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Accueil du site > Actualités > International > La Libye et la Syrie : terres d’expérimentation ?

La Libye et la Syrie : terres d’expérimentation ?

Il faut libérer un peuple d’un dictateur qui le massacre, voilà ce que semble être le slogan des puissances occidentales depuis un moment. Côte d’Ivoire, Libye, Syrie etc… Beau discours, mais avec ces mythomanes nous savons que nous ne sommes pas à un mensonge, ni à une contradiction près. Puisque beaucoup comme moi sont convaincus que ce mensonge cache beaucoup de choses, la question est quoi ?

Je suis de ceux que l’on appelle avec mépris « complotiste ». Je suis de ceux qui ne croient pas en la version officielle des attentats du 11 septembre 2001 et qui appellent au doute raisonnable (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theorie-de-l-inside-job-est-100515). Je suis de ceux qui sont las des mensonges éhontés comme ceux utilisés par Bush père en 1991 contre Saddam Hussein pour avoir aller bombarder allègrement (http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_couveuses_au_Kowe%C3%AFt) et ceux du fils contre l’Irak de ce même Saddam (http://www.monde-diplomatique.fr/2003/07/RAMONET/10193). Alors franchement quand on vient me dire qu’un groupe de menteurs ne peut pas récidiver ça m’amuse. Le tout étant « si c’est possible » que le mensonge sonne « frais ». Il doit prendre les couleurs de la vérité et pour cela il faut que l’opinion publique ait été travaillée auparavant. Saddam n’est et n’a jamais été un saint, mais si vous en connaissez un dans le monde, nommez-le. Il a servi les intérêts des étasuniens il fut un temps quand on le trouvait encore utile. Mais quand la machine redoutable décrite entre autres par Eisenhower (http://www.youtube.com/watch?v=IUsXFf2v4j4) se met en branle, il n’y a plus d’amis ou d’ennemis mais des cibles potentielles. Mitterrand avait que la France pourtant officiellement allié des états-unis était en guerre (http://article-50.eu/francois-asselineau-secret-de-francois-et-danielle-mitterrand/) contre la nation au drapeau étoilé. Noam Chomsky je crois lui disait que les USA considéraient que le « monde leur appartenait » et en tant que tel ils se donnent le droit de « mettre de l’ordre » dans chacune de leur province quand l’envie leur en prend. Le discours hallucinant des élites étasuniennes prend alors du sens. Ils ont tous les droits et nul ne doit pouvoir se mettre en travers de leur chemin. Ils ont finalement soumis la France et l’Union Européenne par des processus que des personnes comme Pierre Hillard ou François Asselineau expliquent plutôt bien, donc je ramène tout un chacun à leurs conférences et interviews. Après à chacun de se faire son idée au regard de la situation actuelle et des prises de position des élites européennes. Les USA sont devenus le leader du monde dit libre et menace de s’en prendre à plusieurs pays. Le général Wesley Clark (http://www.youtube.com/watch?v=zXcu29fFs2M) en a parlé déjà. Des pays qui tombent les uns après les autres comme l’Irak, la Libye et à présent la Syrie qui est déstabilisée même si cette nation résiste avec vigueur et le soutien des russes notamment. Les raisons de la chute programmée de ces nations ont déjà été discutées même si un rappel serait intéressant.

La Libye de Kadhafi contrariait plusieurs plans étasuniens comme par exemple l’installation d’une base militaire en Afrique (http://www.n30.fr/?p=7708). Les USA conscients de l’importance stratégique de l’Afrique notamment en termes de richesse veulent s’y positionner notamment pour contrarier les visées de son ennemi/allié la Chine. Il est donc à craindre que de nombreux autres conflits éclatent et que des états explosent à l’instar du Soudan. Kadhafi gênait, il a sauté avec les conséquences désastreuses que l’on sait pour la Libye. Alors certains vont venir nous soûler en disant que Kadhafi était un dictateur qui tuait son peuple, je ne prends même la peine d’écouter ces gens-là. S’ils n’ont pas encore compris que les élites racontent des bobards quand ils veulent aller changer un régime qui les dérange alors je ne peux rien faire pour eux à part leur dire de ne pas venir nous casser les oreilles quand ils sortiront de leur profond sommeil. L’émotion ne doit pas rentrer en ligne de compte dans les relations internationales seule compte la logique des intérêts. Sur terre il n’y pas de bonnes options, il y a le choix entre le pire et le mauvais. A ce propos la dernière intervention de Pierre Chevènement sur France Inter (http://www.franceinfo.fr/societe/un-monde-d-idees/jean-pierre-chevenement-l-euro-arrive-au-bout-de-son-systeme-1177403-2013-10-15) est intéressante. Alors que les gens oublient un peu les concepts « boboisés » de droits humains, de liberté et de démocratie surtout quand ceux-ci sont utilisés par des élites qui les piétinent allègrement et fraient avec des gens qui font de même. Ces concepts sont à géométrie variable donc peu fiables. La question concernant la Libye était de savoir si Kadhafi était l’homme de la situation pour son pays et pour la région. Demandez à pas mal d’africains vous verrez ce qu’ils vous répondront. La logique étasunienne est implacable, protéger ses intérêts à tout prix quitte à provoquer un risque de clash nucléaire. Même s’il était clair qu’ils n’allaient pas attaquer la Syrie la dernière fois car le terrain n’était pas propice, contrairement à quand ils ont attaqué la Libye. Pour autant la Syrie et son leader ne sont sans doute pas encore tiré d’affaires même si les avancées de l’armée arabe syrienne semblent très fortes en ce moment. La guerre de la Syrie a tout d’une guerre du gaz (http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/09/syrie-la-guerre-du-gaz.html), même si viennent se greffer des conflits « secondaires » et instrumentalisés comme le conflit religieux (http://www.geopolitique-geostrategie.fr/jean-bernard-pinatel/analyses/syrie-actualite-internationale). Les wahhabites et autres fanatiques étant de mon point de vue des pions qui ne comprennent rien aux enjeux réels. Tous ces jeunes écervelés qui tuent en criant « Allahou Akbar » sont pathétiques et sont une honte pour l’Islam. Mais sont du pain béni pour ceux qui rêvent de choc des civilisations ! Franchement qui pleurerait si demain les élites occidentales décidaient de bombarder ces « sauvages » ?

Alors certains disent qu’Al Assad a créé ces groupes fanatiques pour discréditer la révolution syrienne. De mon point de vue, rien n’est impossible. Je ne connais Bashar Al Assad ni de près, ni de loin. Et il est clair que mon aversion pour les élites étasuniennes et leurs alliés (motivée par leurs nombreux mensonges et comportements indignes), pourrait me pousser à soutenir sans condition Al Assad. Ce que je ne fais pas ! Mais je pense qu’il revient aux syriens de se forger leur avenir. Si Al Assad tuait son peuple comme on le dit, et si ce dit peuple en était conscient, comment expliquer que cet homme soit encore autant en position de force ? Il serait diabolique pour certains et prêts à toutes les abominations pour rester au pouvoir. Si tel était le cas et vu la puissance de feu de son armée, on devrait être à plus d’un million de morts. Or ce n’est pas le cas ! Loin de là, il semble clair qu’il dispose du soutien d’une grande partie du peuple et du soutien particulièrement important l’armée loyaliste et des autres forces de sécurité. Partant de là son éviction pourrait provoquer d’autres graves problèmes. Mais on ne peut compter sur les élites occidentales pour comprendre tout cela, ces théoriciens et idéologues ne voient que ce qu’ils veulent voir. L’Irak, ne leur suffit pas, la Libye ne leur suffit pas, il leur faut aussi la Syrie puis sans doute l’Iran. Et ce même si un apaisement envers l’Iran semble possible au grand dam peut-être des intérêts français (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/10/04/20002-20131004ARTFIG00001-en-iran-l-offensive-discrete-des-entreprises-americaines.php) ce qui démontrerait soit la naïveté des élites françaises soit leur trahison. Qui vivra verra. Mais les gens comprendront peut-être qu’il n’y a aucune morale dans les relations internationales. C’est un monde de requins et toutes les alliances même les plus incongrues sont possibles. Alors quand on voit Laurent Fabius sortir des phrases comme « Bashar ne mérite pas d’être sur terre » typiques des idéologues, on comprend quel petit homme d’état c’est et dans quelle tourmente la France se retrouve. Un vrai homme d’état sait se tenir, mais « sang contaminé » n’a aucune dignité et aucune subtilité. Je préfère à ses vociférations écouter le discours mesuré et intelligible d’un Bassam Tahhan (http://www.youtube.com/watch?v=Nk40tTfwo94) qui lui au moins semble mieux cerner la réalité syrienne. Après certains peuvent lui prêter des ambitions politiques car il n’y a pas d’agneau à ce niveau.

Je conclurai en disant que le monde politique est monde pourri et corrompu. Il faut aux peuples notamment occidentaux faire preuve d’une certaine maturité et perdre toute trace de naïveté. Leurs pays n’ont plus les moyens d’aller guerroyer alors que les économies sont à genoux. La première guerre devrait être contre le chômage et les injustices. Mais il est clair qu’une telle guerre nécessite de changer de paradigme, chose que les politicards actuels semblent incapables de faire vu comment ils ont été « programmés ». Des vrais gardiens du temple, tels les agents de la fiction « Matrix ». Kadhafi et Al Assad ne représentaient aucune menace réelle pour un pays comme la France sinon je défie quiconque de me prouver le contraire. Par idéologie ou par calculs spéculatifs, les élites françaises ont décidé de s’en prendre à ces deux leaders. L’avis d’un Alain Chouet (http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/alain-chouet-ce-n-est-pas-en-armant-des-salafistes-qu-on-trouvera-une-solution-16-03-2013-1640727_53.php) est aussi intéressant concernant le cas syrien. Il faut savoir raison gardée et toutes les catastrophes pouvant être évitées doivent l’être. Vouloir jouer les gendarmes du monde c’est puéril et ridicule. Chine et Russie n’ont pas cette prétention et pourraient « gagner la partie » si les occidentaux ne redescendent pas sur terre. Chevènement a de mon point de vue raison le 21ème siècle se caractérise par le déclin étasunien et l’émergence de la Chine. L’Europe a un rôle à jouer si elle ne suit pas comme un toutou le Titanic étasunien. Malheureusement les élites européennes ne semblent pas avoir de vision indépendante et ce qui doit arriver risque fort d’arriver… 


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62 réactions à cet article    


  • cathy30 cathy30 28 octobre 2013 12:54

    Comme toujours votre rengaine de victime, alors on va allumer la lumière ;

    Je vous mets le CV de Saddam Hussein, je crois que vous avez oublié comme le garçon était très gentil. Gazage de kurdes, guerre Iran, Koweit... Le jour ou il n’y aura plus de pétrole au moyen orient, je vous assure que l’occident ne prendra plus de gant avec vous.

    Après cela , embargo de la part des Etats-Unis, mais le gentil Saddam en profite pour s’en mettre plein les poches :


    Saddam Hussein accepte le programme Pétrole contre nourriture
    Après plusieurs années de sanctions économiques de l’ONU, la population irakienne est affamée. Saddam Hussein finit par accepter la mise en place de ce programme, qui lui permet d’exporter à nouveau le pétrole à un seuil maximum de deux milliards de dollars. Les revenus doivent en revanche permettre de répondre aux besoins humanitaires de la population (achat de nourriture et de médicaments surtout). Toutefois, un scandale éclatera lorsqu’on soupçonnera Saddam Hussein d’en avoir profiter pour user de corruption envers des centaines de notables et entreprises de diverses nationalités et détourner ainsi des millions de dollars.

    http://www.linternaute.com/histoire/motcle/817/a/1/1/saddam_hussein.shtml


    • le moine du côté obscur 28 octobre 2013 13:07

      L’Europe a un rôle à jouer si elle ne suit pas comme un toutou le Titanic étasunien. Malheureusement les élites européennes ne semblent pas avoir de vision indépendante et ce qui doit arriver risque fort d’arriver…


    • le moine du côté obscur 28 octobre 2013 13:11

      Il faut aux peuples notamment occidentaux faire preuve d’une certaine maturité et perdre toute trace de naïveté.


    • BlackDjai BlackDjai 28 octobre 2013 16:21

      Arrêtez, stop, n’en rajoutez plus !!!! Qui a dit que Saddam était un saint ? Personne, me semble-t-il ? Alors votre argumentaire pour justifier l’injustifiable ne tient pas la route, car dans ce cas, pourquoi ne pas s’occuper de la Birmanie (dictature militaire des plus sanglantes à l’heure actuelle), pourquoi pas l’arabie saoudite, théocratie exportatrice de djihadistes, pourquoi pas le Qatar pour son financement à outrance de ces filières, pourquoi pas IsraHell qui elle bafoue toutes les résolutions de l’ONU depuis qu’elle existe .....etc etc etc 

      Je n’ai pas envie d’étaler pour la Xème fois les raisons de l’attaque de la Libye et celle de la Syrie, quiconque connait la géopolitique du proche et du moyen orient vous répondra :
      La Libye, c’était pour l’empêcher d’unifier l’Afrique et par la même occasion, voler leur ressources naturelles.
      La Syrie, c’est pour briser l’axe de la résistance, tout simplement, le reste n’est qu’une fumisterie que les gens comme vous essaie de nous faire gober.


    • le moine du côté obscur 28 octobre 2013 17:27

      @ Blackdjai

      Je crains que vous ne vous heurtiez au mur de la « pensée unique ». Notre chère amie Cathy ne lit pas ce que j’ai écrit et c’est pour cela que j’ai repris certains passages de mon texte dans mes commentaires. Je suis un peu agacé de cette histoire de dictateurs, quand est-ce que les gens comme elle comprendront que cette excuse est éculée et n’a aucune consistance. A moins qu’elle refuse de voir la réalité en face. Des brigands s’habillant sous le drapeau de la notabilité sont allés braquer des pays. Elle dit que l’embargo n’a pas touché Saddam, mais pourquoi est-ce qu’elle voulait que ça le touche ? Ne sait-elle pas que ce sont les populations qui souffrent de ces sanctions et non les dirigeants qui ont toujours de la marge ? Au nom des errances d’un dirigeant on doit punir un peuple ? En vérité notre chère Cathy feint de ne pas comprendre ce qui se joue dans ces pays et qui est quelque chose de sordide.


    • volpa volpa 28 octobre 2013 17:47

      La Cathy ne maitrise pas l’histoire.

      Koweit, gazage, guerre contre l’Iran.

      Tout a été fait avec l’aval des USA.


    • Pierre Pierre 28 octobre 2013 18:57

      @ cathy30,
      Ce serait bien si vous alliez jusqu’au bout de votre démonstration. 
      Pétrole contre nourriture. Mon œil ! Il s’est juste agit de la livraison du minimum vital à la population irakienne. Les équipements médicaux ne pouvaient plus être entretenus, les médicaments étaient livrés au compte-goutte, la malnutrition a été responsable de la mort de centaines de milliers d’enfants et je ne parle parle pas des vieillards et des adultes.
      Merci Bill Clinton !


    • vesjem vesjem 29 octobre 2013 18:57

      mon cher cathy 30 , saddam était un brave petit gars


    • Abril Pavel J.L'Hérault Abril Pavel J.L’Hérault 30 octobre 2013 22:02
      Ça fais rapelle de la `guerre dite sainte´ appellé en 1933 par Samuel Untermyer entre d’autres....
        Qu’il était courageux le révolutionaire Léon Blum en tout son aide au Communiste en Espagne. 
      Comment aurait il pu savoir qu’il se passerait de quoi en Francie Orientale donc que les armes de La France aurait peût être mieux servit chez eux au lieu qu’en Espagne ?
         Mais de cette façon ironique, plusieurs vies sont sauvez en France par hazard ;-/

    • cathy30 cathy30 28 octobre 2013 13:45

      Non l’Europe a aussi besoin de pétrole et de vendre des armes. Les Etats-Unis protègent Israël, l’Europe est athée. Je ne vous fais pas un dessin sur l’avenir.


      • bibou1324 bibou1324 28 octobre 2013 14:17

        Je veux bien un dessin de l’avenir, moi, je n’ai rien compris des sous-entendus de votre commentaire. Développez s’il vous plait, ça m’intéresse.


      • le moine du côté obscur 28 octobre 2013 17:28

        Tout à fait bibou1324, j’attends aussi ce dessin ! smiley.


      • cathy30 cathy30 28 octobre 2013 20:50

        Vous savez pas que les américains sont en voie d’extinction. La population est devenue en grande partie obèse, pauvre etc. Ils ont achevé la population avec la dernière guerre du golf. A présent, ils ont des mercenaires ou bien des mexicains à qui l’on promet la nationalité. Une grande majorité du peuple est protestant et soutient Israël.

        Ils en sont ou nous en étions en Europe après la 1ère et 2ème guerres mondiales. Une population laminée. Donc le prochain réservoir de combattants c’est l’Europe. L’Europe a un nom greco-romain. Elle est naissante, sa culture est helleniste, raciale. Elle n’aime pas les juifs, les chretiens, ni les barbares (barbus niais).


      • Abril Pavel J.L'Hérault Abril Pavel J.L’Hérault 30 octobre 2013 20:56
        Allo,Allo d’un Franco-Manitobain du Canada (La Nouvelle France de l’époque de 1652 d’ont qu’il s’est rendue mon ancêtre paternel, Simon Lereau dit L’Heureux, sur l’île d’Orléans)

           C’est beau a voir qu’avec la porte-parole par BHL aux sujets de la Lybie et la Syrie, que la voix de la France de Saint Louis s’y trouves encore ’d’influence’ dans ce monde de nos jours....... 
          Quatre liens en anglais, en voyant que Je Suis l’assimilé du groupement , sans autres commentaires en ce temps.....
        http://www.haaretz.com/news/features/white-man-s-burden-1.14110
        http://www.nytimes.com/2011/04/02/world/africa/02levy.html?pagewanted=all&_r=0
        http://www.youtube.com/watch?v=3gWhtwidBU0
        http://www.youtube.com/watch?v=6oSAPMYTuss

      • agent orange agent orange 28 octobre 2013 18:52

        Même que Kaddhafi avait des « weapons of ass destruction ». Il avait, parait il, fait distribué du viagra à ses troupes.


        • Abril Pavel J.L'Hérault Abril Pavel J.L’Hérault 30 octobre 2013 21:16

          j-(M)-j *** Nous disons, Ste-Anne-des-Chênes, Manitoba et non pas Âne.


        • Louis Dalmas Louis Dalmas 28 octobre 2013 19:02

          Bravo, cher Moine du Côté obscur. Cela fait plaisir de voir quelqu’un reprendre ce que nous disons depuis quinze ans dans notre journal B. I. Si vous ne le savez pas, B. I. est un mensuel non conformiste et indépendant de politique étrangère, diffusé uniquement sur abonnements. Pierre Hillard a fait longtemps partie de notre comité de rédaction et nous citons souvent les excellents articles de François Asselineau.Tous les renseignements figurent sur notre site internet : www.b-i-infos.com
          Par ailleurs, ces idées sont développées dans mes trois derniers livres : « Le crépuscule des élites », « Le bal des aveugles » et « Les fossoyeurs de l’Occident ». Vous devriez nous aider à les faire connaître.
          Cordialement, Louis Dalmas.


          • le moine du côté obscur 28 octobre 2013 22:35

            J’y ferai un tour, merci.


          • urigan 28 octobre 2013 19:11

            Au fait, l’internaute, il roule pour qui ?


            • le moine du côté obscur 28 octobre 2013 22:34

              Il roule pour le côté obscur. Mon mentor Dark Sidious m’a initié aux arts du côté obscur et après avoir terrassé Darth Vader je suis devenu son nouvel apprenti... smiley.


            • Pyrrhos 28 octobre 2013 19:16

              Il y a quelque chose de faux ici : on ne nous a pas proposé d’attaquer le régime Assad sur la foi de déclarations sur la présence d’armes de destructions massives, comme dans le cas de l’Irak, ou encore pour réagir à un attentat dont les circonstances paraissent suspectes aux yeux de certains, comme dans le cas de l’Afghanistan.

              Bref, aucun prétexte extérieur n’a été invoqué ; on nous a proposé d’y aller parce que ce pays, la Syrie, est une dictature et que des gens y sont massacrés, leurs droits fondamentaux violés, chaque jour — ce qui était aussi vrai dans les deux cas précédemment évoqués. La situation est donc très différente... Vous doutez de cela ? Je vous invite à prendre le prochain avion pour Damas.

              Encore une fois (j’ai exprimé cette opinion dans d’autres posts par le passé), la colère que doivent ressentir tous les français face aux bévues répétées de ce gouvernement devrait être orientée de manière plus directe contre lui, par le biais de grèves prolongées et de manifestations fréquentes, et non plus passer par le canal « dévoyeur » de la crise syrienne !

              En bref, ce n’est pas la faute de l’opposition syrienne si le gouvernement Hollande entend prélever 15% de l’épargne de chaque français, c’est-à-dire attaquer les gens dans ce qu’ils possèdent déjà, dans leur propriété et non plus dans leurs revenus ! Ce que je trouve, pour ma part, gravement anticonstitutionel.

              Voici donc deux faits bien distincts :

              A) on a un despote et un boucher en Syrie qui massacre son propre peuple, c’est une chose et il faut agir.

              B) on a une vaste stratégie de paupérisation de la France et des français, menée Dieu sait à quelle fin.

              « C’est mon opinion et je la partage » ! smiley


              • tor_vidalia tor_vidalia 28 octobre 2013 22:19

                Un « boucher » qui bénéficie de 70% de soutien auprès de la population et qui a toujours protégé les Chrétiens ! Insondable stupidité .....au service de l impérialisme occidental ! 


              • agent orange agent orange 29 octobre 2013 01:24

                On a faillit attaquer la Syrie parce que son régime aurait franchi la « ligne rouge » (imaginaire) de l’utilisation d’armes chimiques...
                Si on devait intervenir pour la défense des populations qu’attend on pour intervenir en Palestine ?


              • Pierre Pierre 29 octobre 2013 06:24

                @ Pyrrhus,

                Ce que je me demande, c’est si on plaçait vos arguments dans un autre pays, vous partageriez encore toujours votre opinion avec vous-même.
                Imaginez : de retour en France après avoir guerroyé un ou deux ans en Syrie, quelques centaines de combattants décervelés retrouvent leurs villes et leurs zones de non-droit. Accueillis comme des caïds, ils ne tardent pas à faire des émules qui prennent le contrôle de leurs banlieues. Voilà donc la France confrontée à des milices de quelques milliers de « Mohamed Merah ». Le brave ministre de l’intérieur juge cette situation inacceptable et il décide de faire appel au RAID pour reprendre le contrôle de la situation. Il s’ensuit quelques heurts, quelques confrontations qui font des morts de part et d’autre. C’est alors que des imams rémunérés par l’Arabie saoudite lancent des appels à des manifestations sauvages qui se traduisent par les incendies des permanences du PS et de quelques bâtiments officiels. La police étant impuissante devant la détermination des émeutiers, le Président décide d’envoyer l’armée pour rétablir l’ordre. C’est alors que quelques autres milliers de sympathisants jihadistes européens (même de Caucase) viennent renforcer les jihadistes locaux avec armes et munitions. Ils ne tardent pas à égorger quelques militaires qui tenaient des barrages. Cela provoque une riposte musclée qui fait des « dégâts collatéraux » et petit à petit le désordre gagne tout le pays. 
                Les voisins de la France réclament un dialogue entre les autorités françaises de les « manifestants » mais avec un préalable. Le Président doit partir. Il a été mal élu, il n’a le soutien que de 24% de ses concitoyens et il est accusé d’avoir tué son propre peuple.
                Pour appuyer cette exigence, on l’accuse (sans preuve) d’avoir utilisé une arme de destruction massive contre des civils innocents.
                Finalement, la Chine, appuyé par un pays satellite, disons par exemple la Corée du Nord, décide, sans résolution de l’ONU, de punir ce président et son armée en détruisant ses infrastructures militaires à coups de missiles.
                Allo ! Mais allo quoi !! Vous partager toujours votre opinion ? smiley


              • Pyrrhos 30 octobre 2013 14:43

                Effectivement, je « partage » toujours mon opinion ! Car je la trouve juste et fondée.

                Alors, votre petit « mythe » ou « conte » ne m’a pas impressionné, parce que ce n’est pas du tout comme ça qu’a commencé la révolte syrienne.

                A) En effet, il est important de rappeler qu’Assad n’a jamais été un président « élu », il a été désigné pour succéder à son père, Hafez, parce que son frère ainé, héritier du pouvoir dans cette espèce de monarchie totalitaire qui se déguise en République, était mort dans un accident de voiture (très suspect au demeurant).

                Suite à la « désignation » d’Assad (ou de son « sacre » si l’on préfère), le peuple syrien a été mis devant le fait accompli et, puisqu’on lui assurait qu’Assad avait l’intention de faire des réformes et des ouvertures, il a plébiscité le président qu’on lui avait déjà imposé.
                En bref, il n’y a pas eu d’éléctions avec plusieurs candidats, mais seulement ce qu’on appelle un « plébiscite », c’est-à-dire un vote de confiance ; mais sans puralité dans un vote, on ne peut pas parler de « choix », de « représentativité », ou de « démocratie ».

                B) Sinon, pour info, les troubles en Syrie couvaient depuis longtemps, mais la révolte a éclaté en mars 2011 quand la police du régime a arrêté un groupe d’enfants qui avait tagué un mur dans une ville qui s’appelle Deera et les a torturé (torture électrique, coups, ongles arrachés).
                Cet événement a été l’élément déclencheur de la révolte syrienne, des manifestations ont été organisées qui ont été réprimées dans le sang, ce qui a amené à la révolte d’une partie de l’armée syrienne, donc des militaires laïcs, qui se sont regroupés contre le régime pour former la fameuse ASL. Les islamistes interviennent bien plus tard, la révolte syrienne est quant à elle le produit de quarente année de dictature ; elle constitue, en fait, le véritable mouvement loyaliste du pays, car elle se rattache à la République syrienne mise en place après la prise d’indépendance de la Syrie en 1946, si je ne me trompe pas. Les baathistes comme les Assads, père et fils, sont en réalité des putschistes qui sont arrivés au pouvoir en 1973, date depuis laquelle il n’y a plus eu d’élections présidentielles en Syrie.

                C) Enfin, vous ne répondez pas vraiment à mon post, alors je vous repose la question : votre opposition aux mouvements de contestation syrien est-elle dirigée par votre propre opposition (compréhensible, du reste) au gouvernement français ? Est-ce pour vous un biais de faire sentir votre colère devant l’état actuel des choses dans notre pays, ou pas ?

                J’espère une réponse prompte et précise. Salutations !
                 


              • Pierre Pierre 31 octobre 2013 10:42

                Je n’ai découvert votre commentaire qu’hier assez tard et je vais évidement vous répondre.

                Un conte ! Oui mais aussi une comparaison. Comment un ou des gouvernements occidentaux réagiraient-ils face à de violentes émeutes et face à l’assassinat de leurs fonctionnaires ?

                Je commencerai par répondre au point C.

                C. Je soutien toutes les oppositions démocratiques dans le monde. Je soutiens sans aucune ambiguïté l’opposition démocratique et non violente syrienne, celle qui a été rejetée par le CNS.

                La Syrie a une nouvelle constitution depuis 2012 et le pluralisme existe aujourd’hui en Syrie. L’ancien vice-premier ministre, Qadri Jamil, qui vient d’être destitué fait d’ailleurs partie de l’opposition démocratique intérieure.

                L’opposition qui a pris les armes n’est pas représentative de la société syrienne. Elle est une création des Occidentaux et des pétromonarchies du Golfe. Ses représentants n’ont aucun programme commun. Quels points de convergence peut-on trouver entre Michel Kilo, l’intellectuel laïc, George Sabra, le communiste et Ahmad Jarba, l’homme des Saoudiens ?

                Cette opposition s’est complètement discréditée en s’alliant aux islamistes armés et aux groupes terroristes étrangers.

                Je suis en revanche très en colère contre les médias de masse qui manipulent les opinions (et pas seulement sur la Syrie) en diffusant des clichés que tout le monde gobe. Ils ont inventé un nouveau terme à la mode « conspirationniste » dont est affublé tout ceux qui contestent les versions officielles. C’est lamentable.

                A. Je sais très bien comment Bachar al Assad a été élu. Cela ne répond pas aux standards démocratiques tels qu’ils sont définis en Occident. Et alors ? Citez-moi un seul pays du Maghreb ou du Machrek qui répond à ces standards. Déjà que la France se situe aux environs de la trentième place dans l’indice de démocratie publié par The Economist Group. Le régime syrien arrangeait très bien les États-Unis quand il s’agissait de faire la chasse aux islamistes après le 9/11. Il suffit d’un changement de politique des États-Unis pour que cela change. La vérité, c’est qu’il y a des intérêts économiques et géopolitiques en Syrie pour certaines puissances et que, pas plus qu’en Afghanistan, en Irak ou en Libye, les « Amis de la Syrie » ne désirent l’avènement de la démocratie dans la région. Ils défendent seulement leurs intérêts.

                B. Les revendications des opposants laïcs ont été rencontrées dès la mi-avril 2011, soit un mois après les premières manifestations. Bachar al Assad a levé l’état d’urgence, aboli la Cour de sureté de l’État, autorisé les manifestations pacifiques et a instauré un régime multipartis. Il a continué à réprimer les émeutes violentes comme on le ferait dans n’importe quel autre pays.

                Quand vous critiquer le régime syrien, vous oublier que ce pays est encore officiellement en guerre contre Israël, qu’une partie de son territoire est occupé par Israël et que la Syrie a dû faire face à une tentative de prise de pouvoir par les Frères musulmans dans les années 80. Cela justifiait les limites mises à la liberté d’expression dans ce pays. Pour le reste, les gens y vivaient plutôt bien. Ils avaient droit à une éducation, à des soins de santé et il n’y avait pas de pénurie en Syrie. Il faut aussi souligner que les communautés religieuses vivaient en paix sous le régime des Assad.

                L’histoire du groupe d’enfants a été montée en épingle pour initier des émeutes. Je vous défie d’ailleurs de me dire où on peut trouver des informations concernant l’âge de ces enfants par exemple. Les militaires déserteurs ! En petit nombre et payés par l’Arabie saoudite. Cela aura été plus significatif si des diplomates avaient démissionné. Ils habitent à l’étranger avec leur famille et ne prennent que peu de risques. Je sais qu’on leur a proposé beaucoup d’argent pour changer de camps.

                Je ne peux rien vous répondre d’autre ou ce serait trop long, mais je suis sûr que nous ne serons jamais d’accord. Nous en reparlerons peut-être plus tard, quand la situation aura évolué.



              • le moine du côté obscur 31 octobre 2013 11:10

                Cher Pierre
                Je suis d’accord avec votre dernier commentaire. Oui pourquoi il n’y a pas plus de diplomates qui ont « quitté le navire ». Les « bobos » refusent de croire que Bashar Al Assad est sûrement l’homme qu’il faut pour gérer la Syre ce qui n’est pas une tâche facile. Alors on lui demande de livrer le pays à des « opposants » incapables de s’entendre entre eux et de proposer un projet cohérent et une vision réaliste et rationnelle ? On demande aux syriens de choisir le chaos complet ? Et certains pensent qu’ils vont accepter ? Alors certains vont venir nous parler de démocratie, droits humains et liberté, les mêmes qui font semblant d’être choqués quand « Sainte Amérique » espionne tout le monde et maintient des prisons comme Guantanamo ! Une telle naïveté (feinte ou réelle, mais dans les deux cas c’est grave) me révulse ! Je le dis souvent il n’y a pas de solution idéale car la perfection n’est pas dans ce monde. Il faut donc choisi entre le mauvais et le pire. Dans le cas de la Syrie je pense que le pire serait le départ de Bashar Al Assad, car il est l’arbre qui cache la forêt. Son départ n’arrangerait rien du tout car il est un leader charismatique et qui semble très avisé. Je pense qu’il est l’homme qui peut maintenir l’ordre dans ce pays. Après chacun peut penser ce qu’il veut.


              • Pyrrhos 31 octobre 2013 19:15

                Merci pour votre réponse Pierre ! Il va de soi que vous répondez quand vous en avez envie et quand vous pouvez.

                1) je voudrais commencer par le point A, parce qu’il y a des choses à dire sur ce qu’on entend par « démocratie », ce qui va en quelque sorte guider tout ce (long) post.

                 Les standards du plébiscite qui a amené Assad au pouvoir ne correspondent à aucun standard démocratique quel qu’il soit ; parce qu’il est faux de dire qu’il y a des « standards démocratiques » valables pour l’Occident et des « standards démocratiques » valables pour l’Orient ou ailleurs. Il n’y a pas de démocratie « à l’orientale », dont on pourrait dire qu’elle serait une variante, plus rude, plus « fruste », de la démocratie tout en restant démocratique. C’est tout simplement faux et également insultant pour ces gens, car cela implique qu’ils ont besoin d’un régime dur, peut-être parce qu’ils seraient moins évolués ! Cela conduit à considérer comme démocratiques des régimes qui ne le sont pas et n’ont pas le droit de se prétendre tels. Par exemple, il va de soi, pour moi, que la « République Démocratique d’Allemagne » n’avait rien d’une démocratie, malgré le fait que le mot « démocratie » apparaissait dans sa titulature.

                Il n’y a donc pas plusieurs définitions, interprétations ou acceptions du mot « démocratie », ce mot n’a qu’un seul sens : une démocratie, c’est un régime où les libertés fondamentales sont garanties. Certes, il est tout à fait vrai que nos démocraties occidentales ne constituent pas des modèles idéaux, elles sont pleines de défauts, et on pourrait dire que leurs institutions démocratiques relèvent parfois du bricolage ! Mais enfin, les libertés fondamentales y sont garanties, même si elles n’y sont pas forcément favorisées ; je veux dire par là qu’il est tout à fait possible en France de se faire casser une jambe en allant manifester, ou asperger de gaz lacrymogène, qu’il y a bien une forme d’« anesthésie » de l’esprit, à la télé et dans la presse gratuite, et enfin qu’il y a effectivement une justice pour les cadres dirigeants, qui est beaucoup plus molle, et une autre, plus dure, pour les citoyens ordinaires. C’est pourquoi on peut parler parfois de « démocrature »...

                Un autre point important, la démocratie ne dépend pas du ventre ! Un pays dictatorial peut être bien approvisionné, il n’en restera pas moins une dictature. Allez en prison parce que vous avez eu, un jour, la langue trop bien pendue, vous verrez toutes vos commodités disparaître en l’espace d’un instant ! Alors bien sûr, on peut dire que les dictatures ont au moins l’avantage de la stabilité, mais en réalité pas du tout, tout simplement parce que la révolte est inhérente à la dictature ! Autrement dit, il est dans la nature de la dictature ne mener à la rébelllion. C’est comme une cocotte-minute qui n’aurait pas de valve de sécurité, à force de serrer la vis, ça finit par sauter (c’est aussi à vous que je dis cela « le moine du côté obscur »). C’est, dans le contexte d’une dictature, faire un faux procès aux rebelles que de leur reprocher de s’être rebellés. On n’avait qu’à ne pas les priver de leurs libertés fondamentales. J’y reviendrai...

                D’un autre côté, en Syrie, avant la militarisation du conflit, on ne pouvait pas parler de « pluralisme » pas plus que l’on pouvait dire qu’il y a « démocratie », tout simplement parce que les libertés fondamentales des citoyens syriens étaient loin d’être garanties et qu’il n’existait aucun recours effectif pour les gens qui sont victimes d’abus et de sévices de la part des autorités.

                 En un mot, l’habit ne fait pas le moine, or les institutions qu’a adopté le régime des Assads, père et fils, entreprennent simplement de « singer » la démocratie. C’est un fait, l’opposition syrienne n’a pas eu voix au chapitre, elle a été muselée, quand elle s’est manifestée en mars 2011, et brutalement réprimée.

                2) On en arrive au point C. Vous me dites que vous soutenez les mouvements démocratiques quand ils sont pacifiques. Mais justement, il y a un droit à la révolte — qui s’apparente à la légitime défense — quand les autorités s’en prennent à vous injustement. Ce droit est théorisé par Rousseau, qui est, parmi d’autres, à la base de toute théorie moderne de la démocratie. Je vais le citer : « L’homme est né libre et partout il est dans les fers » et plus loin « Si je ne considérais que la force, et l’effet qui en dérive, je dirais : tant qu’un peuple est contraint d’obéir et qu’il obéit, il fai bien : sitôt qu’il peut secouer le joug et qu’il le secoue, il fait encore mieux ; car recouvrant sa liberté par le même droit qui la lui a ravie, ou il est fondé à la reprendre, ou l’on ne l’était pas à la lui ôter. Mais l’ordre social est un droit sacré qui sert de base à tous les autres » (Du contrat social, I, 1). En somme, là où il y a violence de la part du gouvernement, autrement dit, toutes les fois que le gouvernement brise l’ordre social, qui est « sacré », on peut légitimement prendre les armes contre ce gouvernement. Du moment que la liberté est ôtée par la force, l’usage de la force, pour peu légitime qu’il soit, est fondé. L’opposition syrienne a été réprimée par la force, il est normal qu’elle fasse elle-aussi usage de la force. A ce sujet, je tiens à vous rappeler que la différence en armement et en moyens est nettement à la faveur es forces gouvernementales, et que le volume de violence déployé par ces dernières est nettement supérieur à celui déployé par les rebelles.

                Il faut quand même rappeler que le régime d’Assad a commis des exactions très graves contre son peuple ; l’aviation du régime bombarde quotidiennement des villes habitées, des milices armées, à la solde du gouvernement, s’en prennent directement à la population (meurtres, viols...), enfin des gens, pas forcément des combattants, sont arrêtés de manière arbitraire, sont séquestrés et torturés par les forces les plus proches du régime. Cela porte un nom, c’est le « terrorisme institutionnel », soit le fait, pour un Etat, de se retourner contre le peuple qu’il administre. On appelle aussi cela le « macoutisme », d’après les « Tontons Macoute », la milice de Duvalier, le dictateur haïtien.
                Me direz-vous que je suis abusé par les médias (alors que je ne regarde jamais le JT) ? Je ne me fie qu’aux dépèches d’agence de presse et à la presse écrite et payante (Le Monde, Libération et Le Figaro sont mes seules lectures, je les trouve tous trois fiables, malgré leur divergences, pour les nouvelles internationales). Je me permets d’ailleurs de glisser un lien en rapport avec la question : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/07/03/la-syrie-ou-l-archipel-de-la-torture_1728273_3218.html

                En outre, vous faites référence à Qadri Jamil, le vice premier ministre syrien, ancien opposant rallié par le régime, récemment limogé par Assad. J’avoue que je ne comprends pas en quoi cet argument sert votre thèse, car justement, ce qu’il est important d’observer, c’est qu’Assad avait confié à Jamil un poste dans son administration qu’afin de se faire voir comme quelqu’un d’ouvert, et que maintenant qu’il se sent plus à l’abri d’une intervention occidentale, il se sent libre de le limoger (pour un prétexte tout à fait fallacieux).

                Enfin, vous ajoutez que l’opposition syrienne armée a simplement été mise sur pied par les pays occidentaux et les pays arabes et qu’elle joue le rôle de pion dans leurs projets auquel vous avez l’air de prêter un caractère impérialiste (vous ne prononcez pas ce mot). Il faut d’abord souligner une chose, c’est le fait que le régime d’Assad est lui-même le jouet de puissances extérieures : la Russie et l’Iran. Il est invraisemblable de penser que Poutine, brusquement touché par l’esprit de la liberté des peuples, vole au secours du régime d’Assad qui, à la manière d’un nouvel Astérix, défend courageusement l’indépendance et la souveraineté de son pays ! C’est oublier que Poutine a fait une guerre en Géorgie et qu’il a à coeur de préserver le dernier bastillon de la présence russe en Méditerrannée. En somme, ce qu’Assad apporte à Poutine, c’est de la visibilité et du poids international, dans le contexte de la nouvelle guerre froide que ce dernier mène depuis 2000. Ce qu’Assad reçoit en échange, c’est un soutien qui lui permet de se maintenir au pouvoir. Voilà le triste marché qui coûte si cher aux Syriens.

                3) Nous voilà rendu à votre réaction à mon point B ! Je pense y ai déjà répondu en grande partie dans mon 1) et dans mon 2) quand je cite Rouseau, mais si vous voulez, j’apporterai des précisions par la suite. En tout cas, pour la question de l’âge des enfants de Deera, ils avaient, selon Le Monde, entre 10 et 16 ans : http://www.lemonde.fr/international/article/2013/03/08/les-enfants-de-deraa-l-etincelle-de-l-insurrection_1845327_3210.html

                Vous dites que les exigences de l’opposition ont été « rencontrées » en avril 2011 ; c’est un anglicisme, on emploie « to meet » en Anglais pour dire, dans ce contexte, « satisfaire » — peu importe. Effectivement, l’état de siège a bien été levé le 17 avril, mais, dans les faits, commen s’est traduit cette décision ? Très rapidement par l’intervention de l’armée, pour réprimer les manifestations puis pour bombarder les villes. D’autre part, comme vous le dites vous-même, la tentative dont vous parlez qui aurait été menée par les Frères musulmans date des années 80 et ne justifie absolument pas l’abolition de la liberté d’expression à aucun moment de l’histoire syrienne, ni à l’époque ni aujourd’hui. Cette liberté est une liberté fondamentale, à ce titre elle est inaliénable et c’est à cela que l’on distingue une démocratie d’une dictature !

                Enfin, je le dis et je le répète, le régime des Assads est une monarchie totalitaire qui se déguise en République ; il n’a pas de légitimité, parce qu’il est venu au pouvoir à la faveur d’un putsch, et depuis, il a confisqué les institutions de la République syrienne. Dans un pays où tout n’est que culte de la personnalité et mensonge d’Etat et où les libertés fondamentales sont bafouées, la rébellion est la seule voie légitime et même honorable.

                Je suis certainement un peu verbeux, mais votre post disait beaucoup de choses auxquelles ils fallait répondre. Les caractères gras sont là pour mettre en valeur thèses et arguments (ils ne sont pas là pour retranscrire mes hurlements !). J’ai, en tout cas, lu avec grande attention l’intégralité de votre post.


              • Abril Pavel J.L'Hérault Abril Pavel J.L’Hérault 31 octobre 2013 21:43

                « L’homme apporte en naissant le droit à la mort et le droit à l’enfer. » - Le Cardinal Pie


              • Pierre Pierre 1er novembre 2013 16:34
                1. Il n’est pas possible de prendre notre modèle de démocratie parlementaire représentative que vous et moi qualifions d’ailleurs d’incomplète pour l’imposer comme modèle universel à des pays qui n’ont pas un socle solide prêt à l’accepter. La déstabilisation islamiste est une réalité en Syrie depuis des décennies. Elles est importée par un grand pays voisin plein de pétrodollars et elle a été amplifiée par une énorme puissance mondiale qui était dirigée par un certain Georges W Bush quand il a amené le chaos en Irak. Pour instaurer une démocratie du même type que chez nous en Syrie, il faudrait que soit ces islamistes reconnaissent que des lois votées et contraires à leurs préceptes religieux doivent être reconnues, soit les contraindre par la force comme l’ont fait l’Algérie, la Tunisie, l’Égypte ou la Syrie. Je vous rappelle que les États-Unis ont restreint leurs libertés fondamentales pour se protéger du terrorisme. (Patriot Act.) Les libertés fondamentales sont un luxe que peuvent se permettre des sociétés postmodernes comme les nôtres mais elles ne sont pas brusquement transposables dans un pays qui n’y est pas préparé. Rappelez-vous le chaos que cela a provoqué en Russie dans les années 90 et la réaction de rejet de notre modèle démocratique qui s’en est suivi.

                2. La démocratie ne dépend pas du ventre. Effectivement ! Mais avoir des droits fondamentaux, c’est aussi avoir droit à un logement, à un travail, à une éducation, à des soins de santé, à la sécurité, à ne pas avoir faim et bien sûr aussi à la liberté d’expression et à la justice. Aucun pays au monde ne garantit tout ces droits à ses citoyens. Pour les « nouveaux philosophes », la liberté d’expression doit être la première des libertés. En ironisant ; on peut avoir faim, dormir sous un porche, être malade et sans argent mais libre de dire que c’est à cause des banques. Et bien, je ne suis pas d’accord ! Le premier droit fondamental est celui de vivre et le gars de mon exemple ne vivra pas longtemps.

                3. On peut se révolter quand la pression est trop forte, c’est la soupape de sécurité. Comme vous dites, Bachar al Assad a été plébiscité sur base d’un programme de réformes. Il a rapidement mis les réformes économiques en place avec la libéralisation de l’économie et la conséquence fut des difficultés économiques dans certaines régions. Les événement du 9/11 ne lui ont pas permis de mettre des réformes démocratiques en œuvre. Il s’agissait alors de lutter, avec le soutien des Occidentaux, contre les mouvements islamistes et cela ne pouvait se faire avec des moyens démocratiques.

                  La première manifestation en Syrie à eu lieu le 15 mars 2011 à Damas et environ 200 personnes ont répondu à un appel lancé à partir des réseaux sociaux. Neuf jours plus tard, le 24 mars 2011, la conseillère du Président, Bousaïana Charbane annonce des mesures qui seront prises dans les semaines qui suivent. Le 16 avril 2011, devant les chaînes de télévisions syriennes, Bachar al Assad annonce de nouvelles lois : l’autorisation de manifester, la levée de l’état d’urgence ainsi que des mesures sociales pour les plus pauvres, les laissés-pour-compte des réformes libérales et de la crise mondiale de 2008. Des millions de syriens ont alors apporté leur soutien à leur président en manifestant dans les rue de Damas et d’autres villes dans le silence le plus total de nos médias de masse. Dites-moi ce qui justifiait encore une révolte violente. Ce sont les Occidentaux qui ont mis à ce moment la démission du président syrien sur la table en préalable à toute discussion avec une opposition divisée. Une partie de l’opposition a accepté les propositions de Bachar al Assad et l’autre a choisi de prendre les armes avec les soutiens de leurs sponsors. Bachar al Assad a encore essayé de faire cesser la violence dans les mois suivants mais en vain. Rappelez-vous le retour des militaires syriens dans les casernes et et les milices d’opposants qui en profitèrent pour occuper le terrain laissé libre. Bachar al Assad est moins responsable de la violence que l’opposition.

                4. Contrairement à ce que vous affirmez, Bachar al Assad ne bombarde pas massivement son peuple avec ses avions. S’il le faisait, les victimes se compteraient par centaines de milliers.

                  Une faible proportion de victimes sont civiles. Il y a surtout des miliciens armés, des militaires, des mercenaires étrangers et n’oublions pas les minorités chrétiennes, alaouites ou kurdes massacrées par les tueurs pathologiques au drapeau noir.

                  Je répète que l’opposition syrienne armée s’est complètement décrédibilisée en s’alliant à de tels groupes.

                5. Les enfants torturés à Deraa. Il n’y avait pas de journaliste présents à Deraa. Tous les témoignages viennent de l’un ou l’autre camps et ils sont ensuite exploités.

                  Je n’ai jamais écrit que les services de police syrien ne torturent pas. Il y a assez de témoignages pour le prouver, notamment celui de Pierre Piccinin en juin 2012. J’espère que la justice punira tous ces criminels. Je vous signale ici que Bachar al Assad n’a pas le contrôle de ces services spéciaux, comme Georges W Bush n’avait pas le contrôle des tortionnaire d’Abu Ghraib, Obama de la NSA ou le parlement français de ses services spéciaux. Aujourd’hui, les deux camps sont à renvoyer dos à dos.

                  Pour HRW, soyez circonspect. Cette ONG reçoit des dizaines de millions de dollars de Georges Soros via Open Society Institute et on l’accuse d’être directement liée au Département d’État des États-Unis. Human Rights Watch n’a pas diligenté d’enquêtes sur de probables exactions commises par les États-Unis en Afghanistan ou en Irak mais accuse la France d’être responsable d’exécutions commises par les troupes maliennes. Prudence donc !

                6. Un dernier point que je tiens à relever. Il n’y a pas d’exemple de renversement de dictature par les armées occidentales qui ont amené plus de démocratie et de bonheur aux gens. Ce ne fut le cas ni au Kosovo, ni en Irak, ni en Afghanistan, ni en Libye. En revanche, des transitions pacifiques se sont bien passées en Espagne, au Portugal, en Afrique du Sud ou en URSS. Imposer la démocratie par les armes n’amène pas la démocratie.


                Mon analyse de ces événements est que l’instauration d’une démocratie n’a jamais été à l’ordre du jour pour les Occidentaux. D’ailleurs, comment peut-on s’allier au Qatar ou à l’Arabie saoudite pour y arriver. William Hague n’a-il pas dit que ce sera une dictature militaire qui succédera à Bachar al Assad ! Chaque pays a sa ou ses raisons d’intervenir en Syrie. Le gaz pour les uns, le salafisme pour d’autres, une avancée géostratégique pour les États-Unis, une victoire diplomatique pour le France, une extension de sa zone d’influence pour la Turquie ou le maintien de son dernier allié pour la Russie. Ne serait-il pas temps de demander l’avis des Syriens. C’est à eux de décider si leur avenir doit être avec ou sans Bachar al Assad.


              • Pyrrhos 1er novembre 2013 19:06

                1) Je vais commencer par la fin, puisque vous y indiquez votre position « officielle ». Vous dites qu’il faut demander l’avis des Syriens, et c’est absolument vrai ! Pour cela, il faut organiser des élections libres et pluralistes, ce que n’a jamais le parti Baas dans ce pays en quarante années au pouvoir. Ce point suffit à nous faire connaître ce qu’est la dictature des Assad, ainsi que son manque criant de légitimité. Car comment pouvez-vous affirmer qu’Assad a le soutien du peuple syrien, quand il n’y a pas eu d’élection libre et pluralistes en Syrie pendant toute la durée des règnes d’Assad et de son père ? Je vous prie de répondre à cette question.

                Pour le reste, je trouve que vous êtes allé vite en besogne. Vous ne réagissez pas vraiment à mon post, vous restituez quelques uns de mes arguments, mais en fait vous ne les entendez pas vraiment. Par exemple, j’aurais aimé vous voir réagir à la question du « terrorisme institutionnel » en Syrie ; or vous ne faites que vanter les mérites du régime d’Assad, ce qui est un peu contradictoire car dans le même temps, vous avez l’air admettre que ce régime n’est pas une démocratie. J’aimerais que nous soyons clairs : le régime d’Assad est-il, selon vous, un régime démocratique ou dictatorial ? C’est aussi la question de sa légitimité ; car il n’est pas acceptable qu’un gouvernement se constitue, dans un pays quel qu’il soit, par lui-même, dans un splendide isolement, de manière autarcique, sans être passé par la case « élections », aujourd’hui dans le monde actuel.

                Soyons clairs aussi sur le fait qu’Assad n’est pas un réformateur et qu’il n’a mis en oeuvre aucune réforme véritable en Syrie depuis qu’il est arrivé au pouvoir il y a quand même 10 ans ; il est par contre un bon marchand de sable mais pour être convaincus par ses féroces campagnes de communication, il faut, à vrai dire, être déjà acquis à sa cause !

                2) Ceci posé, entrons dans plus de détails. Tout d’abord, je n’aime pas les comparaisons — mais qu’importe. Vous dites que la démocratie et les libertés fondamentales « post-modernes » ne sont pas transposables dans des pays qui n’y sont pas préparés. Vous donnez deux exemples : la Russie en 1990 et l’Irak après 2003. Il faut quand même rappeler que la Russie a choisi un modèle économique qui favorisait l’émergence de personnalités influentes, qui concentraient des fortunes colossales : les oligarques. Elle a choisi un modèle capitaliste très rude qui, en fait, remontait un XIXe siècle et à la Révolution industrielle ! Cette bévue a jeté une grande partie de la population russe dans une misère noire et a favorisé l’ascension de Poutine et de son idéologie nationaliste et impérialiste radicale. Un contre-exemple : la Pologne. Elle aussi pays dictatorial, qui a opéré une heureuse transition démocratique à la chute du communisme. J’aurais aussi pu citer les pays baltes, l’ex-RDA, la République Tchèque, la Roumanie (qui a bien connu une révolution très dure, ceci me permet de répondre, en partie, à votre affirmation du point 6)... Alors évidemment, les choses ne sont pas roses, il y a des problèmes économiques et parfois beaucoup de corruption, mais les élections sont, dans tous ces pays, pluralistes et libres.

                3) J’ai dis plus haut que vous restituiez mes arguments, en fait pas vraiment. Vous avez mal compris Rousseau ; la révolte n’est pas une « soupape de sécurité », elle est une explosion. Elle n’est pas un phénomène contrôlé et salvifique, elle est ce qui arrive quand on prive les gens de leur libertés individuelles. Ni plus, ni moins. Je continue mes corrections : j’ai dis qu’Assad avait été plébiscité sur un programme de réformes, c’est vrai, mais vous, vous opérez un raccourci entre cette assertion et le fait supposé qu’il aurait vraiment mis en oeuvre ces réformes ! Hors, il y a entre ces deux points un gouffre immense que le régime syrien n’a jamais cherché à combler. De la même manière, quand vous donnez la liste des soi disants réformes qu’aurez faites Assad en 2011, par exemple le droit de manifester, vous considérez comme acquis que ces réformes aient véritablement été mises en oeuvre ! Or, je vous rappelle qu’Assad a déjà passé dix ans au pouvoir et que ces dernières années, le régime syrien n’a fait que se durcir. En cela, parce qu’il s’entète et qu’il refuse d’apprendre, Assad est comparable à un Ceausescu ou à un Khaddafi et il y a fort à parier qu’il finisse par connaître leur tragique destin.
                Donc, quant à vous, vous pratiquez ce petit sport qui s’appelle la déformation de propos !

                4) Prétendre qu’Assad n’est pas au courant et n’est pas complice ou commanditaire des actes de tortures perpétrés dans ses geôles relève tout simplement de la mauvaise foi. Cet autre sport, visiblement, vous le pratiquez aussi.

                5) Pour conclure, j’aimerais que vous publiiez vos sources, car il est facile de critiquer ce que vous appelez les « médias de masse » (c’est-à-dire quoi exactement ? La télé, le Figaro...) tout en faisant le poseur et en prétendant avoir accès à une information authentique et libre, comme une vérité à laquelle nous, simples mortels, ne pouvons prétendre. Donc j’attends des titres précis. Je vous rappelle que, pour ma part, je me documente exclusivement à partir des dépèches de l’AFP, du Monde, de Libération et du Figaro (à vrai dire, il y a aussi Le Point et parfois Le Courrier International). Une fois que vous aurez produit vos sources, on rediscutera de ce qui s’est vraiment passé au printemps 2011, qui marque le point de départ de la crise syrienne telle que nous la connaissons le mieux, mais qui en réalité est bien plutôt le point d’aboutissement de quatre décennies d’une dictature odieuse.

                Enfin, vous ne répondiez déjà pas à ma première question (oui ou non, votre soutien affiché au régime d’Assad est-il lié à votre propre opposition personnelle, compréhensible du reste, à la politique, ou l’absence de politique, du gouvernement Hollande ? La crise syrienne est-elle une soupape pour votre mécontentement ?). J’aimerais que vous répondiez au moins à celles que je vous pose ici. Sans positionnement clair de part et d’autre, on ne pourra pas avancer vous et moi.


              • Pyrrhos 1er novembre 2013 21:44

                Correction : Assad a passé plus de treize années au pouvoir et non seulement dix, comme je le croyais.

                Toutes mes excuses...


              • Pierre Pierre 1er novembre 2013 23:05
                1. Désolé, mais je ne tomberai pas dans votre piège. Vous isolez la Syrie et vous la considérez comme une effroyable dictature comme si c’est le dernier pays à démocratiser. Je vous réponds par une autre question. Citez-moi un pays du Maghreb ou du Machrek qui respecte les libertés fondamentales (presse, culte, association, enseignement.) et qui n’est pas à démocratiser ? La plupart ont de pires régimes qu’en Syrie. Alors dites-moi pourquoi est-ce que la Syrie est l’objet de toute cette attention ? Comme par hasard, ce pays est un des sept que Welsley Clark a justement cité lorsqu’il dénonçait les plans du Pentagone. Le régime actuel est aussi un obstacle au transit des gazoducs et des oléoducs pour les pétromonarchies du Golfe. Alors, allons-y, démocratisons, mais partout à la fois, ce serait plus honnête.

                2. Je ne suis pas sûr que Bachar al Assad ait le soutien de la majorité de ses citoyens. Il y a des études qui tendent à le prouvez, cela c’est sûr. Ce que je sais aussi c’est que lui, il est près à se présenter à une élection au suffrage universel en 2014 s’il sent qu’une majorité de Syriens le soutient. Le CNS refuse de se mesurer à lui dans une élection libre. Les islamistes refusent le principe d’une élection et veulent instaurer un califat islamique par la force. L’opposant, Qadri Jamil (peut-être un candidat président), ne s’oppose pas au maintien de Bachar al Assad. (lien) Bel imbroglio avec cette opposition armée. Ils veulent bien négocier mais à condition que leur programme soit adopté.

                3. La Russie n’a pas choisi. Ce sont les conseillers étasuniens de Boris Eltsine qui ont imposé.

                4. La révolution est une explosion causée par le manque de liberté individuelle ! Il me semble que les révolutionnaires de 1789 réclamaient plutôt du pain. Ce sont leurs leaders qui réclamaient plus de liberté pour leur permettre de prendre le pouvoir.

                5. Je n’ai pas dit que Bachar al Assad ne sait pas ce qui se passe dans ses prisons. Je dis qu’il n’a pas les moyens de l’empêcher. Il est l’homme d’un appareil mais ne contrôle pas cet appareil.

                6. Mes sources. D’abord, j’ai traîné mes semelles pendant 8 ans dans cette région : Arabie saoudite, Koweït, Émirats, Égypte, etc. J’ai discuté avec des Musulmans, des Coptes, des Arméniens, des Palestiniens, des riche, des pauvres, dans des souks, dans des restaurants, dans des diwaniehs, etc. Ce que j’ai appris, c’est que c’est un autre monde, où les choses prennent du temps. Notre mode de pensée rationnel n’a pas cours dans cette région. Il y a toujours deux droits. Le droit national et le droit traditionnel où les accords s’obtiennent après des palabres souvent longs si le problème est difficile. Alors laissez-moi rire, la démocratie de type occidental sera bonne à être encadrée et pendue au parlement mais les décisions se prendront ailleurs, entre chefs de clans, entre chefs religieux, entre militaires, entre bourgeois fortunés. Il faudra des générations pour que cela change et on ne l’imposera pas par la contrainte. Ce que le peuple envie, c’est notre confort matériel, celui qu’on leur présente dans la vitrine. (TV) Les libertés fondamentales ne leur manquent pas parce qu’ils ne savent pas ce que c’est. Et puis, il y a les intellectuels, les bobos (bourgeois bohèmes) locaux qui voyagent et qui sont connu en Occident. Ils s’y installent d’ailleurs souvent mais, comme chez nous, vivent en décalage avec ce que pense le reste du pays.

                  Sinon, je lis les même journaux en ligne que vous, je ne regarde pas la télévision mais je cherche aussi d’autres sites d’information qu’on appelle alternatifs. Je lis et écoute ce que disent Michel Collon, Bassam Tahhan, Aymeric Chauprade. Je jette un coup d’œil sur Al Manar, SANA, RiaNovosti ou IRIB pour avoir un autre avis et on n’y lit pas de la propagande antisémite ou anti-occidentale comme on pourrait le penser. Quelques autres sites : Mondialisation ou Dedefensa. Je regarde toujours qui est l’auteur d’une analyse et si je ne le connais pas, je m’informe en cherchant sa biographie ou des articles précédents. Je fais d’ailleurs la même chose avec la presse traditionnelle que j’appelle médias de masse parce qu’ils débitent tous les mêmes informations destinées à la masse qui ne consacre qu’une demi-heure par jour à s’informer. Évidement, cela prend du temps mais je ne regarde pas les Stars Académies, les variétés, les JT, les débats bidons et les sports à la télé. Les sports, je les pratique, je ne les regarde pas.

                7. La médiocrité des dirigeants français ne m’intéresse pas. François Hollande n’a pas la carrure d’un chef d’État et Laurent Fabius n’a pas la compétence d’un ministre des Affaires étrangères. Leurs politiques reposent sur les avis de leurs conseillers. Je les soupçonne de s’intéresser aux affaires syriennes pour obtenir plus de soutien des Français dans les sondages. En dehors de cela, rien à voir avec la Syrie. Je ne suis pas une marmite qui bout.




              • Pierre Pierre 2 novembre 2013 10:11

                En complément à mon commentaire d’hier, j’ajoute le quotidien « La Croix » au journaux que je consulte régulièrement. Ils ont une approche très sobre de l’actualité loin des délires partisans du journal « Le Monde ». (Un œil sur la Syrie) 
                C’est très intéressant de voir l’évolution des analyses du Monde. Elles sont passées de l’euphorie de la chute imminente de Bachar al Assad accompagnée d’un lâchage inévitable des Russes d’il y a deux ans aux commentaires désabusés et plein de dépit d’aujourd’hui
                Parmi les journalistes que j’aime lire parce qu’ils débusquent les omission des médias de masse, il y a aussi Robert Fisk. (lien)
                Vous dites qu’une révolte est une explosion. Et bien, je n’ai pas vu de révolte/explosion en Syrie. La révolte a commencé dans l’indifférence de la grande majorité des Syriens avec même des soutiens massif à leur président. (lien)
                Cela n’a pas été mentionné dans Le Monde. On a en revanche parlé de manifestations Anti-Assad massives alors qu’elle ne réunissaient qu’un millier de personne tout au plus. (Voir les premiers témoignages de Pierre Piccinin, il était sur place.)
                Regarder ces images. (lien) Ça c’est la libération d’un peuple qui fête ses libérateurs. Je n’ai rien vu de tel en Afghanistan, en Irak,en Libye et... en Syrie.
                Les villes ne se sont pas révoltées. Elles ont été conquises et tout ceux qui ont pu fuir avant l’arrivée des combattant de l’ASL l’ont fait. Les Syrien ne fuient pas les zones tenue par l’AAS.


              • Pyrrhos 3 novembre 2013 08:25

                1) Alors, cette fois je commence par le début ! Qui a dit que la Syrie était le seul régime qui devait être renversé dans le monde parce qu’il est antidémocratique, autoritaire ou dictatorial ? Certainement pas moi ! Je suis pour la traque et l’extermination méthodique de tous les régimes dictatoriaux dans le monde. Tous en même temps, c’est logistiquement compliqué, ayez un peu de patience, chaque chose en son temps... Aujourd’hui, je propose de commencer par le régime syrien, parce qu’il est l’un des pires.

                L’argument — qui fait très cour de récré — du « d’autres font pareil » ne vaut strictement rien dans cette affaire ! Trouvez autre chose...

                2) Ensuite, vous admettez (avec classe, pourquoi ne pas le dire) que vous n’êtes pas sûr qu’Assad ait le soutien d’une majorité de Syriens, et effectivement, on n’a aucun moyen de le savoir — les études ne sont jamais vraiment indépendantes, il y a trop d’acteurs dans cette situation pour qu’elles puissent l’être, seules font foi les élections présidentielles libres et pluralistes ! Or celles-ci se sont faites rares au cours des quarante années de dictature du parti Baa’s.

                Vous enchaînez sur une contradiction, je vous cite : " Ce que je sais aussi c’est que lui [Assad], il est près à se présenter à une élection au suffrage universel en 2014 s’il sent qu’une majorité de Syriens le soutient.« 

                C’est amusant, parce que le principe de l’élection présidentielle c’est que, quand on s’y présente, on n’est pas sûr d’avoir le soutien de la majorité des électeurs ! Justement, c’est tout l’intérêt d’organiser des élections ! Donc, si Assad a dit ça, on voit qu’il n’a rien compris au jeu démocratique ! Mais c’est normal, c’est un dictateur... Vous, par contre, c’est plus ennuyeux ! Quant au fait supposé que le CNS soit contre l’organisation d’élections libres, c’est tout simplement faux ; le CNS est contre le maintien d’Assad au pouvoir, mais il entend réaliser la transition démocratique, il a été institué pour ça. Alors, est-ce qu’ils ont raison d’exiger le départ d’Assad comme préalable à toute action politique ? Je dirais évidemment ! Assad tient toutes les institutions et les organes politiques de ce pays à sa main, de plus il a montré qu’il n’avait nullement l’intention de démocratiser la Syrie et il continue de le montrer par le simple fait qu’il n’a jamais organisé d’élection pendant les treize années qu’il a passé au pouvoir ! Imaginez-vous cela ? Treize ans sans élections ? Le même président qui ne se remet jamais en question ? Comment lui faire confiance, maintenant, pour organiser le jeu démocratique ? Sur la foi de quoi ? Comment les organiser factuellement alors que c’est lui qui détient les instruments et les organes politiques de ce pays ?Comment croire qu’elles seront libres, alors que pendant treize ans Assad s’est comporté comme si le mot »élection« n’existait pas ! Ce type ne préside pas, il règne !

                3) Un »conseiller« n’impose rien, il »conseille« . D’autres voies étaient possibles, la Russie a été, pendant un bref instant, libre.

                4) Alors, il me semble que les révolutionnaires de 1789 ne sont pas tous les révolutionnaires dans le monde et que d’ailleurs la question de leurs exigences est vaste. En tout cas, historiquement, le »Serment du jeu de paume« était un engagement pris par les députés du Tiers-Etat (je vous rappelle la tripartition de la société d’Ancien Régime : Noblesse, Clergé, Peuple ou Tiers-Etat) et qu’il avait pour but de dôter le pays d’une Constitution, c’est-à-dire d’abolir le caractère absolu de la monarchie française. A mon sens, ces délégués étaient représentatifs du peuple français, beaucoup plus que ne le sont nos députés actuels — élections locales et »Cahiers de doléances« devaient en être les garanties. Donc il n’y avait pas que le pain, voilà ce que l’on peut dire, de prime abord, sur la question.

                5) Effectivement, vous n’avez pas dit qu’Assad ignorait ce qui se passait dans ses geôles, vous avez dit qu’il n’en avait pas le contrôle — j’ai mal lu ce point de votre post. Cependant, pour ma part, j’estime que c’est également faux et que c’est lui le commanditaire des actes de tortures qui sont commis quotidiennement dans les prisons syriennes. Mais dans le cas où ces actes seraient commis sans son ordre, alors ils sont également condamnables et il en est également responsable, en tant que président et que chef des armées. En effet, il serait trop facile de prétendre avoir la légitimité de présider un pays — alors que l’on a jamais organisé d’élections présidentielles — mais dans le même temps de prétendre être dédouané des responsabilités qui vous incombe en tant que tel. Bref, il doit choisir !

                6) a- Vous avez voyagé, vous connaissez la région, c’est tout à votre honneur. La question de l’exportabilité du modèle démocratique est vaste, mais je peux quand même vous dire que la Syrie (vous devriez le savoir mieux que moi) a une longue tradition de tolérance et de cosmopolitisme. Est-ce parce que l’héritage byzantin s’y est mêlé avec la culture musulmane ? Sans doute. En tout cas, les communautés qui la composent sont capables de cohabiter pacifiquement. Le modèle démocratique peut très bien marcher en Syrie et n’est pas incompatible avec le système des tribus (dont j’ai une petite idée moi-aussi).

                b- Je suis un peu rentré dans vos sources, pour voir de quoi cela retourne :

                > Michel Collon est coutumier d’un positionnement politique qui, par un hasard, se trouve favoriser les intérêts russes — il était contre l’intervention au Kosovo. C’est ce qui le rend très méprisant envers les Droits de l’Homme et la défense des populations — que les Etats ont, depuis 2005, la »responsabilité de protéger« . Alors j’ajoute que les Droits de l’Homme, c’est comme la police — on les critique beaucoup, mais la fois où ils sont là, on est bien contents.

                > Bassam Tahhan est le porte-parole du »Collectif pour la Syrie« . Cet organisme prétend à une certaine neutralité, il disent ne pas vouloir entrer dans le jeu du »pour ou contre le régime« . Mais dans les faits, son positionnement l’amène à promouvoir la poursuite des actions militaires menées par le régime ; il disent bien, sur leur site : »A défaut d’un tel engagement [de la part des rebelles, pour une action politique pacifique], aucune solution autre que militaire n’est envisageable, signifiant de ce fait la continuation de la tragédie syrienne et la souffrance du peuple.« Or justement, comme je n’arrête pas de le dire, le régime d’Assad a, depuis très longtemps, montré qu’il refusait la voie politique pacifique. C’est quand même lui qui bombarde les gens. C’est lui le dictateur qui n’a jamais voulu organiser d’élections libres.

                Rappelez-vous, vous avez vous-même admis qu’il y avait un droit à la révolte violente si l’on était privé de ses libertés fondamentales. En admettant cela (je pense vous avoir bien lu), vous vous êtes incris en faux par rapport à cet organisme — mais cela n’a rien de condamnable.

                > Tout ce que je dirai de Chaprade, c’est que l’histoire est pleine de politiciens réalistes qui ont engendré des catastrophes. Un peu d’idéalisme en politique internationale, bref des »valeurs« , est essentiel pour maintenir la paix et garantir les libertés individuelles fondamentales. Autrement, on est couduit à tout accepter.

                En somme, tous ces gens me paraissent poursuivre des buts obscurs. Comme par un heureux hasard, leurs angles d’approche, pourtant tous différents, les amènent au même point : à favoriser le désengagement de l’ONU et de la communauté internationale, seuls garants de la paix dans le monde et du respect des Droits de l’Homme, et, par contrecoup, à valoriser l’action d’un Poutine qui combat justement ces institutions, parce qu’il a lui-même des visées impérialistes bien précises — toute sa politique nationale et internationale en témoigne, mais on peut en discuter.

                c- Passons aux organes de presse maitenant :

                > SANA est l’agence de presse du régime d’Assad ! Elle diffuse le point de vue d’Assad, si vous la considérez comme une source fiable d’information, c’est votre affaire, mais alors vous ne pouvez pas prétendre être objectif.

                > Ria Novosti est l’agence de presse du régime de Poutine ! Elle diffuse le point de vue de Poutine, si vous la considérez comme une source fiable d’information, c’est votre affaire, mais alors vous ne pouvez pas prétendre être objectif.

                Idem pour Al-Manar, qui est toujours un organe de presse du régime syrien, et IRIB, pour l’Iran. Ces sources-là ne vous donneront pas »un autre avis« comme vous dites, elles vous serviront un discours tout fait et profondément orienté. Ces organes de presse sont justement des »médias de masse« , comme vous et Collon vous les appelez, qui diffusent une pensée unique. Je vous prie expressement de réagir sur ce point...

                Mais , en tout cas, je vois que vous ne disposez d’aucune source fiable quand vous prétendez que les événements du printemps 2011 n’ont été qu’une manipulation (de la part de qui exactement ? Les occidentaux ou les islamistes ? Pärfois vous n’êtes vraiment pas clair). Quand vous dites ça, en réalité vous vous fiez simplement aux  »médias de masse" que sont la SANA ou Ria Novsoti, et vous relayez les mensonges proférés par les régimes totalitaires qu’elles représentent. Mais après tout, si vous les croyez, c’est votre problème ; le problème, c’est qu’il a fallu que je vous interpelle pour que vous signaliez qu’en réalité vous n’aviez pas de source d’information fiable autre que les journaux auxquels nous avons tous accès (qui malgré leurs défauts ont le mérite de l’indépendance, Le Monde, Libé, Le Figaro, Le Point, Le Courrier International, Le Nouvel Obs, même Match vaut cent fois mieux que vos sources). Or ces journaux sont tous d’accord sur le fait qu’un mouvement démocratique, alors pacifique, s’est manifesté en Syrie, en mars 2011, et qu’il a été réprimé dans le sang par Assad.

                J’ajoute que quand vous me signalez que les populations fuient les villes occupées par l’ASL, vous vous fiez toujours à ces mêmes agences de presse dont vous avez dressé la liste ; or il faut vraiment que vous compreniez que cette information et toutes celles du même genre sont inutilisables pour quiconque prétend avoir un peu d’objectivité.

                Ceci vaut pour tout ce que vous citez dans votre Post-Scriptum, mais si vous le désirez, je peux rentrer dans le détail là-aussi.

                Vos devoirs pour la fois prochaine :

                a) j’aimerais que vous réagissiez sur la question de vos sources, je vous accuse, encore une fois, d’être de mauvaise foi parce que vous donnez des informations comme si vous étiez mieux renseigné que tout le monde, alors que vous êtes simplement plus naïf ou moins scrupuleux et objectif. Je vous répète qu’Al Manar, SANA et IRIB ne sont pas des organismes de presse indépendants et qu’en les citant sans les citer (sauf quand on vous interpelle expressément), vous vous faites leur relais et leur complice.

                b) J’aimerais que vous vous expliquiez sur le fait que vous avez cherché à déformer mes propos dans votre précédent post — je parle des propos que vous me prêtiez sur les prétendues réformes d’Assad et dont vous ne pipez plus mot maintenant.

                c) Que vous répondiez enfin à ma question initiale (celle de mon premier post dans cet article, auquel vous avez eu la gentillesse de réagir).

                d) Que vous nous disiez si vous considérez vraiment qu’Assad est un réformateur alors qu’au cours de ses treize années de règne, il n’a pas organisé une seule élection pluraliste. Ou est-ce que vous estimez que le pluralisme est trop avancé pour la population syrienne ? Parce que derrière votre thèse de l’inexportabilité du modèle démocratique, il y a quand même un profond mépris pour tous ces gens que vous disez avoir cotoyé.

                Libre à vous de produire des réponses ou pas ; il n’y a pas de piège là-dedans, seulement le simple fait que sans clarifier nos positions, nous n’avancerons pas. Êtes-vous digne de foi ? Vos méthodes jusque là ont été la mauvaise foi et la déformation de propos, vous vous faites le relai d’une information manifestement orientée, et vous ne répondez qu’une fois sur trois aux interrogations directes. En fait, vous ne tenez qu’assez peu compte de ce que je vous dis, par contre, vous étalez beaucoup votre marmelade.


              • Pierre Pierre 3 novembre 2013 22:01

                J’ai l’impression que nous ne progressons pas. Je crois que la raison est que vous vous focalisez sur des points précis alors que moi, je les replace dans leur contexte géopolitique, culturel ou économique, local ou mondial.

                Je pense que nous nous entendons sur l’idéal commun à atteindre, celui de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Les divergences sont donc dans la manière d’atteindre cet idéal.

                Permettez-moi de faire cette petite synthèse pour voir plus clair.

                • Vous placez les principes de la Déclaration universelle des droits de l’homme au centre de toute discussion.
                • De mon côté, je soutiens que c’est une déclaration de l’ONU non contraignante. J’attache plus d’importance à la Charte des Nations Unies qui a une valeur juridique et qui est garante de la paix dans le monde
                • Vous pensez que l’Occident , et la France en particulier, ont le devoir de faire appliquer la Déclaration universelle des droit de l’homme, même par la subversion ou par la contrainte.
                • Je pense que l’Occident a une vision à géométrie variable de cette déclaration, vu son passé colonial, son soutien aux dictatures post-coloniales et ses politiques d’intervention actuelles dans des pays souverains. Je citerai la Côte d’Ivoire en exemple. Il est écrit dans la Charte des Nations Unies, dans le chapitre I – art. 2 - § 7 que nul ne peut intervenir dans les affaires intérieures d’un pays sans résolution sous le chapitre VII.
                • Vous pensez que le régime syrien fait face à une révolte intérieure.
                • Je pense que la Syrie subit une agression extérieure.
                • Vous soutenez que ce qui se passe en Syrie concerne une exigence de la population pour plus de démocratie dans le pays.
                • Je pense qu’il n’y a qu’une minorité de la population sous influence des mosquée et des droits-de-l’hommiste occidentaux qui a pris le parti de l’opposition et qu’elle le regrette aujourd’hui.
                • Vous pensez que l’opposition (CNS) est légitime.
                • Je pense que c’est une création occidentale qui rassemble des personnes déconnectées de la réalité syrienne depuis des décennies.
                • Vous pensez que l’ASL est une armée respectable.
                • Je pense que quand on s’allie au diable, il finira par vous entraîner en enfer avec lui.
                • Vous pensez que l’intervention internationale est désintéressée.
                • Je pense que les enjeux sont commerciaux et géostratégiques.
                • Vous pensez qu’on peut être dans le même camps que les pétromonarchies Golfe et garder son honneur.
                • Je suis sûr que cela restera une tache dans l’Histoire de la France.


                Je réponds maintenant point par point à votre commentaire et vous verrai, ce ne sera pas triste.

                1. Je conteste absolument que la Syrie avant 2011 était un des pires régimes de la région. Il ne manquait pas grand-chose pour devenir un modèle régional. Quelques exemples : laïcité, liberté de culte, droit de la femme, éducation pour tous, réseau de soins de santé, politique sociale, cohabitation de toutes les communautés en paix et j’en passe. Vous ne voulez pas comprendre que les années 2000 n’ont pas été propices pour plus de réformes à cause de la politique désastreuse des États-Unis. Avez-vous vu que la Syrie était voisine de l’Irak et qu’elle subissait les conséquences d’une invasion criminelle ? Ne savez-vous pas que la Syrie était elle-même menacée par les États-Unis ? Vous pensez vraiment qu’il n’y avait pas de révolution de fleur ou de couleur programmée en Syrie ! Qui est naïf ? Vous ou moi ?

                  Vous dites qu’on peut commencer par l’élimination de la dictature syrienne. Mais on a déjà dis cela pour l’Afghanistan, l’Irak ou la Libye ! Cela ne marche pas ou alors il faut être aveugle.

                2. L’opposition « mosaïque » syrienne n’a personne à présenter à une élection présidentielle. Mon avis personnel est qu’une transition sans Bachar al Assad ne mènerait pas le pays vers une démocratie. Je n’ai pas marqué l’article mais j’ai lu que William Hague envisageait une dictature militaire (comme en Égypte ?) pour succéder à Bachar al Assad. Où est le gain démocratique pour les Syriens ? Pensez-vous que les mercenaires vont rentrez dans leurs pays d’origine et se tenir cois ? Ou vont-ils choisir un autre pays à déstabiliser ? Ne pensez-vous pas que les États-Unis, avec leurs grandes oreilles, savent qui finance le terrorisme international ? Et, last but not least, n’est-il pas temps de d’éliminer ces terroristes en djellaba et keffieh plutôt que de leur dérouler le tapis rouge ?

                  Les raisons pour lesquelles Bachar al Assad se présenterait ou pas à l’élection présidentielle de 2014 le concerne. Ce n’est pas un préalable que peuvent imposer le CNS ou l’ASL à des discussions de règlement du conflit. Il faut d’abord savoir ce qu’en pense les Syriens. C’est de la démocratie élémentaire.

                3. Mais quelle mauvaise foi. Savez-vous que toutes les élections législatives russes sous Boris Eltsine ont été gagnées par le parti communiste ? Même celle de 2011 (lien). Boris Eltsine est un usurpateur du pouvoir qui a été maintenu à la tête du pays avec l’aide politique et financière des États-Unis.

                4. C’était une provocation et aussi un clin d’œil. Je voulais dire que les révolutions ont des meneurs qui instrumentalisent un mécontentement pour arriver au pouvoir et bien sûr y rester..

                5. Ici encore, vous n’êtes pas de bonne foi. Vous n’ignorez pas que cette police politique (celle qui commet ces tortures) date du temps du père de Bachar al Assad. Cela a fonctionné en mode mineur pendant les années 2000 avec la complicité passive des Occidentaux. Les États-Unis ont même livré des prisonniers à la Syrie pour qu’elle les « cuisine ».

                  Bachar al Assad est parti de l’idée, sans doute erronée, qu’il avait le soutien des Occidentaux.

                  Dans la situation présente, seul le résultat, l’obtention de renseignements en l’occurrence, compte. C’est sûr qu’il y a une complicité passive de sa part mais il ne peut rien arrêter. Je sais que vous n’aimez pas les comparaisons mais je ne peux m’empêcher...

                  Est-ce que les présidents du Conseil étaient personnellement responsables des actes de torture et des assassinats commis par l’armée française en Algérie. Si oui, ils sont tous des criminel de guerre. Je passe sur Georges W Bush, c’est trop facile. Après 6 ans au pouvoir, est-ce que Barack Obama est arrivé à fermer Guantánamo ou traduire les prisonniers devant un tribunal ? Rebelote. Destitution et retrait du prix Nobel., ce serait la moindre des choses. A cela s’ajoute la NSA, les assassinats d’innocents par des drones etc.

                6. a. La Syrie est peut-être un des seul pays de la région où un système de démocratie à l’occidentale peut réussir. Il faut évidement prévoir des dispositions pour qu’une majorité sectaire ne puisse marginaliser les minorités comme à l’époque des Omeyyades. C’est faisable en Syrie grâce à 42 ans de laïcité sous les Assad.

                  Je parlais en général pour les autres pays de la région.

                  b. Ici encore, vous m’avez mal compris ou mal lu, alors je complète. Je ne donne pas la même valeur à toutes les sources mais je les lis pour avoir l’avis de « l’ accusé » dans le cas de la Syrie. Cela veut aussi dire que je ne tiens pas la presse française comme neutre et objective.

                  Elle défend les intérêts de la France et de la politique de son gouvernement et vous savez ce que je pense de celui-ci. Avec un peu d’expérience, tout le monde peut éliminer les informations farfelues et évaluer l’intérêt des autres. Il ne faut pas être journaliste professionnel pour cela, d’autant plus que pour en trouvez des intègres...

                  Pour en revenir à la presse écrite française dans laquelle vous semblez avoir une foi absolue, moi, je la considère partisane et peu fiable. Pas de recoupement des informations, des sources scabreuses comme l’OSDH (officine des services secrets britanniques), des blogs comme « Un œil sur la Syrie » tenu sous un pseudonyme par un ancien agent secret qui se fait passer pour un diplomate, licenciement de journalistes qui ne suivent pas la ligne éditoriale du journal, (Edwy Plenel, Hervé Kempf), Pierre Avril, un non russophone correspondant du Figaro à Moscou ou l’ouverture de leur colonnes à des imposteurs comme BHL par exemple. Les grand titres appartiennent à des milliardaires ou des à des groupes financiers qui brident leurs journalistes. C’est pour cela que j’ai ajouté La Croix à mes sources. Un bol d’air qui ne va pas dans le sens que le vent.

                  Michel Collon, Bassam Tahhan, Aymeric Chauprade, Gérard Chaliand, Pascal Boniface, des gens qui connaissent leur sujet. Ils ne sont jamais pris en défaut dans les débats télévisés (que je regarde sur You Tube, évidement). C’est bien sûr pour cela qu’ils se font rares sur les grandes chaînes de télévision.

                  c. SANA, IRIB, Al Manar, Ria Novosti : j’ai écrit que je les consulte, je n’ai pas dit que je m’aligne sur eux.


                Les devoirs ! Êtes-vous professeur ? Moi, je suis joueur et j’accepte le défi mais d’égal à égal.


                A. Je vous ai répondu ci-dessous pour mes sources. J’ajoute que j’ai des contact directs et indirects dans plusieurs pays de la région. Je sais par exemple que la Libye va-t-être divisée en trois depuis plus d’un an et sans l’avoir lu précédemment. Je ne cite pas systématiquement mes sources mais si vous voulez que j’en cite sur l’un ou l’autre point précis, je suis à votre disposition. Je ne classe pas tout ce que je lis mais je le retrouve généralement avec quelques mots clés sur mon moteur de recherche.

                B. Je ne vois pas de quoi vous parlez. Pourriez-vous reformulez la demande avec plus de précision.

                C. Je pensais y avoir répondu indirectement. C’est non.

                D. Vous ne pouvez pas savoir le respect et la reconnaissance que j’ai pour ces gens que j’ai fréquentés ou fortuitement côtoyés parfois que quelques heures. ? Leur sens de l’hospitalité, leur partage du repas avec des étrangers ou leur fierté. Malheureusement, et je ne parle ici que des musulmans, leurs épouses et leurs filles n’assistaient pas à ces moments. C’est un exemple du fossé qui les sépare de notre conception des droits de l’homme. Et je ne parle pas du mariage pour tous ou du rôle central de l’islam dans chacun de leurs gestes.

                Commençons par faire adhérer les musulmans français à nos valeurs universelles. C’est déjà une montagne inaccessible. Voyons ensuite si ces valeurs peuvent être volontairement acceptées dans le monde musulman et alors, s’il y a un socle solide, on pourra parler de démocratie parlementaire ou autre avec eux.

                A mon tour, on va voir si vous êtes joueur.

                A. Avez-vous d’autres sources que la presse traditionnelle pour vous informer ?

                B. Comment voyez-vous une mise en place de réformes démocratiques en Syrie sans Bachar al Assad ? Avec qui ? En combien de temps ? Avec quelle garantie que le chaos ne s’installera pas ? Avec quelles garanties pour la participation des minorités à la gestion du pays ?

                Des noms précis et un scénario crédible s’il vous plaît.

                C. Sachant que la majorité des combattant est islamiste, takfiriste pour être précis, comment voyez-vous leur intégration dans un processus démocratique auxquels ils refusent d’adhérer. Que deviendront les combattants étrangers ? Rentreront-ils dans leurs pays d’origine ? Les enverra t-on dans un autre pays à déstabiliser, l’Algérie par exemple ? Ouvre-t-on un nouveau Guantánamo pour eux ?

                J’ai mis de l’ordre dans mes réflexions, à vous d’en faire autant.


              • agent orange agent orange 4 novembre 2013 17:23

                Tout d’abord, bravo pour ce remarquable échange qui ne finit pas dans l’invective ou l’insulte comme souvent sur ce site.
                Si je peux ajouter mon grain de sel, je crains hélas Pyrrhos que votre foi aveugle en la presse française fausse votre analyse. Si Ria Novosti, Al-Manar, SANA, IRIB, etc... sont certes des sources orientées, on peut dire de même de la presse française à laquelle vous vous abreuvez. Vous êtes naïf de croire en leur indépendance. Vous croyez que les médias de Dassaut/Bloch, Rothschild, Lagardère, Weill, Bouygues, etc... sont des sources fiables ?

                Sinon quelques remarques au hasard sur ce vaste sujet :

                Pyrrhos, êtes vous certain que les manifestants « pacifiques » (?) ont été tués par les soldats d’Assad et non par des « snipers inconnus » ? Comment ne pas voir de similitudes avec les événements de Caracas en 2002 où des snippers inconnus avaient tiré sur les manifestants ? (voir le film « La Révolution ne sera pas télévisée »)
                Comme le montre un reportage de SKY NEWS (groupe Murdoch), ce sont bien des « rebelles » qui tirent sur les manifestants, et non l’armée d’Assad.

                Il est bon de rappeler aussi que l’ambassadeur US en poste à Damas au début des troubles était Robert Stephen Ford, qui fut adjoint de John Negroponte en Irak.
                Il existe une abondante littérature qui établit que Negroponte est le cerveau des contras et autres escadrons de la mort en Amérique Centrale pendant les années 80. Plus tard Negroponte supervisa la création du groupe Abu Sayyaf aux Philippines et d’escadrons de la mort en Irak sur le modèle qu’il élabora lorsqu’il était ambassadeur en Amérique Centrale. L’élève aurait il dépassé le maitre ?

                Il est naïf de croire que la « révolution » en Syrie est un mouvement spontané. En fait les manifestations pacifiques en 2011 ont été organisées par la frange syrienne « facebookisée » de l’Alliance Youth Movement organisée par le Département d’Etat US. Le renversement de Bashar al-Assad par des djihadistes islamistes a été planifiée dès 2007 (voir l’article de Seymour Hersh et aussi celui de Jay Salomon du Wall Street Journal, articles corroborés par Westley Clarke, l’ex Suprême Commandant de l’OTAN). Pour combler votre ignorance, il est bon de rappeler que Hersh à reçu le Prix Pullitzer pour son scoop sur le massacre de My Lai au Vietnam en 1968.

                Pour comprendre la répression et les violations des droits de l’homme des régimes Assad (père et fils), ce rapport déclassifié de la DIA (Defense Intelligence Agency) qui met en lumière la destabilisation sanglante du régime par les Frères Musulmans et les représailles toutes aussi sanglantes (Hama en 1982). Oui il n’est pas bon d’être de la « Confrérie » en Syrie.

                Last nut not least, d’après un rapport « fuité » de l’OTAN, 70% des syriens soutient Assad. On comprend un peu mieux le refus de l’opposition à des élections proposées par le régime alaouite.

                En espérant que mes sources vous convienne et ayez appris quelque chose...


              • agent orange agent orange 4 novembre 2013 17:34

                PS : Qu’est ce qui a changé entre temps ? ...
                Lien 1
                Lien 2
                Lien 3


              • Pierre Pierre 5 novembre 2013 10:13

                @ agent orange,
                Merci pour votre intervention dans cet échange de réflexions et pour les liens qui l’accompagnent. 
                J’ai une tendance à croire que tout le monde connait la conférence de presse de Wesley Clark, la déclaration de Roland Dumas lors d’un débat télévisé, l’invitation de Bachar al Assad au défilé du 14 juillet 2008 ou les faux motifs pour entrer en guerre comme l’histoire des couveuses du Koweït par exemple alors je ne renvoie plus vers des liens.
                J’ai quand-même été surpris que ces commentaires étaient encore suivis par des Agoranautes une semaine après la publication de l’article. Merci aussi à Pyrrhos pour être toujours resté courtois.


              • Pyrrhos 6 novembre 2013 21:19

                Je vais vous répondre plus longuement plus tard, patience...

                En attendant, j’aimerais que vous arrêtiez de faire semblant d’être idiot ; je vous l’explique encore une fois : quand vous balencez ce que vous présentez comme des faits que nos médias nous cacheraient, vous ne faites, en réalité, que relayer les mensonges proférés par la SANA, Ria Novosti, ou l’IRIB. Ceci est une fraude et vous êtes alors un fraudeur. Pire, en relayant leurs mensonges, vous devenez vous-même un menteur !

                D’autre part, vous critiquez la presse, la presse d’investigation cette fois, et pourquoi pas ! Après tout, ils ont sûrement leurs propres projets/intérêts, leur « agenda » comme on dit en Américain (vous aimez les anglicismes), mais il va de soi que quels que puissent être les pressions auxquelles ils sont soumis — ou la manière dont leurs propriétaires les manipulent —, elles sont bien moindres et d’une autre nature que celles auxquelles sont soumis les rédacteurs des torchons du régime.

                Je l’ai dit dans mon premier post dans cet article : nous vivons en démocrature, certes, mais pas en dictature. La différence, c’est que nous disposons des moyens institutionnels de faire valoir nos droits, ça veut dire que vous pouvez en France gagner un procès contre l’Etat. En Syrien il me semble que c’est inimaginable. De la même manière, l’information véhiculée par la presse écrite va probablement faire l’objet d’une certaine orientation, mais présentera des informations globalement fidèles à la réalité. A l’inverse, les organes de propagande d’un régime dictatorial ne vous présenteront qu’une vision profondément déformée de la réalité. Tout ce que vous pouvez apprendre en lisant les articles de la SANA, c’est qu’Assad veut faire croire que l’opposition qu’il rencontre n’est constituée que d’islamistes. Si vous prenez le recul nécessaire, c’est une information précieuse qui peut vous en apprendre beaucoup sur ses intentions et la manière dont il compte les mettre en oeuvre, voilà tout !

                Le problème, je le redis (et c’est peut-être la troisième ou quatrième fois que je vous le dis dans mes posts), c’est que vous présentez comme des faits ce que vous pêchez sur les sites de ces organes de propagande et de vous-mêmes vous ne direz jamais que vous avez tiré ces pseudo infos de ces organismes.

                Le problème n’est donc pas que vous consultiez ces médias pour avoir un « autre avis », le problème, c’est que vous les utilisez à plein régime dans vos posts, sur ce forum et sans doute ailleurs, mais sans le dire...

                Est-ce que vous avez compris maintenant ? Ou est-ce que vous valorisez le mensonge à ce point !

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