux d’affaires entendent profiter d’un nouveau rapport de force qui leur est plus favorable pour faire payer aux pauvres la facture environnementale.
La gauche est aphone incapable de marier la justice sociale et les contraintes de la nature »
Entre ceux qui prônent à gauche « polluer un peu moins pour pouvoir polluer plus longtemps » et ceux qui à droite préfèrent « polluer pour pouvoir dépolluer », une autre voie est ouverte.
L’échec des négociations de Copenhague reste la preuve des égoïsmes d’Etat, qui ont beau jeu de montrer la Chine du doigt, responsable selon eux de « toute la pollution du monde ».
Mais, n’est-ce pas en délocalisant au profit de l’Asie, que nous avons provoqué une surproduction en Chine, accompagné de son lot de GES ?
Combien de cadeaux de Noel, dans la hotte du père Nicolas, seront estampillés « made in China » ?
La logique capitaliste veut que les produits soient payés le moins cher possible, afin d’augmenter les marges en Europe, dans la plus parfaite immoralité.
Mais n’est-il pas trop tard pour le comprendre ?
Car comme disait un vieil ami africain : « les ventres pleins partagent le même avis ».
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Les réactions les plus appréciées
Réactions à cet article
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Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.26) 22 décembre 2009 11:00
Article intéressant, difficile à faire sur un sujet autant débattu.
Nul doute que les banques sont au centre de cette impossible moralisation, car par définition, elle gagne de l’argent sur celui que ses clients n’ont pas.
Depuis que les banques d’état ont perdu le pouvoir de création de l’argent, qu’elle n’éditent qu’une misérable monnaie bien inférieure en valeur aux chiffres virtuels brassés perpétuellement par les banques, les états ont perdu leur pouvoir. Eux mêmes sont dépendants des banques, qui autorisent des prêts gargantuesques dans la limite de leur notation AAA.Les états profitent de ce système, de même que les citoyens. Ils peuvent emprunter pour s’offrir un bien dont ils n’ont pas les moyen à l’instant T de se payer.
Je me souviens d’une vidéo, l’argent dette, qui, même si elle perd un peu de sa crédibilité sur la fin, permet de comprendre une partie du problème, même si elle écarte (volontairement ou pas) le mécanisme de remboursement de la dette, et donc la disparition progressive d’une partie de l’argent créé.
Je n’ai pas les connaissances suffisantes, mais question : est ce que le capitalisme peut exister sans les banques ?
Est il possible de redonner de la puissance aux banques centrales ?-
Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.26) 22 décembre 2009 11:05
Validé trop vite.
La décroissance, un vaste programme. Tout ce que j’ai pu en lire ne m’a jamais convaincu. Comment peut on dire de manière aussi obstinée qu’une augmentation du développement économique ne peut se faire qu’au détriment du "capital naturel" ?
Est ce qu’il n’existe pas une terre du milieu, qui s’en remettre en cause la croissance économique, mais en se régulant, permettrai de préserver ce capital naturel ? -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 11:17
Jurassix,
cette vidéo est tout à fait convaincante,
c’est sur ces données que l’on comprend que le capitalisme, c’est une course folle en avant, même si un mur se dresse devant nous un jour,
il y aurait donc deux conséquences de cette idéologie,
soit la guerre,
celle ci ouvre le champ à la reconstruction, et à la croissance, mais n’est-ce pas cher payer ?
soit la crise...
on peut même avoir les deux à la fois !
pour la décroissance, si vous n’avez pas lu le bouquin de paul Ariès, du même nom, çà va être difficile pour moi de lancer le débat.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 11:37
Jurassix,
et je suis sur que vous ne serez pas déçu !
-
Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.173) 22 décembre 2009 12:54
Sur le blog de Paul Jorion, François Leclerc fait une analyse très fine et ... pessimiste sur l’évolution de notre société actuelle.
Pas grand chose à y ajouter, ce monsieur, brillant analyste me semble avoir tout compris. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:22
Alpo47
merci de nous avoir proposé ce lien qui semble en harmonie avec ce que défendent de nombreux acteurs du changement raisonnable. -
Par zelectron (xxx.xxx.xxx.99) 22 décembre 2009 15:18
La réponse à votre question cher Olivier : capitalisme & moralisation sont des oxymores l’un de l’autre...
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 15:47
Zelectron,
oxymore, non, je ne crois pas.
qu’ils soient dans l’antagonisme, oui, qu’ils soient contradictoires, oui aussi.
mais oxymore, ce n’est pas tout à fait çà.
oxymore va un peu plus loin.
il décrit un paradoxe (un mort-vivant, par exemple), et fait appel a la métaphore,
tandis que là on est dans l’opposition,
mais je peut me tromper,
sur qu’un linguiste distingué nous mettrait d’accord ?
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 16:47
re,
un ami m’a envoyé ce lien tout à fait intéressant,
http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html
il y a des analyses sur la situation mondiale et la crise au printemps 2010 qui méritent le détour, à mon avis.
@+ -
Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.26) 23 décembre 2009 09:38
- L’aigle va fondre sur la vieille buse.
- C’est chouette ça comme métaphore !
- C’est pas une métaphore, c’est une périphrase.
- Ahh, fait pas chier !
- Ca, c’est une métaphore. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 10:11
Jurassix,
métaphore, je ne crois pas,
une métaphore, c’est autre chose, c’est donner un autre sens à un mot qu’il n’a pas,
c’est plutot allégorique,
comme par exemple, la cupidité, l’égoïsme sont les racines du capitalisme,
racine dans cette phrase est une image,
je crois bien que c’est çà une métaphore. -
Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.72) 23 décembre 2009 19:43
C’est pas gentil de montrer à la face du monde mon manque de connaissance des figures linguistiques.
Pour info, c’était juste une citation du film "Faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages" de 1968.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:51
Jurassix,
c’était sans malice,
je ne suis moi même pas exempt d’erreurs, ou de méconnaissances
ne le prenez pas mal,
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 24 décembre 2009 14:04
Jurassix,
parfait,
je suis en train de travailler sur un thême qui va ébourriffer deux ou trois,
"ou est passé Hitler ?"
bonnes fêtes...
-
-
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 22 décembre 2009 11:02
Jacques Marseille, dans le dernier chapitre de son dernier livre "L’argent des Français", propose l’instauration immédiate du Dividende Universel à concurrence de 750 Euros par personne majeure. Je regrette qu’il ne l’ait pas rappelé durant cette émission.Ce serait, assurément, un début de "moralisation du Capitalisme".
Dans cette même perspective, je propose l’émergence d’un Nouvel Ordre Économique Français Équitable.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 11:21
Jean Pierre Llabrès,
bien sur cette proposition de Marseille est tout a fait intéressante,
mais s’agit-il toujours de "capitalisme" ?
pas sur.
et puis, cette somme est relativement modeste,
comment pourrait-elle "relancer" croissance.
je crois me souvenir qu’une des conséquences de mai 68 avait été le smig multiplié par deux.le défunt programme commun envisageait que les écarts de salaires ne dépassent pas de 1 à 5 (ou six ?)
on en est bien loin aujourd’hui. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 11:26
les objectifs de votre "Nouvel Ordre Économique Français Équitable" ne sont pas si éloignées des positions des "décroissants".
il s’agit du partage des richesses, et de la volonté de rééquilibrer les Pays du Sud, et ceux du Nord, en essayant de respecter ceux que la terre peut nous offrir,
j’ai bien conscience que c’est totalement utopique,
mais les utopies d’hier sont souvent devenues des réalités aujourd’hui. -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 22 décembre 2009 11:34
"les objectifs de votre "Nouvel Ordre Économique Français Équitable" ne sont pas si éloignées des positions des "décroissants"."
Absolument pas !
Il y a un malentendu.
Ce que je propose n’entrave aucunement la croissance économique. De plus, cette croissance sera respectueuse de l’écologie pour autant que les "nouveaux possédants" de l’économie capitaliste voudront être écologistes. -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 22 décembre 2009 11:47
à olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 11:21
bien sur cette proposition de Marseille est tout a fait intéressante,
mais s’agit-il toujours de "capitalisme" ? pas sur.
J-P LL :
Est-il nécessaire que cela reste du capitalisme ? L’important n’est-il pas que s’améliore la condition humaine ?"et puis, cette somme est relativement modeste,"
J-P LL :
Elle n’est que relativement modeste comparée au Smic, par exemple. Et, ce que je propose rend ce Dividende Universel évolutif. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 16:48
un ami m’a envoyé ce lien, tout à fait intéressant qui évoque la crise au printemps 2010
http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html
bonne lecture -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 18 mai 2010 10:03
olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.226) 18 mai 09:50
Jean Pierre Llabrès,
bonjour,
j’ai évoqué çà dans un article déjà ancien, qui vous a peut être échappé ?
en tout cas voici le lien
http://www.agoravox.fr/actualites/e...
si vous voulez répondre sur cet article, je vous y rejoindrais sans problème.Je m’en souviens : voir notre échange, trop tôt interrompu, ci-dessus.
Vous ne m’avez jamais indiqué ce qu’il y avait de spécifiquement pertinent à lire sur :
http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.226) 18 mai 2010 10:09
re,
oui, c’était cet article :
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-45-es...
tout était déjà annoncé !
à+
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Par Junior M (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 11:14
Il aurait été opportun de ne pas citer Jacques Marseille
L’interview de Jacques Marseille, historien économiste et professeur à la Sorbonne à l’institut Manpower pour l’emploi.
L’observatoire des acteurs du travail de l’institut Manpower pour l’emploi montre pour la première fois qu’il y a un début de consensus entre les salariés et les chefs d’entreprises sur la réforme du contrat de travail et avec une opinion moins négative des salariés sur une évolution du régime chômage, sur l’allongement de la période d’essai des CDI et sur les contrats de mission.
Nous découvrons alors les pensées et propositions de Jacques Marseille, qui part son statut actuel, est positionné en expert sur cette réflexion.
La réponse de Jacques Marseille à l’institut Manpower pour l’emploi
La France connaît un paradoxe : le contrat de travail, l’un des plus protecteurs pour le salarié et l’angoisse des Français, l’une des plus forte.
Pour cela, il propose de rendre les Français favorables au travail avec une pédagogie qui sera longue et il faut que les étudiants arrêtent de s’engouffrer dans des filières sans avenir comme la sociologie, la psychologie ou les sciences humaines mais aillent étudier le BTP.
Notre réponse à Jacques Marseille et à l’institut Manpower pour l’emploi.
La psychologie des marchés et des travailleurs qui les créent, nous apprend que plus une société ou un individu tient à quelque chose, plus elle ou il a peur de le perdre.
Est-ce parce qu’un individu tient à son travail, qu’il a peur de le perdre ou de ne pas en (re)-trouver, qu’il est moins favorable au travail ?
Sachant qu’une grande partie des parents travaillant dans le BTP déconseillent à leurs enfants d’aller travailler dans le BTP, quelle réforme pédagogique doit être engagée, monsieur Marseille ?
Comme les entreprises savent que leurs organisations doivent d’être en permanence adaptées à un environnement en perpétuel mouvement, elles consultent sociologues et experts en ressources humaines pour être accompagnées.
Il est vrai qu’une société où le monde qui construit des tours et meurt plus vite que ceux qui les imaginent n’est pas une société anxiogène. Je m’égare.La sagesse populaire vaut-elle l’avis des experts ?
Est-ce un hasard si le développement durable avec le micro-crédit et le commerce équitable sont récompensés uniquement par un prix Nobel d’économie ?Pour moi cet homme ne vient sur les plateaux que pour vendre ses bouquins. Il n’est plus ce qu’il a était.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 11:32
Junior M,
je ne partage pas votre déception concernant J. Marseille,
d’abord, je ne pense pas qu’il ait besoin du produit de la vente de ses bouquins, son salaire de professeur à la Sorbonne doit largement lui suffire,
et puis je n’oublie pas ses propos lorsqu’il évoque "l’inexorable réduction des inégalités", ni ses chroniques lorsqu’il dénonce le gaspillage honteux de ce gouvernement. -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 22 décembre 2009 11:41
"Est-ce parce qu’un individu tient à son travail, qu’il a peur de le perdre ou de ne pas en (re)-trouver, qu’il est moins favorable au travail ?"
Ne vous en déplaise, Jacques Marseille résout le "problème de la peur de la perte d’emploi et de revenu" par sa proposition d’instaurer le Dividende Universel comme indiqué plus haut.
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Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.173) 22 décembre 2009 13:00
Je trouve que J.Marseille, qui accapare l’antenne à Cdanslair, a beaucoup évolué ...
Il y a peu, libéral et mondialiste, il semble de plus en plus désabusé, notamment sur le rôle des banquiers , devenus "prédateurs", sur l’inefficacité des différents plans de relance, la cupidité des managers et les perversions de notre système actuel.
Sauf erreur de ma part, on peut lui reconnaitre une honnêteté intellectuelle... -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:03
Alpo47
comme vous, je pense que l’être humain est perfectible,
et que l’évolution que l’on devine dans les propos de Jacques Marseille ne peut lui être reprochée. -
Par Junior M (xxx.xxx.xxx.236) 23 décembre 2009 12:47
Olivier
Un ressenti est le propre d’un individu. Il n’est pas contestable d’aucune manière.
Combattre les idées toujours. Combattre les hommes jamais. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:05
Junior M
belle phrase que l’on pourrait frapper aux frontons de nos monuments,
sauf que se battre contre une phrase n’est pas suffisant,
je préfère contester celui ou celle qui l’a prononcée.
-
-
Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 11:51
L’on s’émeut dans les radios et sur les plâteaux de télé que l’AMF ait blanchi les profiteurs d’EADS. Quelle hypocrisie !
Comment peut-on croire qu’on pourrait moraliser le capitalisme ? Cette AMF, c’est bidon ! Des paroles, des principes, mais c’est tout ! Comment pourrait-il en être autrement : le système est basé sur la triche.
L’on sait bien qu’aucun homme sensé ne donne une information qui pourrait lui nuire, pas plus qu’il ne se prive d’utiliser à son profit une information qu’il détient. La bourse est une affaire de requins et de gogos. Ce qui distingue, les boursicoteurs entre eux ce n’est pas la morale mais leur position dans la hiérachie de la connaissance et du pouvoir.
Le système est comme il est, et il est déraisonnable de vouloir sanctionner le pragmatisme ou valoriser la bêtise. Cette conclusion de l’AMF est une mauvaise réponse, certes, mais c’est parce que la question posée est mauvaise : c’est le système qu’il faut changer.
Selon moi, il n’y a que deux possibilités viables : soit l’on instaure un impôt réellement progressif sur les revenus, soit l’on trouve une alternative au capitalisme.-
Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 12:12
Il y a un an j’ai écrit ici : "Faut-il moraliser le capitalisme ?"
J’y présentais des idées de André Conte Sponville, Frédéric Lordon, ..
Il y a eu une centaine de réactions, encore disponibles pour ceux que ça intéresse. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 13:47
@ DD, quelle est donc cette alternative ?
Selon moi, le capitalisme est rédhibitoirement assis sur la croissance puisque sa force est précisément qu’il se nourrit de ses contradictions : tel un cancer, il ne peut qu’augmenter sa production, c’est ce qui a fait sa victoire, mais c’est aussi ce qui fera sa ruine. Hélas, ce sera aussi la ruine de la société occidentale. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 13:49
"Notre niveau de vie et de gaspillage repose sur l’échange entre nos réacteurs nucléaires, nos turbines et nos parfums d’une part, leurs jouets, leurs ordinateurs, leurs vêtements en coton, leurs innombrables objets programmés pour la benne d’autre part. Produire ces saloperies ne peut, mécaniquement, qu’augmenter de façon inouïes les émissions de gaz à effet de serre. Mécaniquement. La prolifération de marchandises est le moteur de la crise climatique. Et nous ne cessons, dans les faits, de plébisciter ce modèle sans avenir. Sarkozy, Obama, Hu Jintao, Manmohan Singh sont absolument d’accord pour que la production de choses inutiles augmente encore, encore, encore."
Le début et la suite à lire là :
Planète sans visa, Une autre façon de voir la même chose :
Le jour d’après (Copenhague, Hulot, Sarko) Publié le 19 décembre 2009 -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:05
JL,
je vous rejoint sur les alternatives proposées,
et je me dis qu’un impôt réellement progressif sur les revenus ne changerait pas trop la donne,
en conséquence, une alternative au capitalisme devrait être réaliste. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:26
JL,
merci de nous avoir rappelé ton article,
il est tout a fait complémentaire, et utile au débat, bien sur.
c’est étonnant de constater la convergence, si on lit la plupart des commentaires, sur le sujet,
on en vient à se demander "qu’est-ce qui manque pour que les choses changent réellement ?"
est-ce qu’il faut que nous soyons au bord du gouffre pour décider d’apprendre à voler ?
(avec des ailes bien sur).
-
Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 14:43
Olivier, entre une hypothétique alternative et un impôt réellement progressif, je crois que j’opterais pour la première solution.
Quand j’évoque un impôt réellement progressif je veux dire, à la limite conficatoire.
En réalité il n’y a pas deux systèmes mais trois : le capitalisme débridé et le capitalisme encadré sont deux systèmes fondamentalement différents, et je crois que c’est ce que nous démontreront très bientôt les Chinois.
Dans le premier, c’est le chacun pour soi, dans le second c’est le capitalisme pour tous, puisque l’Etat c’est-à-dire le collectif se sert en priorité. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:47
JL
je te comprends,
mais j’ai bien peur qu’en fin de compte il n’y ait qu’un seul capitalisme,
il fonctionne comme une gangrène, un cancer,
et il ne s’arrêtera que lorsqu’il n’aura plus rien à "manger",
c’est d’ailleurs le problème qu’il commence à rencontrer.
je ne crois pas qu’on puisse "l’encadrer" (au sens propre, comme au figuré d’ailleurs).
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 16:50
re,
je viens de recevoir d’un ami ce lien tout à fait intéressant,
une analyse de la crise au printemps 2010
http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html
à+ -
Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 23 décembre 2009 09:42
Bonjour DD
oui, le capitalisme se caractérise par la réalisation de capital dans une boucle sans fin, et il n’est pas attaché à la seule production de biens.
Si son succès ne dépend que de nos propres désirs, la réalisation de nos désirs dépend de son succès : c’est le vieux pb de la poule et l’oeuf.
Je crois qu’entre le libéralisme économique que je définis comme le capitalisme sans limite, donc y compris le capitalisme financier et peut-être demain, pire encore, entre ce libéralisme là et le socialisme, il exite un moyen terme qui est le capitalisme iencadré que je définirais : un moteur dans une belle berline. Le moteur c’est le secteur marchand, kla berline ce sont les services publics. L’un sans l’autre est une utopie qui débouche sur une ineptie.
Quand à considérer le travail comme un coût cela vient de ce que les responsables publics ont une vision de l’économie qui est calquée sur celle des entrepreneurs. Un peu de la même façon que les clients d’une banque, en lisant leurs relevés de compte voient figurer au passif leurs avoirs. Rappelons pour les non comptables que dans un bilan, les dettes figurent au passif. Nos avoirs à la banque sont effectivement des dettes que la banque a envers nous.
-
-
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:07
ddacoudre,
non, je ne l’ai pas loupé,
mais j’imagine que ma voix n’est qu’une (petite) partie de la réponse,
parfois, lorsqu’un article bute sur le choix des "décideurs", il ne faut pas hésiter à retravailler celui ci,
j’en ai eu la preuve à plusieurs reprises.
"cent fois sur le métier..." comme disait l’autre !
cordialement.
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Par Yena-Marre (xxx.xxx.xxx.99) 22 décembre 2009 12:54
Bonjour,
Une tres bonne analyse sur ce lien : http://www.sinehebdo.eu/2009/12/22/n-68-23122009/-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:10
yena-Marre,
merci pour ce lien qui donne en quelques traits une réponse perturbante, et pourtant tellement vraie,
respect pour ces dessinateurs bourrés de talent qui expliquent si bien la problématique.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:11
Marc Gélone,
pour une raison qui m’échappe, votre commentaire n’est pas totalement lisible,
j’espère qu’on va en remédier en haut lieu,
à +
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Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 13:43
Le capitalisme se nourrit de ses contradictions : cela est le contraire de la décroissance.
Le capitalisme est rédhibitoirement marqué par la croissance. Le seul frein à la croissance serait l’impôt réellement progressif.
Cet impôt progressif est simple à calculer : tous les ans on procède à une évaluation des besoins de la collectivité et on établit la contribution de chacun, sans a priori de plafond, qui permette de couvrir l’ensemble des besoins.
Par exemple, si le secteur privé n’arrive pas à ambaucher tous les demandeurs d’emploi, de deux choses l’une : ou bien on se serre dans la Fonction publique pour faire une place aux demandeurs d’emplois, ou bien on les rétribue par des RSA par exemple.
Dans un cas comme dans l’autre, cela aura pour effet d’augmenter les besoins, donc les impôts des plus riches. Si au bout du compte,il y a demoins en moins de riches ? La belle affaire ! Nous aurons fait la révolution sans violence. Les riches veulent rester riches ? OK : mais alors, qu’ils soient raisonnables, qu’ils paient des impôts. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:18
Anty,
on ne peut pas (heureusement) décréter la décroissance,
çà ne peut être qu’un choix individuel, en espérant qu’il devienne collectif,
c’est juste une affaire de conscience, -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:20
Frabri,
ok pour l’ensemble, sauf pour le mot final,
décroissancisme, c’est un peu lourd, non ?
allons-y pour le remplacer par décroissance, tout simplement.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 15:28
Frabri,
le lien sur Kempf ne fonctionne pas, ou du moins emmène sur d’autres pistes...
ce qui ne manque pas d’intérêt ! -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 20:12
Frabri,
j’avais acheté le second, il y a quelques mois, et j’ai trouvé le bouquin passionnant,
je vous propose mon "trio gagnant"
dans l’ordre que vous voulez,
Hervé Kempf (pour sauver la planète, sortez du capitalisme)
Naomi Klein (la stratégie du choc),
et Paul Ariès (la décroissance)
...dans l’ordre que vous voudrez !
-
Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.100) 22 décembre 2009 13:29
le capitalisme sera mort quand il sera largement boycotté, volontairement ou involontairement.
Il en prend le chemin.
-
Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.100) 22 décembre 2009 13:50
Moins j’ai affaire avec lui, mieux je me porte.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:13
Tzecoatl,
oui, il en prend le chemin,
il ne peut pas être boycotté, mais il peut s’étouffer par sa goinfrerie.
c’est d’ailleurs ce qui se passe. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:28
Anty,
il y a une seule richesse qui vaille la peine de partager,
et elle n’est pas au fond d’un porte monnaie. -
Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.100) 22 décembre 2009 14:30
@Cabanel :
Par boycott involontaire, j’entends l’exclusion que le capitalisme engendre de lui-même.
Pour ma part, il répond de moins en moins à mes besoins, car il propose essentiellement des biens de piètre qualité, dans un échange ou une activité productive les mons équitables possibles, où l’on se sent systématiquement floué et prédaté, où aucune éthique commerciale ne prévaut désormais.
Je privilégie certains partenaires commerciaux pour leur humanisme dans une activité marchande, mais ils deviennent une denrée rare.
Par ailleurs, à nos deux gais lurons, propriété, commerce et production préexistaient au capitalisme.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:38
Tzecoatl,
parfait,
nous sommes donc à l’unisson,
-
Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.100) 22 décembre 2009 14:58
Ca fait du bien, Cabanel.
L’une des erreurs magistrale du capitalisme est de faire nécessité (travail, revenu) vertu (exploitation, profit, ostentation matérielle et financière). C’est d’ailleurs ce que je reproche à toute idéologie, en fait.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 15:24
Tzecoatl,
c’est pour l’une de ces raisons qu’il faut rendre légitime la paresse.
çà peut paraitre provocateur en ces temps de chômage, et pourtant, je ne suis pas sur que le travail, tel qu’il est mis en avant aujourd’hui soit une bonne réponse,
tout ce que nous ne faisons pas par choix mérite-t-il notre intérêt ? -
Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.74) 22 décembre 2009 16:09
Je suis d’accord, Cabanel.
Si le capitaliste automatise, c’est pour la productivité. Si son salarié lui accord cet agrément, c’est pour en finir avec un travail ingrat et dégager du temps libre.
Il est plus que temps que nos sociétés se décomplexent vis à vis de l’oisiveté, le travail devenant rare. Et plus encore, l’oisiveté est certainement l’une des clés de la réalisation de chaque individu, lui permettant d’entreprendre dans des activités qu’il souhaite réellement, affranchi des contingences salariales, et peut-être plus féconde en progrès (apprentissage, invention, etc) que l’activité capitalistique elle-même.
Les bijoux auraient été inventés par des hommes de cro-magnons disposant de temps libre du fait de la profusion de poisson sur les côtes d’Afrique du Sud, parait-Il.
-
Par herve (xxx.xxx.xxx.29) 23 décembre 2009 05:16
Le 19 Décembre, j’écrivais ceci : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/partage-des-richesses-66649
Il s’agit d’une proposition visant à boycotter d’une certaine manière le Capitalisme dans ce qu’il a d’excessif.Cette idée pourrait être mise en oeuvre par des hommes et des femmes de bonne volonté, réunies pourquoi pas, en SCOP ? -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 07:00
Hervé,
c’est une solution pragmatique, et qui va dans le bon sens,
merci de votre contribution et d’avoir rappelé cet article.
-
Par herve33 (xxx.xxx.xxx.101) 22 décembre 2009 14:47
Moraliser le capitalisme , c’est comme ci on demandait au lion de ne pas manger d’antilopes , non seulement il est immoral par nature , mais tout le système est contruit pour encourager cette immoralité .
Donc , on peut d’ores et déjà dire que soit nous ne passons à un autre système de société , c’est carrément l’extinction de notre espèce à long terme qui est en jeu .
Car le capitalisme n’a qu’un but , le profit quelque soit les moyens et les conséquences pour y parvenir , y compris la guerre , la destruction de notre espace vital , comme dirait de façon simpliste Michael Moore dans son film , " I love capitalism " , le capitalisme , c’est le mal , Satan dans sa forme incarnée .
Le mieux est de citer Paul Jorion , http://www.pauljorion.com/blog/?m=2...
L’idée d’une « moralisation » du capitalisme a-t-elle un sens ?
Non : le capitalisme est un système immoral, sa moralisation le métamorphoserait en tout autre chose.
Le capitalisme est, comme je l’ai dit, un système à trois composantes (capitalistes, dirigeants d’entreprises et salariés) caractérisé par la domination des capitalistes et la spoliation par eux des deux autres groupes. Cette situation traditionnelle a changé dans le dernier quart du XXe siècle avec l’introduction des stock options, mises au point dans l’intention précise d’aligner les intérêts des dirigeants d’entreprises avec ceux des investisseurs. Ce sont désormais les salariés seuls qui sont spoliés par les deux autres groupes étroitement unis contre eux.
Cette spoliation en soi rend le capitalisme immoral. Au sein de la triade « liberté, égalité, fraternité », les trois concepts sont également malmenés. Pour quiconque naît au sein d’une société capitaliste, la donne est immédiatement biaisée : le partage du monde s’est fait une première fois par le pouvoir des armes, et une seconde fois, par le pouvoir de l’argent. L’égalité est donc absente d’entrée de jeu. Et, conséquence immédiate, la liberté n’existe pas non plus : celui qui naît en position subordonnée n’a d’autre choix que de mettre son temps au service de ceux qui possèdent déjà la terre et la fortune.
Quant à la fraternité, n’en parlons pas : la définition-même du capitalisme comme système économique dominé par les investisseurs, signifie que la fraternité a été exclue d’office comme principe organisateur.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 14:50
Hervé33,
merci d’avoir résumé en quelques mots, le cœur même de l’article que j’ai proposé,
cordialement.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 15:32
anty
amoral...immoral ?
en tout cas le petit robert ne voit pas la nuance,
ni moi non plus d’ailleurs.
je cite :
amoral : qui est moralement neutre, étranger au domaine de la moralité...qui est immoral, par défaut de sens moral,
alors, n’essayons pas de déterminer le sexe des anges,
et appelons un chat : un chat.
non ?
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 07:12
anti,
amoral = a-moral = privé de morale
immoral= qui n’a pas de morale
franchement la frontière qui sépare les deux mots est mince,
privé de morale ou qui n’a pas de morale ?
c’est toute la subtilité de la langue française.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 14:56
Anty, si l’athéisme est une idéologie, cela veut dire que tout est idéologie. Et si tout est idéologie, ce mot n’a plus de sens, donc rien n’est idéologie. Affirmer que l’athéisme est une idéologie est absurde.
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Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.100) 22 décembre 2009 15:14
" si l’athéisme est une idéologie, cela veut dire que tout est idéologie."
Déduction un peu rapide JL.
Même l’agnosticisme est moins idéologique que l’athéisme, et c’est tout de même une idéologie, se focalisant sur une question sans réponse.
-
Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 18:28
Tzecoatl, vous voyez bien que vous n’en sortez pas. Si ne pas adhérer à une idéologie c’est de l’idéologie, alors les mots n’ont plus de sens.
L’idéologie c’est le contraire du bons sens : si le bon sens est la chose la mieux partagée du monde puisque chacun est content de la part qu’il a reçu, personne en revanche n’admet qu’il est plus idéologue que d’autres. -
Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.196) 22 décembre 2009 20:09
JL, pour moi, être athé, cela signifie croire qu’il n’existe pas de Dieu. C’est donc une idéologie, basée sur une croyance et une affirmation péremptoire.
Je veux bien croire qu’il s’agit avant tout d’une réaction anti-religieuse, de rejet fort compréhensible, il n’empêche.
Les définitions du hasard ne permettent pas d’affirmer définitivement que toute création en provienne, et de façon équivalente qu’elle vient de Dieu.
Ce n’est donc pas la non-idéologie que vous recherchez par excellence, laissez cela à la philosophie, pour l’heure.
-
Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 22 décembre 2009 21:24
@ Tzetcoatl : et c’est quoi "croire qu’il n’existe pas de soucoupes volantes" ?
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Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.196) 22 décembre 2009 21:43
Avoir des mauvais souvenirs de la soupe quand on était gosse ?
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Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.196) 22 décembre 2009 22:21
Pourquoi refusez-vous de classer l’athéisme comme idéologie ?
Le catholique très modéré que je suis reconnais bien le catholicisme comme une religion, et non comme la Vérité. Et après ?Croyez-vous que je dénigre l’idéologie à ce point, ou qu’elles soient si peu tendance qu’il est de bon ton de s’en médire ?
Croire est un choix, les sciences exactes n’en sont pas.
Les sciences exactes ont bénéficié de la confrontation des croyances. Rien de plus.Maintenant, si mon petit archivage vous importune, peu m’importe.
Et si le relativisme idéologique de mon article d’aujourd’hui semble une tendance à la mode, c’est seulement ma pensée du jour, rien de plus.
-
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 15:36
anty,
si l’on considère que le communisme consistait à "mettre en commun", dans un sens de partage, alors on pourrait dire que le Christ était communiste.
je sais,
c’est un peu provocateur,
mais dans le fond, ce n’est pas si loin de la réalité.
non ?
la légende veut que st antoine (je crois ?) avait partagé son manteau pour qu’un autre ait moins froid,
on est dans la solidarité, et donc pas éloigné du communisme, non ? -
Par kitamissa (xxx.xxx.xxx.171) 22 décembre 2009 17:11
c’est saint Martin ,alors officier Romain qui partagea son manteau avec un pauvre .
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 18:55
Kitamissa,
ouf
merci,
j’étais pas sur de moi,
mais effectivement, c’est bien st Martin..
-
-
Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 22 décembre 2009 15:36
Pour redonner une place au Marxisme, il conviendrait de reformuler sa définition de la valeur ajoutée.
Valeur ajoutée = le temps social nécessaire à...
Du coup, plus vous passez de temps à faire quelque chose, plus il y a de valeur ajoutée.. !!
Et la grande victoire du marxisme-léninisme a été une victoire contre le travail..
Ce serait la grande victoire du marxisme-cabanelisme de nous faire cette formulation.
Derrière la valeur ajoutée vient la notion de "marché" et là il faut quiter le "plan" statique..C’est en 1989 que fut publier pour la première fois dans la Pravda un article laissant à supposer que la valeur ajoutée pouvait ne pas avoir un support physique, et qu’il pouvait y avoir une valeur ajoutée intellectuelle.
Mais comment exprimer ces valeurs ajoutées sinon par le "marché". Toute la difficulté est là-dedans.
Maintenant reprendre point par point les différents aspects et modifications du Marxisme que cela impliquerait :http://perso.wanadoo.fr/krolik l’URSS implosant de tous les côtés.
Et puis il y a quelques principes fondamentaux : Il faut donner l’negie aux prolétaires pour les les libérer de leurs chaînes..
Et ce qui est donné ne vaut rien.. c’est bien connu.. Plus de compteur îsque c’est donné..
D’où des gaspillages incroyables.. Comment replacer l’énergie dans la valeur ajoutée ??
@+
.-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 15:55
Krolik,
comment arrivez vous à mettre l’énergie dans ce débat ?
dites, vous n’allez pas vous mettre à faire la promo du nucléaire ?
non ?
ouf.
plus sérieusement, je crois que ce qui est donné vaut quelque chose.
commençons par la parole.
pour vous la parole donnée ne vaudrait rien ?
çà me surprendrait.
plus pragmatiquement, je crois à la valeur du bénévolat.
qui servirait aujourd’hui les repas des restos du coeur sans les bénévoles ?
Coluche souhaitait que l’état reprenne le relais,
on attend toujours...
mais c’est un autre débat.
il faudra peut-être un jour cesser de réfléchir en "parts de marché",
évoquer la générosité, le partage, la solidarité.
aujourd’hui, il y a des dizaines de milliers de sans abri,
il y a encore plus de logement inoccupés,
et il y a une loi dite de "réquisition" qui a été voté, mais qui n’est pas appliquée.
qui permettrait de mettre tout le monde à l’abri
on en est, pour cet hiver, à plus de dix sans abri morts de froid.
il en faut encore combien pour que la loi soit appliquée ? -
Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 22 décembre 2009 16:25
Le gaz était donné.. Donc la ménagère allumait un feu le matin et l’éteignait le soir, le gaz était gratuit alors que les allumettes étaient payantes... J’ai offert pas mal d’allume-gaz piézo..
L’eau était gratuite, mai les joints de chasse d’eau étaient payants, toutes les chasses d’eau fuyaient. Aucune station de traitement ne pouvait arriver à satisfaire la demande en eau dans ces conditions. Alors c’était de l’eau brute, non potable qui était envoyée dans les circuits...
Alors comment valoriser l’énergie ?
Quelle définition à la valeur ajoutée. Là est la vraie question si l’on veut faire avancer le problème.
Trouver le moyen de mettre sur une échelle de valeur unique :
- la valeur ajoutée avec une bonne définition, qu’elle soit matérielle ou intellectuelle, la valeur de l’énergie.
Tant qu’il n’y aura pas de réponse à ces questions, je ne pense que l’on puisse trouver une alternative au capitalisme.
@+
Arrêtez avec le nucléaire, c’est une obsession chez vous, pas chez moi. -
Par kitamissa (xxx.xxx.xxx.171) 22 décembre 2009 18:15
nous allons aborder le problème des SDF ,auquels je laisse toujours une pièce d’un € minimum ou même plus,sachant que la fatalité peut frapper n’importe qui !
ceci dit,j’habite une ville ultra bourgeoise ,Fontainebleau ,avec ses SDF comme partout ,et ceux là,il y a des années que ce sont les mêmes ,plus quelques autres qui viennent les rejoindre ,ils sont aidés par le Secours Catholique .......
il y a quelques années,un brave homme très pieux et issu de la Bourgeoisie ,propriétaire de plusieurs maisons,a prête l’une d’elles,à ces SDF ,et franchement,c’était une belle maison bourgeoise en quartier résidentiel ,contigue au parc du Chateau ,prêtée par complaisance avec eau,gaz ,électricité fournis gracieusement,le proprio très croyant et charitable voulait faire une bonne action par pure charité ....
rapidement,la maison s’est dégradée,et à la finale,les SDF en guise de remerciements ont foutu le feu ! ( ben voyons,ce sale bourgeois capitaliste de surcroit !.....) baraque pratiquement détruite !......
alors bien entendu,depuis,la maison a été restaurée par les héritiers ,le bonhomme déjà âgé etant mort entre temps ....mais voilà !.....
comme dit le proverbe < aidez un vilain,il vous chie dans la main ! >
je vous rassure,les SDF de Fontainebleau,ils dorment dans un ancien poste de Gendarmerie bien au chaud ,et leurs fringues sont remplacées régulièrement,avec douches,coiffeur,et même tonte et vêtement pour le caniche que possède l’un d’eux ....
finalement ,pour une ville ultra bourgeoise huppée et conservatrice , les SDF sont presque mieux lotis que beaucoup de gens ordinaires travaillant pour un SMIC qui leur permet à peine de survivre !
ile peuvent même se permettre de foutre le feu ! ils seront pardonnés ! avouez quand même qu’on est tolérants à Fontainebleau ! -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 2009 19:03
Krolik,
le nucléaire, cétait juste un joke,
bon, laissons tomber.si on y réfléchit à deux fois, rien ne nous empêche aujourd’hui d’avoir le gaz gratuit.
pour preuve, ce qui se passe de nos jours dans les campagnes reculées de Chine.
un tube est branché à la sortie des fosses septiques, et alimente gratuitement en gaz la cuisinère,
rien ne nous empêche d’en faire de même aujourd’hui,
on s’écarte un peu du sujet, mais pas tant que çà.
lorsqu’on capte l’eau chaude de grande profondeur on accède a une énergie gratuite aussi,
bien sur, il y a un peu d’investissement au départ, mais c’est une énergie renouvelable et gratuite,
idem pour les capteurs photovoltaïques posés sur un toit, ou une éolienne.
et ne parlons pas de ceux qui prétendent faire tourner un moteur avec l’eau comme seul carburant.
c’est encore un sujet qui divise, mais qui sait, demain n’est pas si loin. -
Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 22 décembre 2009 19:20
Mais si l’on donne l’énergie gratuitement, qui va payer les investissements, la maintenance ?
Qui va limiter la consommation ? Pour ne pas tomber dans le "feu éternel" soviétique avec un max de gaspillage... ?
Vous nous faites des propositions de comptoirs de café..
Il y a un truc que le système communiste n’a jamais compris : c’est le coût de l’entretien des équipements... Ah les investissements sont massifs, mais alors tou tombe en ruine rapidement.
Je me souviens de la première visit d’un général soviétique en Occident , à Paris . Il s’ébahissait devant les immeubles haussmaniens :
- Ils sont vieux mais ils sont beaux ! Comment se fait-il que les fenêtres ne soient pas tombées comme chez nous ?
Dans les banlieues à gestion communiste autour de Paris, ah de gros investissements quitte à mettre en faillite la commune.. Le centre nautique Yuri Gagarine, deux bassins dont un olympique, le problème c’est que les chaudières ne sont pas entretenues, la régénération de l’eau non assurée... les algues.. Le centre est fermé. Investissement nul, mais les contribuables paient toujours l’investissement..
@+
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