Jeu de la mort : les organisateurs sont-ils eux aussi des tortionnaires ?

Tania Young, en acceptant de jouer la présentatrice impitoyable, certes dans un faux jeu mais infligeant néanmoins des vraies souffrances à ses candidats, ne s’est-elle pas transformée en tortionnaire sous l’autorité de la télévision ?

Remarquons que lorsque la présentatrice avait devant elle des candidats en extrême détresse, alors qu’elle savait parfaitement que leurs souffrances étaient bien réelles, elle restait néanmoins imperturbable et cessait de les torturer seulement après en avoir reçu l’ordre dans son oreillette.

 Elle était donc elle aussi en position « agentique », pour reprendre le terme du professeur Milgram, tout comme ses propres candidats à qui elle infligeait une souffrance réelle et croissante à mesure qu’elle leur demandait de poursuivre l’expérience qu’ils souhaitaient pourtant arrêter.

  Il est intéressant de noter qu’elle n’en avait certainement pas une pleine conscience, elle même reconnaissant l’autorité légitime de la télévision, et donc la légitimité des ordres données et du but poursuivi.

 Lui a t’on dit après coup qu’elle avait été « l’agent exécutif » d’un système ayant provoqué de la souffrance au même titre que les candidats placés sous son autorité ?

 Rien n’est moins sûr. Gageons plutôt qu’elle a été rassurée : « il ne s’agit que d’une expérience scientifique. »

 Aucun des acteurs ayant participé à cette supercherie infligeant néanmoins des vraies souffrances aux candidats, n’échappent à cette réalité.

 Il me semble que cela est une vrai question, si ce n’est LA question que pose ce documentaire, et nous ne pouvions sans doute pas compter sur Christophe Hondelatte pour la poser, lui même étant un ‘agent exécutif’ placé en position d’obéissance à l’autorité de la télévision.

 Le documentaire de Christophe Nick est donc surtout intéressant par ce qu’il démontre en creux, il met en abîme une série d’employés de la télévisions qu’on n’a pas vu parce qu’ils étaient derrière les caméras, (Exceptés certains d’entre eux : Les acteurs, Tania Young et Christophe Hondelatte), et qui ont tous accepté d’apporter leur contribution à ce jeu où l’on infligeait pourtant des souffrances réelles à des candidats, souffrance qui vont très certainement durer dans le temps.

 Toutes les personnes qui se sont impliquées dans la fabrication du « jeu de la mort » se sont ainsi rendues complices, à leurs niveaux, de ces actes de torture commis en réunion, et contrairement à leurs victimes, ils n’étaient pas isolés, ni même manipulés.

 L’expérience est donc d’autant plus intéressante en ce qui les concerne.

 Ces observations mettent également en lumière la profonde hypocrisie du message de ce documentaire et les conclusion abusives qui en sont tirées.

En effet, on stigmatise des candidats vulnérables qui ont été manipulés par un groupe puissamment organisé (France 2), mais on ne parle pas de ces « autres candidats » de l’establishment audiovisuel qui ont eux aussi accepter d’ infliger de la souffrance (réelle cette fois ci) et se sont donc également comportés en tortionnaires.

 Les organisateurs du documentaire se sont sans doute placés plus ou moins consciemment dans la situation de tortionnaires légitimes. Des tortionnaires légitimes de la télévision publique poursuivant le but légitime de déniaiser les masses. (Comme le scientifique Milgram acceptaient de faire souffrir ses cobayes pour les bienfaits de ses découvertes scientifiques)

 Regardons les choses de plus près  :

 France 2 se choisit un bouc émissaire télégénique : « la télé réalité » et poursuit son but légitime de chaîne publique (puisque placé sous l’autorité de la science) : faire de l’audimat. 

 Et c’est bien là le problème, en visant des « boucs émissaires » choisis comme la télé réalité, et le communisme, les auteurs du documentaire font preuve d’une profonde malhonnêteté intellectuelle.

 Que dire en effet du capitalisme et de toute entreprise ? 

 N’est-ce pas dans cette logique compétitive que France 2 a réalisé ce documentaire et organisé la souffrance d’autrui ?

 L’entreprise capitaliste n’est-elle pas l’ organisation parfaite d’une chaîne de soumission à l’autorité souvent malfaisante ?

 La télévision n’est-elle pas une entreprise comme une autre avec ses agents exécutifs comme le démontre parfaitement l’envers du décors de ce documentaire ?

 Pourquoi dans ce cas avoir choisir cette image du chinois résistant à un tank sur la place Tienanmen pour illustrer la résistance à l’autorité plutôt que les suicides de chez France Télécom ?

 Parce que le communisme est dans un autre pays, comme la télé réalité est sur d’autres chaînes ?

 Est-il plus difficile de se soustraire à l’autorité d’un régime totalitaire ou de refuser un bonus quand on travaille dans une banque ?

 Toutes ces questions méritent d’être posées et pourtant le débat est soigneusement circonscrit à la télé réalité.

 Le seule mérite de ce documentaire est donc d’avoir ouvert la boîte de pandore. France 2 tel un savant fou a été dépassé par son expérience télévisuelle.

 En réalité, la télévision n’est qu’un autorité parmi d’autres à laquelle nous sommes plus ou moins soumis, et la télé réalité comme omet soigneusement de la dire France 2 ne fait que reconstituer artificiellement ce qui se passe dans notre société. En l’occurrence elle met toujours en scène des compétitions ou « seul le succès est juge de ce qui est bon ou mauvais » comme disait Hitler. (Phrase que l’on retrouve en introduction du très instructif ouvrage de Philippe Bartherotte, La tentation d’une île, derrière les caméras de la télé réalité. A noter que l’histoire développé dans ce livre est intéressante car l’auteur à lui même été un agent exécutif au service de la télé réalité avant d’entrer en résistance)

  Or, « il faut savoir perdre » comme l’a dit très humainement un des candidats du jeu de la mort qui à ainsi expliqué son refus d’aller au bout.

 Tout est là. Le jeu de la mort était une compétition et beaucoup sont allés au bout parce qu’ils sont conditionnés à gagner depuis qu’ils sont à la maternelle. (Tout comme Tania Young à accepté de faire souffrir des candidats pour faire avancer sa carrière à la télévision)

 France 2 aurait donc mieux fait de nous faire réfléchir sur le thème de la soumission à l’autorité sous toutes ses formes, dans la cadre de l’organisation capitaliste de notre société, au lieu de réduire son discours à la télévision et à la télé réalité en particulier.

 France 2 aurait alors fait un véritable documentaire digne d’un Service Public et non pas un docu-réalité sensationnel aux conclusions aussi biaisées et malhonnêtes que celles des émissions de télé réalité que la chaîne prétend dénoncer.

 Aussi, il est évident que ce qui est intéressant n’est pas tant ce que ce documentaire nous offre à voir, que la réflexion sur ce qu’il ne montre pas et notre soumission à l’autorité des images que nous voyons à la télévision.

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Réactions à cet article

• Par morice (xxx.xxx.xxx.171) 20 mars 2010 11:45

  

  Tania Young, en acceptant de jouer la présentatrice impitoyable, certes dans un faux jeu mais infligeant néanmoins des vrais souffrances à ses candidats, ne s’est elle pas transformée en tortionnaire sous l’autorité de la télévision ?

  
  

  NON.

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.152) 20 mars 2010 11:55

  

  "Tania Young, en acceptant de jouer la présentatrice impitoyable, certes dans un faux jeu mais infligeant néanmoins des vrais souffrances à ses candidats, ne s’est elle pas transformée en tortionnaire sous l’autorité de la télévision ?"
  
  De deux choses l’une : ou bien c’était bidon, et les "tortionnaires" jouaient un rôle, ce que le bon sens suggère ; ou bien c’était réel, et effectivement Tania Young était, avec la production, l’arroseur arrosé.
  
  Dans un cas comme dans l’autre, ce qui a nous été dit, la VO, est une escroquerie intellectuelle. La question qui se pose est : à qui profite le crime. Et la réponse tombe sous le sens.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.152) 20 mars 2010 14:53

    

    La seule autorité à laquelle je concède que quasiment tout le monde se plie est celle de l’argent ! Mais on peut appeler ça de l’intérêssement, voire, de la cupidité.

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• Par foufouille (xxx.xxx.xxx.219) 20 mars 2010 12:31

  

  mais non, c’est pas de la faute des collabos qui electrocute l’acteur
  ils sont mur pour garder les camps de travail des chomeurs
  

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• Par blabla4444 (xxx.xxx.xxx.197) 20 mars 2010 13:18

  oui, j’avais écrit un article allant dans ce sens il y a 2 jours, peut-etre l’aviez vous lu ?

  http://www.lepost.fr/article/2010/0...

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  • Par ddacoudre (xxx.xxx.xxx.101) 20 mars 2010 17:26

    bonjour bla bla

    je suis allé lire ton article il est juste qu’une telle expérience affecte les individus qui y consentent, c’est le cas de notre participation a toute chose même au travail, seule l’acceptation volontaire informé nous empêche de nous en plaindre. si non nous pouvons porter plainte contre dieu de nous avoir contraint a la souffrance de la vie. nous avons donc défini des comportement asociaux et dangereux. la liste n’est pas limitative mais elle ne peut aller comme nous en avons une tendance à la négation de l’existence qui ne se conçoit pas sans "pulsion de mort", tout va donc s’apprécier dans la nuance en fonction des psychisme individuel. comme nous ne passons pas notre temps a nous explorer il est convenu que notre assentiment majeur sans tromperie est valide. http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec...

    cordialement

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  • Par JohnJohn (xxx.xxx.xxx.12) 20 mars 2010 17:28

    

    @ blabla4444 et l’auteur

    Merci beaucoup pour vos articles. C’est flagrant qu’il y a une grave atteinte à l’intimité des gens.

    Plus les jours passent, et plus j’ai du mal à croire qu’une telle émission ait pu se passer.

    Si on se met 2 minutes dans la tête de Tania Young -la véritable électrocuteuse dans l’histoire- force est de constater qu’elle a fait appel à beaucoup de cruauté et un immense manque d’empathie pour balancer très froidement des ordres atroces à des innocents en détresse psychologique majeure.

    C’est intéressant de voir toute une bande d’Agoravoxiens pavoiser en disant "moi j’aurais certainement pas fait partie des 81%" et qui à côté de ça ne trouvent rien à redire à l’émission.

    Pour finir, le plus triste et révoltant dans l’histoire c’est le comportement des ex-questionneurs qui non seulement ne se révoltent pas contre le viol psychologique qu’il ont subi, mais en plus viennent témoigner pour quasiment remercier la télé de leur avoir fait subir ça. Comportement de petit enfant sage face à l’autorité. J’espère que chacun d’entre eux rencontrera une personne qui leur ouvrira les yeux et leur apportera un son de cloche différent.

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 20 mars 2010 18:10

    Non je ne l’ai pas lu, mais je vais le lire. Merci !

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 20 mars 2010 18:12

    merci à vous, oui c’est exactement ça, les candidats du jeu de la mort se sont comportés ensuite comme les candidats de n’importe quelle émission de télé réalité.

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• Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.156) 20 mars 2010 17:38

  

  article caricatural.

  "Remarquons que lorsque la présentatrice avait devant elle des candidats en extrême détresse, alors qu’elle savait parfaitement que leurs souffrances étaient bien réelles, elle restait néanmoins imperturbable et cessait de les torturer seulement après en avoir reçu l’ordre dans son oreillette."

  Il ne s’agit pas de torture quand on place les gens devant un dilemne. Faut pas pousser. A ce compte on pourrait taxer de torture n’importe qui. Un prof qui fait la leçon à un éleve, un parent qui engueule son enfant. Que dire d’un patron qui dit à son employé "tu fais ca ou je te vire ?".

  Tania Young joue tres bien son rôle, de manière sobre. Je ne vois rien à redire au fait de chercher jusqu’où les gens peuvent aller en situation, à condition qu’il n’y ait pas de conséquence néfaste, ce qui est le cas.
  Faut arrêter avec ces soi-disants préjudices moraux. Si vous voulez vous occuper de préjudices, allez voir les mendiants sur les trottoirs de votre ville, allez voir les prostituées macquées par des réseaux, allez voir les gens qu’on licencie pour faire plus de benef.

  Les gens qui ont accepté de s’engager dans ce jeu sont responsables de leurs actes. Ils ont de la chance, car finalement ils n’ont causé aucun préjudice. Ils se retrouvent simplement face à leur responsabilité. Chose tellement rare à la télé.

  Nous sommes responsables de nos actes.

  Critiquer la télé est un devoir selon moi. Mais j’ai bien du mal à comprendre l’attitude de gens qui descendent systématiquement une des rares émissions qui a voulu traiter de la problématique télévisuelle. Etre critique, c’est aussi savoir discerner et faire la part des choses. Il y en a ici qui tombent dans un espèce de fanatisme qui montre que le savoir n’amène pas le discernement.
  

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  • Par Camouflet (xxx.xxx.xxx.5) 20 mars 2010 18:49

    J’ai apprécié cet article qui éclaire un axe de lecture qui m’avait échappé, merci à son auteur.

    à Philou017 :
    Votre commentaire est intéressant, mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous.
    Effectivement, il est outrancier d’assimiler l’attitude de la présentatrice à une torture des questionneurs.
    Par contre, elle était forcément consciente que ces personnes, qui étaient en souffrance morale au moment du jeu, subiraient aussi des préjudices différés : poids de la culpabilité de n’avoir pas su résister, regard de leur famille, de leur collègues...
    A ce titre, l’argumentaire de l’auteur de l’article ne peut pas être complètement balayé.

     

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.156) 20 mars 2010 23:40

    

    Par contre, elle était forcément consciente que ces personnes, qui étaient en souffrance morale au moment du jeu, subiraient aussi des préjudices différés : poids de la culpabilité de n’avoir pas su résister, regard de leur famille, de leur collègues...

    Préjudices, quels grands mots. Le poids de la culpabilité ne regarde qu’eux. Quand aux images, ils étaient libres de les laisser diffuser ou pas celles les concernant. Je trouve courageux que la plupart aient accepté la diffusion.
    Il me semble que dans cette émission, toutes les précautions avaient été prises pour sauvegarder les candidats.

    Si vous aviez été à la place de "l’électrocuté", vous ne montreriez peut-être pas la même compassion.
    Une bonne leçon pour tout le monde, qui valait bien un petit préjudice moral.
    Quand aux candidats, ca leur donne une immense possibilité de réfléchir à leur capacité de choix.

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• Par flibustier (xxx.xxx.xxx.175) 20 mars 2010 18:20

  Bonjour à tous,
  
  Je suis d’accord avec Philou017. Nous sommes responsables de nos actes. A tel point que je ne me serai pas prêté au jeu, et d’ailleurs, je n’ai pas regardé l’émission.
  Il s’agit d’un programme de télé-réalité de plus, idiot, qui ne grandit pas notre service public.
  Je m’étais habitué à mieux, concernant FR2, pensant que l’on laissait ce genre de bêtise aux chaînes privées.
   Si le devenir audio-visuel doit passer par des programmes ressemblant à Kho-Lanta, ou tout autre niaiserie, autant ne plus investir dans des écrans plats.

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• Par Owen (xxx.xxx.xxx.124) 20 mars 2010 18:40

  

   Bonjour Emmanuel R,

   

   

  « Remarquons que lorsque la présentatrice avait devant elle des candidats en extrême détresse, alors qu’elle savait parfaitement que leurs souffrances étaient bien réelles, elle restait néanmoins imperturbable et cessait de les torturer seulement après en avoir reçu l’ordre dans son oreillette ».

   

  Vous avez parfaitement raison. Elle était bien en état agentique, selon la formule, d’une opération sur laquelle elle n’a pas pris de contrôle, ou du moins pas affirmé de position quand à sont rôle là dedans. Elle m’a semblé d’ailleurs contrariée, elle avait les traits crispés que l’on voit chez les sujets de cette expérience et pas si « imperturbable ».

   

  Je ne sais pas si Christophe Hondelatte était dans la même position d’état agentique. Il était animateur d’un débat contradictoire. Cela dépend des consignes qu’il a reçues pour son travail (et je les ignore). J’imagine que si la chaîne a accepté de présenter cette expérience mais dans le but stratégique de la récupérer à son profit dans le contexte concurrentiel, comme vous le soulignez, elle a choisi Hondelatte qui a tout du faux rebelle mais incapable d’une critique radicale, plutôt qu’un Taddei, Schneidermann ou peut-être un Calvi, ce qui aurait été beaucoup plus risqué.

   

  Durant le débat justement, à un moment où cela parlait de désobéissance, Christophe Nick a précisé un paradoxe. L’affirmation des valeurs humaines se manifeste plus volontiers chez des personnes qui se rebellent contre un engagement contractuel inhumain, plutôt que chez des personnes qui ont une capacité de décision qui eux assujettissent volontiers l’organisation qu’ils dirigent et refusent d’envisager l’inhumanité de leurs actes. (Je reprends cela de mémoire, je tente, amis pas sûr, de restituer la teneur du propose de Christophe Nick). En y repensant, je me demande si Christophe Nick ne s’adressait pas à Christophe Hondelatte justement et à sa façon de mener le débat.

   

  Restent Jean-Léon Beauvois et Christophe Nick.

  
  

  J’ai trouvé Beauvois malhonnête et sans excuse pour son action. Il était l’expert impliqué dans cette expérience. Docteur en Lettre et Sciences Humaines, ancien directeur d’UER et d’UFR en universités, il connaît l’expérience de Milgram et les règles déontologiques utilisées en sciences sociales.
  

  « j’étais parfaitement conscient des problèmes éthiques que posait une reproduction de la situation canonique de Milgram. Il faut savoir que de telles reproductions sont de fait interdites par les comités d’éthique qui sévissent dans les Universités étasuniennes ou dans les associations étasuniennes de psychologues. ». Mais : « D’abord la prise en considération du fait que des agents sociaux dans notre société sont payés, et quelquefois terriblement bien payés, pour mettre les gens dans des états de stress au moins comparables.  Et je n’ai jamais accepté l’idée que l’éthique puisse interdire à des chercheurs de faire pour leurs recherches ce que d’autres font professionnellement et vont même quelquefois apprendre à faire en formation. ».
  

  Si les autres le font, pourquoi pas moi....comme argument pour justifier une expérience comme cella là, il faut le faire quand même ! (1)

  
  

  J’ai aussi été choqué par la façon dont à été filmé les préparations. Avec Beauvois-la-science dans ses grandes explications à Young-l’éléve, le soir, dehors, avec la Lune arrière plan, le débat se prolongeant tellement c’est passionnant… Il n’est pas dans la conduite d’une expérience comportementale d’après les règles sciences sociales, comprenant l’analyse concernant sa position d’observateur et l’explicitation des conditions de l’expérience de Milgram. Il « fait la pose », joue le prof qui expose des théories (intéressantes d’ailleurs, mais classiques d’un diplômé en science sociales), au lieu d’aider le téléspectateur à voir plus clair sur les positions de chacun et mieux comprendre les valeurs et limites de l’expérience de la télé au regard celle de Milgram. Sa posture apporte de la confusion, au lieu d’apporter des éclaircissements.

   

  Christophe Nick ? Ben je ne sais pas…. J’imagine que cela ne devait pas être simple de négocier son projet avec la télé pour expliquer la merde qu’on fait à la télé… L’entreprise est forcément casse gueule, mais je pense qu’elle a valu le coup. L’entreprise est contestable mais que les résultats ont pu être instructif pour beaucoup de téléspectateurs, moi y compris. Ce qui est déjà çà.

  http://www.20minutes.fr/article/391...

   

  (1) http://liberalisme-democraties-debat-public.com/spip.php?article112

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• Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 20 mars 2010 18:53

  oui, ce documentaire a le mérite certain d’avoir ouvert un débat très intéressant, mais malgré lui je dirais. Il est indéniablement victime de ce qu’il prétendait dénoncer et c’est là que c’est intéressant.
  Ce n’est pas la première fois que l’on voit des émissions de télé réalité avoir recours à des "psy" pour légitimer leur propos, le mélange télé science me parait assez dangereux. (l’ordre des médecins a déjà condamné cette dérive lors d’émissions diffusées sur M6)

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.156) 20 mars 2010 23:45

    

    Les réalisateurs se sont entourés non pas de psy, mais de sociologues, afin de rester au plus près de Milgram.
    Si vous voulez vous attaquer à la télé-réalité, attaquez-vous aux vraies émissions qui dérivent, et non pas à la seule qui en dénonce les dérives.
    Quel aveuglement.
    

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 30 mars 2010 13:25

    il semblerait que vous n’ayez pas vu le documentaire, le scientifique en blouse blanche est Jean Léon Beauvois, psychologue social, il est assisté par un autre psychologue social qui est également présenté dans le documentaire. Je vous conseille donc de le regarder de nouveau avant de diffuser des âneries. Le protocole utilisé par ce "documentaire" a été mis en place par des pyschologues sociaux et non des sociologues.

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• Par Gueudin (xxx.xxx.xxx.221) 20 mars 2010 20:08

  La boite de pandore a été ouverte en France par M6 il y a neuf ans avec "Loft Story".
  Maintenant, Koh Lanta fait 8 millions de téléspectateurs d’audience, pas encore de mort mais déja 2 mort pour la version américaine Survivor.

  Vous tirez sur l’ambulance...

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 20 mars 2010 20:17

    Bonjour,

    Vous avez mal lu, ou peut être ne me suis je mal fait comprendre. Je fais référence non pas au débat sur la télé réalité mais à celui de la soumission à l’autorité en générale, et c’est bien ce débat qu’a ouvert le documentaire de Christophe Nick, et non pas comme il le souhaitait un nouveau débat sur la télé réalité (celui là ouvert depuis LOFT STORY et has been je vous l’accorde)

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  • Par Gueudin (xxx.xxx.xxx.221) 20 mars 2010 20:25

    Ha ok.

    Mais alors, quel est le danger pour vous de lever ce lièvre ? N’est ce pas au contraire salutaire de lancer ce débat sur la soumission à l’autorité ?

    Ceci dit, pour l’éthique de l’expérience et la torture mentale je plussois. Mais il ne faut pas jeter bébé avec l’eau du bain. Et je trouve triste que le débat télé-réalité soit "Has Been", cela signifie que nous avons acceptés une autre torture mentale, régulière celle la.

    Filmer une femme qui visionne une vidéo avec son mari en train de baiser une bombe sexuelle, torture ? Se faire démonter par Bocoloni dans le maillon faible, torture ? Des exemple comme ça il y en a des tonnes je suppose.

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• Par Renaud (xxx.xxx.xxx.57) 20 mars 2010 21:21

  Entièrement d’accord avec Emmanuel IR et c’est une belle analyse.
  J’ajoute qu’il ne s’agit pas d’un cran supplémentaire par rapport à d’autres émissions écoeurantes.
  Il s’agit d’un profond scandale qui je l’espère, et je m’active actuellement dans ce but, ira jusqu’aux tribunaux.
  France2 et Christophe Nick se considèrent autorisés à salir l’honneur des gens au plus haut point puisqu’il est ouvertement question de reproduire le mécanisme qui a amené les bourreaux Nazi à exécuter les ordres.
  Il est assez consternant qu’aucune personnalité n’ait encore voulu se lever contre ce mépris absolu de la dignité des personnes.
  De même, le peu de réactions indignés des blogueurs en dit long sur l’état moral de la France de Sarkozy.
  J’espère que votre site participera à sa façon à faire éclater ce scandale.
  De mon côté j’ai contacté un avocat connu pour lui présenter l’affaire.
  J’attends sa réponse.
  Une question, comment retrouver les victimes de cette émission ?

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.156) 20 mars 2010 23:50

    

    Il n’y a pas un mot dans votre commentaire pour expliquer pourquoi cette émission était écœurante.
    Que faites-vous quand la télé ridiculise le genre humain dans "la ferme" ou "l’ile des tentations" ?

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  • Par JohnJohn (xxx.xxx.xxx.12) 20 mars 2010 23:53

    

    à 100% avec vous.

    Espérons que la prise de conscience va se faire petit à petit parmi les lecteurs du site, et plus largement sur la toile.

    A ceux qui penseraient que c’est une lutte inutile, je leur demanderais juste de prendre les faits indépendamment de tout l’enrobage scientifique : il s’agit d’une présentatrice -connaissant parfaitement, grâce à Milgram, dans quel état cela va plonger les questionneurs- qui torture une autre personne.

    C’est un saut qualitatif dans la perversité de ces gens là, ce n’est pas seulement un truc sordide de plus.

    Je crois que c’est pour ça qu’il faut dire STOP maintenant.

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  • Par epapel (xxx.xxx.xxx.144) 21 mars 2010 00:25

    

    Je crains que malheureusement, ça ne s’arrêtera que quand il y aura des vrais morts, et encore ce n’est même pas sûr.

    Si le but de ce jeu était mettre un coup d’arrêt c’est raté, il a au contraire permis de faire un pas de plus dans la direction du morbide.

    D’ailleurs, dans un C dans l’air de cette semaine, une "chercheuse" du CNRS a affirmé que ce jeu n’avait aucun rapport avec la soumission à l’autorité et que les participants avaient entière confiance dans les organisateurs quant à l’absence de conséquences.

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  • Par epapel (xxx.xxx.xxx.144) 21 mars 2010 00:35

    

    A mon avis ce n’est pas du ressort de tribunaux car il n’y a pas de victime :
    - ceux qui y ont participé étaient volontaires
    - ceux qui ont accepté ensuite de passer à la télé ont donné leur accord
    - ceux qui ont regardé l’émission étaient prévenus
    - le CSA n’a pas demandé le retrait de l’émission.

    Conclusion : base juridique inexistante.

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  • Par blabla4444 (xxx.xxx.xxx.197) 21 mars 2010 16:46

    @epapel

    Pas d’accord, il y a un biais. Les candidat étaient volontaire pour une émission de télé pas pour une expérience scientifique mettant potentiellement en danger leur équilibre psychique.

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• Par michel (xxx.xxx.xxx.173) 21 mars 2010 00:24

  Effectivement c’est bien de la banalisation de la torture qu’il faut parler, cette émission est vraiment scandaleuse même si ce n’est qu’une mise en scène,
  mais après tout les geôliers de Guantanamo ou d’Abou Ghraib ne se posent pas autant de questions n’est-ce pas.. ?
  Les organisateurs, le public et les intervenants ont été au-dessous de tout, mais c’est le problème de l’ignorance et de la stupidité, du mensonge et de cette manie à manipuler l’opinion avec des spectacles morbides.
  Comment ne savent-ils pas que des chocs électriques sont très dangereux pour la santé ?
  Déjà que le courant 220 volts dans nos foyers peut être mortel dans certaines conditions (Souvenez-vous de la mort de Claude François..),
  alors je ne vous dis pas pour du 460 volts, cette expérience est vraiment répugnante,
  si c’était pour nous démontrer que 80% des gens obéissent aveuglément à des ordres iniques et amoraux, ça on le savait déjà, mais peut-être n’était-ce pas assez puisque seuls ceux qui ont été au bout de l’expérience ont été applaudis,
  fallait-il montrer du doigt les récalcitrants et les désobéissants pour les culpabiliser ?
  Ces esprits rebelles qui gênent tant nos décideurs et nos autorités ?
  Il me restera un goût amer et malsain de cette soirée, je ne pensais pas que la télé aurait pu tomber aussi bas.. O_o
  
  
  

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  • Par epapel (xxx.xxx.xxx.144) 21 mars 2010 00:28

    

    Pourquoi l’avoir regardée alors après le tapage qui en a été fait ?

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• Par epapel (xxx.xxx.xxx.144) 21 mars 2010 00:30

  

  Le public qui a regardé cette émission en toute connaissance de cause vu la promotion intensive et explicite qui a eu lieu juste avant ne s’est-il pas rendu un peu complice de l’opération ?

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• Par michel (xxx.xxx.xxx.173) 21 mars 2010 00:54

  Je connaissais l’expérience de Milgram, et je voulais voir comment ils allaient l’adapter à cette émission de télé-réalité, mes craintes étaient fondées, le débat qui a suivi ne volait pas plus haut, je pense que ce qui les intéressait était de savoir comment transformer un sujet insoumis en agent servile pour de basses besognes, ce qui devrait permettre d’améliorer la propagande et la manipulation qui transite par la télé.

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• Par intactsaphir (xxx.xxx.xxx.117) 21 mars 2010 02:07

  Bonjour,
  Au delà d’une grande mise scène, les questionneurs et le public ou au moins une grande partie d’entre eux étant des comédiens, à qui profite cette propagande :
  au pouvoir en place ? aux téléspectateurs ?
  C’est là, amha, qu’il faut creuser.
  Quelle a été l’audience de cette émission là ou elle a été présentée, Belgique, Suisse, internet ?

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 21 mars 2010 10:28

    Bonjour,

    A mon sens cette "propagande" ne profite à personne. Ce qui s’est passé est l’expression de deux choses :

    -France 2 se comporte encore (Inconsciemment ou pas) comme une chaine privée méprisant ses téléspectateurs en s’adressant à leurs "perception émotionnelle" plutôt qu’à leur raison.

    -Un réflexe de type capitaliste de vouloir faire retomber la responsabilité et la culpabilité sur les "petits". On culpabilise les foules pour mieux les dominer. (réflexe constant des manipulateurs sur leurs victimes) Les foules seront ensuite plus apte à écouter les "messages"
    

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• Par Owen (xxx.xxx.xxx.124) 21 mars 2010 10:46

  

  Bonjour EmmanuelR,

  Je continue le débat avec vous car votre article m’intéresse, même s’il n’est pas simple à empoigner pour réagir car il a plusieurs problématiques. Au moins, les commentateurs que nous sommes, ne sentons pas ici le besoin de pousser le " je suis sûr que je n’aurais pas envoyé les décharges".

  "Les organisateurs du documentaire se sont sans doute placés plus ou moins consciemment dans la situation de tortionnaires légitimes. Des tortionnaires légitimes de la télévision publique poursuivant le but légitime de déniaiser les masses. (Comme le scientifique Milgram acceptaient de faire souffrir ses cobayes pour les bienfaits de ses découvertes scientifiques)"

  Quand S Milgram a présenté l’expérience d’obéissance sous autorité qu’il voulait mener, il a été fortement contesté dans son milieu scientifique (torture, viol psychologique). Il a au préalable soumis un questionnaire à 39 psychiatres pour demander une estimation de l’obéissance des "sujets naïfs" à venir. Ces psychiatres ont estimé que la majorité des sujets s’arrêterait à 150 V (le sujet complice/comédien demande l’arrêt de l’expérience). Estimation de 4% des sujets naïfs allant jusqu’à 330 V (le sujet complice déclare, agonisant, que désormais il refuse de répondre). Estimation enfin d’une "frange pathologique" qui irait au delà, vers les 450 V (estim 1 pour 1000 et le sujet complice de réagit plus auditivement aux décharges dès 350V). On sait pour les premiers résultats validés que la "frange pathologique" concernait 62% des sujets qui ont subi l’expérience à Yale. Mais aussi que cette expérience a été reproduite, avec des résultats encore plus élevés : 85% à Berlin et, j’ai lu sur un autre article, 90% à Barcelone et ailleurs mais j’ai perdu les chiffres.
  Pour le coup, l’information a été stupéfiante, même pour Milgram qui en avait pourtant des intuitions et l’explication de ce comportement n’est pas épuisée à ce jour.

  Je tiens d’Arthur Koestler (je crois dans "le Cheval et la locomotive", enrichi dans "le Yogi et le Commissaire" et synthétisé dans "Janus") l’explication la plus aboutie. Nous sommes inscrits dans comportement aveugle et archaïques au regard de nos évolutions humaines. En tant qu’organisme vivant, nous avons ce besoin d’intégrer une organisation sociale qui advient "naturellement" dans le monde animal. L’animal prend sa place dans l’organisation (des fourmis, des félins...) avec ses congénères dans un groupe social constitué d’après les lois du biotope. Les humains ont inventé et inventent encore des "façons de vivre ensemble"... qui valent ce qu’ils valent. Si nous avons avec nous "la voix de la conscience" pour reprendre Milgram, nous devons bien aussi nous intégrer et faire société (entreprise, famille, ville, nation...).

  Je ne repousse pas la position de JohnJohn "il faut dire STOP maintenant" à une expérience "qui torture une autre personne". Je la mets en comparaison à la mienne : je dis dit qu’une telle expérience qui viole psychologiquement une personne permet aussi d’en apprendre beaucoup sur nous même. Justement cette "prise de conscience" comme le dit JohnJohn : un bien (prise de conscience) pour un mal (viol psychologique). Je sais que je suis sur la pente savonneuse du "la fin justifie les moyens", que je défends pas non plus.

  Je n’aurais pu voulu être Allemand en 36, seul avec ma conscience dans un monde nazi. De même, je n’aimerais pas être cadre de base à France Telecom à gagner mon fric à la condition de me comporter comme un salaud avec mes collègues ou subordonnées. Où encore chef de service pour vendre variétés génétiquement modifiées grâce à un cousin qui m’aurait trouvé le poste quand j’étais au chômage. Je peux me "vanter" d’avoir échappé à tout cela, mais pas me vanter "d’être sûr de refuser" si j’avais été confronté à de tels contextes. Il y a beaucoup à gagner à instruire et banaliser la connaissance de cette expérience, même imparfaitement. Par exemple si cela parle d’état agentique au boulot, à la pause café, le collègue syndiqué et les blogs et tout ça... Si cette notion finit par faire jurisprudence, ça peut compliquer le boulot cynique d’un dirigeant de FranceTélécom par exemple. Et je rejoins ici la volonté de votre article. Mais à défaut de réponse frontale au problème, mettre des petits cailloux dans les bottes en marches du Nouvel Ordre Économique Mondial, je suis preneur.

  EmmanuelR, vous précisez pour votre article "Je fais référence non pas au débat sur la télé réalité mais à celui de la soumission à l’autorité en générale". Le débat sur la télé-réalité etant "has been". Vous rejetez ainsi l’utilité de ce débat que prétend Christophe Nick.

  Heu... Has been pour qui ? pour vous, oui. Pour moi aussi. Et sans doute pour la plupart des débatteurs ici. Mais Gueudin rappelle qu’un "Koh Lanta fait 8 millions de téléspectateurs d’audience. Et je trouve triste que le débat télé-réalité soit "Has Been", cela signifie que nous avons accepté une autre torture mentale, régulière celle la.. " Oui, là, je comprends Gueudin. Et je mets "en balance" cette torture mentale banalisée depuis 10, avec celle de X-trême qui est cette fois ci dénoncée, au moins en partie. Depuis 10 ans, des dizaines de millions de personnes (même si c’est pas moi, c’est pas moi...) regardent maintenant ces téléralités où " l ’on apprend à être un salaud pour l’autre" d’après C Nick. La nouveauté avec ces trucs étant qu’on ne fait plus la part entre le "pour de vrai" et le "pour de faux". Le jeu de vie étant, comme l’écrit EmmanuelR :"seul le succès est juge de ce qui est bon ou mauvais » comme disait Hitler." Et la télé est "prescriptrice de valeurs" comme l’ a dit C Nick : de fait, c’est elle qui dit la norme dans notre société (qui tient le "crachoir"). Internet s’interroge sur la version officielle du 9/11 ? Peut être mais tant que la télé refuse on en restera à la version officielle et cela restera difficile d’en discuter avec des collègues de travail.

  Et "on" laisse grandir les enfants et des adolescents avec ces séries télé réalités incessamment renouvelées, avec ces visuels excitants et aux contenus abrutissants (séries qui consistent à "exploiter les pulsions de vie et de mort" comme il a été dit dans la deuxième soirée de cette production). Peut être faut il un "X-trême" pour que Milgram puisse "parler" à tous/nous ces consommateurs de télé-réalités. "I comme Icare" est évidemment d’une autre qualité, mais peut être "vieux", pour ce public, "trop lent", d’une époque et d’un contexte qui s’éloignent à vitesse grand V du nôtre (le facile "c’est ailleurs" pour éteindre le débat). Moi j’ai marché à fond quand j’ai vu le film de I comme Icare. Mais je suis incapable de lire Jacques le Fataliste de Diderot dont des amis me répètent à mon grand désarroi que bien que ce livre leur a fait. Chacun ses capacités, chacun ses limites à la compréhension, c’est comme ça.

  EmmanuelR : "Que dire en effet du capitalisme et de toute entreprise ?" . "L’entreprise capitaliste n’est elle pas l’ organisation parfaite d’une chaîne de soumission à l’autorité souvent malfaisante ?"
  Heu, ben je ne sais pas. Je ne suis pas contre l’autorité par principe. Ni contre une entreprise qui s’enrichit par le travail des "agents". La PME de bâtiment spécialisée dans l’éco-construction et Bouygues qui a des contrats-bakchich en Afrique et possède TF1, sont deux entreprises de bâtiments... de quoi on parle.... 

  Pour la chaîne de soumission, je me souviens de l’exemple de Little Boy évoqué dans I comme Icare : la bombe A lâchée sur Hiroshima. L’entreprise qui l’a fabriquée a-t-elle une responsabilité ? Qui est l’agent physique ? : l’assembleur ? celui qui a conduit l’avion Enola Gay ? son collègue qui a poussé le bouton à côté pour lâcher la bombe ?. Je digresse. Penser à Docteur Folamour, de S Kubrick : la longue scène presque hypnotique ou l’équipage du B 52 suit scrupuleusement le check-list aboutissant au lâchage de la bombe atomique. Le personnel dans l’avion a été parfait, consciencieux, synchrone. Psychologiquement c’était zen. La bombe lâchée faisant son travail de mort sur le sol. Au final, le spectateur qui voit le champignon atomique monter parmi les jolis moutons de nuages dans le ciel bleu, a droit à la voix si fraîche de Vera Lynn chantant We’ll meet again. Film qui date de 1963, la même année que les résultats de Milgram à Yale, ou ce sentiment bienfaisant, du travail si bien fait dans son organisation, pour le meilleur ou le pire de toute façon ce n’est pas moi qui décide...

  Fallait-il utiliser cette expérience de Milgram pour démonter et dénoncer le capitalisme mortifère dont la télé en est le garde chiourme ? Et que la télé présente cela ? ben là.... Vazimonzami....

  Pour "l’entreprise France 2" dont vous voulez parler, c’est vrai qu’on rassemble les ambiguïtés de ce documentaire. Est ce c’est un faux pilote présenté par C Nick d’une série X-trême imaginée, pour éveiller les consciences des téléspectateurs ? Ou est-ce un vrai test, ballon d’essai, pour France2 qui tient dans ses cartons une provision de séries poubelles exploitant "les pulsions de vie et les pulsions de mort" ? C’est possible, je ne sais pas.
  "Normalement", c’est une chaîne publique, pas en sujétion capitaliste, comme on l’a vu avec TF1 où Le Lay a dans un premier temps dénoncé M6 et sa Loft avant de s’y mettre à son tour pour remonter ses actions en bourse. Mais France 2 est en effet en compétition d’Audimat pour assurer sa présence parmi les chaînes tv et l’air du temps est bien : institution publiques débrouillez vous, vous devez être rentables. Seul l’avenir déballera les volontés avouées et secrètes de la chaine.

   En attendant, si la chaîne a tenté une opération de manip en jouant la dénonciation des téleréalités pour dorer son image, c’est déjà un sacré risque qu’elle joue non ? Et pourquoi l’aider à rater sa manip alors ?

  Reste C Nick et sa démarche. Est-il sincère ? D’après ce que j’ai vu et lu, j’ose le croire (mais c perso, ça ne mange pas de pain, faut faire avec ce qu’on a). Va-t-il se faire ent... embrouiller ? l’avenir le dira encore, mais ce serait trop dommage de jeter le bébé avec l’eau du bain, de guetter l’imperfection du résultat et s’enfermer dans sa Tour de Ma Raison.

  Si tous les "je connaissais l’expérience de Milgram" en ont profité pour corriger leur mensonge, si les "j’aurais pas poussé les manettes" avaient le niveau d’information permettant de comprendre que le pb n’est pas là... Pour moi c’est de l’acquis. Si toutes les colères de JohnJohn pouvaient s’accumuler, on ne regardera plus si c’est "malgré" ou "à cause de" X-trême. Les deux cobayes qui sont venus témoigner ensuite au débat de Hondelatte ont quand même dit avoir appris de cette expérience et déclaré qu’ils réfléchiront un peu plus dans les actes de leurs vie. D’ailleurs j’ai trouvé courageux celui qui a poussé les manettes jusqu’au bout, c’était plus facile à celle qui s’est arrêtée avant de revenir. Là aussi, C Nick a eu l’intelligence de préciser qu’il aurait pu se passer l’inverse entre ces deux personnes s’ils étaient venues deux jours après.

  Moi je crois aux petits cailloux....

  Cordialement

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 21 mars 2010 12:37

    Bonjour Owen,

    Tout d’abord merci de prolonger ce débat. Les exemples de soumission à l’autorité que vous donnez sont édifiants et c’est exactement là ou je souhaitais en venir.

    Permettez moi cependant de revenir sur quelques une de vos remarques.

    -Oui l’expérience de Milgram est intéressante. Elle montre quoi ? Qu’au nom de la science 60% des individus testés (qui reconnaissent l’autorité légitime de la science), acceptent d’envoyer des décharges électriques mortelles à un cobaye. Ni plus, ni moins. Toute généralisation à d’autres pouvoirs est abusive. Ce qui veut dire que la première chose que dénonce l’expérience de Milgram est les risques de dérive de...la science (à laquelle elle participe) (Nouvelle religion de 20 éme siècle). (rappelez vous les expériences du docteur Mengele)

    Par ailleurs on n’a pas besoin de faire des expériences pour savoir que l’homme est obéissant, cruel, servile, et qu’il y a et qu’il y aura toujours beaucoup plus de collaborateurs que de résistants. L’histoire est là pour nous l’enseigner, depuis Socrate jusqu’à nos jours, y compris pour nous démontrer que l’homme reproduit les mêmes barbaries au fil des siècles quoi que les adaptant à son époque.

    L’obéissance est le prix à payer d’une société organisée. Le mal est toujours parmi nous etc.

    Je ne reviendrais pas sur l’expérience de Christophe Nick puisque elle est à mon sens une expérience qui n’est est pas une (Si vous voulez connaitre mes arguments : Cf jeu de la mort : expérience scientifique ou jeu bidon)

    Evidemment l’expérience de Milgram, comme le documentaire de France 2 pose le problème fondamentale de "la fin justifie t’elle les moyens ?" Et Christophe Nick fait parti de ceux qui répondent OUI. (Comme vous bien que vous refusiez par ailleurs d’être d’accord avec ce principe)

    Or, cette démarche n’est pas une démarche de résistant. Le résistant est quelqu’un qui à des valeurs et qui ne transige pas contre ses valeurs, avec aucune autorité, ni la science, ni la télévision, ni personne.
    Son libre arbitre est au dessus de tout pouvoir.

    Mais pour faire un résistant il faut d’abord un homme libre. Or qu’est ce que la liberté ci ce n’est la conscience ? (Conscience fille de l’intelligence humaine et de la culture)

    Et c’est à cela que France 2 devrait s’atteler. Faire des hommes libres. Au lieu d’affliger des punitions à des candidats niais qu’elle a contribué à fabriqué pendant des années (et que la chaîne s’applique toujours à fabriquer au vue de sa programmation actuelle)

    Enfin, les gens pour qui la fin justifie les moyens, prétendrons aussi qu’il n’y a pas de liberté pour les ennemies de la libertés etc. Ils sont à l’origine de tous les totalitarismes. Et le capitalisme est aussi un totalitarisme qui se cache derrière un propagande, sous le couvert de nations démocratiques.

    Vous êtes naif mon cher Owen quand vous vous demandez si France 2 se conduit ou pas comme une chaîne privé. La chaîne à un cahier des charges qui l’empêche de faire certaines choses mais sa logique est de faire un maximum d’audience au même titre que TF1. Ses programmes comme ce documentaire s’adressent donc aux sentiments du téléspectateur et non pas à sa raison comme Arte par exemple.

    Par ailleurs Philippe Bartherotte dans son ouvrage La tentation d’une ile derrière les caméras de la télé réalité que je cite dans mon article, raconte sur une centaine de page comment France 2, sous prétexte d’un docu-réalité à tourné une télé réalité sur des chômeurs recrutés à la soupe populaire. (Emission produite par Fremantle (Nouvelle Star) et finalement interdite d’antenne par un ministre) Ce n’est pas tout, on sait aujourd’hui que France 2 à signé d’autres télé réalités par la passé avec Fremantle et même Endemol ! C’est le cas du "Caméléon" qui prévoyait suivant le concept d’un indien dans la ville de faire venir à Paris des indiens de tribus primitives et en échange d’envoyer dans les tribus primitives des smicard français. (Emission annulée en plein tournage sous la pression de la ligue des droits de l’homme) Il y a eu aussi la Brigade des jardinier sur France 3, ou suivant le principe de la super nany d’M6 des jeunes en difficultés étaient pseudo embrigadés dans une entreprise télévisuelle pour les "remettre dans la droit chemin".

    Voilà, sinon, sur le fond nous sommes d’accord.

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• Par michel (xxx.xxx.xxx.120) 21 mars 2010 12:07

  Ce n’est un secret pour personne que la torture se pratique aux quatre coins du monde, il est très dangereux de faire croire au public, sous prétexte que la grande majorité (80%) s’y adonne, pour des raisons ou des buts plus ou moins obscurs et inavouables, que ces méthodes peuvent être anodines ou légitimes
  il est très malsain de faire appel aux instincts les plus bas de l’homme, nul ne sait où cela peut nous mener, il est clair que les autorités font tout pour obtenir l’approbation des masses pour excuser ou légitimer leurs dérives sécuritaires.
  Jean de La Fontaine avait écrit justement :
  "Les injustices des pervers servent souvent d’excuses aux nôtres."

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• Par Renaud (xxx.xxx.xxx.57) 21 mars 2010 12:38

  
  Même sur ce blog où l’on peut lire une analyse claire et intelligente de EmmanuelIR, la plupart des intervenants ne comprennent toujours pas le scandale de cette émission !!!

  On peut imaginer dans quelques jours ou semaines, après le méa culpa de France2, toute la France se lever indignée.
  Mais faites le maintenant !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  En tout cas au moins, boycottez le faux débat créé par cette émission !
  Le vrai débat c’est l’atteinte à la dignité des candidats !!!

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• Par Owen (xxx.xxx.xxx.124) 21 mars 2010 16:30

  

  Bonjour EmmanuelR,

  C’est le cas du "Caméléon" qui prévoyait suivant le concept d’un indien dans la ville de faire venir à Paris des indiens de tribus primitives et en échange d’envoyer dans les tribus primitives des smicard français. (Emission annulée en plein tournage sous la pression de la ligue des droits de l’homme) Il y a eu aussi la Brigade des jardinier sur France 3, ou suivant le principe de la super nany d’M6 des jeunes en difficultés étaient pseudo embrigadés dans une entreprise télévisuelle pour les "remettre dans la droit chemin".

  Ok, j’ignorais.

  Je me souviens avoir été surpris qu’on ne se soit pas indigné contre "un indien dans la ville". Aussi de cette pub (la Banque Populaire, je crois) avec des indiens, tels des Maroni tout droits sortis de l’Amazonie remontant le Seine en pirogue à Paris.
  Pas mieux pour les chômeurs utilisés à des fins obscènes.

  Même si j’ai vu un Loft ou un Koh Lanta, je ne regarde plus guère la tv. L’Internet m’a sauvé depuis. Si, il y deux ans, j’ai fait trois mois d’hotel pendant une mission que j’avais à faire, j’ai découvert des chaines reportages animaux et découvertes du Monde. Pas de quoi réactualiser mon opinion sur France 2.

  La télé est complètement gangrenée par la course à l’Audimat, il n’en reste plus grand chose, je pense que nous sommes d’accord.

  Il reste que la consommation moyenne est élevée (deuxième temps le plus après le dodo dans la vie d’un Français). A bouffer de l’info faisandée et de la distraction abjecte.

  Et c’est à cela que France 2 devrait s’atteler. Faire des hommes libres. Vous rêvez et vous le savez bien. Il y a eu des opérations contre M6 quand le Loft est arrivé. Je regrette encore le projet pas abouti avec des potes paysans de faire une ’descente" à la ferme célébrités. Cela m’aurait fait du bien, mais je ne suis pas sûr que cela aurait été utile.

  Les téléréalités se sont enchaînées pendant des années, ont contaminé les émissions, reportages, infos (micro-trottoir, coup d’oeil sur la "France authentique" pour ripoliner bien partout...), sans guère de réactions. Quand arrive un documentaire qui tente (maladroitement) d’interroger notre regard sur les docutrash, dans l’antre même du diable, c’est le moment de remonter tous les contentieux contre la trash télé. Et de condamner en même temps les timides questions soulevées dans ce documentaire.
  Dommage.

  Expliquer le documentaire. Expliquer ce qui dysfonctionne dans le documentaire pour mieux dégager la portée réelle du syndrôme Milgram, pour moi c’est mieux.

  On est en désaccord sur la méthode, on est en accord sur le fond.

  Cordialement

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.230) 21 mars 2010 17:12

    oui on est d’accord, merci pour vos messages. 

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  • Par blabla4444 (xxx.xxx.xxx.197) 21 mars 2010 17:29

    Oui d’accord sur le fond. La méthode est pour moi plus que discutable et voire contre-productive :

    Le but de C.Nick était de dénoncer la toute puissance de la télé sur les consciences et en même temps endort les gens car il s’arroge le droit de jouer aux apprentis sorciers en montant de bric et de broc une des pires expériences jamais inventées pour ce qui concerne les perturbations psychiques occasionnées.

     "La fin justifie-elle les moyens" est effectivement la question essentielle de ce débat. Ce que je trouve contestable c’est qu’un vulgaire producteur de télé se permettent de trancher cette question.

     C’est une question très grave, par exemple qui se pose pour les politiques de santé publiques. Lorsqu’on décide de faire vacciner toute une population, on sait qu’il y aura des "sacrifiés", une petite partie des gens qui auront des effets secondaires du vaccin, mal nécessaire pour sauver toute une population. Mais ce genre de décision est ce qu’il y a de plus lourd à prendre pour la communauté scientifique qui d’ailleurs s’en remet au final à l’autorité politique qui est la seule légitime. Et ce, après des heures de débats d’éthiques, de pesage de pour, de contre... Puis le politique assume par la suite cette décision, c’est son role, c’est son risque, il a été élu pour ça.

     La perversion de l’émission de C.Nick est qu’en se donnant le rôle du chevalier blanc anti-système, il gagne un peu plus la confiance du public. Ce dernier est encore moins méfiant car il ne peut pas penser que quelqu’un dénonçant un abus, abuse à son tour. C’est une constante historique du ré-enforcement d’un totalitarisme par un soit disant "opposant" du régime originel qui prend le pouvoir et réussi par cette "légitimité morale" gagnée par son opposition à exercer un pouvoir encore plus totalitaire que le régime originel.

    C’est pour ça que la remarque de JohnJohn est tout à fait pertinente et un bon exemple de ce ré-enforcement : car si 80% des gens donnent leurs accord à la torture électrique, ce taux monte à 99% pour ceux qui donnent leurs accord à la torture mentale des candidats. Les 19% supplémentaires sont "gagnés" par cette posture originellement dénonciatrice de C.Nick. 

    C’est en ça que le pouvoir devient pervers et redoutablement efficace, c’est quand il donne l’illusion d’avoir en son sein sa propre opposition, et c’est le cas actuellement avec la télé.

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• Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 21 mars 2010 17:59

  très juste

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• Par cjpkicherche (xxx.xxx.xxx.14) 22 mars 2010 01:41

  Je suis d’accord avec le pb signalé : l’animatrice elle-même joue un rôle de tortionnaire et le téléspectateur même s’il y a une grande différence entre la souffrance psychique de devoir dire non à une animatrice et la souffrance réelle bien que simulée d’un choc électrique. Mais bien d’autres aspects ont été escamotés lors de l’émission et la décrédibilisent

  Le public ?
   Il est présenté comme "naif’. Dans ce cas comment se fait-il que sur la centaine (?) de personnes présentes aucune n’ait réagi lorsque des interrogateurs en difficulté ont fait part de leur malaise ? Qu’il n’y ait eu personne pour crier "on arrete", au contraire : unamimité pour pousser au crime. En tout cas que personne ne s’interroge lors de la phase de d’analyse sur l’attitude du public et c’est plus qu’étrange car elle est plus inexplicable que celle des interrogateurs : ils sont spectateurs, ils ne sont pas pris dans le jeu, ils n’ont rien signé, ils sont libres de crier non. Le problème est que personne ne s’interroge sur cette passivité, qu’il n’y ait pas d’entretien individuel, de statistique sur ces réactions ou leur absence. rien. Aucun chiffre. le vide.
   Autre solution : le public n’était pas naïf mais engagé pour supporter l’animatrice. Dans ce cas en plus du phénomène "agent d’exécution" il y a la grégarité de l’etre humain : dans une foule ou dans un groupe l’homme a tendance à suivre. Dans une analyse "scientifique" cet élément ne peut etre escamoté. Quelle que soit la réponse, le doute me fait douter de l’émission.

  Le contrat
   1) Dans la présentation, on nous dit que l’interrogé recevra "de légers chocs électriques". Le fait d’accepter ce contrat introduit un biais. Il ne s’agit plus "d’hommes et de femmes ordinaires, comme vous ou moi", mais de gens qui ont accepté ce contrat. Je me sens très ordinaire et jamais je n’accepterai un tel contrat. S’il faut faire souffrir quelqu’un pour lui sauver la vie, le dégager d’une voiture en flamme par exemple OK, mais dans un jeu, non. La moindre des choses aurait été d’indiquer combien ont refusé. Meme si ce chiffre est faible, une première analyse des refus, de la façon dont la question a été posée doit etre faite. Ici silence total.
   2) Arrivé sur le plateau, les cobayes découvrent qu’il ne s’agit pas "de légers chocs électriques" mais de chocs "dangereux’. C’est écrit dessus et en gros. Il y a une rupture manifeste du contrat. Comment se fait-il que personne n’ait réagi "ce n’est pas ce que j’ai signé" ? Qu’au moment de l’analyse personne ne commente ce changement de contrat en cours de route ni le biais qu’il introduit : on peut s’interroger sur le manque de discernement des interrogateurs. Nativement gogos ou piégés par l’ambiance ? Aucune réaction sur un panel de quelques dizaines, est-ce significatif ? Surtout, le fait que les organisateurs semblent ne pas l’avoir perçu m’interpelle.

  Le jeu
   Il est pour le moins étrange et soulève de nombreuses questions.
   1) D’abord qui gagne "un million d’Euros" ?
   Si j’ai bien compris, pas les interrogateurs. Sur le forum que FR2 a mis en place beaucoup ont compris le contraire et écrivent "Pour un million d’Euros, je le ferais peut-etre" Soit, mais dans ce cas l’expérience est de savoir jusqu’où la cupidité peut mener les hommes et l’analyse doit porter dessus. Ni le titre, ni le reste ne conviennent. Un protocole expérimental beaucoup plus léger et supprimant de nombreux biais peut-etre imaginé.
   Ou bien est-ce l’interrogé ? Le "jeu" étant alors de savoir quel est le seuil de douleur qu’on est pret à accepter pour gagner un million d’Euros.
   a) Dans ce cas il faudrait non pas un, mais des dizaines d’interrogés. Pas des acteurs. Changer le titre. Changer tout. Un seul interrogateur suffit.
   b) Quand l’acteur dit "j’arrete, je ne veux plus continuer", il a perdu. Le jeu s’arrete. L’animatrice dit contre toute vraisemblance "continuez, vous allez le faire perdre". Le jeu perdure meme quand l’interrogé ne repond plus. L’analyse devrait au moins s’interroger sur ce phénomène : le joueur a perdu, le jeu continue, l’animatrice tient des propos délirants et les interrogateurs ne s’en aperçoivent pas. Il y a perte de discernement. Quel est le but de l’expérience ? Montrer que dans certaines circonstances des humains perdent la tete, confondent le haut et le bas, la droite et la gauche ? Si c’est le but, le protocole n’est pas pertinent. Sinon à quoi joue FR2 ?
   2) Quelle est la règle du jeu ? Elle n’est pas expliquée clairement. Il s’agit semble-t-il de deviner un mot parmi 5. Honnetement, je suis peut-etre idiot, mais je n’ai pas compris. Cela se passe très très vite comme au bonneteau. Je ne suis jamais parvenu à découvrir la bonne réponse ni à comprendre pourquoi celle-là. Mais la vraie question est : quel est le taux d’erreur de l’interrogé ? Un interrogateur dit "il me semble très mauvais". C’est vague. Si l’interrogé répond toujours à coté, c’est trop étrange et cela suffit pour que l’interrogateur arrête. Il y a un taux d’erreur admissible qui doit etre corrélé avec le taux d’erreur de l’interrogateur. Si celui-ci comprend qu’il pose des questions toujours plus idiotes = il ne voit pas lui-meme la reponse, il doit comprendre que quelque chose ne va pas. C’est possible que le cadre crèe cette autre perte de discernement, mais
   a) cela devrait etre commenté et analysé.
   b) le spectateur du film DOIT comprendre le jeu, sinon il ne peut s’empecher de penser à une émission truquée.
   c) Si on veut sauter les succès pour des questions de timing, le taux de succès doit apparaitre en permanence . Il suffit d’un bandeau score cf 11/32 comme dans toute émission sportive. Sinon cela décrédibilise tout.

  Le sujet de l’expérience
   Là non plus, rien n’est moins clair. On fait référence à Milgram. Mais Milgram avait un sujet d’expérience précis et un protocole en rapport. Ici, on nous dit d’abord qu’il s’agit de refaire l’expérience en remplaçant la caution scientifique par le cadre d’un jeu télé. Puis on nous parle du "pouvoir de la télévision", ce qui est un sujet différent, vague et bateau. On nous présente en prégénérique des émissions trash et à nouveau dans le courant du film. Il s’agirait donc des "dérives de la télévision". C’est un 3ème sujet, intéressant aussi, qu’on peut relier avec le second : ces émissions limites ont-elles une influence ? On peut imaginer un protocole adhoc et cela a été fait ailleurs, mais aucun rapport avec le documentaire qui concerne le pouvoir (ou l’autorité) d’une femme animatrice dans le cadre d’un plateau de jeu télévisé. Les émissions trash, les images de pavillons couverts d’antennes paraboliques n’ont rien à faire ici et ne font que brouiller les pistes. Le pouvoir d’une femme fut-elle animatrice n’est pas le pouvoir de la télé. Les trois sujets se télescopent en permanence. Or on sait que les monteurs du documentaire ont obéi à une logique. Ou bien les réalisateurs sont eux-memes très embrouillés dans leur pensée ou bien ils ont volontairement joué au presdigitateur. Il m’est apparu particulièrement inquiétant que dans le premier débat (j’ai renoncé à regarder le second) aucun intervenant, théoriquement de haut niveau n’ait pas relevé cela et que tous aient mélangé pouvoir de la télé et pouvoir d’une animatrice dans le cadre d’un jeu télé, ce qui est très différent
   Là aussi, je m’interroge. Aveuglement ou complicité ?
   
  Les scientifiques
   Ils ressemblent trop aux personnages montrés dans d’innombrables série télévisées et films de science-fiction. Du professeur barbu et dessinateur de schémas aux "graphiques" vite montrés et jamais clairement expliqués. Les scientifiques sont pour la plupart beaucoup moins pittoresques et leurs graphiques beaucoup moins sexy. Il y a des exceptions célèbres et cette ressemblance avec la science fantasmée est peut-etre un hasard. Si le documentaire était plus crédible, je ne m’interrogerais pas. Mais là oui.

  Bref, beaucoup de questions !
  Si on s’interroge sur comment l’autorité fait obéir, il suffit de se rapprocher de n’importe quel officier de l’armée. Il a été formé pour cela et formé pour réagir aux cas de désobéissance. Des entretiens, des visites des coulisses des académies militaires auraient coûté moins cher et n’auraient pas été moins formateurs. Moins spectaculaire et moins racoleur certes. C’est aussi pour cela que je n’ai plus depuis longtemps de télévision chez moi et ce n’est pas ce genre de documentaire qui me réconciliera avec ce média.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.152) 22 mars 2010 08:25

    

    @ cjpkicherche, vous posez les bonnes questions. Il faut savoir que le questionneur sait que la "victime" ne touche pas d’argent : cela a été dit. Il ne pouvait en être autrement, puisqu’il est censé croire que les rôles ont été tirés au sort, et il lui paraîtrait injuste que l’autre gagne et pas lui.
    
    Vous dites : "Cela se passe très très vite comme au bonneteau" C’est exactement ça : le bonneteau. La télé bonneteau sous le règne du roi du bonneteau qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Est-ce parce que le roi lui-même, ne fait pas la différence ?
    
    J’en veux pour preuve la courbe de Laffer, vessie s’il en est, qui lui aurait été présentée par Christine Lagarde comme étant une lanterne : il n’y a vu que du feu !

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• Par Renaud (xxx.xxx.xxx.57) 22 mars 2010 17:32

  Jeu de la Mort :

  Il est pour moi absolument illégitime de créer le mal dans le but de le dénoncer.
  
  C’est extrêmement pervers par rapport au message que l’on a voulu faire passer au téléspectateur.
  
  C’est irrespectueux de l’honneur et de la dignité des personnes utilisées pour la démonstration.
  
  L’honneur est-il encore une valeur dans notre société ?

  J’en appelle à des autorités morales pour que ce fait de société qui n’est pas anodin ne passe pas aux oubliettes de l’info.

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 22 mars 2010 18:48

    ne comptez pas sur le CSA

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• Par Renaud (xxx.xxx.xxx.57) 22 mars 2010 22:19

  Pourquoi ne pas pouvoir compter sur le CSA ? Vous avez des infos ?
  En tout ca merci à vous pour votre article et merci à John John.
  Est ce que vous n’avez pas à Agoravox des moyens pour faire pression quelque part ?

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  • Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 23 mars 2010 00:32

    Je n’ai pas d’info sur le CSA si ce n’est que je sais par expérience qu’il ne contrarie jamais le pouvoir, tout juste fait il des recommandations sur des vétilles. La raison tient très certainement à ce que ses membres comme Françoise Labordes sont d’anciens pontes des chaînes qu’ils "surveillent"

    Je ne connais personne au sein d’Agora Vox

    La seule chose qu’on peut espérer c’est que les "intellectuels" français s’emparent du débat dans la presse mainstream. Mais les esprits libres sont rares à notre époque.Et les philosophes pensent davantage à passer à la télé qu’à la critiquer.

    Bien à vous

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  • Par JohnJohn (xxx.xxx.xxx.12) 23 mars 2010 20:59

    

    Bonjour Renaud, bonjour Emmanuel,

    voici la réponse de France 2 :

    Bonjour,

    Vous avez exprimé votre vif mécontentement à propos de l’émission "Jusqu’où va la télé ? Le jeu de la mort" diffusée le 17 mars dernier. Vous souhaitez contacter les candidats ayant participé à ce documentaire.

    Je vous remercie d’avoir pris le temps d’écrire à France 2 pour faire part de votre réaction.

    Je vous informe que les candidats ont eu un débriefing dès la sortie du plateau, avec deux psychologues, afin de leur expliquer que tout était truqué et les rassurer sur deux points : ils n’avaient pas fait mal au comédien chargé de jouer l’autre candidat ; ils n’étaient pas des monstres, ils s’étaient comportés à peu près comme tout le monde, d’ailleurs les statistiques, etc.

    Par ailleurs, France 5 consacrera 2 documentaires "Que sont-ils devenus" et "La psychologie sociale". Ces deux documentaires reviendront sur la question avec les candidats et les scientifiques qui se sont prêtés à l’expérience.

    En outre, je vous invite à contacter ces candidats par l’intermédiaire de la société de production de "Jusqu’où va la télé ?" dont voici les coordonnées :

    Yami 2
    13, rue Yves Toudic
    75010 PARIS

    Enfin, j’ai fait part de vos remarques à la Direction des Programmes, afin qu’elle en prenne connaissance. Vos suggestions et observations sont utiles pour permettre à la chaîne de vous proposer des émissions qui répondent à vos attentes.

    Je vous remercie de votre fidélité. Je reste à votre disposition pour toute information complémentaire.

    Bien cordialement,
    
    Franck Vautier
    Relations téléspectateurs

    Etant étudiant, et étant très occupé, je ne pense pas entreprendre pour le moment des démarches pour entrer en contact avec les candidats. Mais si rien ne bouge je finirai par le faire.

    Renaud, est ce que votre démarche auprès d’un avocat chemine ?

    Très cordialement.

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• Par emmanuelR (xxx.xxx.xxx.115) 24 mars 2010 00:18

  Bonjour,

  Il faudrait faire remarquer à France 2 qu’il ne s’agit pas d’un "documentaire" puisqu’ils ont eux même organisé cette "expérience pseudo scientifique" dans un décors et avec des intervenants qu’ils ont payés. Il s’agit donc bien d’une télé réalité. Utiliser le terme de "documentaire" est une tromperie.
  Je ne crois pas que vous puissiez faire quoi que ce soit avec les candidats. Vous allez vous retrouver face à des gens qui ont été manipulés et qui sont probablement encore en situation agentique comme la plupart des candidats de télé réalité. Ils mettent souvent beaucoup de temps à admette qu’ils se sont fait avoir.
  Bravo pour votre persévérance. Je crois que la lettre à France 2 était ce qu’il y avait de mieux à faire. Peut être pouvez vous en adresser une au CSA.

  Bien à vous,

  Philippe

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• Par blabla4444 (xxx.xxx.xxx.197) 24 mars 2010 01:48

  @JohnJohn

  Bonne initiative que cette lettre, quelque chose dans la réponse est assez significatif :

  Par ailleurs, France 5 consacrera 2 documentaires "Que sont-ils devenus" et "La psychologie sociale".

  Ils avouent en creux que le devenir des cobayes n’est pas une chose si évidente vu que ça nécessite un reportage. C’est à dire qu’ils ont pris des gens au hasard, leur ont créé des perturbations psychologiques et puis plus tard refont de l’audience avec le fruit de leur méfaits. C’est vraiment de pire en pire !

  La défense des producteurs qui essayent de se dédouaner en disant que, au final, les candidats sont contents d’avoir été confronter à ça est à la limite encore plus vertigineuse. La télé en est rendue au stade des pères blancs colonisateurs de l’Afrique, ou plus récemment des régimes maoïstes ou communistes, tous ayant eu la prétention de faire le bonheur du peuple malgré lui... ça fait vraiment peur que des gens de télé arrivent à ce point de présomption d’eux même, d’illusion de toute puissance, toute puissance morale qui plus est... 
  
  

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• Par Renaud (xxx.xxx.xxx.57) 24 mars 2010 18:01

  A John John

  Aucune réponse de l’avocat que j’ai contacté mais j’ai pris contact par email avec un cousin qui est rédacteur en chef adjoint d’un grand journal. J’attends sa réponse...

  Je vous encourage à poster sur le forum France2 (jusqu’où va la télé) dans les sujets qui énoncent clairement EN TITRE la dénonciation de l’émission, du style : honteuse émission et autres, afin de faire remonter ces sujets vers le haut de la page.

  Dernière réflexion :

  Je pense que Christophe Nick se contrefiche du pouvoir de la télé et qu’en réalité il a voulu montrer que la bête immonde est toujours là, dans le cerveau de tout un chacun.

  Intention louable mais il a gravement desservi sa cause en faisant passer le message que la télévision a le droit de salir l’honneur des gens et de les torturer moralement.
   
  Quelle confiance vont dorénavant accorder les téléspectateurs à la télévision en général et à des causes semblables à celles que C. Nick a voulu défendre ?

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• Par Renaud (xxx.xxx.xxx.57) 24 mars 2010 18:04

  Suite. Créez plutôt de nouveaux sujets sur le forum car les messages que vous écrirez dans des sujets anciens sont mis à la fin et donc peu lisibles pour les internautes.

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• Par JohnJohn (xxx.xxx.xxx.12) 26 mars 2010 18:07

  

  "Marie-Noëlle Lienemann et Paul Quilès portent plainte contre l’émission de télé le « Jeu de la mort »"
  La plainte dénonce une « provocation directe à la commission d’atteintes volontaires à la vie et à l’intégrité de la personne »

  « Les auteurs ont tout simplement incité les candidats à commettre des actes de torture. », jugent Marie-Noëlle Lienemann et Paul Quilès. «  Dénué de tout intérêt scientifique, ce reportage n’est plus qu’une banalisation choquante de la violence »

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• Par Renaud (xxx.xxx.xxx.57) 26 mars 2010 21:03

  Ouf, je commençais à désespérer de la France. Que les choses soient expliqués publiquement et que cette télévision change ! Quand aux crétins qui voudraient lyncher médiatiquement Chistophe Nick : STOP ! L’ignoble ça suffit !

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• Par Renaud (xxx.xxx.xxx.57) 29 mars 2010 22:53

  Appel aux victimes de l’émission le Jeu de la Mort :
   
  Vous pouvez prendre contact avec moi à l’adresse email ci -dessous pour avoir des informations afin de porter plainte si vous le souhaitez.

  S’il vous parait important que la manipulation de vos consciences et la torture morale que vous avez subies ne puissent se produire à nouveau avec d’autres personnes à la télévision.

  Un cabinet d’avocat s’occupe de cette affaire. Je pourrai vous mettre en contact avec lui.

  renaud690@hotmail.fr

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