La propagande américaine en Ukraine avant 2014 et ses conséquences
Avant le Maïdan de 2013-2014, la Russie était considérée comme un pays ami par plus de 80 % des Ukrainiens. Cela n'avait rien d'étonnant, les économies des deux pays étaient imbriquées, les mariages mixtes étaient innombrables et les Ukrainiens et les Russes partageaient la même culture, la même langue et la même histoire depuis deux siècles.
Attitude des Ukrainiens envers la Russie
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Opinion |
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Positive |
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93 % |
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80 % |
86 % |
70 % |
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Négative |
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13 % |
9 % |
12 % |
Sources : le Centre analytique Levada et l'Institut international de sociologie de Kiev.
Une large majorité d'Ukrainiens aspiraient cependant à vivre comme les Européens de l'Ouest. Dans leur imaginaire, tous les Européens gagnaient facilement de l'argent et avaient une vie aisée. Le travail était abondant et bien rémunéré. La justice sociale était la règle et le progrès rendait l'avenir radieux.
Ce qui pourrissait la vie en Ukraine et cela n'a pas changé, c'est la corruption à l'échelle de la vie de tout les jours. C'est un phénomène que nous ne connaissons presque plus chez nous : le policier qui perçoit une amende et qui ne vous délivre pas de reçu, l'enveloppe qu'on glisse à l'employé pour qu'on s'occupe de vous en priorité, les tribunaux corrompus qui acquittent les oligarques et leurs familles malgré les preuves évidentes ou les fonctionnaires à qui on ne demande pas d'où vient leur fortune.
C'était évidement un terreau fertile pour faire de chaque citoyen un révolté en puissance.
Les États-Unis avaient un pied en Ukraine depuis l'indépendance en 1991. Ils étaient intervenus dans le démantèlement de l'arsenal nucléaire que les Ukrainiens avaient hérité de l'Union Soviétique [i], ils avaient arbitré le partage de la Flotte de la Mer noire et participé au démantèlement des armes stratégiques soviétiques excédentaires.
Dans les années 90, la Russie avait perdu toute sa puissance et était en voie de dissolution. Elle avait ses problèmes intérieurs à résoudre en priorité et n'avait pas la capacité de défendre ses intérêts dans son proche environnement.
L'Ukraine était le fleuron de l'industrie de l'Union soviétique. Elle produisait de tout. Elle avait une agriculture très développée, elle fabriquait des produits de haute technologie dans les domaines aérospatial et dans la construction d'avions y compris les moteurs. Elle construisait des voitures, des machines agricoles et des bateaux. Son acier et sa fonte étaient considérés comme les meilleurs du monde. Son charbon de première qualité provenant des mines du Donbass alimentait les chaufferies des villes. Les centrales nucléaires et les barrages sur le Dniepr couvraient largement ses besoins en électricité. L'Ukraine avait un très bon système éducatif qui formait des ingénieurs et des techniciens de haut niveau. Les centres de soins de santé étaient très satisfaisants et gratuits. C'était les meilleurs d'Union soviétique.
Un avenir radieux s'ouvrait à elle vu que ses productions industrielles étaient indispensables à la Russie qui n'avait qu'un atout : ses hydrocarbures.
Des présidents peu au fait en géopolitique se succédèrent aux États-Unis après Georges H. Bush (1989-1993) et la politique étrangère était sous l'influence d'idéologues néoconservateurs qui voyaient les États-Unis dominer le monde pour des siècles.
Un premier coup de semonce fut l'arrivée d'Evgueni Primakov au ministère des Affaires étrangères et ensuite à la présidence du gouvernement russe (Premier ministre) à la fin de l'ère Eltsine.
Il soutint qu'une alliance entre la Russie, la Chine et l'Inde ferait barrage à l'hégémonie étasunienne. Une union entre la Russie, l'Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan était même envisagée.
Les néoconservateurs étasuniens étaient convaincus que la Russie ne redeviendrait plus jamais une puissance influente mais cette union pouvait mettre leur certitude en doute.
Ils commencèrent un travail de sape en Ukraine où ils avaient gardé une importante influence pour enfoncer un coin entre l'Ukraine et la Russie avec de la diffusion de propagande anti-russe.
La plus connue est l'invention de l'Holodomor [ii] par des descendants d'anciens nationalistes ukrainiens qui furent alliés aux nazis et qui furent responsables d'innombrables massacres en ex-Union soviétique. Des dizaines de milliers d'entre eux avaient trouvé refuge en Amérique du Nord après la Seconde Guerre mondiale.
Les stratèges néoconservateurs pensaient que s'ils enlevaient une des quatre roues de la charrette, elle n'irait pas plus loin.
La Russie sortait aussi ses atouts avec de substantielles réductions sur les hydrocarbures, l'ouverture des frontières aux produits ukrainiens et surtout avec les commandes industrielles qui faisaient tourner les usines ukrainiennes à plein régime grâce entre autres au faible coût de l'énergie.
Cela ne profitait malheureusement qu'aux oligarques qui voyaient leurs fortunes grossir d'année en année alors que le peuple était au seuil de la pauvreté. La classe moyenne kiévienne pouvait aussi profiter d'un certain ruissellement mais cela ne l'empêchait pas de se tourner lentement vers l'Occident.
Influencée par une propagande agressive et bien ciblée, l'élite ukrainienne voyait son avenir dans l'Union européenne dont le potentiel de croissance était supérieur et qui offrait des produits de consommation de luxe inexistants en Russie.
La propagande étasunienne faisait pression à tous les niveaux grâce aux médias aux mains des oligarques, aux programmes d'aide à la réforme de la justice, au soutien financier aux ONG et à l'opposition pro-occidentale ou à la présence d'agents d'influence souvent binationaux dans la politique et les administrations.
Pour illustrer cette propagande, je vous propose quelques exemples de messages qui circulaient dans les universités ukrainiennes. Cela peut nous sembler très naïf mais cela avait un important impact sur des étudiants qui sortaient de 70 ans de propagande soviétique et qui croyaient trouver le Graal dans la démocratie occidentale.
Ces représentations graphiques ont été crées par l'USAID, l'Agence des États-Unis pour le développement international. Elles ont circulé dans les universités en 2013 et pendant les années précédentes aussi.
Cette série d'images est un exemple parmi des dizaines d'autres qui fleurissaient sur tous les supports en Ukraine.
J'ai remplacé les commentaires d'origine par des réflexions liées à l'actualité.
Il est exact que les oligarques ukrainiens se sont enrichis sur le dos de la population mais de là à faire croire que ce n'est pas le cas en Occident...
C'est très étonnant pour un Occidental d'apprendre qu'il peut laisser ses portes ouvertes et qu'il ne sera pas cambriolé ! Peut-être en Suisse... et encore...
La police qui joue les nounous... les gilets jaunes apprécieront beaucoup !
En Ukraine, les milliardaires ont des passe-droits, c'est exact mais chez nous, le diesel est devenu trop cher pour se rendre au travail en voiture.
Les Ukrainiens sont majoritairement suprémacistes blancs, c'est aussi exact. Chez nous, toutes les communautés vivent en harmonie et partagent les même valeurs... Belle utopie !
L'espérance de vie pour les hommes est très limitée en Ukraine et la vodka y est pour quelque chose. Je déconseille aux couples âgés de s'exposer ainsi au soleil.
Les pauvres veuves ukrainiennes doivent cultiver leurs légumes pour se nourrir. Elles boivent le thé servi à la terrasse dans nos EHPAD...
J'admire le chirurgien ukrainien et sa scie de boucher. J'admire nos hôpitaux au matériel performant.. mais en quantité insuffisante en France à la première petite épidémie.
Cette image n'est pas fausse mais quel rapport entre la mauvaise gestion des déchets en Ukraine et la potabilité de l'eau chez nous ?
La deuxième image est à corriger. A présent, les Ukrainiennes et les Ukrainiens portent les mêmes lourds sacs pour aller travailler en Pologne.
Trop beau pour être vrai.
J'en connais beaucoup qui n'ont malgré tout pas pu rembourser leur emprunt... aux États-Unis en 2008...
Je pense à J. Biden qui a fait virer un procureur qui voulait enquêter sur une société qui employait son fils.
C'est connu, les agriculteurs bretons roulent sur l'or et vivent dans des châteaux.
Et le pouvoir d'achat de la travailleuse française dont le compte est à découvert le 5 du mois ? De plus, le consommateur français vit habituellement dans un château. D'un autre côté, il est interdit de faire de la promotion pour la consommation de tabac.
A part à la City où les oligarques ukrainiens (et russes) blanchissent leur argent, je ne vois aucun autre endroit où on se salue ainsi.
Une voiture neuve à 5000 € ? J'achète cash !
C'est clair. En Ukraine, l'argent va dans la poche des policiers. Chez nous, la police est là pour faire circuler l'argent des privilégiés.
C'est un exemple du matraquage idéologique que les Ukrainiens ont subi pendant les années 2000. Victoria Nuland n'a-t-elle pas dit que les États-Unis ont investi cinq milliards de dollars en Ukraine ? [iii] Une bonne partie a dû être utilisée pour la propagande.
Le résultat, on le connaît : le Maïdan... pardon, le coup d’État de mars 2014 car il faut bien appeler les choses par leur nom même si cela perturbe le storytelling avancé par nos médias mainstream.
Dans un premier temps, le peuple ukrainien resta apathique. Il était majoritairement prêt à avaliser le renversement du président Ianoukovitch si cela ouvrait la perspective de rejoindre rapidement l'Union européenne.
Malheureusement, la suite fut une succession de désillusions.
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L'accord d'association a ouvert le marché ukrainien aux produits européens mais l'inverse n'a pas été autorisé.
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La Crimée a choisi de quitter l'Ukraine pour la Russie.
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L'Est russophone n'a pas accepté les nouvelles autorités issues du coup d’État et s'est révolté quand l'Armée ukrainienne a été envoyée pour rétablir l'ordre.
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Les sanctions ont privé l'industrie ukrainienne de son principal débouché russe. Elle a aussi perdu un de ses principaux avantages : l'énergie bon marché.
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Aucun des problèmes initiaux ne s'est réglé : corruption, despotisme des oligarques, pauvreté du peuple etc. L'Ukraine est même devenue le pays le plus pauvre d'Europe en moins de trente ans.
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Elle a perdu sa souveraineté et est contrainte de légiférer pour autoriser la vente de ses terres pour obtenir un petit prêt qui lui permettrait de survivre quelques mois.
Tout absorbés que nous sommes avec les conséquences de la pandémie du Covid-19, nous ne voyons pas que la situation se dégrade très rapidement en Ukraine.
Les caisses de l’État sont à sec. Le président Zelensky perd son pouvoir et ce sont les instances financières internationales qui dictent la politique économique du pays.
C'est le ministre de l'Intérieur, le très ambitieux Arsen Avakov qui est l'homme fort du régime. Certains pensent même que les jours du président Zelensky à la tête de l'Ukraine sont comptés
Les anciennes milices paramilitaires constituées à présent en forces du ministère de l'Intérieur échappent complètement à l'autorité présidentielle et elles sont le fer de lance de la guerre contre les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk.
Devant l'impasse militaire, ces forces équipées et entraînées par les Nord-Américains pourraient se lancer dans une attaque provocatrice contre le territoire russe avec l'espoir qu'une riposte musclée entraînerait l'intervention de l'OTAN en Ukraine. Rien n'est moins sûr, l'Occident a d'autres problèmes à résoudre pour le moment et la Russie n'est plus un ours en carton.
Les prochains mois risquent d'être dramatiques en Ukraine.
Je ne vois pas la Rada voter la vente des terres noires aux conditions du FMI.
Le confinement actuel paralyse l'économie et l'Ukraine n'a pas les moyens d'aider ses entreprises au bord de la faillite.
Avec le retour de dizaines de milliers de travailleurs de Pologne et le confinement des autres Ukrainiens expatriés, cela fera des milliards d'euros qui n'entreront plus en Ukraine.
Les royalties du transit gazier vont aussi diminuer dans les prochains mois.
Il y a de plus en plus de Russes qui veulent expulser les travailleurs ukrainiens du pays ou au moins ceux qui tiennent des discours nationalistes, ce qui est la majorité des cas.
Comment l'Ukraine va-t-elle rembourser les neuf milliards de dettes qui arrivent à échéance en 2020 ? S'il était cohérent, le président Macron aurait pu évoquer l'effacement de la dette ukrainienne avec celle de l'Afrique vu la responsabilité de l'Occident dans le drame ukrainien.
L'Ukraine a disparu des radars médiatiques. Elle entre cependant dans une crise profonde et elle n'est pas préparée à supporter les conséquences de l'épidémie actuelle sans aide extérieure.
Le confinement paralyse l'économie et dans le chaos actuel, il est impossible de savoir où en est la crise sanitaire dans le pays.
Comme un malheur ne vient jamais seul, deux gigantesques incendies ravagent le pays depuis dix jours. Un dans les environs de l'ancienne centrale nucléaire de Tchernobyl et un autre au nord de Jitomir. Les fumées tombent sur Kiev qui est devenue de loin la ville la plus polluée du monde. [iv] Il parait que les fumées ne sont pas radioactives mais peut-on croire les autorités ukrainiennes ?
La pollution atmosphérique à Kiev. 17 avril 2020.
Les conséquences de cette politique américaine ont fait de l'Ukraine une bombe à retardement dont la mèche est devenue très courte.
Dire ce qui va arriver maintenant est jouer au devin et je ne m'y risquerai pas.
Les meilleures cartes sont dans les mains de Vladimir Poutine et il pourrait aider l'Ukraine à s'en sortir mais la propagande anti-russe a fait son effet et la tendance s'est inversée. Aujourd'hui, 50 à 60 % des Ukrainiens pensent que la Russie est la cause de leurs malheurs.
Dans ces conditions, il ne fera rien pour aider l'Ukraine et même en cas de provocation militaire, je ne crois pas qu'il serait assez fou pour envoyer des soldats occuper une partie du pays comme l'ancienne Novorussie qui avait été rattachée à l'Ukraine par Lénine par exemple. [v]
De plus, il attend le respect des accords de Minsk par Kiev, le respect à la lettre.
Peut-on faire revenir les Ukrainiens à plus de réalisme ? De la réponse à cette question dépendra le sort du pays.
Une autre question se pose aussi. Où sont maintenant les boutefeux occidentaux ? La situation actuelle était prévisible. Le sort du peuple ukrainien ne les a jamais intéressés, la seule chose qui comptait, c'était de provoquer une distanciation entre l'Ukraine et la Russie et cela, ils l'ont bien réussi.
i L'Ukraine possédait 1900 armes nucléaires stratégiques et était de fait la troisième puissance nucléaire mondiale.
ii La famine du début des années 1930 a été meurtrière, cela ne fait aucun doute. Pour la qualifier de génocidaire, elle aurait dû uniquement concerner l'Ukraine mais il se fait qu'elle a aussi concerné le Sud de la Russie (le Kouban) et le Kazakhstan donc on ne peut pas affirmer que cette famine était provoquée pour éliminer un peuple comme par exemple les génocides juif ou Tutsis plus récemment.
iiihttps://www.redacteur-independant.ch/2014/02/08/victoria-nuland-nous-avons-investi-5-milliards-pour-assister-lukraine/
iv https://www.lesechos.fr/monde/europe/lincendie-de-tchernobyl-provoque-un-record-de-pollution-a-kiev-1195905
v Je pense que seul l'adhésion à l'OTAN et l'installation de bases militaires provoqueraient un conflit direct entre la Russie et l'Ukraine.
36 réactions à cet article
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Des dizaines de milliers d’entre eux avaient trouvé refuge en Amérique du Nord après la Seconde Guerre mondiale
: ceux-là justement ont pu être déterminants dans certains swing states aux États-Unis lors des élections.
Et au Canada, l’ex-ministre des AE C Freeland en fait partie (on n’entend plus beaucoup parler d’elle en ce moment, après sa « promotion »).
En tout cas, article instructif et drôle avec les images.
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Un vrai copié-collé de la propagande et la politique de l’envahisseur Russe qui a spolié une grande partie du pays...
Les sujets « ciblés » en permanence des Russes.
Démolir l’image de l’Ukraine en occident....
Démolir l’image des américains.
Inonder les sites d’information pro-dictature russe....
Salir l’Ukraine sur les réseaux sociaux, le job a plein temps de l’usine a Troll de St Petersbourg.
Avec 75 articles écrits sur Agoravox, avec en moyenne le mot « russe » employé dans chaque article entre 10 et 40 fois....
Les thématiques « imposées » de la propagande payée en roubles..
Agoravox était avant une annexe de la CGT, aujourd’hui elle devient une annexe de St Petersbourg...
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@Spartacus
Dites plutôt que vous êtes payés par Soros, ça sera moins long à taper : économisez votre clavier.
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@Spartacus
Spartacouillon
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Les seuls articles sur la russie ou sur la chine qui passent ici sont de ce gout. Les atures vont à la corbeille, après avis du polit bureau.. Une ôde au passé glorieux fantasmé, en vue de propagande….La camarade Néant fait le job de façon on ne peut plus caricatural. Qui peut croire à ces fadaises ?..... On passe sous le tapis les purges staliniennes, la famine totalement crée par Staline et qui tua des millions d’Ukrainiens. On se rappelle donc que l’armée rouge quittant l’Ukraine, après 89, ne reçut pas que des hourras...
L’affirmation de l’indépendance de l’Ukraine passe donc par le droit à la mémoire, et en particulier, celui de commémorer ce que les Ukrainiens appellent « l’Holomodor ». Cet « Holodomor » ou « extermination par la faim » dont souffrit l’Ukraine soviétique au début des années 1930 . Enlevés aux producteurs, les céréales et les autres produits agricoles furent emmagasinés sous bonne garde en Ukraine, puis transportés en Russie, ou vendus en Europe. Il en résultat une terrible famine dont le nombre de victimes est évalué entre quatre et six millions de personnes....Après guerre, l’URSS envoya des trains entiers de céréales ukrainienne à la France, laissant encore une autre fois le pays face aux manques, surjouant le camarade prolixe.
« Ce qui pourrissait la vie en Ukraine et cela n’a pas changé, c’est la corruption à l’échelle de la vie de tout les jours. C’est un phénomène que nous ne connaissons presque plus chez nous » ...Chez nous ?...parlez vous de la russie, où vous vous trouvez, ou de la france ?
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@velosolex
c’est pénible de répondre à quelqu’un d’aussi ignorant dont les vociférations répètent la propagandes des néocons américains.
Juste quelques précision, pas pour vous mais pour les autres lecteurs de ce site..- Le mot Holodomor et sa définition ont été inventé aux Etats-Unis au milieu des années 90 par des Ukrainiens alliés aux nazis durant la Seconde Guerre mondiale. Informez-vous.
- J’ai voyagé en Union soviétique et notamment en Ukraine dans les années 70, 80 et 90. J’ai parlé avec des centaines d’Ukrainiens et jamais quelqu’un n’a évoqué un génocide. Ils évoquaient de nombreuse autres raisons pour expliquer cette famine. A l’époque, la plupart des Ukrainiens qui avaient connu la famine étaient encore vivants et Staline n’était plus intouchable.
- Les « démocraties » occidentales n’acceptaient que des céréales pour le payement des achats d’équipements. Si l’Union soviétique ne s’était pas industrialisée, elle aurait perdu contre l’Allemagne et vous auriez des statues d’Hitler partout dans un pays où tous les Juifs auraient été éradiqués.
- Les archives de l’époque soviétique sont accessibles. Il n’y a encore personne qui a sorti un ordre de Staline disant qu’il faut génocider les Ukrainiens.
- L’Ukraine vénère un criminel du nom de Bandera qui est responsable du massacre de dizaines de milliers de juifs. Bravo, vous savez choisir vos amis.
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@Pierre
Holodomor est un nom qui désigne le fait de faire crever de faim les gens.
S’attaquer au mot ne change pas le sens.
Ces pourris on tué des millions de personnes. Millions !
Ce qui est grave c’est qu’aujourd’hui le déni de la réalité de cette monstruosité..
Un rafraîchissement d’histoire ?
http://www.communistcrimes.org/en/countries/ukraineOn imagine le déni des faits, c’est le réflexe automatique
.Dans les années 70, 80 et 90 qui osait parler ?
Comment était le pays ? La bonne blague.Je suis allé en Allemagne de l’Est soi-disant plus avancé, avant l’écroulement du mur à l’age de 16 ans en voyage organisé par les bolchéviques de ma ville de cocos.
J’ai vu la terreur, la peur de parler, la vie au réel et celle du soir gens qui mendiaient des devises aux pieds des hôtels expliquaient a quel point c’était pourri devant des crétins surveillants accompagnateurs communistes Français qui faisaient signe de pas comprendre..J’ai vu ce comportement abjecte et ridicule que nous jouent sans cesse les cocos, dans le bus du retour les cocos expliquaient qu’il fallait mentir, mentir et mentir et nier ce que l’on avait vu, et dire que c’était un pays « for-mi-dable » et « extraordinaire...
Comme ta farce argumentaire.C’est a ce moment que j’ai compris a quel point les cocos sont tous des gens intrinsèquement malhonnêtes.
Bien entendu les archives soviétiques sont fermées depuis que le dictateur Poutine a évacué Eltsine et il a décidé de »réécrire« l’histoire sous un sens plus »favorable" avec ses services de propagande.....
Et si les soviétiques ne c’étaient pas alliés a Hitler, et déclaré la guerre à 6 pays, les 3 pays baltes, la Finlande, la Pologne et la Roumanie n’auraient pas étés détruits.
Et entre les statues d’Hitler et l’occupation des Russes heureusement que les Americains nous ont libérés et pas les russes.L’Ukraine est un pays qui a du mal a être libéré des Russes et des idiots utiles (ou propagandistes payés en roubles) par la russie.
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@Pierre
C’est pénible, en effet. En même temps, avec un article comme celui-ci, vous vous exposez à ce genre de commentaires. Je veux dire par là que vous donnez l’impression d’exposer une idéologie, voire de faire de la propagande, comme vous le reprochent vos détracteurs. Ces derniers s’imaginent que vous faites ce qu’ils font eux-mêmes sans le savoir, à savoir répéter une propagande ou se contenter de lire un article de Wikipédia en n’en retenant que ce qui conforte sa croyance, et donc ils se sentent fondés à vous critiquer sur un pied d’égalité. Bref, à moins d’être masochiste, c’est totalement contre-productif.
Aussi je pense qu’il serait bien plus utile de faire un article solide, dense et bien documenté sur, par exemple, le soi-disant holodomor, pour tordre enfin le cou une bonne fois pour toutes à ce qui constitue l’une des plus grandes arnaques intellectuelles sur l’histoire du XXe siècle. Je ne dis pas que vous réussirez le miracle de faire des « conversions ». J’ai, pour ma part, abandonné cet espoir car j’ai compris que les arguments ne sont d’aucune utilité face à des croyants. Cela ne vous épargnerait donc pas les désagréments, mais cela permettrait de dépasser le stade de la confrontation d’opinions et donc de limiter la nuisance de ces commentaires qui ne font qu’étaler leur ignorance.
Pourquoi le choix de l’holodomor plutôt qu’un autre ? Parce que c’est l’ « argument » que le russophobe invoque car il le croit inattaquable et définitif, l’ « argument » derrière lequel il se barricade quand il a épuisé tous les autres : l’appel à l’émotionnel quand le rationnel ne suffit plus. Parce qu’en démontant ce « hoax » ça discrédite tout ce qui s’y rattache et que ça fragilise l’édifice idéologique qui croyait s’appuyer sur un pilier solide.
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@Durama
C’est vrai que si t’enlève les victimes..
Sans,la collectivisation(1929-1932), la famine-génocide de 1932-1933, et la grande terreur de 1936-1938, la déculakisation (tueries plus une déportation de 1 million de Koulaks.
Si t"enlève aussi les commissaires du peuple, le tribunal révolutionnaire spécial,
la réforme agraire, la milice du VChK, l’Armée rouge, les millions de morts, des déportés, le nombre d’Ukrainiens dans les goulag de Sibérie, la terreur quotidienne
Si t’enlève aussi les témoignages, l’historiographie, les archives Polonaises et soviétiques, les tombes, les charniers et les lieux d’exécution....
Tu rajoutes du déni, du déni et encore du déni, et prend un air convaincu comme on a appris à tous les communistes de paraître et tu racontes que c’était une « arnaque » comme et affirme que ça a été le paradis sur terre...
Faut essayer, pour pas salir l’idéologie, qui a créé plus de morts et de sang que de gens heureux.
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@Spartacus
Comme d’habitude, vous profitez de chaque occasion pour vous défouler et pour déverser votre bile contre les Russes et contre leur président qui est pourtant le seul dirigeant européen qui est soutenu par 60 à 70% de ses citoyens et cela vous ne le digérez pas.
Vous ne voulez pas voir à quel point la propagande étasunienne vous a embrouillé l’esprit. C’est comme le saturnisme, si vous vous abreuver toujours au même robinet alimenté par des tuyaux en plomb, personne ne s’étonnera de vous voir contaminé.
Quelques réponses quand-même.- D’abord, vous évacuez un peu vite la propagande étasunienne en Ukraine qui est en réalité une ingérence. Si vous regardez les images de propagande de l’article, vous verrez qu’elles sont signée. IWP.org, The Institute of World Politics de Washington qui a pour mission de faire la promotion des principes fondateurs de l’économie politique américaine et la tradition morale occidentale. Et ces abrutis prétendent que ce sont les Russes qui font de l’ingérence chez eux.
- Je comprendrais très bien que l’Ukraine commémore cette famine. Ce que je conteste, c’est le coté génocidaire qui met ce drame en parallèle avec le génocide juif. J’ai une explication qui tient très bien la route. Il s’agit pour les nationalistes ukrainiens qui collaboraient avec les nazis de se justifier en prétendant qu’ils combattaient les génocidaires soviétiques et qu’ils ignoraient tout de la solution finale qu’Hitler et ses collaborateurs avaient mis en oeuvre. Ce qui ne colle pas, c’est que ces sous-fifres des nazis ont commis des centaines d’Oradour-sur-Glane en Ukraine et en Biélorussie et qu’ils sont lourdement impliqués à Babi Yar.
- Comme vous dites, Eltsine avait ouvert les archives soviétiques. Vous dites que Poutine les a refermées, c’est possible, je n’en sais rien. Ce que je sais, c’est que Poutine a proposé de réunir une commission internationale pour étudier ces archives et qu’il a reçu une fin de non recevoir. En attendant, alors que les archives étaient ouvertes sous Eltsine, personne n’a pu trouver un ordre de Staline demandant l’élimination des Ukrainiens et personne n’aurait pris cette initiative sans ordre écrit.
- Staline n’avait rien contre les habitants de cette région qu’il considérait comme des Russes de la région frontalière. Ses ennemis, c’était la bourgeoisie libérale et les koulaks qui voulaient faire de la spéculation avec les céréales récoltées et entreposées dans les silos des coopératives.
- Un argument que vous ignorez certainement. Quand Staline s’est rendu compte de la catastrophe humanitaire, il a tenté par tous les moyens d’acheter du blé sur les marchés internationaux. Il était prêt à les payer avec de l’or. Il a non seulement trouvé un refus général mais à la même époque, les Etats-Unis coulaient des céréales dans l’Atlantique pour soutenir les cours sur le marché. C’est cela la vérité sur le monde capitaliste que vous vénérez. Le seul pays qui a bien voulu vendre des céréales à l’Union soviétique, ce fut l’Iran.
Je termine ici, c’est vraiment trop pénible de répondre à des ignares.
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@Daruma
Merci pour votre commentaire. Faire un travail historique sérieux sur l’Holodomor serait un travail de recherches fastidieux qui prendrait un temps énorme.
Sans les documents des archives russes, quoique j’écrive sera toujours contesté. La meilleure option, ce serait qu’une équipe internationale s’y attache mais les Ukrainiens font obstruction.
Les Russes ne veulent pas que des étrangers seuls consultent les archives. Ils connaissent leurs méthodes : sortir un document de son contexte et ensuite lui faire dire ce qu’on veut. Les Russes veulent pouvoir contextualiser tout ce qu’on dirait unilatéralement sur le sujet. Je pense qu’ils on raison.
En attendant je vous signale que j’avais écrit un article sur les Holodomors et les famines en 2016. Voici le lien si cela vous intéresse.
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/propagande-et-holodomors-oublies-180294J’y aborde la famine du sud-ouest soviétique.
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@Pierre
« Nécoms américains »...rien que des mantras pour vous rassurer...
Vous êtes un fossile révisionniste pour nier l’histoire, maintenant totalement ouverte. Je suppose que vous niez aussi les purges staliniennes, la massacre de Kathryn, le fait qu’un russe sur 5 a gouté au goulag.
Soit vous êtes niais, soit vous êtes un mauvais propagandiste.
Je me demande d’ailleurs pourquoi je répond à de pareilles élucubrations. Je suppose que j’aime m’entrainer au clavier, comme certains à la kalash.
On peut trouver des criminels de guerre dans n’importe quel pays au monde ; Il y a un pourcentage de psychopathes égal à peu près partout ; Le nationalisme les libère, un peu plus, les guerres les potentialisent. Certains arrivent même à la tête d’un état, comme Staline, ou Hitler.
Vassili Grossman fit le parallèle entre les régimes nazis et communiste, dans « vie et destin ». Il en conclu que c’était deux expressions du même totalitarisme.
Croyez vous que ce parano de Staline a laissé des documents compromettant derrière lui. Il les a détruit dans leur plus grande majorité, ainsi que ses subalternes, comme Beria son âme damnée.
Le nombre d’avis défavorables à mon écrit m’amuse, et vérifie ce que je pensais. Ce site est infesté de propagandistes et de lobbys ayant leur place à table sur ce site.... Assez cons pour marquer ainsi leur présence.. C’est du mauvais OSS 117
J’ai bien peur que d’aller dans l’Himalaya, ne vous a pas donné beaucoup d’hauteur. Ce pays jadis à peu près vierge, est bien pollué maintenant par des zygotos de toutes espèces. Pour ce que je sais des voyages , j’en suis revenu après m’être aperçu que le plus souvent les gens ne trouvent que ce qu’ils veulent trouver. Ainsi tous ces intellectuels français qui perdirent leur honneur en cachant ce qu’ils avaient vu, pour ne pas « désespérer Billancourt ». Gide fut le premier lanceur d’alerte, mais il était déjà un peu tard...Lire de tels délires fait rire, plutôt qu’attriste. Plus rien ne m’étonne sur la nature humaine -
@Pierre
Poutine soutenu à 60 ou 70%...quel argument soviétique !
Il faut dire qu’avec un organisme de propagande, l’intimidation des opposants et lui qui fournit les résultats des sondages bidonnés. C’est beau l’admiration d’un type qui empoisonne ou enferme ou ruine ou persécute tous ses opposants...Et appeler « propagande » des dessins humoristiques caricaturaux pour gamins .
S’ils voient des bandes dessinées de Mickey vous croyez que les gens pensent que les souris parlent ?
Quel argument bien soviétique absurde lui aussi..... L’idéologie nazis tuait dans des camps (copié des Goulag). Essayer de leur faire endosser les crime des famines les plus dégelasse de Staline dans des régions entières d’URSS vaut aussi son pesant de manipulation intellectuelle et sournoiserie.
Les génocides de famines de grandes masse sont une exclusivité des planification communistes seuls les états planificateurs collectivistes les organisent peuvent le faire. Ukraine, Cambodge, Chine, Corée du Nord, Cuba, Angola, et même maintenant c’est le Venezuela.
Partout ou y’a bolchevisme partout y’a famine. C’est une constante.
Vous êtes aveugle pour le nier aussi ?
Bien bolchevique comme argument aussi.Exact ! Je confirme que l’autocrate tueur par empoisonnement Poutine a bien réuni une commission, mais pour ré-écrire l’histoire...Et il a verrouillé qu’aucun vrai historien non-complaisant ne soit autour de la table...
La honte du passé. Le dictateur n’est pas prêt pour faire un Nuremberg à la Russie.Les crimes de masse de plusieurs million de Koulak la déportation d’un million de personne, la déportation de milliers vers les goulags parce qu’ils étaient tous machiavéliques et voulaient faire de la spéculation...
C’est ce que disait la propagande pour justifier de les massacrer. C’est vrai qu’avec de telles justification ça « excuse » les cimes.... Dramatique !C’est vrai que pour les russophiles, les Koulaks c’est pas des humains et c’est « normal » de les massacrer.
Conscience que c’est un ignoble justification ?Quelle belle fable complotisme, les Américains aurait eu justement des stocks de céréales et auraient refusé de vendre. Quel drôle de capitalisme. La réécriture par la propagande soviétique, le simple bon sens montre a quel point c’est n’importe quoi..
75 articles tous avec génèrent jamais moins de 10fois le mot « Russie » dedans.....
C’est plus des articles d’opinion, c’est de la propagande...
Ca fait très St Peterbourg chargé d’inonder les réseaux sociaux de l’image positive de la Russie. Soit vous en êtes, soit vos sources en sont. Mais c’est plus de la tribune libre. -
@Spartacus
Je n’ai pas trouvé de sondage plus récent que celui-ci. Il a été publié ce 3 avril par la BBC en russe.
https://www.bbc.com/russian/news-52035171
64 % des Russes font actuellement confiance en leur président. 22 % ne lui font pas confiance. Voyez aussi le graphique pour les années antérieures. Ce que j’écris est documenté.
Si vous pensez que la BBC fait de la propagande pro-Poutine, je vous conseille d’aller voir un spécialiste des maladies mentales mais je crois plutôt que votre obsession pro-américaine n’est pas gratuite. Vous êtes en mission de propagande.
Je n’ai jamais écrit que je soutiens les agissements de Staline et je vous défie de prouver le contraire. J’ai l’habitude de donner des explications rationnelles des événements. Staline a mis les ennemis du communisme hors d’état de nuire parce que au nom du libéralisme et fort de leur soutien occidental, ils sabotaient sa politique économique. Vous avez le droit de le condamner vu qu’il a tué votre idéologie en Union soviétique mais durant l’histoire, on a toujours tué ses ennemis et Staline n’est pas une exception.
Vous mentez volontairement pour tromper les gens en prétendant que c’est l’apanage des dictatures. Les « démocraties » ont été responsables d’innombrables crimes dans leurs colonies. Ce sont des « démocraties » qui sont responsables des bombardements délibérés sur des zones civiles en Allemagne et des bombes atomiques qui ont tué gratuitement des centaines de milliers de civils à Hiroshima et à Nagasaki.
Et les famines. Demandez à un Bengalice qu’il pense de Churchill. Regardez la première photo de ce lien, c’est insoutenable. Il est responsable au même titre que Staline d’une famine meurtrière qui a fait de 2 à 4 millions de morts à cause de son racisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_du_Bengale_de_1943J’en avais écrit un article sur ce sujet en 2016.
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/propagande-et-holodomors-oublies-180294Si vous faite une recherche, vous trouverez des milliers d’articles sur ce drame.
Votre problème, c’est que vous avez des indignations très sélectives et je sais que vous ne le ferez pas.
Votre château de carte s’effondre. Votre rêve libéral globalisé est devenu un cauchemar. Une dizaine de milliers de Russes expatriés ont fui le paradis occidental devenu un enfer et ont cherché leur vieux passeport russe poussiéreux dans leur tiroir pour rentrer au pays.
Les oligarques londoniens sentant que cela pue pour eux sont en train de négocier leur retour en Russie.
Les pontes de la politique et de l’administration russe essaient de faire revenir d’urgence leurs enfants au pays, en vain jusqu’à présent, c’est très impopulaire pour le moment.
Je n’ai jamais dit que tout est tout rose en Russie. A part pour les privilégiés, la vie est difficile pour le moment mais ce n’est pas noir comme les médias mainstream le décrivent.
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@velosolex
Vous vous égarez mon pauvre gars, l’article traitait de la politique étasunienne en Ukraine qui a eu pour conséquence la situation catastrophique actuelle du pays.
L’Ukraine est en ruines et doit rembourser ses dettes cette année. Elle doit faire face à une épidémie qu’elle n’est pas capable de contrôler.
Le seul pays qui vient en aide à l’Ukraine pour le moment, c’est la Chine. Tous les amis occidentaux sont aux abonnés absents. La Russie pourrait aider l’Ukraine mais à ses conditions. Il y aura des émeutes de la faim cette année en Ukraine et tout ce que vous trouvez à faire est de dire que c’est la faute de Poutine.
Votre commentaire est un vrai délire. Des allégations sortant de votre imagination.
Je n’ai jamais évoqué Katyn ni dans un article ni dans un commentaire. Vous ne savez pas ce que j’en pense.
Je n’ai jamais écrit que Staline n’est pas responsable de la famine ukrainienne. Je dis uniquement que personne n’a présenté un ordre écrit de Staline disant qu’il faut faire mourir les Ukrainiens de faim donc il n’y a aucune preuve de génocide, d’autant plus que la famine touchait tout le sud de l’Union soviétique donc énormément de territoires non ukrainiens.
Il est possible qu’il y ait eu proportionnellement plus de morts en Ukraine mais cela tient plutôt aux mauvaises conditions climatiques et au sabotage des ordres de Staline par les Koulaks et les coopératives libérales. Les koulaks étaient particulier à l’Ukraine et avaient le soutien des pays occidentaux... pour leur malheur.
De plus en plus de Français en ont marre de se faire enfumer par les médias et votre vision de la Russie contemporaine devient de plus en plus contestée.
Votre indice d’approbation reflète ce changement de l’opinion.
Vous finirez comme Aguirre, seul sur un radeau entouré de singes et se projetant bientôt le maître du monde. -
@Spartacus
PS.
« Et il a verrouillé qu’aucun vrai historien non-complaisant ne soit autour de la table... »l
Un vrai historien ne commence pas un travail pour prouver ses convictions.
Je vois que vous ne savez pas comment travaille un historien professionnel.
Les méthodes des pseudo-historiens son archiconnues. On sort un document de son contexte et on lui fait dire le contraire de la vérité.
Pour éviter cela, je comprends que l’accès au archives soviétique soit réglementé.
Une commission d’historiens internationaux neutres est la bienvenue en Russie. Les agents de propagandes n’ont pas leur place dans une recherche de cette importance.
Ce que vous appelez un « vrai historien non-complaisant » est en réalité un historien ou un pseudo-historien qui ne fera des recherches que dans le sens défavorable à la Russie. Je crois que les temps ne sont pas encore mûrs pour trouver de l’objectivité en Ukraine et chez nous. -
@Pierre
l’article traitait de la politique étasunienne en Ukraine qui a eu pour conséquence la situation catastrophique actuelle du pays.Et en quoi d’après vous la politique Russe a t elle été meilleure pour l’ukraine dans cette crise ? Parce que si les US se sont servis de l’Ukraine pour planter une épine dans le pieds Russe, la Russie a pris depuis bien des décisions funestes pour le peuple ukrainiens me semble t il . Notamment militaires et économiques
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@sylvain
J’ai lu vos messages. J’y répondrai ce soir, je suis très occupé pour le moment. -
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@Pierre
Vous imaginez que la BBC dans un pays autocratique à la possibilité de faire des sondages et investigations d’opinion sincères ? Elle ne fait que copier ce qu’on lui donne.
Vous persistez dans l’ignominie de l’excuse du monstre qui l’a ordonné....
C’est donc normal de génocider des populations entières, les gens étaient des « ennemis ».. Bravo !
Belle conception de l’humanisme..Il n’y a aucun mensonge a constater que les états qui ont organisés des famines sont des communistes. Il n’y a pas de débat, les faits parlent d’eux même.
C’est péjoratif de citer le Bengale, car même si le gouvernement n’était pas "communiste, c’est typiquement et 100% une planification de type soviétique de contrôle du marché par l’état, comme a chaque fois qu’il y a une famine..
Le contrôle des terres par des familles princières, si c’est pas communiste, c’est pas libéral non plus.
Faut il rappeler que le capitalisme a mis fin a la famine sur terre par le marché libre..
Le Bengale était une province autonome.
C’est rigolo cet argument que les Russes expatriés qui veulent revenir au pays...Et qu’ils ne reviennent pas...
Ils ne doivent pas lire les infos de la propagande de St Peterbourg. C’est surement pour ça.
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@Spartacus
Quel rapport avec la choucroute ? Tu mélanges tout, tu te trompes complètement de débat. Personne ici ne défend le stalinisme. Ceux qui ont le plus souffert des bolcheviks et ensuite du stalinisme sont les Russes. Lis Soljenitsyne. Comme, apparemment, tu n’es pas un idiot, je pense que ton problème est bien plus profond, bien plus grave. Je ne suis pas en train de me moquer de toi, au contraire, j’éprouve de la compassion. Tu as besoin d’aide. Je ne peux pas, ici sur Agoravox, parler de choses ésotériques. Je n’en dirai pas plus, tu as besoin d’une aide extérieure, de quelqu’un de compétent pour t’aider à te libérer. Mais il faut que tu le veuilles. -
@Spartacus
Vous avez tout faux. Les médias d’opposition russes se donnent à fond contre le pouvoir (Dojd, Echo de Moscou etc) et le site de Navalny (et d’autres) accusent tous les dignitaires de corruption sur Internet sans problème.
La BBC peut librement dire ce qu’elle veut.
Le centre analytique Levada dont les sondage font autorité en Russie et dans le reste du monde est considéré comme un agent étranger vu qu’il est associé à la Fondation Carnegie. Il donne les mêmes tendance pour Poutine.
Pour Staline, voici un sondage de 2019.
http://www.slate.fr/story/175929/russie-sondage-staline-opinion-positive-regime-sovietique70% des Russes ont une opinion favorables de Staline (plus que de Poutine) alors de votre opinions, ils s’en battent...
Vous êtes d’une mauvaise foi crasse. Ce n’est pas un obscur sultan qui est responsable de la famine de 1943 qui a fait 4 millions de morts au Bengale mais l’Empire britannique et son Premier ministre (Winston Churchill) qui ont pris toutes les réserves de riz et détruit tous les bateaux pour que cela ne tombe pas dans les mains des Japonais.
Pour ma part quoique je condamne les responsabilités de Staline et de Churchill pour ces famines, j’ai plus d’empathie pour les pauvres Bengalis qui n’avaient rien demandé que pour les Koulak et les autres capitalistes libéraux russes qui exploitaient leur peuple.
Le capitalisme a mis fin à la famine dans le monde Non, c’est vous qui vous foutez du monde. Un enfant de moins de 5 ans meurt de faim dans le monde toutes les 11 secondes et ce n’est ni en Russie ni en Chine. Vous avez des indignations très sélectives.
https://www.planetoscope.com/mortalite/778-nombre-d-enfants-mourants-de-faim-dans-le-monde.htmlC’est un compteur mais il y a des milliers d’articles qui évoquent ce crime du capitalisme.
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@Daruma
Dixit l’auteur « Staline a mis les ennemis du communisme hors d’état de nuire parce que au nom du libéralisme et fort de leur soutien occidental, ils sabotaient sa politique économique »
Cet auteur trouve des excuses et justifie les actes monstrueux de Staline .Cette maladie du gauchiste à se montrer condescendant, suffisant et se prendre pour l’arbitre des savoirs pour essayer de donner des leçons.
Apprend donc a faire un débat et sans attaquer la personne.
Essaye l’humilité... -
@Spartacus
L’interprétation que tu fais de ma démarche confirme ce que j’avais ressenti. Certes, tu as abandonné le ton hystérique, mais tu persistes dans la haine et la déformation du réel. Si tu as vu de la suffisance ou de la condescendance dans mes propos, tu te trompes. Je n’ai fait que te tendre un miroir sans te juger.Si tu l’as perçu comme une attaque, tu te trompes encore : c’était une aide sincère. J’ai fait ce que ma conscience me dictait. Maintenant, si tu es « heureux » dans cet état, c’est ton choix. Je respecte ton choix. Mais tu comprends bien que je ne vais pas me laisser happer dans un soi-disant débat, qui n’est qu’un prétexte. Ayant compris ce que c’était en réalité, je ne tombe plus dans ce genre de panneaux. Tu devrais essayer le bouclier d’Amour (dit sans ironie), ça marche bien, et sans voler d’énergie.
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@Pierre
Je suis d’accord, ce sujet nécessite un véritable travail de recherche historique conduit par une équipe d’historiens impartiaux à qui on donne les moyens et l’entière liberté de consulter toutes les archives, pas seulement celles de la Russie. On peut rêver...
Néanmoins, et en attendant, il me semble qu’il serait utile de relever les anomalies et les manipulations qui sont à l’origine de cette thèse. Pourquoi recourir à de tels procédés, à de tels subterfuges s’il suffisait d’exposer les faits ? Faire la genèse de cette thèse d’une famine soi-disant génocidaire permet de mettre au jour les magouilles et la corruption des historiens. À défaut de preuves historiques directes, cela permettrait déjà de jeter une forte suspicion sur toute cette affaire. On peut également montrer l’intention malhonnête des partisans de la thèse du génocide en dévoilant l’incohérence entre les chiffres exagérément gonflés et les statistiques démographiques. Là aussi, ce ne sont pas des données de première main, mais cela permet au moins de ne pas accorder de confiance à ceux qui commettent de telles « erreurs ». Bref, je pense qu’une histoire non pas de la famine en elle-même mais de la propagande qui a tout fait pour la faire passer pour un génocide serait très instructive.
En préambule, un paragraphe exposant la cruauté du régime stalinien permettrait de désamorcer par avance les faux débats et les accusations d’apologie du stalinisme. Dire que cette famine fut criminelle, quelles qu’en soient les raisons, me paraît utile pour montrer que le débat ne porte pas sur le crime mais sur la nature du crime, c’est-à-dire son intentionnalité. Il ne serait pas inutile non plus de mentionner que l’exécutant le plus zélé et le plus impitoyable de cette politique de dékoulakisation en Ukraine était... un Ukrainien. -
@Pierre
Il y a aussi Victor Orban qui n’est pas loin de ce cas. Comme quoi, l’UE est la nouvelle URSS.président qui est pourtant le seul dirigeant européen qui est soutenu par 60 à 70% de ses citoyens
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@Pic de la Mirandole
Je pense que c’est exact mais je n’ai pas de sondage pour le confirmer. Orban comme Poutine joue sur la fibre patriotique et cela marche. Il faudra voir les résultats de leur lutte contre la pandémie en cours pour savoir s’ils confirment ces bons scores. -
dire que l’Holomodor n’était pas une génocide pourquoi pas, mais ce n’est pas de rentrer dans une case ou une autre qui importe .
Staline a provoqué et entretenu cette famine pour punir les ukrainiens, et des millions en sont morts . Génocide ou non, on peut comprendre que cela ai provoqué du ressentiment .
Les USA n’ont pas été bienveillants avec l’Ukraine, c’est une évidence, mais la Russie ne l’a pas été non plus . Si la Russie a adoptée une attitude aussi hostile envers l’ukraine suite à maïdan, c’est bien pour punir un de ses vassaux . Rien ne l’empêchait en effet de continuer à coopérer et commercer avec elle, comme elle le fait avec les pays de l’UE . Ce que les russes n’ont pas accepté c’est qu’elle passe de vassale de la Russie à vassale des USA .
Mais il semble vrai que l’Ukraine n’ai pas gagné au change, car si elle est un vassale proche et important pour la Russie, elle n’a de réelle importance pour les US que comme épine dans le pied des Russes
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@sylvain
Je conteste votre affirmation : « Staline a provoqué et entretenu cette famine pour punir les ukrainiens... » Il n’y a pas un document ni un témoignage indiquant que Staline voulait punir les Ukrainiens. Staline avait besoin des céréales pour acheter des biens d’équipement pour construire ses usines. C’était la seule monnaie d’échange que les Occidentaux acceptaient. Si Staline n’avait pas créé une industrie lourde en Union soviétique, Hitler aurait facilement gagné sur le front de l’Est, Churchill aurait été renversé et le Royaume-Uni aurait trouvé un compromis avec l’Allemagne. Il y avait une grande partie de l’establishment anglais qui désirait faire la paix et les mouvements pacifistes américains étaient très influents en 1941, avant Pearl Harborg.
Les slaves étaient destinés à devenir des fournisseurs de céréales sous la houlette de patrons allemand. Il faut avoir lu Mein Kampf pour savoir cela. Staline a sauvé son pays et c’est pour cela qu’il a été et qu’il reste encore très populaire en Russie.
Depuis son indépendance, l’Ukraine n’était pas vassale de la Russie. La Russie fournissait ses hydrocarbures à l’Ukraine à des prix bradés et l’Ukraine vendait des produits de haute technologie à la Russie. Voyez à nouveau le tableau de l’article. Pour les Ukrainiens, les Russes étaient les amis les plus proches.
La Russie aurait pu rester neutre après le Maïdan mais les milices néo-nazie étaient en route pour prendre le contrôle de la Crimée. Poutine a pris les devants au nez et à la barbe des Américains qui convoitaient un accès à Sébastopol pour leur flotte.
Savez-vous que du temps de Ianoulovitch qui mangeait à deux râteliers, la Navy avait un bureau à Sébastopol. Pourquoi ? -
@Pierre
il n’existe effectivement aucune preuve que staline ai voulu affamer les Ukrainiens . Encore une « vérité » de l’histoire des gagnants visiblement . D’après ce que vous dites, il l’a fait pour un calcul de puissance et en toute conscience de cause . En cela cette famine serait assez comparable à celle qui a eu lieu en Chine pour les mêmes raisons : l’industrialisation à marche forcée
Il me semble d’ailleurs que l’URSS n’a à ce moment là pas fait plus de cadeaux à la Chine que ne leur en avaient fait les occidentaux .Votre justification des actions de staline, comme quoi si il n’avait pas condamné les ukrainiens à la famine alors les nazis auraient gagné, est tout de même un peu prophétique, même si elle n’est pas insensée . D’autant qu’au moment de cette famine les nazis arrivent à peine au pouvoir et pas grand monde ne se dit qu’ils vont y rester
L’idée que les ukrainiens et les russes étaient les meilleurs amis du monde sous Staline me surprend aussi beaucoup . Il est de notoriété publique que les ukrainiens ont bien accueillis les nazis car ceux ci viraient les Russes . Peut être est ce aussi un mensonge de l’« histoire », mais pour le croire il me faudrait plus que votre affirmation
Je vous avoue que poutine sauvant la Crimée des milices no nazies... bon peut être mais vous avez des faits un peu vérifiables étayant ces affirmations ??
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@sylvain
- Un bref rappel historique. La guerre civile dure de 1917 à 1923 en Russie. Les puissances capitalistes interviennent pour combattre les « Rouges ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_alli%C3%A9e_pendant_la_guerre_civile_russe Les troupes alliées sont lasses de cette prolongation de la guerre de 14-18 et avec la NEP (libéralisation partielle), Lénine n’est plus perçu comme un danger marxiste. Staline arrive au pouvoir à la mort de Lénine et entreprend l’équipement de la Russie en industrie lourde nationalisée en 1928. Pour lui, ce sont les puissances capitalistes vainqueurs de la guerre qui sont une menace et évidement pas l’Allemagne nazie qui n’existait pas encore.
- Non seulement il n’y a aucune preuve de la volonté de Staline de volontairement tuer les Ukrainiens mais aussi on ne lui connaît aucun propos racistes contre un peuple de l’Union soviétique. Je conteste sa vision collectivistes de son pays et ses méthodes radicales mais je n’aime pas les contre-vérités historiques.
- Dans les années 60, la Russie était en conflit territorial avec la Chine et à deux doigts d’une guerre ouverte. https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_frontalier_sino-sovi%C3%A9tique_de_1969 Il n’était alors pas question de venir en aide à la Chine pendant la famine que les Chinois ne reconnaissait d’ailleurs pas d’autant plus que c’était la disette en Union soviétique à cause de la catastrophique politique agricole que le pays avait hérité de Khrouchtchev.
- L’Ukraine est un pays bien plus bigarré que ce qu’on croit. Le centre autour de Kiev peut être considéré comme l’Ukraine historique. Le Sud et l’Est (Odessa, Karkov, Dnepropetrvsk etc.) sont des régions russes qui ont été rattachées à l’Ukraine par Lénine. L’Ouest est historiquement zone d’influence polonaise et de tradition catholique. Il y a des régions conquises sur la Hongrie et la Roumanie aussi. Ce sont les régions ouest qui ont bien accueilli les Allemands et qui ont massivement collaboré. Le reste du pays a en général loyalement combattu au sein de l’Armée rouge. Il faut savoir qu’en 1941, à la veille de l’agression nazie, l’Union soviétique n’était pas en crise économique comme les puissances occidentales. Elle était en pleine croissance et la politique communiste commençait à porter ses fruits. Les contestateurs avaient été éliminés ou déporté et Staline était très populaire. Il l’a encore été davantage après la victoire.
- A mon avis, une des raison pour lesquelles Staline est tellement détesté par nos élites libérales, c’est qu’il a complètement éradiqué le libéralisme avec les méthodes radicales qu’on connaît et ils ne le lui pardonnent pas. Je ne le justifie pas, je suis moi-même de tendance libérale, mais Staline partait d’une autre logique. Les libéraux russes lui mettaient constamment des bâtons dans les roues et recevaient un soutien des puissances capitalistes.
- En quoi la politique russe a été meilleure pour l’Ukraine que l’américaine ? Avant 2014, l’Ukraine bénéficiait d’importantes réduction sur le gaz et le pétrole russe. Fin 2013, la Russie avait promis un prêt de 15 milliards de dollars sans condition et elle en a tout de suite débloqué 3. Après le Maïdan, le nouveau gouvernement a tout de suite pris des mesures anti-russes (interdiction de la langue dans tout le pays) et a signé l’Accord d’association avec l’UE. Comme l’Ukraine avait aussi un accord d’ouverture du marché avec la Russie, cela signifiait que les produits européens pouvaient entrer librement en Russie en transitant par l’Ukraine. La Russie a alors rompu ses accords avec l’Ukraine et l’a considérée comme un pays ordinaire qui doit acheter ses hydrocarbure au prix du marché. Poutine disait que si ma fiancée va au restaurant avec un autre prétendant, c’est à lui de payer l’addition. C’était bien vu. Ensuite, les sanctions et les contre-sanctions et on en arrive à la situation actuelle de rupture entre les deux pays. La Russie est au balcon et si vous alliez sur des sites russes, vous verriez que les commentateurs se réjouissent de la situation actuelle. C’est malsain et personnellement je pense que l’UE et la Russie devraient unir leurs efforts pour sortir l’Ukraine du marasme mais il y a les sanctions et les contre-sanctions...
- Pour la menace des néo-nazis en Crimée, il y a une vidéo qui retrace la chronologie des événements mais je n’arrive pas à la retrouver. Je répondrai plus tard ou j’en ferai un article.
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Excellent article qui remet les pendules à l’heure !
Non content d’avoir tué plus de 20 millions de personnes depuis la deuxième guerre mondiale les états-uniens ont remis les nazis au pouvoir en Ukraine !
C’est pas beau les libéraux ?
Les sondages IFOP sur la contribution respective de l’URSS et des États-Unis à la conduite militaire de la Deuxième Guerre mondiale ou « à la victoire sur les nazis » se sont, entre mai 1945 et mai 2015, strictement inversés : 57% pour l’URSS à la première date (20% pour les États-Unis) ; 54% pour les États-Unis aujourd’hui, et jusqu’à 59% chez les moins de 35 ans, victimes prioritaires de la casse de l’enseignement de la discipline historique.
Heil Hollywood !
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Pierre, merci pour cet article qui distrait un peu du sujet coronavirus qui génère beaucoup de « biologistes » et de « médecins » ici et ailleurs.
Encore que l’Ukraine soit aussi bien touchée par l’épidémie.
Sur la radioactivité des fumées de feux autour de Tchernobyl les autorités de Kiev ne mentent pas. Le Césium radioactif a d’abord un peu décru et puis il s’est déjà enfoncé dans le sol. Sans doute à au-delà de 10 cm de la surface. Et la radioactivité de l’accident nucléaire avait été largement dispersée par l’effet de cheminée du cœur en feu du réacteur…
Cet accident est prémonitoire et symbolique de l’implosion du système soviétique. Cela a presque été un accident de société.
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Pour les aveugles des crimes de masse des libéraux qui n’ont rien a envié à ceux des communistes :
"Il est important de noter que malgré la taille gigantesque de la surmortalité dans la famine chinoise, la surmortalité en Inde due à la privation régulière en temps normal éclipse largement la première. En comparant le taux de mortalité de l’Inde de 12 pour mille à celui de la Chine de 7 pour mille, et en appliquant cette différence à la population indienne de 781 millions en 1986, nous obtenons une estimation de la surmortalité normale en Inde de 3,9 millions par an. Cela implique que tous les huit ans environ, plus de personnes meurent en Inde en raison de son taux de mortalité régulier plus élevé qu’en Chine lors de la gigantesque famine de 1958-1961. L’Inde semble réussir à remplir son placard avec plus de squelettes tous les huit ans que la Chine n’en a mis dans ses années de honte."
Jean Dreze et Amartya Sen.
En d’autres termes, bien que l’Inde n’ait connu aucune période concentrée de famine qui puisse être facilement identifiée et suspendue au cour d’une idéologie particulière, ses conditions ordinaires pour la seconde moitié du 20e siècle, dans lesquelles une distribution extraordinairement inégale des terres obtenues, créa une surmortalité qui, à long terme, a éclipsé celle de la pire famine du siècle.
La plupart des morts et des souffrances résultant du capitalisme restent obstinément peu spectaculaires.
Lorsque les diabétiques rationnent leur insuline en raison de la hausse des coûts et que certains meurent, c’est une conséquence de la répartition des droits de propriété qui existe dans notre société. Lorsque les pauvres et les non-blancs souffrent d’une mortalité accrue due à la pollution atmosphérique, cela aussi est une conséquence de notre système économique actuel.
Cet exercice pourrait être prolongé indéfiniment. Les personnes dont la vie est dévastée parce que notre société privilégie les droits de propriété des riches sur les besoins des pauvres sont tout autant victimes d’une injustice que celles qui sont mortes dans des catastrophes comprimées sous des États se disant socialistes.
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@Steph87
c’est franchement douteux comme technique de comptage .
A ce moment là quelqu’un vous répondra que les emirats arabes unis capitalistes ont un taux de mortalité de 1,59 pour mille, et la Chine de 7 et que donc la politique chinoise est responsable de ...Je suis pourtant d’accord sur le fond, le capitalisme a certainement entrainé des milliards de morts structurelles, et il est très doué pour les mettre sous le tapis, ou dans le placard . Le « communisme », et les guillemets me semblent amplement mérités tant l’urss et la chine ont pratiqués un capitalisme d’état, n’ a pas fait beaucoup mieux, peut être même pire .
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@sylvain
Pire pour les cocos je veux bien mais c’est vite oublier le fonctionnement du capitalisme et de des famines qui découlent de son fonctionnement et qui tuent 1 enfant toutes les 5 secondes soit 12 par minute soit 720 par heure soit 17240 par jour soit 6 millions de personnes par soit 60 millions de personnes en 1 seule décennie de capitalisme. A cela on peut ajouter les guerres qui alimentent le système, la pollution qui compte pour les 2 systèmes productivistes etc...en gros les victimes du communisme c’est plus grand chose face aux nombres de victimes du système actuel.
La différence c’est que dans le « communisme », s’est affiché malgré les efforts pour cacher, dans le capitalisme c’est caché, diffus et d’une hypocrisie sans borne.
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