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Accueil du site > Actualités > International > #MH17 : le rapport néerlandais pointe la responsabilité de l’Ukraine (...)

#MH17 : le rapport néerlandais pointe la responsabilité de l’Ukraine dans le crash mais ne désigne pas qui a abattu le vol MH17 #ukraine

Après plus d’un an d’enquête, le bureau néerlandais pour la sécurité OVV publie ce 13 octobre son rapport technique sur le crash du vol MH17. Avant même que le rapport ne soit publié, se basant de façon assez loufoques « sur des sources anonymes » sic, déjà la presse occidentale s’empresse d’accuser la Russie. Pourtant, dans les près de 300 pages de rapport, rien incrimine la Russe. Au contraire, le rapport pointe la responsabilité de l’Ukraine, notamment par la non fermeture de son espace aérien dans cette zone de guerre alors que tout aurait dû l’y conduire. Est-ce les droits de survols aériens, ou est-ce une intention délibéré de protéger les avions de combat bombardant les populations civiles du Donbass en les mélangeants au trafic aérien civil qui a motivé cette décision ? le rapport ne le dit pas.

Cela n’empêche pas les « journalistes » du Figaro, de titrer « l’avion abattu d’un missile tiré d’une zone pro-russe » ou de façon totalement manipulatoire Le Monde » le rapport néerlandais pointe un missile de fabrication russe ». l’article est pourtant obligé de reconnaître que

« Contrairement à ce qu’affirmaient des médias néerlandais mardi matin, le rapport laisse subsister un doute quant à l’endroit dont le missile a été tiré. Les enquêteurs n’ont pas pu aller au-delà de l’identification d’une zone de 320 km², dont certaines parties étaient occupées par des rebelles séparatistes prorusses et d’autres par des troupes ukrainiennes. »

On rappellera que l’Ukraine à l’inverse de la Russie – qui n’utilise plus de missiles BUK dans sa défense aérienne – utilise ce système de défense, déployé sur la zone d’après la Russie.

capture écran google actualité MH17

capture d’écran de la page Google actualité du 13 octobre 2015

www.initiative-communiste.fr site web du PRCF a lu et analysé ce rapport et propose à ces lecteurs quelques extraits traduits par ses soins.

Il convient d’observer que la Russie a indiqué qu’une large partie de ses informations, questions et observations n’ont pas été prises en compte par l’équipe d’enquête. La neutralité de cette équipe, intégrant l’Ukraine mais excluant les républiques du Donbass, conduite par un pays membre de l’OTAN dont le gouvernement avant tout enquête avait déjà accusé la Russie, est évidemment douteuse : les conclusions du rapport étant largement écrites d’avances. Et la guerre médiatique dont ce rapport est une arme, ainsi que les propos tenus par le chef néerlandais de ses rédacteurs n’est pas pour accroitre la confiance en son éventuelle neutralité.

Les accusations lancées par l’ensemble de la presse occidentale, faisant d’ailleurs dire à ce rapport ce qu’il ne dit pas, doivent encore convaincre ceux qui en douterait de ce qui est à l’œuvre : une campagne de propagande et de bourrage de crâne.

Le rapport pointe la responsabilité de l’Ukraine :

le rapport est très clair et désigne la responsabilité de l’Ukraine dans le crash en ne fermant pas l’espace aérien d’une zone de combat clairement connue (§10.5 – 2) :

Les processus décisionnels liés à l’utilisation de l’espace aérien de l’Ukraine étaient dominés par les intérêts de l’aviation militaire. L’initiative visant à restreindre l’espace aérien sur la partie orientale de l’Ukraine en dessous de FL260 provenaient des autoritaires militaires [de Kiev]
. L’objectif de la mesure était de protéger les avions militaires des
attaques à partir du sol et de séparer le trafic aérien militaire de l’aviation civile. Les Autorités ukrainiennes ont supposé qu’en prenant cette mesure, les avions civils volant sur la zone au-dessus de FL260 étaient en sûreté.
b.
L’initiative visant à modifier la restriction au FL320, le 14 Juillet 2014 provenait du contrôle aérien civil. La raison sous-jacente de ce changement reste incertaine.
c.
Les NOTAM ne contenait aucune raison de fond pour les restrictions d’altitude.
Par conséquent, l’Ukraine n’a pas agi en conformité avec les directives de l’OACI Doc 9554-AN / 932.
d
Lors de la mise en œuvre des mesures ci-dessus, les autorités ukrainiennes ont pris insuffisament en compte la possibilité qu’un avion civil à l’altitude de croisière puissent se faire tirer dessus
Ce fut pourtant le cas, selon les autorités ukrainiennes, quand un Antonov AN 26 a été abattu le 14 Juillet 2014, ainsi que pour un Sukhoi Su-25 le 16 Juillet 2014 alors que ces avions volaient à des altitudes au-delà des altitudes d’atteintes de MANPADS. Les systèmes d’armes mentionnées par les autorités ukrainiennes comme ayant abattu ces avions peuvent présenter un risque pour les avions civils,
parce qu’ils sont capables d’atteindre leur altitude de croisière. Cependant, aucune mesure n’a été prise pour protéger les avions civils contre ces systèmes d’armes

la responsabilité des autorités dans le crash est donc directement pointée : faire voler des avions de ligne au dessus d’une zone de guerre alors que des combats s’y produisent pouvant abattre ces mêmes avions ne pouvaient conduire à l’évidence qu’à une tragédie tel que le crash du MH17. C’est là une lapalissade qui ne saurait échapper au bon sens populaire. Nul besoin d’expertises compliquées pour comprendre que ce point est indiscutable.

Cet après-midi le vice premier ministre ukrainien indiquait que les accusations du Bureau néerlandais de sécurité sur le fait que l’Ukraine aurait dû fermer l’espace aérien situé au-dessus de la zone des combats qui déroulaient dans le sud-est du pays étaient infondées. Pendant que le premier ministre ukrainien a lui accusé la Russie : « Je n’ai aucun doute sur le fait que c’était une opération planifiée des services secrets russes pour abattre »

Les recommandations de l’OVV en conclusions de ce rapport sont également très claires, incriminant directement l’Ukraine, mais également les compagnies aériennes qui ont choisi de continuer à survoler cette zone de guerre. Il tombe sous le sens commun que cette zone n’aurait pas dû être survolée par le MH17.

« L’avis du bureau néerlandais de la sûreté est qu’il est en conséquences nécessaires de produire des améliorations selon les trois points suivants. Le premier concerne la gestion de l’espace aérien dans les états faisant face à un conflit armé sur leur territoire. Le second concerne la manière dont les états et les compagnies aériennes évaluent les risques de voler au dessus de ces zones de conflit. Le troisième concerne la responsabilisation des opérateurs dans leur choix de voler ou non au dessus des zones de conflits »

Contrairement à la campagne médiatique en cours en France, le rapport ne désigne pas qui a abattu le vol MH17

Dans ses conclusions l’OVV écrit :

Arme utilisée « L’avion a été frappé par une charge exploxive de type 9n314M porté par un missile de type 9M38. Cette conclusion repose sur la combinaison des éléments suivants : l »enregistrement sonore d’un pic, les damages constatés sur le fuselage causé par une explosion et l’impact de fragments, la forme en cube et en i des fragments retrouvés dans le cokpit et dans le corps d’un pilote, les blessures des membres d’équipage dans le cokpit, l’analyse de la trajectoire du crash, l’analyse des résidus d’explosifs et de peinture, la taille et la forme des fragments retrouvés. » §10.2-10

Trajectoire du missile « la zone de tir possible du missile 9M38 depuis un système sol air BUK est évalué à 320km² dans l’est de l’Ukraine. Des analyses supplémentaires sont nécessaires pour déterminer le point de lancement. Un tel travail n’entre pas dans les attributions du Mandat de l’OVV. » §10.2-10

Le rapport identifie une zone de tir potentiel de ce missile, qui n’est pas en dotation au sein de l’armée russe, mais bien en dotation de l’armée ukrainienne, et dont les forces de défenses du Donbass disent ne pas disposer, zone de tir qui est située sur la zone de front et qui donc ne peut incriminer l’une ou l’autre des parties.

Ce que révèle le rapport :

sur les données radars et le contrôle aérien

L’une des questions posées à la suite du crash a été de savoir si des avions militaires de Kiev volaient à proximité du MH17. Le rapport ne répond pas à cette question.

Il se borne à indiquer :

« le réseau civil primaire de radar ukrainien n’était pas en fonctionnement dans la zone et au moment du crash en raison de travaux de maintenance. Le réseau primaire de radar militaire n’était pas opérationnel. Le ministère de la défense ukrainienne a déclaré qu’il n’était pas opérationnel car aucun avions militaires ukrainien n’était dans cette zone où volait le MH17 ». §2.9.5.2 du rapport

Il faut pourtant rappeler que de façon publique, la Russie a fait part du vol d’avions militaires ukrainiens dans cette zone ; ce qui est d’ailleurs tout à fait cohérents avec leurs présences dans cette zone comme il est de notoriété publique les jours précédents. Cette déclaration des autorités de Kiev est par ailleurs en totale contradiction avec celles faites aux enquêteurs néerlandais par ailleurs (§10.5-1)

Le 17 juillet 2014 (soit le jour du crash du MH17) les autorités ukrainienne ont indiqué qu’un Sukkoi Su-25 avait été abattu au dessus de l’Est de l’Ukraine le 16 juillet ; selon eux il aurait le plus probablement été abattu par un missile air-air tiré depuis la fédération de Russie. Le système d’armes cités par les autorités ukrainienne dans leur déclaration est capable d’atteindre l’altitude des avions de ligne civil. Les autorités ukrainiennes ont initialement indiqué que le SU-25 volait à une altitude de 8250 m quand il a été abattu, avant d’indiquer plus tard qu’elle n’était que de 6250m.

Dans ces conditions, il est légitime de s’interroger sur l’absence d’activation des radars militaires ukrainien alors que le jour de l’attaque l’état major faisait part de possible attaque aérienne. Surtout, la présence d’avions militaires ukrainien à proximité du trafic civil est ici clairement établi.

Le rapport d’enquête ne donnent aucune information sur la validité des données de contrôle aérien founies par Kiev, ni même sur l’espace couvert par les différents radars, alors que ces données ont fait l’objet de manipulations avant qu’elles soient prises en charges par les enquêteurs internationaux.

De son coté, l’OTAN indique que ses avions AWACS n’étaient pas en mesure de détecter le MH17 à cet endroit et à ce moment. L’OTAN n’a fourni aucune autres informations. Comme le soulignent pourtant des experts issus des services de renseignements américains, il est peu probable que si l’OTAN et les Etats Unis disposait de la preuve qu’un missile ait été tiré par la Russie, ils ne les publient pas.

Rappelons que le journaliste américain R Parry indique que de sources américaines, la batterie de missile utilisées auraient été sous contrôle des forces pro-UE de Kiev.

Le rapport ne publie pas le détail des conversations avec le contrôle aérien, se bornant à indiquer l’heure de dernière transmission entre le vol MH17 et le contrôle aérien.

Par ailleurs, le rapport ne s’intéresse pas directement à la décision du contrôle aérien faisant passer le vol MH17 directement au dessus de la zone de conflit, dans une trajectoire se situant au nord des vols habituels.

sur les dommages à l’avion et les indices d’un tir de missile

Le rapport fournie un long descriptif des dommages à la structure de l’avion. En revanche, le bureau néerlandais des transports indique :

« Le bureau néerlandais de la sûreté a décidé de ne pas publier toutes les images des fragments [ndlr de missile présumé] retrouvés qui ont été présenté au partenaire de l’annexe 16 lors d’une réunion de travail en aout 2015. »

Le rapport ne rend donc public quasiment aucune informations permettant d’identifier le type de missile ayant pu abattre l’appareil. Le rapport nomme cependant un missile sol air de type 9M38.

Le rapport confirme par ailleurs qu’un passager a été retrouvé portant un masque à oxygène. §2.18.2.

Le rapport identifie la source d’une explosion externe à l’appareil qui aurait causé le crash. Cette explosion se situerait à l’avant gauche de l’appareil au niveau supérieur du cockpit de pilotage.

Il écarte l’utilisation d’un canon, mais également l’utilisation d’un missile air-air pour ne considérer que des missiles sol-air. On notera que seuls des missiles de fabrication russes ou soviétiques ont été considérés, à défaut d’autres type de missile. Le rapport ne fournit pas l’inventaire des armes utilisées par l’Ukraine dont les avions militaires étaient notoirement au combat dans cette zone, ni même des missiles sol-air utilisé par l’armée de kiev (ou ses alliés). §3.6.2 et §3.6.5.

Les conclusions de l’étude par simulation numérique conduite par les néerlandais d’une part et de l’étude conduite par les autorités de Kiev d’autres part donnent des résultats non identiques. Les résultats des études conduites par le constructeurs des missiles étudiés, Almaz Antey, ne sont bizarrement pas considérés en détail par le rapport néerlandais, en particulier pour ce qui concerne les simulations grandeurs réelles.

Une zone de lancement possible pour un missile sol-air de type BUK est identifiée par l’OVV

OVV MH17 lauch point point de lancement missile buk

D’après le fabricant des missiles incriminé, c’est un missile de type BUK 9M38 tiré depuis les environs de Zarochtenskoie qui serait en cause, une zone comprise dans le périmètre déterminé par l’OVV mais sous contrôle de l’armée de Kiev. Ce type de missile n’est plus fabriqué depuis 1986 pour la Russie, et a été retiré des dotations en Russie depuis 25 ans, et son utilisation y est totalement interdite depuis 2011 en raison des risques d’explosions au lancement.

Le constructeur de missile BUK Almaz Antey a conduit une expérience réelle – et non une simulation numérique – dont il indique que les résultats infirment pour partie les conclusion de l’OVV.

Une « expérience en conditions réelles démentait complètement la version des Néerlandais à propos du type de missile utilisé et de l’endroit depuis lequel il a été tiré », a annoncé lors d’une conférence de presse Ian Novikov, le PDG de Almaz-Anteï. Il indique par ailleurs que le bureau néerlandais n’a pas voulu considérer les informations de Amlaz-Anteï :

« La Commission néerlandaise n’ayant pas approuvé nos données initiales, nous l’avons invitée en Russie pour qu’elle vérifie par elle-même l’authenticité de nos résultats, ce qu’elle a refusé », a t il déclaré ajoutant :

« On mène l’enquête aux Pays-Bas à huit clos, on le sait, on ignore les conclusions des experts russes. Tout ça prouve qu’il y aurait un scénario dont le but est d’affranchir l’Ukraine de cette catastrophe, ce qui constitue grand intérêt pour les médiateurs occidentaux »

L’analyse de la forme des impacts conduit le constructeur de missile à indiquer qu’un missile de type 9M38 peut être en cause, un missile que possède l’armée de Kiev et qui était alors déployé sur le front.

En l’absence d’enquête indépendante, conduite sous le contrôle de l’OACI comme l’exige la résolution prise par l’ONU, rien n’indique que la tragédie du vol MH17 soit élucidée à court termes.

la conférence de presse donnée par Almaz-Antey

http://youtu.be/EouACciYpFA

La Russie proteste contre la manipulation du rapport d’enquête :

Dans une lettre adressée à l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI), Oleg Storchevoy, directeur adjoint de l’Agence fédérale du transport aérien de la Russie et le représentant accrédité de l’équipe d’enquête internationale sur la tragédie MH17, a accusé l’OVV d’ignorer » les informations complètes » concernant l’enquête. La lettre, adressée au président de l’OACI Dr Olumuyiwa Benard Aliu, a été reçu par l’agence le 16 septembre 2015.

Storchevoy dénonce une enquête menée uniquement à charge en violation des principes d’enquêtes sur les crashs aériens et ce afin de prouver une conclusion connue d’avance. Au lieu d’étudier la nature des dommages à l’avant du fuselage de l’avion, puis d’arriver à une conclusion logique et définitive, l’OVV a eu pour programme, dès le départ, de prouver que l’avion a été détruit par un missile de BUK, lancé à partir d’un endroit donné juste après l’incident. Dans sa lettre Storchevoy souligne que lors de deux réunions le fabricant russe a fourni des données très précises, déclassifiées par la Russie concernant les système Buk SA-11 9M38 et 9M38M1. Les informations fournies comprenaient les caractéristiques de vol et la balistique, les spécifications techniques, les paramètres de lancement, les algorithmes de fonctionnement du détonateur et les caractéristiques de l’ogive, ainsi que les résultats détaillés d’un test de détonation d’une oive dans des conditions contrôlées pour déterminer les modèles de dispersion des éclats d’obus et déterminer l’impact précis des fragments du missiles sur le fuselage. Oleg Stochevoy regrette que » Tous ces calculs détaillés ont été ignorés par l’OVV. En conséquence l’OVV est arrivé à des conclusions contredisant le bon sens et incompatible avec la conception de ce système d’armes. » Il précise dans sa lettre qu’il apparait des incohérences supplémentaires s’agissant des propriétés métallurgiques du missile et de la taille de l’ogive. « Selon les calculs de l’OVV les poids de la charge militaire ne dépassait pas 33kg et la charge principale serait constituée de 3 à 4 000 fléchettes pesant 3g ». La lettre souligne également que malgré l’insistance de la russie pour les fléchettes et éclats d’obus trouvés sur le site soient soigneusement tracés et identifiés tant en termes de poids, de forme, taille et type de matériaux, l’OVV a ignoré ces précautions. Là aussi dans son courrier Oleg Stochevoy regrette que les fragments » ont été présentés un an et demi après le début de l’enquète. En conséquence de quoi, il est impossible plus d’un an après l’accident d’établir aucune preuve pour relier les fragments pré-formé avec des missiles ». « De fait, considérant l’ensemble de ces fait, il n’y a aucune preuve que cet avion a été détruit par un missile BUK ». conclut-il.

 

JBC pour www.initiative-communiste.fr site web du PRCF

http://www.initiative-communiste.fr/articles/international/mh17-rapport-neerlandais-pointe-responsabilite-de-lukraine-crash-ne-designe-a-abattu-vol-mh17-ukraine/


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75 réactions à cet article    


  • bourrico 7 14 octobre 2015 15:44

    En gros, c’est ce qui se disait il y a plusieurs mois.... et c’est pour avoir dit ça que je me suis fait insulter par tous les experts d’AV. smiley


    Bon, comme ils cumulent avec des gènes complotistes, ils vont dire que le rapport est faux, et roule ma poule, l’honneur du crédule est sauf !
    Qui oseraient leur enlever le Su25 millénium et le pilote guidé par la force qui tire au pifomètre avec son canon...enterrés les skywalker et compagnie ! smiley

    • Lucide bdpif@laposte.net 15 octobre 2015 16:55

      @bourrico 7


      Oui, le pilote qui tire au canon sur un avion civil sans faire expresser à la limites extreme de son a ltitude. Cà faisait super crédible, effectivement. Plus c’est gros, plus cà passe :) 

      Ils nous ont bien fait rire, encore ;)

    • Laurent 47 16 octobre 2015 00:52

      @bdpif@laposte.net
      C’est marrant, cette réflexion ! Parce que moi j’ai vu, et je ne suis pas le seul, la vidéo d’une journaliste qui est montée avec un pilote russe dans un Sukhoï Su-25, pour atteindre facilement l’altitude de 12.000 mètres ! ( elle avait un masque, comme tous les pilotes de chasse ).
      Cet appareil est destiné à l’appui au sol, mais ça n’est pas pour autant qu’il vole en rase-mottes !
      Il faut un peu se renseigner, et connaitre l’aviation, avant de raconter des conneries !
      Et je rappelle à ceux qui ont les yeux fermés et les oreilles bouchées, que le rapport des « enquêteurs » néerlandais ne précise pas du tout qui a tiré, et de quel endroit. Par contre il indique que c’est la tour de contrôle de Kiev qui a pris la responsabilité de dévier le Boeing 777 vers la zone de combat et de le faire descendre de 1.000 mètres !
      Les rebelles n’avaient pas la formation requise pour manipuler le système Bouk M-1, et on ne tire pas un missile comme on tire à la carabine de foire !
      De toute façon, une enquête sur un crash aérien qui n’est pas effectuée par l’Organisation Internationale de l’Aviation Civile, n’a aucune valeur juridique ni aucune crédibilité !
      C’est tout juste un joli baratin de plus à l’usage des crétins ( on dirait qu’ils sont de moins en moins nombreux, par les temps qui courent ).
      Les impacts sur le fuselage de l’appareil ne correspondent pas à ceux qui auraient été causés par la charge de l’ogive du système Bouk ( 50 kg de tiges métalliques ), ce qui a été prouvé par l’expérience réalisée sur un fuselage par le fabricant de ce matériel, en présence de journalistes.
      Les ukrainiens avaient tout intérêt à abattre cet avion pour faire porter le chapeau à la Russie, à la demande des Etats-Unis qui n’en sont pas à un coup fourré près !
      Par contre, je ne vois pas du tout ce qu’aurait gagné la Russie, ou les rebelles du Dombass !
      Mais comme les russes n’en ont strictement rien à cirer de ceux qui bavent vainement sur eux, ce roman-feuilleton du MH17 ( la honte de la Hollande ) va finir aux oubliettes de l’Histoire, et l’Ukraine va continuer à s’enfoncer dans la merde servie à la louche par Washington !


    • Cadoudal Cadoudal 16 octobre 2015 16:14

      @Laurent 47
      ( on dirait qu’ils sont de moins en moins nombreux, par les temps qui courent ).

      Et bientôt vous les verrez faire un virage 180°

      ... Or, si on le traduit, Zakheim ne dit rien d’autre, par logique induite, que ceci : la Russie domine aujourd’hui par son influence le Moyen-Orient, et par conséquent les USA ne le dominent plus. Si l’on admet que cet avis ne “trahit” pas trop “la famille”, on peut admettre que cet avis est partagé au moins par une partie non négligeable de la communauté de sécurité nationale israélienne. L’accent mis sur les liens discrets mais très forts qui unissent Israël et la Russie devient, dans cette logique-là, une invitation à considérer comme intéressante la possibilité qu’Israël envisage au moins un rééquilibrage très sérieux et conséquent de ses alliances fondamentales, impliquant une dynamique qui pourrait déboucher sur un changement d’alliance, – avec, comme grand allié, la Russie plutôt que les USA. (On notera que cette idée ne serait pas trop combattue par Netanyahou, si les conditions stratégiques s’y prêtaient, tant l’inimitié, voire la haine du Premier ministre israélien pour le président des Etats-Unis est avérée et de plus en plus une interférence conséquente sur les relations d’Israël avec les USA.)
      http://www.dedefensa.org/article/dov-s-zakheim-ou-lapologie-de-vladimir-poutine

      Quel plaisir ce sera de voir Pif le chien et son compère l’âne bâté, nous expliquer doctement que vraiment toutes ces fadaises à répétition de la CIA, ils n’y ont jamais cru une seule seconde...

      A moins qu’ils préfèrent éviter la honte et décident tous deux de partir errer dans le désert Irakien à la recherche d’armes de destructions massives...

      C’est vrai que ça aurait plus de gueule que leur reniement...


    • Henry Canant Henry Canant 14 octobre 2015 15:49

      Un rapport US sur l’accident de la navette Challenger en 1986 met en cause Poutine.


      • taktak 14 octobre 2015 15:54

        @Henry Canant
        j’ai bien ri

        Le plus grostesque c’est tout cette machine médiatique titrant sur le fait que le rapport accuserai la russie ce qu’il ne fait pas. Avant de parler d’un missile russe, que possédait l’Ukraine

        Surtout le rapport désigne un responsable, explicitement et textuellement, vers qui les victimes vont pouvoir se tourner : l’Ukraine !


      • antyreac 14 octobre 2015 17:39

        @taktak
        Cher auteur

        tu oublies bien volontier que le rapport précise noir sur le blanc que le missile est parti de la zone contrôlée par les pro russes .

      • taktak 14 octobre 2015 18:15

        @antyreac

        Avant de commenter, il faut lire les articles. Qui contrairement aux médiacrates de la « presse » occidentale ici cite ses sources : le rapport qui dit

        Trajectoire du missile « la zone de tir possible du missile 9M38 depuis un système sol air BUK est évalué à 320km² dans l’est de l’Ukraine. Des analyses supplémentaires sont nécessaires pour déterminer le point de lancement. Un tel travail n’entre pas dans les attributions du Mandat de l’OVV. » §10.2-10

        Ploc, ridicule le antyreac, démasqué smiley



      • philouie 14 octobre 2015 21:32

        @antyreac
        sauf qu’il est écrit dans l’article que tu cites :

        Contrairement à ce qu’affirmait la presse néerlandaise ce matin, le rapport n’indique pas que le missile a été tiré depuis une zone tenue par les rebelles prorusses.
         
        Donc replouc.


      • mac 14 octobre 2015 15:52

        En gros ce rapport n’apporte pas grand chose de neuf.
        On cultive la confusion de manière à faire avaler ses couleuvres...


        • antyreac 14 octobre 2015 17:35

          @mac
          Non ce rapport apporte une touche final qui clarifie la situation....


        • taktak 14 octobre 2015 18:23

          @antyreac

          Oui : il désigne un responsable, connu d’ailleurs dès le crash. l’Ukraine qui bien que menant une guerre contre sa population n’a pas fermé son espace aérien au trafic civil.

          C’est la cause première et profonde de l’accident, identifié par le rapport, sujet au sujet duquel il formule des recommandations explicites

          et si le rapport argumente la thèse d’un missile sol air, il ne désigne pas qui l’a tiré. Il propose une zone de 340 km² d’où il aurait pu être tiré, incluant donc le territoire ou se trouvait l’armée ukrainienne qui avait de façon très officielle ce type de missille.


        • antyreac 14 octobre 2015 19:32

          @taktak

          Il désigne les pro russes contrairement à ce que vous affirmez

        • mac 14 octobre 2015 21:58

          @antyreac
          Merci de préciser où ils affirment cela ?
          Dire qu’un missile est parti d’une zone où, en fin de compte, toutes les parties peuvent se trouver (car le fait de contrôler une zone ne signifie pas grand chose) ne prouve évidemment rien.
          En outre si les américains avaient de preuves tangibles, avec les moyens dont ils disposent, ils est fort probable qu’ils les auraient montrées et pas à la manière de la fiole d’anthrax à l’ONU...
          Antyréac, dites-moi, vous n’êtes tout de même pas payé pour venir sur ce site, un peu à la manière de certains lobbyistes ?


        • Deneb Deneb 15 octobre 2015 07:53

          @taktak et les avions civils d’Aeroflot, ils survolaient la zone sans problème, non ?


        • Layly Victor Layly Victor 15 octobre 2015 11:52

          @Deneb

          L’analyse scientifique, c’est toujours un travail de bénédictin.
          J’imagine l’immense effort que vous avez du fournir pour analyser les plans de vol de tous les avions d’Aeroflot dans cette zone et ce jour précis.
          Félicitations ! Le travail scientifique, c’est une masse colossale d’efforts, ce que vous vous êtes visiblement imposé, car il ne fallait pas se contenter des avions d’Aeroflot, pour être objectif, ce que vous êtes visiblement, mais analyser les plans de vol de toutes les compagnies.
          Un travail de Titan.
          Car je suppose que vous ne vous abaisseriez pas à dire n’importe quoi.

          Cette enquête néerlando-ukrainienne, c’est du sérieux. La preuve, elle est saluée par la presse indépendante française, et elle a l’aval du grand savant Antyreac, un type tellement balaise qu’il reconstitue les trajectoires des missiles sur internet !


        • Deneb Deneb 16 octobre 2015 08:47

          @Layly Victor Echec et mat.


        • antyreac 14 octobre 2015 17:16

          Dès le début de cette affaire la cause était entendu c’est bien un missile de la zone russe qui a abattu l’avion .

          De nombreux internautes ont analysé l’affaire et ont avec raison incriminé les pro russes
          Maintenant le problème est de savoir qui l’a fait les pro-russes ou les russes comme le suggère certains commentaires

          • taktak 14 octobre 2015 18:18

            @antyreac

            Vous pouvez répéter ad nauseam les déclarations de kerry, s’appuyant sur ... les réseaux sociaux., cela n’en fait pas des preuves, encore moins des vérités.

            bref, vos tentatives de propagande apparaissent pour ce qu’elles sont, minables et grotesques.


          • Laulau Laulau 14 octobre 2015 18:43

            @antyreac
            Ben voyons ! Et quel aurait été l’intérêt pour les russes d’abattre ce avion ? MMMh ?
            Je n’en vois qu’un possible, permettre à certains, comme vous, de se ridiculiser en écrivant des balourdises.


          • antyreac 14 octobre 2015 19:35

            @taktak
            Moi j’ai dit la plausible vérité contrairement à vous qui se contente de la propagande de bas étage


          • Attilax Attilax 14 octobre 2015 20:33

            @antyreac
            « Moi j’ai dit la plausible vérité »... Dixit le Figaro ? C’est amusant...


          • mac 14 octobre 2015 22:18

            @antyreac
            Il n’y a pas de plausible vérité, il y a la vérité tout court et vous ne la connaissez pas plus que moi visiblement... alors ne soyez pas si péremptoire.

            Au fait antyreac c’est le nom de votre père ou de votre mère ?
            Ne le seriez vous pas un peu... réac ?


          • Layly Victor Layly Victor 15 octobre 2015 12:08

            @antyreac

            Dés le début, la cause était entendue par Kerry, sur la foi de réseaux sociaux. Certains n’ont honte de rien.
            Ensuite, la brillante analyse de Kerry a été confirmée par de nombreux internautes qui ont reconstitué la trajectoire du missile sur internet.
            Et dire que certains prétendent que la formation scientifique est en plein effondrement !

            Dans de nombreux domaines scientifiques, on en vient à ces méthodes modernes : la vérité, c’est celle de la masse. Et surtout, celle des journalistes. Une femme m’a dit : « c’est vrai, puisque c’est écrit dans La Provence ».

            Les Russes, eux, ils ont des méthodes à l’ancienne : ils calculent les trajectoires à partir des équations de la Mécanique. Ce qui leur a permis de mettre une branlée mémorable à vos amis us-sionistes en Syrie ces derniers jours à partir d’une modeste flotille opérant en mer Caspienne.
            Vous n’êtes pas au courant ? Normal, les journaleux ont fait le black-out. 

          • Paranoïd 15 octobre 2015 12:44

            @antyreac
            Bonjour,
            un petit doute sur le fait que « de nombreux internautes » soit une source sûr. De nombreux internautes affirment que les américains ne sont pas allez sur la Lune, d’autres aussi nombreux affirment que JFK et Elvis sont vivant et se trouvent sur une ile du pacific. De nombreux internautes affirment chaque seconde tout et son contraire.

            Personnellement j’affirme ici, haut et fort, que JFK, Elvis et M.Jackson sont en ce moment même sur la Lune entrain d’effacer les traces du passage de N. Armstrong.


          • Trelawney Trelawney 16 octobre 2015 14:40

            @Paranoïd
            Pour un adepte du « moon walk » c’est tout à fait logique


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 octobre 2015 18:35

            ON oublie le plus évident. La Russie ayant une supériorité militaire écrasante, n,avait n’ aucun intérêt a abattre et avion. . L’Ukraine avait celui pouvoir en accuser la Russie....... Je vois comme un petit ajout cynique le fait que cet incident ait occupé tout ;espace médiatique pendant qu’Israel, le mme jour jour, envahissait la Bande de Gaza en tuant et détruisant tout sur son passage....



            PJCA

            • antyreac 14 octobre 2015 19:37

              @Pierre JC Allard
              Encore un qui est plus fort que les experts de l’aviation...


            • alanhorus alanhorus 14 octobre 2015 19:45

              Durant la seconde guerre mondiale le couple royale pactisait avec les nazis d’Allemagne faut il faire confiance aux hollandais sur ce coup alors que l’Ukraine est aux mains des néonazis ?


              • antyreac 14 octobre 2015 19:50

                @alanhorus
                Bien la touche d’humour

                Sauf que le Pays Bas comme l’Ukraine sont aujourd’hui des pays démocratiques

              • alanhorus alanhorus 14 octobre 2015 19:51

                https://www.youtube.com/watch?v=L0E1itqZDFg
                bien sur je dis la vérité .....


              • Attilax Attilax 14 octobre 2015 20:40

                @antyreac
                L’Ukraine démocratique en ce moment ? Vous êtes au courant que des néo-nazis sont au pouvoir là-bas ? Que 40% du pays n’a pas voté ? Qu’ils ont interdit l’usage du russe (alors que la moitié de la population le parle) sous peine de prison ? Qu’ils recrutent de force ? Qu’ils ont promis l’éradication de tous les russophones du pays, et rêvent d’une guerre thermonucléaire avec la Russie ? Que même l’Ouest de l’Ukraine en a marre ? Non, ça ne vous dit rien ?
                Peut-être devriez-vous lire autre chose que le Figaro...


              • antyreac 14 octobre 2015 21:12

                @Attilax
                C’est de la bouillie propagandiste de la Russie

                Vous devrez ne plus lire Spoutnik le torche cul Russe qui brouille les esprits 

              • alanhorus alanhorus 14 octobre 2015 21:20

                @antyreac
                or donc ; la democratie c’est le nazisme ?


              • alanhorus alanhorus 14 octobre 2015 21:24

                antyreac je blague antyreac évidemment la démocratie c’est la vie libre comme en Irak....en Libye ...ou en Syrie ...mais chut pas d’amalgame, pas de troisième guerre mondiale surtout pas. Que des morts vivants las bas et heureux sans doute de l’être en démocratie.


              • Aristide Aristide 14 octobre 2015 21:44

                @Attilax


                Pour faire face à l’attaque sans argument, nul besoin de solliciter le mensonge, le russe est une langue reconnue en Ukraine, comme le roumain, mais il n’y a qu’une seule langue officielle, l’Ukrainien 

                Sur le vote, le taux de participation était de 60%en 2014, effectivement 40% d’abstentions. Mais en 2010 il n’y avait aussi moins de 70% de votants. Au mieux, la situation a empéché 10% des electeurs.

                Quand au conflit thermonucléaire, c’est de la pure propagande. Quel interet ?

                Sur cet article il est étonnant que le PCRF ne prennent dans ce rapport que ce qui l’intéresse. D’accord sur la désignation de la responsabilité de l’Ukraine dans la continuation du survol, mais contestation d’autres arguments, piochant dans des documents russes pour justifier leur position. C’est assez étonnant de croire à une partie qui vous convient et de contester la partie qui ne vous plait pas.





              • PRCF PRCF 14 octobre 2015 23:07

                @Aristide

                L’article expose les faits rien que les faits.
                Désolé d’exposer les arguments des uns et des autres. Après chacun est libre de se faire son idée.

                Désolé également si la responsabilité de l’Ukraine est une évidence, bien vite masquée par la propagande médiatique occidentale, même si c’est la première chose qui a été dite par tous les experts en aviation civile au moment du drame : MAIS QUE FAISAIT DONC CET AVION A CET ENDROIT ?
                Désolé également de citer très largement le rapport de l’OVV.

                Désolé donc de faire le travail que l’on attend d’un journaliste : présenté les faits, tous les faits, le contexte et proposer une explication.

                Voila

                www.initiative-communiste.fr


              • Aristide Aristide 15 octobre 2015 10:58

                @PRCF


                Il est assez étonnant que vous puissiez vous réclamer de l’objectivité, tellement vos sources, liens et autres articles sont marqués.

                Vous avez tout à fait le droit de croire le rapport quand il vous arrange et de le remettre en cause quand il vous dérange, nul étonnement chez ceux qui parlaient d’un tir d’un avion avant que les russes eux même reconnaissent le type de missile mis en cause. Que le tir provienne d’un camp ou d’un autre n’est en rien démontré, vous privilégiez la thèse qui vous arrange. C’est votre problème.

                Maintenant que vous vouliez faire passer vos thèses pour des certitudes indiscutables est assez dans le comportement de votre mouvement, une idéologie assez marquée pour son autoritarisme et la punition de la moindre voix discondante.

                Je suis tout de même assez sensible au fait que mon message a lui atteint sa cible. Vous faisant sortir du bois pour ce premier message de votre part en Octobre. Une vraie évolution d’octobre quand on voit que Av est seulement utilisé par vous pour publier sans répondre, 

              • taktak 15 octobre 2015 14:22

                @Aristide

                Il est assez étonnant que vous puissiez vous réclamer de l’objectivité, tellement vos sources, liens et autres articles sont marqués.

                La lecture de cet article permet de donner plusieurs sources.

                • une principale qui est explicitement cité, sourcé et traduites avec des références vérifiables : le rapport de l’OVV
                • une seconde source principal, la conférence de presse de Anteï, constructeur de missile au sujet de ses expériences
                • des sources secondaires également explicitement cité : le monde, the new strait principalement.
                • des références à des précédents articles de Initiative Communiste.

                Bien évidement, tout ce qui n’est pas une reprise totale d’une dépéche de l’AFP elle même traduction d’une dépêche AP, elle même copie (ou écrite) par les chancelleries occidentales peut être qualifié de sources « marquées » ..... par un esprit totalitaire et propagandiste comme le votre Aristide.


                Vous avez tout à fait le droit de croire le rapport quand il vous arrange et de le remettre en cause quand il vous dérange, nul étonnement chez ceux qui parlaient d’un tir d’un avion avant que les russes eux même reconnaissent le type de missile mis en cause. Que le tir provienne d’un camp ou d’un autre n’est en rien démontré, vous privilégiez la thèse qui vous arrange. C’est votre problème.

                Merci d’indiquer où l’article publié par le journal du PRCF privilégie une thèse plus que l’autre. Il identifie clairement la campagne médiatique en cours - dont vous faites parti cher troll aristide - visant à faire dire à un rapport ce qu’il ne dit pas. Rapport dont il propose une analyse en soulignant certaines limites et en indiquant que des sources sérieuses et factuelle en conteste certaines conclusion. Point barre.
                Vous voulez croire, et pas comme St Thomas, à l’histoire raconté par Le Monde et cie. C’est votre choix. Vous voulez choisir un camps ? c’est votre choix. Mais laisser les autres ne pas choisir, et laisser les décrire ce qui est une grossière opération de propagande. Remarquez d’ailleurs que les lecteurs d’agoravox ne s’y trompent pas !
                Mais ne projetez pas vos manières et intention de censeur, de dictateur totalitaire, de manipulateur sur autrui !


                Maintenant que vous vouliez faire passer vos thèses pour des certitudes indiscutables est assez dans le comportement de votre mouvement, une idéologie assez marquée pour son autoritarisme et la punition de la moindre voix discondante.

                Lol ! de la part du soutient d’une idéologie responsable de TOUS les génocides du 20e siècle, responsable du mc carthysme et de la répression anticommuniste et anti syndicale que l’on voit à l’oeuvre partout et tous le temps c’est assez comique. Vous êtes grotesque ! Les grimaces anticommunistes, toujours rende l’Homme très laids.


                Je suis tout de même assez sensible au fait que mon message a lui atteint sa cible. Vous faisant sortir du bois pour ce premier message de votre part en Octobre. Une vraie évolution d’octobre quand on voit que Av est seulement utilisé par vous pour publier sans répondre,

                dit Aristide le donneur de leçon : 0 article, inscrit depuis moins d’un mois déjà 65 commentaires. Un nouveau troll ?

                Vous voudriez que le compte du PRCF, en plus d’écrire les articles écrivent les commentaires ! vous êtes un vrai pitre vous !
                pour ce qu’écrit le PRCF sur agoravox c’est ici, et on ne peut pas dire que le PRCF ne répondent jamais. très loin de là !



              • Attilax Attilax 15 octobre 2015 22:10

                @Aristide

                Pour l’épuration ethnique des russophones prévue par le gouvernement de Kiev, lisez ça, c’est assez bien documenté :
                http://www.voltairenet.org/article184429.html

                Pas de chance, les populations concernées ont vite compris et ne se sont pas laissé faire - et la Russie les a bien sûr aidé, comment aurait-elle pu ne pas le faire ?

                Pour les nazis, type bataillon Azov, Svoboda et Pravy Sector, (qui n’existent pas selon Antyréac), je ne mets pas de liens, le net en regorge et de toute façon, il suffit d’aller sur leurs sites pour pouvoir en juger par soi-même : ils ne s’en cachent même pas. Allez-y, et regardez quels postes de responsabilité on a filé à ces dingues, peut-être aurez-vous froid dans le dos, comme moi, à l’idée que nos dirigeant cautionnent ça...

                Quand au vote national pour élire ce grand démocrate qu’est Porochenko, on se fout du pourcentage : des régions entières ont refusé de voter, et de cautionner le putsch de Maidan, dont on sait aujourd’hui qu’il a été orchestré en sous main par l’occident, c’est d’ailleurs un journal allemand (pas spécialement russophile) qui a balancé l’affaire il y a déjà un an. Il n’a pas été contredit ni attaqué pour diffamation. Juste le silence...

                La petite phrase sur la guerre thermo-nucléaire vous fait rire, elle a pourtant bien été tenue par une secrétaire d’état ukrainienne dont le nom m’échappe, mais j’ai vu la vidéo dans laquelle elle parle devant l’assemblée de « noyer la Russie dans le feu thermo-nucléaire ». Avec l’aide américaine, j’imagine... On est d’accord, c’est n’importe quoi, mais c’est pas moi qui l’ai dit !

                Pour finir, la vraie conclusion du rapport, c’est qu’ils sont incapables de dire qui l’a balancé, ce missile. Et ça je doute que vous puissiez affirmer le contraire. Personnellement je me borne à me demander à qui ça pouvait bien profiter de dézinguer un avion de ligne civil...
                On le saura peut-être un jour, qui sait ?


              • Aristide Aristide 16 octobre 2015 11:04

                @Attilax et consort


                Les sources correspondent toutes à des articles de « journalistes » ou « analystes » russes. Pour ce qui est du vote national, vous vous en foutiez tout en donnant des chiffres faux, comme quoi la désinformation est une arme redoutable. Si vous reprenez tous les propos de quelques allumés des deux camps, vous allez avoir du travail. 


                Sur la destruction, c’est bizarre que vous abandonniez la propagande sur le missile air-air, comme par hazard la reconnaissance par la Russie de la « marque » du machin suffit pour que vous reveniez à la réalité.

                Maintenant, personne ne sait qui a envoyé, sauf le PCRF qui donnent ici toutes les bonnes raisons pour laisser penser que ce sont les Ukrainiens. 

              • CN46400 CN46400 16 octobre 2015 11:36

                @Aristide
                 les sources sont ce qu’elle sont, anti-russe ou pro-russe comme on voudra. Reste les mobiles, si on admet que tout ce monde est doué de raison, il faut bien convenir que seuls les ukrainien pouvaient espérer un avantage politique en faisant abattre cet avion de telle manière que les russes ou pro-russes soient automatiquement soupçonnés d’avoir abattu un aéronef transportant une bonne centaine de ressortissants de l’UE. L’UE que la droite ukrainienne confond allègrement avec un eldorado....


              • Aristide Aristide 16 octobre 2015 14:28

                @CN46400


                C’est assez bizarre que tous les discours sur le fameux pilote ukrainien qui aurait abattu l’avion disparaissent dès que la Russie reconnait explicitement l’origine de l’arme, ... pas de celui qui l’a utilisé mais celui qui l’a fabriqué. Maintenant, le relais des discours de certains analystes extrémistes deviennent parole d’évangile, euh ... parole de Pravda, mais bon, vous avez le droit de croire à ce discours, c’est votre affaire.

                Maintenant sur vos suppositions, votre dialectique est implacable, comment ne pas penser que les malades excités d’un coté ou d’un autre aient pu envoyer le machin sans dominer tous les paramètres ?

                Enfin, dans le domaine des conjectures, il n’y a aucune limite, la prudence voudrait que l’on accepte les conclusions d’une enquéte sur tous ses points, le PCRF analyse à la mode soviétique, une sorte de Renouveau Communiste dans la lecture ....

              • asterix asterix 14 octobre 2015 21:25

                Mon coeur et ma raison me font PENSER que c’est l’Ukraine qui a volontairement abattu le MH 17 dans le seul but de faire porter le chapeau aux forces du Donbass Libre et à la Russie. A la limite, j’estime POSSIBLE également que ce soit l’armée de NOVORUSSIA qui ait abattu l’avion, mais pour être tombée dans un piège tendu par ceux qui s’estiment en droit de parler au nom de la nation ukrainienne où ils ne sont que minoritaires 
                Mais je dois admettre qu’il n’y a aucune preuve absolue ni dans un sens, ni dans l’autre. On tournera donc en rond comme on tourne encore et toujours en rond au sujet du 9/11 à New York.
                Les infos données sur Agoravox et ailleurs alimentent le débat.
                Il n’y a que les « JE SAIS QUE » et « MOI JE PROUVE QUE » qui sont ridicules dans cette affaire.
                Des je sais tout que l’on retrouve dans les deux camps...
                Pas un commentaire ici en revanche ne s’appesantit sur les 300 victimes.
                Pas un mot de commisération, ni d’un côté, ni de l’autre.
                La seule chose que je SAIS, c’est que la partie néo-fasciste de l’Ukraine - pas tout le peuple ukrainien, loin de là - a appelé à l’éradication des russophones et s’est lâchement attaquée à des civils, ce qui n’est et ne fut jamais le cas inverse.
                Donc, mon argument de coeur me suffit.
                VIVE LE DONBASS LIBRE !


                • Aristide Aristide 14 octobre 2015 21:51

                  @asterix


                  Larmoyant pour mieux faire passer la tirade finale sur le fascisme et les neo-nazis. Argument ressassé sans aucune réalité autre que la présence d’une extrême droite très limitée aussi bien en soutien de la population qu’en vrai pouvoir. De l’autre coté au Donbass des ultra nationalistes russes ne valent pas mieux.

                  Quoi d’étonnant qu’un pays dans cet état soit en prise à des extrémistes dans les deux camps, en général les guerres civiles ne révèlent pas le meilleur coté d’une population. Les excès des uns valent souvent pour ceux des autres.


                • L'enfoiré L’enfoiré 15 octobre 2015 10:47

                  @Aristide,


                   Je ne connais ni l’Ukraine, ni le Dombass, ni la Russie, ni...
                   Des pays de l’Est, je n’en connais qu’un et en plus, cela date des années 70.
                   Et j’ai suffisamment écrit sur le sujet.

                   Pas d’accord avec asterix ;
                   Comme je n’étais pas d’accord avec De Gaulle qui disait « Vive le Québec libre ».
                   La preuve en Europe Occidentale, nous sommes redevenus tribal.
                   En Europe Orientale, c’est Pourine qui n’a pas digéré l’éclatement de l’URSS et voudrait bien faire revenir les satellites sous son giron.
                   Dernièrement, j’écrivais sur la Catalogne qui se voulait indépendantiste. 
                   La liberté se cherche, se trouve dans ses propres agissements et pas dans des idéologies.
                   La distinction que fait Asterix entre cœur et cerveau, est caractéristique. Je ne connais pas.
                   Cherchez pas Doc Asterix, tout se passe dans la tête et pas dans cette pompe qui l’abreuve. 
                   Seuls les intérêts font partie du jeu humain (et si on cherche bien, de celui de tous les êtres vivants)

                • Layly Victor Layly Victor 15 octobre 2015 12:26

                  @asterix

                  bravo, je soutiens à 100%, malheureusement.
                  Car il y a sur Agoravox des gens qui se donnent du mal pour écrire des articles ou des commentaires sérieux, argumentés, mais on voit que ceux ci sont très peu consultés et, au nombre d’étoiles, font un score faible.
                  L’essentiel de la parole est donnée aux propagandistes de comptoir de bar, notamment les hollando-us-sionistes, qui font de la provocation en permanence pour détourner et diluer le débat, et qui occupent le terrain à coup de certitudes obscènes.
                  Le patron observe et est content car, pendant ce temps, la pompe à bière marche.

                  J’en bois une à la santé du Donbass libre !

                • Layly Victor Layly Victor 15 octobre 2015 12:41

                  @L’enfoiré

                  Je ne suis pas d’accord, et je vous le dis sans agressivité.
                  Cette histoire selon laquelle seuls les intérêts font partie du jeu humain, c’est la doctrine officielle actuelle, qui est on ne peut plus fausse, et qui est une doctrine meurtrière pour l’humanité et pour les peuples.
                  C’est depuis qu’on a imposé cette doctrine que la chute s’est accélérée.
                  Au contraire, du point de vue du destin de l’humanité à long terme, ce sont les raisons du coeur qui sont importantes, et c’est le contraire de l’idéologie.

                  La phrase de de Gaulle « vive le Québec libre » pouvait paraître ridicule, mais elle a permis au Québec de ne pas se faire broyer par la machine anglo-saxonne, et elle visait plus loin que le Québec.

                  Donc, ne m’en veuillez pas, vive le Donbass libre !

                • asterix asterix 15 octobre 2015 13:27

                  @Aristide

                  Libre à vous de parler d’une extrême-droite limitée en Ukraine....
                  Là, les faits prouvent le contraire, non ?
                  Ceci dit, je pense qu’elle est minoritaire en Ukraine. Minoritaire mais plus qu’agissante et présente à tous les niveaux du pouvoir, dans les groupes de mercenaires, les manifestations téléguidées etc... etc...
                  En revanche, je ne savais pas que ceux qui ont dû prendre les armes pour défendre leurs familles, leurs biens, leurs valeurs culturelles et le tissu économique dont ils dépendent pour vivre étaient des extrémistes, merci de me l’apprendre.. 


                • L'enfoiré L’enfoiré 15 octobre 2015 17:12

                  @Layly Victor salut,


                   Moi, je n’ai jamais d’agressivité dans ce que je dis, mais si cela peut le paraître.
                   Mais, désolé, et je l’ai écrit justement dans mon dernier article du style interview, « Croire et ne pas être », la doctrine officielle actuelle, n’est pas celle du cœur. mais tout à fait du cerveau.
                   Bien sûr la chute s’est accélérée et j’y exprime les raisons.
                   Vivre en communauté demande bien plus d’attention et de volonté de vivre ensemble même si on est différent.
                    Le cœur à ses raisons que la raison ne connait pas.
                    Si je vous dis « Vive la famille libre » que me répondrez-vous ?
                    
                    

                • tf1Groupie 14 octobre 2015 21:42

                  La brigade de défense de l’ex-URSS est en mission


                  • mac 14 octobre 2015 22:07

                    @tf1Groupie
                    La brigade du Maccarthysme est aussi en action mais elle semble de plus en plus ridicule tellement le fait de nous ressortir l’URSS relève plus du dogmatisme que de l’analyse...


                  • tf1Groupie 15 octobre 2015 14:04

                    @mac
                    Parce qu’il y a une analyse dans cet article ? smiley  smiley  smiley

                    Le PRCF nous ressort à l’envi les relents désuets d’un communisme faisandé et vous ne les trouvez pas ridicules ?  smiley  smiley  smiley


                  • joelim joelim 14 octobre 2015 21:57

                    « (titre) le rapport néerlandais pointe la responsabilité de l’Ukraine dans le crash mais ne désigne pas qui a abattu le vol MH17 »


                    C’est en effet ce qu’a dit le propagandiste habituel du journal de 13h de France Inter hier.

                    Propagandiste qui conclut le sujet en rappelant la « bonne » façon orwellienne de penser :

                    « La russie est donc clairement montrée du doigt dans cette catastrophe aérienne »

                    Il sait qu’environ 9 auditeurs sur 10 le croiront (contre toute logique).

                    Il connait son boulot.


                    • Croa Croa 14 octobre 2015 23:33

                      À joelim
                      Voilà qui est mieux dit que je ne l’ai fait !
                      (Que l’on m’excuse : pas le temps de lire tout le forum ce soir et bonne nuit à tous !)


                    • Croa Croa 14 octobre 2015 23:28

                      Il n’y a pas que les journalistes du figaro qui fasse cette (dé)information !
                      Hier tous les bulletins de France-inter se sont ouvert sur la même information comme quoi la commission d’enquête néerlandaise avait conclu comme quoi c’était bien un missile sol-air... (etc)


                      • Le p’tit Charles 15 octobre 2015 10:25

                        Encore de la propagande « LOUFOQUE » made in USA pour tenter d’incriminer la Russie..De la CIA dans le texte...


                        • zygzornifle zygzornifle 15 octobre 2015 10:36

                          le pilote avait reçu sa lettre de licenciement pendant le vol donc il a quitté son poste pour se mettre avec les passagers .....


                          • Lapige 15 octobre 2015 11:41

                            Amha, juste 2/3 observations :
                            Dans toute enquête sur un crash il y a :
                            - audition des contrôleurs aériens (en l’occurrence ici Ukrainiens) et transcription complète des échanges entre la tour de contrôle chargée du suivi de la zone et l’avion concerné.
                            Question 1 : où sont ces transcriptions ?
                            Question 2 : qui étaient ces contrôleurs ?
                            Question 3 : où sont-ils ?
                            Réponses : on sait pas.
                            -retranscription des données des enregistreurs de vol, et notamment les échanges de l’équipage, et ceux entre l’équipage et la tour de contrôle (qui doivent être croisés avec ce que j’évoque au dessus).
                            Question : où est ce matériel ?
                            On sait pas.
                            Surtout qu’on ne peut pas invoquer l’état des boîtes noires, elles étaient en excellent état.
                            Ca serait intéressant de savoir comment le contrôle aérien a guidé l’avion, quand il a changé la route pour le faire passer sur un cap inhabituel, et comment l’équipage a réagi a la chose.
                            Non ?
                            Ben on sait pas.
                            -côté tour de contrôle, tous les échanges entre contrôleurs aériens et les avions sous sa responsabilité sont enregistrés.
                            Question : où sont ces enregistrements ?
                            On sait pas.
                            Rien que ça déjà, on peut raisonnablement penser que y’a baleine sous gravier. Je dis ça je dis rien.
                            Marrant, une semaine après le crash de Germanwings, on savait tout, mais alors vraiment tout sur ce qu’il s’était passé dans l’avion et dit entre lui et le contrôle aérien, son changement d’altitude et tout le reste.
                            Et là ... comment dire ... nan, rien.
                            Et puis, c’est pas comme si c’était jamais arrivé hein :
                            http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/17/en-2001-l-ukraine-avait-abattu-par-erreur-un-avion-transportant-76-passagers_4459205_3214.html

                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_1812_Siberia_Airlines

                            Voilà voilà .....


                            • ManBearPig ManBearPig 15 octobre 2015 11:58

                              @Lapige

                              C’est justement ce à quoi je pensais et je voulais poser la question ici. Qu’en-est-il des enregistrements de la communication entre la tour de contrôle et l’avion ? Je sais qu’au départ Kiev ne voulait pas les donner, mais par la suite j’en ai plus jamais entendu parler. 


                            • Lapige 15 octobre 2015 12:12

                              @ManBearPig
                              A ma connaissance, ces enregistrements n’ont toujours pas été communiqués par Kiev.
                              Et puis SURTOUT : pour quelle raison le contrôle aérien ukrainien a t-il pris la décision de changer la route de l’avion ?
                              Pour ça que ça serait intéressant de causer aux contrôleurs.
                              Mais il semblerait que la commission d’enquête soit n’en a pas très envie, soit s’en voit empêchée.
                              Par quoi/qui dans ce cas ?
                              Et pourquoi ne pas le dire ?


                            • Bertrand Loubard 15 octobre 2015 16:49

                              Le plus troublant (et peut-être plus révélateur) des « récits » rapportant les conclusions des enquêteurs de ce type d’actes de terrorisme c’est la structure systémique qu’en adoptent leurs auteurs. Cette structure incite les « commentateurs » à en synthétiser d’une manière lapidaire la teneur : les bons sont innocentés et les méchants sont désignés.

                              Le défaut de « preuves incriminantes pour l’une des parties » n’innocente pas forcément l’autre partie. L’intérêt d’adopter la stratégie du « récit » consistant à citer les faits mais à taire les noms, incite cependant à la prudence et peut-être même à la suspicion. Et ceci dans la mesure même où citer les noms nuirait à l’une des parties dont les enquêteurs ont des contraintes impérieuses à ne pas impliquer les responsabilités (UE - OTAN).

                              Des similarités frappantes et troublantes ne seraient-elles pas a trouver (parmi d’autres) dans les affaires suivantes : Maddox - Tonkin - 1964 ; Falcon - Rwanda - 1994 ; Anthrax
                              - Irak - 2003 ; Snipers - Maïdan - 2013 ; MH17 - Ukraine - 2014.

                              Plus longtemps on restera dans une situation de « doute raisonnable », plus vite passera le "moment de honte« à avouer qu’on s’est trompé.... »Sorry ! Nous ne savions pas..." (Bill Clinton - Kigali - 1997).


                              • yvesduc 15 octobre 2015 19:50

                                Merci pour cet article fouillé. Avec un peu de sournoiserie, je note que l’ « enquête » sur le vol MH17 aboutit à point nommé, au moment où les Russes entrent en scène en Syrie…


                                • Lapige 15 octobre 2015 23:53

                                  @yvesduc
                                  C’est pas tellement le souci, la Syrie.
                                  Y’a un Story Telling bien établi dès les premières heures suivant le crash : c’est les méchant pro-russes du Dombass aidé par les non moins méchants Russes.
                                  Et quand on a bien établi une « narrative », difficile de s’en sortir.
                                  D’ailleurs à l’été 2014, Kerry et Obama (pour ne citer qu’eux) ont affirmé avoir LES PREUVES de la culpabilité pro russes Dombass/Russie.
                                  Ca fait 14 ou 15 mois, et de preuves on n’a pas vu la queue d’une.
                                  Bizarre ?
                                  Pensez-vous....
                                  Tout comme Bush avait affirmé avoir les PREUVES de l’implication de Ben Laden dans le 11/9 et on a rien vu hormis des vidéos de BL bidonnées signées CIA.
                                  Et authentifiées par .. je vous le donne Emile par : la ..CIA.
                                  Puis celles des armes de destruction massives toussa en Irak et on a .... rien vu.
                                  Puis celles de la mort de BL et on a ... rien vu.
                                  Avant y’a eu le Salvador, Panama, Grenade et ainsi de suite.
                                  Le Kosovo aussi.
                                  Moi je sais pas qui a fait le coup, par contre ce que je vois, c’est une version qu’on veut à toute force nous imposer, j’oserai dire : comme d’habitude.


                                • CN46400 CN46400 16 octobre 2015 09:45

                                   Pour crédibiliser un peu leur rapport, il est précisé aussi que les « prorusse » auraient pu confondre cet avion avec un transporteur de troupe ukrainien. Sauf qu’à cette époque, et ça parait continuer puisque Porochenko soustraite le commandement de son armée aux nazillons de son gouvernement, la plupart des bidasses ukrainiens désertaient en arrivant dans la zone des combats !


                                  • Pyrathome Pyrathome 16 octobre 2015 14:21

                                    Vu le nombre de trolls propagandistes atlantistes infectant ce forum ( la même clique habituelle..), on peut déduire aisément qu’un missile Buk tiré d’une zone « pro-Russe » aurait très bien pu l’être par les nazillons Ukrainiens dans le but de faire porter le chapeau au très méchant Poutine........
                                    Car pour mettre en œuvre un tel système, il faut une logistique que les rebelles sont loin d’avoir....et quand-bien l’auraient-ils eût, ce n’est certainement pas dans l’intérêt des Russes et de Vlad de commettre une telle abjection, sorte de but marqué contre son camp....c’est juste absurde....
                                    La logique est imparable....


                                    • troletbuse troletbuse 16 octobre 2015 14:23

                                      @Pyrathome
                                      Toi, tu vas te faire gronder par Momo car Momo est revenu


                                    • Pyrathome Pyrathome 16 octobre 2015 14:34

                                      @troletbuse
                                      J’ai déjà demandé à Momo quel aurait été le mobile et l’intérêt des Russes de massacrer un avion de ligne rempli d’innocents, il ne m’a jamais répondu......
                                      Quand quelqu’un se tire des rafales dans les pieds volontairement, c’est qu’il a perdu la raison, non ?
                                      Ou alors, il faut chercher à qui le crime profite et à qui on veut faire porter le chapeau, comme le 911 quoi...


                                    • troletbuse troletbuse 16 octobre 2015 14:47

                                      @Pyrathome
                                      « Perdu la raison » Si tu veux mais c’est plutôt du sectarisme pur et dur


                                    • Trelawney Trelawney 16 octobre 2015 14:50

                                      @Pyrathome
                                      Sans trop rentrer dans les détails une rampe de lancement de missiles BUK se transporte sur un camion tout ce qu’il y a de plus classique équipée d’une grus pour la déposer au sol. A coté il y a un autre camion avec un radar qui localise l’éventuelle cible et envoie les infos au missile.

                                      Ce qui est certain c’est que c’est un truc pour le militaire donc c’est facile d’utilisation

                                      Maintenant le rapport cherche avant tout à faire reporter la faute sur tout le monde et quand c’est sur tout le monde, c’est sur personne. Comme cela pour les indemnités, on s’en tient au accord de Toronto ou Montréal je sais plus enfin du Canada et hop 100Ke par tête de pipe et pas plus.

                                      Parce que l’utilité de ce rapport officiel et d’indemniser à minima les victimes. Tout le reste n’est que littérature


                                    • Pyrathome Pyrathome 16 octobre 2015 14:58

                                      @Trelawney
                                      Maintenant le rapport cherche avant tout à faire reporter la faute sur tout le monde et quand c’est sur tout le monde, c’est sur personne.
                                      .
                                      Oui, sûrement, mais personne ne donne le mobile et l’intérêt de commettre une telle abjection....
                                      Autrement dit, le crime profite à tout le monde ?? c’est grotesque.....
                                      Donc, au mieux c’est une erreur de tir et d’objectif, et au pire un attentat sous faux drapeau, le grand grigri de l’OTAN...


                                    • Trelawney Trelawney 16 octobre 2015 17:34

                                      @Pyrathome
                                      En fait on a à faire à la 7° compagnie avec Tassin qui dit : « Et si j’appuie sur ce bouton ca fait quoi chef ? »


                                    • toma 17 octobre 2015 10:49

                                      Bravo d’avoir fait l’effort de lire le rapport et de rapporter que Almaz Antey produit ses conclusions sur les effets d’un missile BUK de son côté, fait relever par... personne dans nos journaux.

                                      AprÈs, je reste certain aussi personnellement, que si des preuves flagrantes étaient dispo pour accuser la Russie ou l’Armée de libération du Donbass, ces preuves auraient été sorties depuis longtemps.

                                      Cela prouve que les USA n’ont pas envie de se refaire mal voir comme pour les ADM de Saddam, la fiole d Anthrax, le programme nucléaire de l’Iran dont on dit qu’ils vont avoir la bombe sous 2 ans depuis bientôt 20 ans parce qu’ils ont finit une centrale nucléaire construit par Siemens avec l’accord des USA...

                                      Les USA ne voulaient pas mettre leur crédibilité en jeu une fois encore pour soutenir des idiots à Kiev, donc c’est l’appareil médiatique qui sauve la mise, en balancant tout et n importe quoi, et ca marche, un peu, même mal.

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