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Accueil du site > Actualités > Politique > Les riches moins riches + Les comptes sociaux dans le rouge = L’UMP (...)

Les riches moins riches + Les comptes sociaux dans le rouge = L’UMP demande la fiscalistion des indemnités des accidents du travail

Eric Woerth dont on connaît l’humour « taquin » a déclaré : « Si on ne fait pas de déficit, alors le prix à payer dans un certain nombre d’années sera beaucoup plus important »

Ce n’est, toutefois pas l’avis des parlementaires de l’UMP, qui, s’il font bonne figure devant les télévisions ou au micro des radios commencent à prendre conscience de l’aggravation dramatique des finances de la maison France.

La protection sociale, vantée par nos ministres et élus de la majorité présidentielle (comme étant le filet de sécurité, permettant à la France, de mieux encaisser la crise que les autres pays) est tellement mal en point que les parlementaires de l’UMP ont décidé ... de faire des économies.

C’est vrai que lorsqu’Eric Woerth reconnaît que : "140 milliards d’euros, c’est le montant que pourrait atteindre le déficit public en France cette année" on se dit qu’il va falloir beaucoup d’imagination pour limiter l’hémorragie.

Devant un tel défit, on pense immédiatement qu’une redistribution de la fiscalité, même temporaire, comme diminuer ou supprimer le bouclier fiscal ou les allègements de charges de la loi TEPA ou augmenter tout simplement les impôts de façon générale seraient des pistes normales. Mais le Chef de l’Etat et l’écho gouvernemental et parlementaire de la majorité l’ont réaffirmé : Pas touche au bouclier fiscal, ni à TEPA et pas d’augmentation des impôts !

Alors comment faire ?

A l’UMP on a des pistes et l’homme "qui a arrêté la langue de bois", à savoir : Jean-François Copé

Et Jean-François Copé sait s’y prendre pour diminuer la dette : Jean-François Copé, Le chef des députés UMP a proposé mardi au gouvernement de faire "un milliard d’euros" d’économies dès 2010, lors d’un point sur les "états-généraux de la dépense publique" suggérant par exemple, de "fiscaliser" ... les indemnités des accidents du travail. Il propose ainsi de soumettre les indemnités journalières/accident du travail (IJ/AT) au même régime que les autres IJ, pour une recette de ... 150 millions.

L’UMP veut aussi une "augmentation" de 0,5% "du taux de cotisation chômage des fonctionnaires au titre de la solidarité", pour une "recette supplémentaire d’environ ... 400 Millions d’euros, lit-on dans un document sur le chiffrage des mesures envisagées.- source Les Echos Mais à part ça, pas d’augmentation des impôts, taxes ou cotisations ...

Le gouvernement ne voulant pas être en reste propose par la voix d’Eric Woerth de : Généraliser en 2010 une expérimentation en cours qui permet de suspendre le versement des ces indemnités à un salarié en arrêt de travail, sur la base d’un avis négatif d’un médecin envoyé par l’employeur. Mesure, toutefois, qualifiée d’ "inacceptable" par le principal syndicat des médecins- Source France Soir

Hé ho ! les français : ça fait une "formidable" économie de 550 millions ... sur votre dos exclusivement !

Le problème est connu de tous : Baisse des cotisations, allègements de charges sur les heures supplémentaires et surtout chômage endémique. Eric Woerth de son côté joue au naïf et : "met la baisse des recettes sur le compte de la fatalité. "On ne peut pas combattre cette chute des recettes. Je ne sais pas comment ça se passera en 2011 et 2012", a dit M. Woerth. "On maîtrise le plus possible les dépenses dans le respect de la qualité des soins, et nous verrons comment ça se passe pour les rentrées", a-t-il ajouté avant de conclure : "Les rentrées reprendront quand le chômage cessera d’augmenter" - Source Nouvel Obs

On se demande bien ce qui ferait baisser le chômage et surtout à quelle date ? Si Monsieur Woerth a pris connaissance du rapport de l’OIT (auprès duquel son Président est allé faire un discours très "jauressien") il va falloir de 6 à 8 ans après une reprise de la croissance :

"Tenant compte de la prévision du Fonds monétaire international de contraction de l’économie mondiale de 1,3 %, l’organisation table désormais sur un record absolu de 210 à 239 millions de chômeurs sur la planète pour l’année, soit un taux de chômage compris entre 6,8 et 7,4 % ... / ...

"si des mesures audacieuses ne sont pas prises rapidement, la crise de l’emploi persistera bien après [...] que l’économie mondiale aura renoué avec la croissance", se prolongeant d’au moins 6 à 8 ans. Déjà, les "faillites d’entreprises se multiplient à un rythme effréné" dans tous les secteurs, constate l’OIT soulignant que les pays développés devraient compter plus de 35 % des sans-emploi dans le monde (pour une main d’oeuvre constituant 16 % des quelque 3,3 milliards d’actifs recensés) ... / ...

Le tout alors que 2009 devrait "correspondre à la pire performance mondiale jamais enregistrée en terme de création d’emplois", sachant que la croissance démographique implique l’arrivée chaque année de 45 millions de personnes sur le marché du travail ... / ... " Source Le Devoir

Rien à ajouter Monsieur Woerth ?

Le sujet ne laisse personne indifférent et on peut voir fleurir, ici ou là, des propositions ou réactions

Ainsi, celle de Jean Arthuis (majorité présidentielle) qui remet en cause le bouclier fiscal pour mieux supprimer ... l’ISF.

Les arguments qu’il avance pourraient être avancés par n’importe quel élu de gauche : "Le bouclier fiscal, outre ses incohérences, devient un amplificateur de défiscalisations et autres opérations d’optimisation fiscale. Cette dérive contredit la volonté qui avait présidé à la mise en place de ce fameux bouclier. Il est évident que les conséquences sont tout à fait abusives et injustifiables. De tels effet condamnent le bouclier fiscal qui avait déjà été mis à rude épreuve, il y a trois mois, lors de la création de la taxe de 1,1% sur les revenus fonciers et mobiliers destinée à financer la généralisation du R.S.A. La démonstration avait ainsi été faite qu’il revient comme un boomerang lorsque, malheureusement, il doit être procédé à une augmentation d’un impôt sur le revenu !"

Et propose de recourir à la TVA : Ce serait selon lui la seule façon de faire financer notre protection sociale par des produits et services conçus hors territoire. Mais il semble que le produit de la TVA ne peut y suffire, il faudra donc également recourir à l’impôt sur le revenu ... / ... L’idéal serait plutôt de créer une tranche d’impôt supplémentaire autour de 100 000 euros, soit 200 000 euros pour un couple sans enfant, et 300 000 pour un couple avec deux enfants. Cela permettrait aux personnes soumises à l’ISF de ne pas se trouver dispensées d’impôt sur le revenu parce que l’on a investi aux Antilles ou réalisé des travaux sur un monument historique... On est ici aux antipodes de la justice sociale dit-il. - Source AC Franchise

Mais, on pouvait lire le 06 Janvier 2009 : "Dans une interview au quotidien économique Les Echos, le sénateur centriste Jean Arthuis s’est déclaré favorable à la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). "Je préconise la suppression de l’ISF et du bouclier fiscal, lequel produit des injustices insupportables" Bien joué pour les plus gros patrimoines !!!

Du côté des syndicats, François Chérèque au sujet des dernières annonces du Chef de l’Etat déclare : "Il dit qu’on va annuler les niches sociales. Mais la pire des niches sociales aujourd’hui en France, c’est le bouclier fiscal (...) dans lequel on a une réduction de CSG, une réduction de CRDS pour les plus hauts revenus. Donc on ne peut pas remettre en cause les inégalités et laisser celle-là" - Source Nouvel Obs

Et qui va payer les dernières idées du gouvernement et de l’UMP ?

Comme l’indique François Chérèque, certainement pas les plus aisés, qui sont de toute façon exonérés de toute cotisation, taxe ou impôt nouveaux par le généreux bouclier fiscal ! Et pourtant, ils sont bien à plaindre ... Car crise financière et économique aidant, les très très riches ne sont plus que très riches. Nous avons pour preuve cette dépêche trouvée sur AFP/ Google :

La crise a fait chuter le nombre de millionnaires dans le monde en 2008 à 8,6 millions de personnes soit un million et demi de moins qu’en 2007, selon une étude publiée mercredi.

Les millionnaires, qui étaient 10,1 millions en 2007, ont vu leur fortune totale fondre : elle est désormais estimée à 32.800 milliards de dollars pour 2008, soit 7.900 milliards de moins que l’année précédente, selon l’étude annuelle de la banque d’affaires Merrill Lynch et de la société de conseil Capgemini. L’étude, qui ne prend en compte que la fortune hors résidence principale, distingue également la catégorie des "très fortunés", définis par un patrimoine plus de 30 millions de dollars.

"Ce déclin sans précédent efface les deux ans de croissance soutenue de 2006 et 2007, ramenant à la fois le nombre de millionnaires et leur patrimoine à un niveau inférieur à celui enregistré en 2005", note Gilles Dard, président de l’activité gestion privée France et Europe continentale de Merrill Lynch.

Non, c’est trop horrible !!!! Mais attendez ...

Néanmoins, Les auteurs de l’étude prévoient que le patrimoine des riches va recommencer à croître, en moyenne de 8% par an d’ici à 2013 pour atteindre 48.500 milliards de dollars, surtout en Amérique du Nord et en Asie-Pacifique ... / ...

Ouf ! on a eu peur !!!

Les Etats-Unis restent cependant le pays comptant le plus grand nombre de riches (2,46 millions) devant le Japon (1,366 million) et l’Allemagne (810.000). La Chine ravit la quatrième place à la Grande-Bretagne (364.000 contre 362.000)

Et la pauvre petite France direz- vous ?

Et bien la France se classe, comme en 2007 ... sixième (346.000)

Ce cataclysme qui frappe nos amis les très riches (A t-on prévu une cellule de soutien psychologique au Ministère des Finances ?) est en train de mettre à mal une des ides phares du gouvernement : Grâce à la loi TEPA, les personnes soumises à l’ISF peuvent investir dans des PME et faire reculer les fermetures d’entreprises et par extension le chômage

La réalité est plus prosaïque : Les PME, auxquelles était promis 1,1 milliard d’euros de la part des assujettis à l’ISF l’an dernier, n’en ont perçu aujourd’hui que 800 millions. En six mois, les fonds d’investissement reconnaissent n’avoir placé que 16 % des capitaux collectés. Un an après cette première collecte, achevée le 15 juin 2008, le quart des fonds n’est toujours pas parvenu aux entreprises : seuls 800 millions d’euros ont été investis, estime Bercy, qui s’apprête à durcir la loi pour qu’une telle déconvenue ne se reproduise pas l’an prochain.

Cette donnée n’est d’ailleurs qu’approximative, car le gouvernement n’a pas les moyens de suivre l’état d’avancement de chaque souscription au capital de PME, lorsqu’elles transitent par des véhicules de placement collectif (holdings, FCPI, FIP, etc.). - Source Les Echos

Devant une telle situation, il était clair qu’il fallait "arrêter la langue de bois", mettre fin à ce scandale et fiscaliser d’urgence ... les indemnités des accidents du travail.

CQFD UMP !!!

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45 réactions à cet article    


  • non666 non666 25 juin 2009 16:16

    Et oui, comme je me tue à le répéter depuis le rapport de la commissuin des comptes, 140 milliards de deficit pour moins de 300 milliards de budget cela fait quand meme 40% de deficit.
    La racaille au pouvoir donne donc des lecons d’unité europeenne aux nonistes tout en violant les règles edictées par les accords de maastricht qu’elle a imposé.

    3% de deficit( par rapport au PIB de 2000 milliards d’euros) ?
    Enfoncé !
    selon la cour des comptes on seera surement bien au dela des 7% cette année....

    moins de 60% de dette ?
    defoncé !....
    On a deja depassé les 130% avec les engagements pris par l’Etat sur les retraites des entreprises a monopole d’etat (EDF, GDF, SNCF....)
    La plus mediocre des arnaques ayant été réalisé par Sarkozy lui-meme quand il etait ministre des finances.
    Il avait capitulé sur tous les plans pour ne pas avoir a gérer une grève ...et avait bombé son torse de nain d’avoir géré cette problématique avec succès (en capitulant et en refilant le problème au futurs budgets de l’etat, il s’etait lancé un boomerang qu’il va se prndre de plus en plus souvent dans la tronche....)


    Alors que les comptes sociaux soient dans le rouge (eux aussi !) c’est une paille dans la gestion catastrophique de la France.

    Mais si on comprends que le but est de tout finir par privatisé quand la faillite sera la, alors devient devient logique. Nous avons sauvé les banques et les speculateurs et en echange , ils nous poussent vers la faillite et racheterons l’Etat ...à la baisse.
    Ce n’est ni plus ni moins que la resurgence des fermiers generaux.


    • citoyen 25 juin 2009 17:07

      EDF et GDF ne sont plus des entreprises à monopole d’état , mais des SA privées cotees en bourse et soumises à la concurrence . par ailleurs, l’etat ne garantit pas plus leur régime de retraite qu’aucun autre . ces régimes, au contraire , sont venus renflouer celui des mineurs, notamment ( et c’est normal , il n’ y a plus de mines en frence , donc plus de cotisants ! mais il y a encore des retraités ) . Ces régimes , pour lesquels les salariés concernés cotisent à un taux plus élevé que le régime général , sont dans une situation beaucoup plus saine que la plupart des autres et n’ont pas particuliérement besoin d’u soutien , ni d’une réforme quelconque , sauf des améliorations marginales de gestion et fonctionnement


      • xa 25 juin 2009 18:05

        « Ces régimes , pour lesquels les salariés concernés cotisent à un taux plus élevé que le régime général »

        De quels régimes parlez vous ? De celui des mineurs ou de celui d’EDF ?

        « l’etat ne garantit pas plus leur régime de retraite qu’aucun autre »

        Les salariés d’EDF disposent d’un régime de retraite amélioré : départ en retraite plut tot, annuités augmentées d’un sixème (1,15 année de cotisation par année d’activité), une garantie de 75% de leur dernier salaire en retraite, salaire qui bien évidemment peu évoluer.

        La soulte de compensation de 9 milliards (contre 20 demandés par la CNAV) est versée sur 15 ans (la CNAV demandait un paiement unitaire pour le placer et donc éviter l’érosion monétaire sur cette soulte), sans réévaluation pour prendre en compte l’inflation (érosion monétaire : les versements de 2015 n’ont pas la même valeur que les versements de 2005) et la hausse des salaires (sur lesquels sont indexés les pensions, ce qui implique que les retraites de 2020 ne sont pas calculables en 2005 faute de connaitre l’évolution salariale), ce qui implique une dérive du coût issu d’un avantage particulier : des cotisations plus faibles, et un cumul d’annuité plus rapide que le régime général.

        A part le fait que ce surcout est garantit comme pris en charge par l’Etat, vous avez raison. Ces retraites ne sont pas plus garanties que les autres.


      • citoyen 26 juin 2009 09:19

        @xa :
         preons les points que vous évoquez dans l’ordre :
        1 -je parlais de celui des IEG (industries électriques et gaziéres
        2 - cotisations plus élevées et en effet prestations servies plus élevées en moyenne ( sauf à la marge , quleques petites particularités défavorables : décomptes des trimestres entiers uniquement ,etc... en général ,c’est du détail)
        3- les retraites des FONCTIONNAIRES sont garanties par l’état , pas celles des IEG , dont les agents , répétons le ne sont PAS FONCTIONNAIRES . Encore une fois , le régime des IEG alimente certains autres régimes au titre de la solidarité ( et c’est normal).

        4 Enfin, son équilbre sur le long terme : les effectifs des IEG sont en augmentation ( différentes causes : relance du nucléaire par exemple aprés des années sans construction neuves , etc... cette année et en 2010 , par exemple , entre 1700 et 1800 départe en retraite à EdF , qui est la plus grande entreprise du secteur , et de loin , pour 3000 embauches ) .La démographie de ce régime est favorable , les « services actifs » ont été revus à la baisse - il y avait de l’abus - la plupart des agents partent avec 40 ans de cotisations - mini 60 ans d’age . Quand aux cadres (diplomés), 40 ans cela les mene deja à 63 ans ou 64 ans . Régime donc parmi les plus solides . Pas de lauriers à tresser : les deux causes essentielles de cette solidité sont : - un produit dynamique encore en expansion - l’electricité- gaz , et des cotisations des salariés plus fortes .
        Heureusement qu’il reste encore quelques ( trop peu ) de régimes comme cela pour venir renflouer les plus faibles parmi les autres régimes .

        Et d’ailleurs , pour ceux que cela tente , EdF embauche , et embauche en France , maintenant... C’est bien une des seules entreprises dans ce cas


      • citoyen 26 juin 2009 09:34

        @xa deux oublis : 1-je pense qu’il y a une inversion que vous avez laissé passser par erreur dans votre message : les cotisations (salariales ) sont bien plus FORTES, et non plus FAIBLES ( d’ialleurs le contraire equivaudrait à la quadrature du cercle , ou à la cormne d’abondance : des retraites meilleures avec des cotisations plus faibles , sans subvantions et en boucahnt les trous des autres...... quelle serait la recette, pour la copier tout de suite ? (smile)
        2 : il n’y a pas de droit généralisé à 1,15 annuités pour une : il s’agit la des « services actifs et insalubres » , c’est a dire de compensation de la pénibilité ( discussion d’ailleurs d’actualité dans les autres régimes ) . Un travail « normal » ouvre une annuité par année travaillée , point . Maintenant , quand on a du manipuler de l’amiante ou grimper sur des poteaux quand il géle.... Jevousz rejoins pour dire que le définition des services actifs était trop extensive. cela a été révisé dans les années qui précédent . bien sur pas à titre rétroactif ... les départs en retraite que vous voyez actuellement corresponde à un « passif » en voie de résorption sur ce ponit
        dans ce régime comme dans les autres , les retraites des jeunes seront beaucoup moins précoces et géréreuses que celles de leurs ainés !

        Quand aux 9 milliards donnés à la CNAV , c’est le résultat d’une négociation arbitrée par les pouvoirs publics . C’est déja pas mal un régime qui aide les autres !


      • xa 26 juin 2009 10:44

        On va reprendre.

        Avant le 1 janvier 2005, la caisse de retraite EDF est alimentée par des cotisations de 7.8 % contre 9.7 à 10.5 dans le privé. Pour compenser le manque, une contribution d’équilibre est versée par EDF chaque année. Cette contribution correspond à 60% des versements pour ce régime. (source : EDF)

        Donc non, les cotisations EDF ne sont pas supérieures au privé.

        En 2005, la cotisation a rejoint la moyenne du privé (donc elle n’est toujours pas supérieure), et les salaires revus à la hausse en compensation.

        Les salariés engagés avant la réforme bénéficient d’un bonus de 2 mois par annuité, et ce sans condition de pénibilité. Depuis la réforme, en théorie, les nouveaux embauchés n’ont cet avantage que dans le cas d’un travail pénible.

        La réforme : adossement au régime général,

        C’est donc le régime général qui paiera ces retraites, et plus la caisse IEG, et qui bien sur recevra les cotisations.

        « leurs cotisations sont supérieures ».

        Surement, d’ailleurs c’est pour cela que pour financer la CNAV, on a inclut en plus des cotisations salariales et patronales, une contribution des entreprises du secteur (dont la compensation d’équilibre EDF, mais cette fois cela touche aussi les concurrents) et une taxe sur la distribution d’énergie. C’est parfaitement logique : le régime est autonome et bénéficiaire, vite créons de nouveaux prélèvements pour le rendre encore plus bénéficiaire.

        Le problème. La surcompensation n’est pas augmentée, et selon EDF, les départs en retraite sont supérieurs aux recrutements (désolé, mais c’est le point de vue d’EDF). Un peu de maths : soit des cotisations stablent (un peu plus chère, mais moins de cotisants), une surcompensation stable, des dépenses en hausse (hausse de la retraite EDF qui suit la grille salariale, hausse du nombre de retraités).

        Il y donc un déficit ... qui a été prévu lors de la réforme (mais la aussi, si dans la réforme on a évoqué une soulte de compensation, c’est surement parce que le régime était excédentaire comme vous le sous entendez). Cette soulte a été évaluée entre 14 et 20 milliards par la CNAV, la cour des comptes, et différents actuaires. Cette soulte visait à compenser le surcout des retraites EDF. Encore des incompétents qui ont fait ce calcul probablement.

        Mais vous allez peut etre nous dire que la soulte en question, c’était cadeau, ca n’avait rien é voir avec un coût non encore financé et prévisible des retraites de ce secteur ?

        L’Etat a décidé une soulte de 9 milliards. Et pire, il a accepté que cette soulte soit versée en 15 ans, sans réévaluation. Parce que 1 euro en 2020 a surement la meme valeur que ce meme euro en 2005, et qu’entre 2005 et 2020.

        Enfin, lors de la réforme, l’Etat s’est engagé à respecter les conditions de retraites (75% du dernier salaire, qui dans le privé à ca ?). Comme je la’ai dis au début, l’alignement en régime général a fait mécaniquement grimpé la pension de retraite EDF, donc le coût de ces retraites. Contrairement à la retraite générale, qui peut être revue à la baisse pour maintenir l’équilibre des comptes (d’ailleurs on en reparle ence moment), ces retraites sont garanties en valeur par l’Etat.

        Mais sans doute n’est-ce pas une garantie. Ni meme un engagement. Encore moins un avantage. Mais qu’est-ce donc alors ?


      • xa 26 juin 2009 11:13

        On va reprendre.

        Avant 2005, la cotisation salariale est de 7.8%, contre 9.8 à 10.3 dans le privé. Je suis mauvais en maths, parce qu’il me semblait que 7.8 c’était INFERIEUR à 9.8. Je suis donc un crétin.

        Depuis 2005, la cotisation a rejoint la moyenne du privé, donc elle n’est pas supérieure. Egale tout au mieux.

        Toujours avant la réforme, les salariés bénéficient conventionnellement d’un bonus de deux mois de cotisation par année.

        Avant et après la réforme, la retraite est garantie pour etre au minimum 75% du dernier salaire percu. Qui dans le privé bénéficie de cela ? Les agents de ce secteur uniquement.

        Pour équilibrer les comptes dans l’ancien systeme, EDF versait une contribution d’équilibre, à hauteur de 60% de 2.5 milliards annuels des dépenses de cette caisse.

        Besoin d’une contribution ? Surement parce que le régime déjà à l’équilibre devait devenir ultra bénéficiaire, non ?

        La réforme : adossement au régime général, EDF n’a plus à équilibrer les comptes (ie : la contribution ne suit plus les dépenses), la cotisation rejoint le commun des mortels ce qu impliquent une compensation salariale, qui elle meme induit une augmentation des pensions à venir (donc du coût des retraites).

        D’ailleurs, comme les cotisations suffisent (selon vous), on a aussi étendu la contribution aux autres entreprises du secteur et ajouté une taxe sur la distribution d’energie. Et malgré cela, les experts de la CNAV estiment que le coût des retraites avantageuses n’est pas financé.

        La CNAV fait évaluer ce surcout, la cour des comptes aussi, et différents instituts d’actuaire. Les chiffres sont de 14 à 20 milliards qu’EDF doit verser pour compenser le surcout de ce régime. Des incompétents aussi, puisque vous nous dites que ce régime est bénéficiaire... EDF ne conteste pas ce surcout d’ailleurs.

        L’Etat accepte le versement de 9 milliards (contre 14 pour l’estimation basse), et autorise un versement sur 15 ans, niant de fait l’érosion monétaire de cette soulte (1 euro de 2020 n’a pas la valeur d’un euro de 2005, même sans compter sur un placement en 2005 de cette somme).

        Dans le même temps, l’Etat s’engage à ce que les retraites soient versées selon le mode de calcul actuel, donc sans possibilité, contrairement au régime général, de revoir les pensions à la baisse pour limiter la dérive. Mais ca, ce n’est pas une garantie, n’est-ce pas ? Qu’est-ce donc, alors ?

        « les départs en retraite que vous voyez actuellement corresponde à un « passif » en voie de résorption sur ce ponit » Le passif concerne la majorité des salariés engagés avant le début de la négociation de cette réforme de 2004. Certains de ces salariés n’ont pas 10 ans de service, mais sont garantis d’obtenir dans 30 ans la retraite pour laquelle ils sont entrés chez EDF. Ca fait un passif qui va se résorber lentement.

        « les effectifs des IEG sont en augmentation »

        Selon EDF, sur les 20 prochaines années, les recrutement ne compenseront pas les départs. Mais EDF n’y connait probablement rien.

        Par ailleurs vous comptez large pour le secteur. Ceux qui travaillent à la construction des centrales ne sont pas tous des IEG. Demandez donc aux salariés de Bouygues s’ils sont IEG...


      • xa 26 juin 2009 11:26

        Désolé plantage de mon navigateur, je croyais que le poste n’était pas passé.


      • citoyen 29 juin 2009 12:23

        @xa
        attends xa, loin de moi l’idee de dire que tes interventions sont toutes du pipeau : il y a beaucoup de vrai dedans , et j’apprends meme des trucs .
        toutefois désolé , quelsue soit l’opinion de l’un ou de l’autre : en 2009 2010 : 1700 à 1800 départs en retraite , et 3000 embauches : au dela, cela depend de plusieurs choses , notamment le cadre legislatif dea departs en retraite ( combien d’annes de cotis pour le taux plein , etc...). la directin de l’edf est bien sur parmi les mieux informés , mais elle n’a pas non plus de boule de crisqtal ( et moi non plus ) ,et d’autre part , elle donne les infos qu’elle veut ! ( performatives ? referentielles ?)
        bien sur que tous ceux qui sont sur les chantiers nucléaires sont pas agents edf ,tout le monde la sait , mais ils ne sot pas tous externes à edf non plus.


      • citoyen 29 juin 2009 12:31

        @ xa
        contribution d’equilbre = cotisation patronale ? et ailleurs , y a pas

        Xa , tant que tu eviteras soigneusement la question du soutien versé aux autres régimes ( mineurs , notamment , ) les lecteurs seront forcés de se méfier un peu ;
        quand aux 9 milliards , c’est bien 9 milliards versés par le régime à la CNAV , et pas le contraire.

        on est en pleine desinformation , là !
        c’est ma derniére intervention sur ce sujet , parce que j’ai li’impression que la on dérape sur des questions de preservation de l’égo de l’un et de l’autre, et cela me saoule ! franchement .
        comme disait je ne sais plus qui ( Alxandre Dumas ? j’ai un doute : ne discutez jamais . vous n’arriverz a convaincre personne . les opinions sont comme les clous , plus on tape dessus , plus on les enfonce ) . dond , j’applique la méthode dumas. Bye.


      • xa 30 juin 2009 10:40

        Selon EDF, d’ici 2020, 45% des effectifs partiront en retraite. Dans le même temps, EDF devrait recruter environ 15 à 20% de ses effectifs actuels. Par ailleurs, les recrutés étant en début de carrière, la masse salariale qu’ils représentent est très inférieure à celles des nouveaux retraités, ce qui réduit d’autant le volume de cotisations.

        La contribution d’équilibre n’est pas la cotisation patronale, ou plutot ne l’est plus, Depuis le changement de statut, les deux existent : la cotisation patronale et la contribution d’équilibre, qui techniquement est un abondement du régime, instauré pour équilibrer le régime tant qu’il était autonome. Depuis l’adossement, il faudrait avoir un suivi des retraités EDF pour réévaluer cette contribution annuellement.

        La CNAV a fait estimer le surcout engendré par la baisse des cotisations (qui est due simultanément à la baisse annoncé du nombre de salariés, et au renouvellement des salariés qui impliquent des salaires de début de carrière dont les cotisations ne compensent pas la disparition des salaires de fin de carrière et leurs cotisations) et par le mécanisme de hausse des pensions (qui sont indexées sur la grille de salaire EDF, et pas sur l’inflation, elles évoluent plus vite que l’inflation). Ce surcoût a été estimé à 20 milliards, avec nécessité de mise à niveau en fonction des critères économiques.

        L’Etat a choisi d’exiger 9 milliards, sans clause de révision du montant (pour ne pas pénaliser les finances d’EDF), ce qui implique qu’en cas de dépassement, celui ci restera à la charge de l’Etat (ce qui pénalisera les finances de l’Etat). Et dépassement il y aura nécessairement ...

        Quand aux 9 milliards, il ne sont pas versés par le régime (qiu est financé par EDF, ERDF, GDF, et la kyrielle de société du secteur) à la CNAV. Ils sont versés par EDF uniquement à la CNAV.

        Ce ne sont pas des opinions. Juste des faits.

        Pour les autres régimes spéciaux, les mêmes problèmes existent, ce n’est pas spécifique EDF.

        Reste que de fait les pensions EDF (et GDF, FT, SNCF, ...) sont mieux garanties par l’Etat (garanties de paiement et de valeur) que les pensions des retraités du secteur privé (garanties de paiement uniquement).


      • citoyen 30 juin 2009 15:43

        @XA
        sur ton dernier post , j’ai pas grand chose à dire. Et le ton m’en parait « apaisé » . Je viole donc la proposition « de Dumas » ( je dois vérifier mes sources pour savoir si c’est bien lui ) . on pourrait débattre encore plus loin , mais cela deviendrait « picrocholin » ( cette fois , c’est Rabelais qui est mis à contribution ), tu précises bien d’ailleurs " la direction d’edf dit que... ( a quelle date , tiens d’ailleurs , ledit elle ? ? et de quoi parle t’elle ? des effectifs d’EDF SA  ? Des effectifs du groupe EDF en France ?, du groupe EDF en sa totalité (france plus étranger ) ? Des effectifs statutaires ? les autres ne cotisent pas aux IEG , mais au régime général . ou encore des effectifs des affiliées aux IEG , qui ne sont pas tous EDF , et sur lesquels elle n’a pas de pouvoir ?) . elle se base sur quelle durée de cotisation ? 40 ? 41 ? Plus ? suivant les lois a venir , hein. Sur combien de réacteurs nucléaires à mettre en service : 1 ?(flamanville ) , 2 ? ( dixit sarko) . Beaucoup plus ? ce n’est pas si simple . Dans ce domaine la , elle n’a que des scenarii , et des projections ... et elle avance la projection qui l’arrange le mieux à l’instant T , dans le cadre d’une négociation ou d’une communication donnée . CE QUI NE VEUT d’AILLEURS PAS DIRE QUE CETTE PROJECTION SOIT FAUSSE .
        Ce qui est trés vrai dans ton post , et notable ( mais c’est le cas partout ) , c’est que les salaires plus faibles des jeunes , à boulot équivalent , ne dégageront que difficilement assez de cash pour payer les retraites plus confortables des anciens . cette problématique n’est pas spécifique aux IEG , elle est même encore plus grave ailleurs , ôù les grilles salariales sont plus flexibles , moins encadrées .
        Quand aux 9 milliards oui : c’est EDF vers CNAV . Quand aux garanties , ou non garanties de l’état sur les autres régimes , mon avis( perso) , c’est que si un régime tombait en cessation de paiment , l’état s’arrangerait pour le renflouer ou le faire renflouer par quelque autre instance, de toute façon . Trop grave politiquement : (surtout que l’electorat UMP , c’est quand meme les plus de 50 -60 ans surtout ) . la garantie de l’état , ils l’ont , pas noir sur blanc sur une feuille , c’est peut etre un peu stressant , cela se comprend , mais cela ne fait pas tant de différence que cela concrétement ;
        la TVA sociale ... on y pense , on y pense . Et toi , qu’en penses tu , des modes de financement des retraites assis sur autre chose que la masse salariale ? Cela m’intéresse de le savoir.


        Je pense que la dessus , on peut tomber d’accord, non ? il n’ y arien de bizarre ni d’illogique ?


      • xa 30 juin 2009 17:29

        La baisse des effectifs EDF sur les 20 prochaines années a été annoncé dans les rapports annuels (perspectives du groupe), les plans d’investissements long terme d’EDF (dans lesquels on trouve le détail par pays, par branche d’activité, etc... même si ca prend un bout de temps pour lire et croiser les données), et dans les rapports de la CNAV et de la cour des comptes.

        Il n’y a pas de problème de durée de cotisations, puisque les cotisations sont les dépenses de l’année. Ne confondez pas un régime par répartition et un régime par capitalisation. Le surcoût s’entend comme un déficit, jusqu’en 2020, occasionné par une chute des cotisations, une hausse des pensions, et une soulte de compensation insuffisante retenue par l’Etat. Au dela, difficile d’évaluer la démographie des retraités de ce secteur (et des autres aussi).

        "la garantie de l’état , ils l’ont , pas noir sur blanc sur une feuille , c’est peut etre un peu stressant , cela se comprend , mais cela ne fait pas tant de différence que cela concrétement ;"

        Les retraités du régime général ont une garantie : celle de toucher une retraite. De quel montant ? Aucun engagement de l’Etat ... hormi sur le minimum vieillesse. A contrario, ces régimes issues d’entreprises d’Etat bénéficient d’une garantie non seulement de toucher leur retraite, mais aussi de sa valeur.


      • citoyen 1er juillet 2009 10:03

        je ne comprends pas le coup du « pas de problemes de duree de cotisation » . c’est bien pourtnat avec cela qu’on nous tanne : il faut cotiser plus longtemps pour limliter les deficits des caisses . Ce point est peu clair dans ton post.

        sur le caractére « complexe » des chiffres à retenir : merci de le reconnaitre . Il y a en effet plusieurs chiffres trés différents . Duquel était il question dans ton post plus haut ? Tu ne le dis pas . Par ailleurs , encore une fois , il ne s’agit que de projections soumises à des aléas.
        « garantie de l’état sur les montants » . C’est mieux que pas de garantie , oui , mais pas beaucoup mieux . Je prends ici les lecteurs à témoin : par les temps qui courent , la garantie de l’état , c’est du béton ou du sucre d’orge ?


      • citoyen 1er juillet 2009 10:20

        maintenant , c’est vrai que plus on resserre l’espace temporel dans lequel on se projette , moins les aléas sont grands : le 1er janvier 2020, c’est seulement dans dix ans .
        ce qu’on peut dire déja , c’est : En 2009 et 2010 , accroissement des effectifs cotisants de 1200 - 1300 par an : chiffres présents sur les site officile edf . Cela : positif pour la caisse de retraite ;
        aprés , c’est plus incertain : il est vrai que si des vagues d’externalisation se concrétisent , alors les effectifs pourraient baisser ( d’ailleurs ,dans ce cas, ce serait des embauches chez les sous traitants , donc bon pour la ... CNAV) . Ceci dépend de politiques d’entreprise à venir . Gadonneix part bientôt . On verra ce que l’état ( actionnaire numéro un demandera à son successeur de faire ) . Ce que l’on peut dire , c’est que le volume de travail à effectuer , notamment gràce à la relance du nucléaire , sera croissant . Quelle sera la part réalisée à l’interne ( cotisations regime spécial) , par rapport à celle réalisée à l’externe ( cotisations CNAV ) ? c’est être trés sûr de soi que d’affirmer le savoir , notamment quand on a un président qui semble prendre des décisions lourdes dans la journée ( ce qui n’est pas facile à gérer dans des industries à long terme telles que cellles ci .

        variation des effectifs retraités : je ne sais pas , dépend de l’espérance de vie ,etc.. ;
        différence : à chiffrer , de même que la traduction financiére de ces flux humains. cela , à estimer
        cotisations des jeunes : plus faibles que celles des seniors qu’ils remplacent : cela , négatif pour la caisse ;
        Resultat global : peut etre négatif , je ne conteste pas , mais les mêmes problématiques se posent ailleurs , avec en plus des effectifs cotisants en baisse , dés maintenant ! ( voir chronique des suppressions de poste et délocalisations tous les jours ).


      • xa 1er juillet 2009 10:48

        hier, je n’ai pas eu le temps de finir.

        "la TVA sociale ... on y pense , on y pense . Et toi , qu’en penses tu , des modes de financement des retraites assis sur autre chose que la masse salariale ? Cela m’intéresse de le savoir.« 

        Oui et non. Elle offre des avantages et des inconvénients.
        Dans les avantages : c’est un financement global, intéressant pour une protection globale (CPAM par exemple), elle offre une assiette large, permettant de financer la sécu (par exemple) sur la production francaise et etrangère (ce qui lisse la concurrence en terme de cout de production).
        Dans les inconvénients, c’est une tva avec ses inconvénients. (imposition non progressive niant la solidarité, les plus faibles sont taxés sur une assiette plus large que les plus riches, puisque les premiers consomment presque intégralement leurs revenus, ...)

        Mais je ne crois pas que l’on doive financer la retraite ni le chomage sur un prélèvement global.

        Plus généralement, je crois qu’on gagnerait à financer sur les cotisations salariales la protection salariale seule : retraite et chomage. Quitte à ce que l’Etat fasse son travail de solidarité (donc qu’il ajuste à la marge). La sécu devrait être financé par l’impot uniquement, puisqu’elle concerne tout le monde. Et puis l’Etat devrait cesser d’assujettir des prélèvements à des dépenses, on obtient une complexité incroyable en liant la taxe truc avec la dépense bidule puisque lorsque la taxe ne suffit plus il faut inventer des solutions pour compenser, et quand la taxe dépasse, on a un mal fou à la restreindre ou à redéployer les sommes collectées.

        En »déliant« les recettes et les dépenses, on pourrait simplifier le tout. On gagnerait en lisibilité, en compréhension de la justice ou non de ces prélèvements. (Faites le compte : en fusionnant les charges salariales et patronales à net égal, et en regroupant par famille, on peut gagner 20 prélèvements, et le salarié voit réellement son »imposition salariale« , et en dégageant un seul financement par »activité", on pourrait se poser la question de sortir ce prélèvement pour le reporter sur l’imposition).

        Mais pour cela, il faudrait accepter de remettre à plat tout le système fiscal ... et ca, on est pas prêt de le faire.


      • xa 1er juillet 2009 11:22

        "je ne comprends pas le coup du « pas de problemes de duree de cotisation » . c’est bien pourtnat avec cela qu’on nous tanne : il faut cotiser plus longtemps pour limliter les deficits des caisses . Ce point est peu clair dans ton post.« 

        D’abord, il faut comprendre le mécanisme. Les cotisations versées aujourd’hui sont transmises, sous forme de pension, aux retraités actuels, par répartition des sommes collectées. Il n’y a pas de thésaurisation de ces cotisations.

        Pourquoi vouloir augmenter la durée de cotisation, alors ? Parce que cela diminue le nombre de retraités.

        En gros, la population de retraités est constituée des personnes de plus de 63 ans (age moyen de départ en retraite). Si on repousse l’age de la retraite, on réduit cette part à des personnes de plus de 65 ou 66 ans. On gagne 1 ou 2 % de la population.

        Moins de retraités = moins de pensions = moins de dépenses.

        Dans le même temps, on augmente la population cotisante (avant les 18-63 ans, après les 18- 66 ans). Plus de cotisant = plus de cotisations (surtout que les nouveaux cotisants sont en fin de carrière, donc représente une masse salariale plus importante) = plus de recette.

        Donc sur la balance annuelle, la durée de cotisation aura un impact ... dans 25 ans (puisque les annuités 41 et 42 seront dues en 2025 seulement), lorsque les retraités devront effectivement attendre 65 ou 67 ans pour prendre leur retraite. Mais cela n’a pas d’impact sur le déficit structurel des années 2005 à 2020. D’où le »il n’y a pas de problème de durée« 

         »C’est mieux que pas de garantie , oui , mais pas beaucoup mieux . Je prends ici les lecteurs à témoin : par les temps qui courent , la garantie de l’état , c’est du béton ou du sucre d’orge ?« 

        Euh ... concernant une entreprise qui fournit 90% de l’electricité, dont nous sommes dépendant, je dirais »c’est du béton« . Concernant une entreprise qui n’est plus incontournable (ex : FT), là je suis plus mitigé. Je dirais »demi béton« . :)

         »Cela : positif pour la caisse de retraite ;« 

        les 1300 recrutements de jeunes ne compensent pas les 1000 départs de vieux (question de tranche salariale). ne pas négliger non plus qu’EDF est une entreprise qui projette depuis longtemps, et maitrise cet exercice. Les recrutements actuels visent à conserver le savoir faire (EDF n’est pas stupide et sait qu’elle doit avaoir ses salariés pendant 2/3 ans pour le transfert de connaissances).

         »Resultat global : peut etre négatif , je ne conteste pas , mais les mêmes problématiques se posent ailleurs , avec en plus des effectifs cotisants en baisse , dés maintenant ! ( voir chronique des suppressions de poste et délocalisations tous les jours )."

        Je ne nie pas que la problématique du financement existe pour tout régime. D’où la question d’allongement de la durée de cotisations (qui limite le nombre de retraités). Mais il faut être conscient des avantages et des inconvénients de chaque régime, puisqu’il faudra en parler lors de ces négociations.

        Nier certains avantages de certains régimes n’est pas juste vis à vis des autres. Comme nier la pénibilité de certains emplois n’est pas juste. Le déficit relatif du régime IEG ne me choque pas, tant qu’il est lié à un problème démographique (pas assez de cotisants), mais lorsque ce déficit est lié à des avantages acquis dont la justification a disparu ... j’ai plus de mal. (comme vous le rappeliez, avant la réforme, des salariés sans pénibilité particulières disposaient aussi du départ anticipé ... justifié par la pénibilité).

        Il faudra bien mettre tout cela sur la table pour trouver une solution équilibrée ... ou accepter la décision arbitraire vers laquelle on tend actuellement.


      • citoyen 3 juillet 2009 09:47

        @xa : oui , je suis d’accord à 90 pour cent avec ton dernier post .

        sur l’avant dernier post , il y a un point que je ne trouve pas assez évoqué , même trés rarement évoqué . La TVA est souvent accusée d’être « injuste » parce que non progressive .
        Mais c’est lié au fait qu’on ne module pas les taux . De mémoire ( pas trop sur de moi ) , il y a un taux super réduit ee 2,1 pC sur les medicaments , un taux majoré sur le porno par exemple de 33 pC. , mais l’essentiel des produits sont soit à 5,5 pC ( nourriture , livre ) , soit à 19,6 pC ( la grande majorité ) .
        Pourquoi ne différencie t’on pas les taux : la TVA deviendrait alors progressive également .

        Pourquoi les grosses cylindrees sont elles au même taux que la twingo de base qui est quand même le plus souvent indispensable , pour tous ceux qui n’habiente pas le centre d’une mégapole . Pourquoi un menu « normal » à 12 euros est il à 5,5 comme un menu à 80 euros ?
        pourquoi la nuit à formule 1 est elle au même taux que celle dans un 4 étoiles ?

        C’est dommage de se priver des avanteges du systéme TVA en se laissant bloquer par quelque chose qui n’est pas insoluble.
        faire porter le poids des retraites sur les cotisations (patronales ou salariales ) d’assiette basée sur les salaires n’est il pas enfoncer encore un peu plus l’emploi national et donc l’équilibre ds caisses de retraite ?


      • citoyen 3 juillet 2009 10:03

        @Xa
        juste trois oublis :
        1)« l’état a besoin d’edf » . Ok . mais pas forcément de ses retraités .. c’est cynique à dire , mais c’est vrai et cela remet en selle les doutes sur la garantie de l’état envers eux.
         é) tu valides bien que c’est le temps de latence entre l’allongement de cotisation et son impact sur les comptes des caisses qui générent un passage à vide transitoire . Je ne comprends personnellment pas pourquoi la génération des baby boomers ( nés avant 1955 )va encore une fois - comme toujours -passer entre les gouttes et refiler les crasses à ceux qui viennent aprés . Soildarité générationnelle des élus à son égard ? Le plus équitable (et efficace ) aurait été de mettre tout le monde sur le même plan quelque soit l’année de naissance ( à supposer qu’il faille allonger la durée de cotisation , je prends la précaution de poser ceci comme hypothése , non comme fait acquis... )
        3)« avant la réforme .... ; » c’est exact , il suffisait souvent de ne pas etre strictement sedentaire au bureau pour avoir un pourcentage d’activité ( de pénibilité si on veut parler de façon plus compréhénsible aux lecteurs non initiés) . Pas tout , mais quelque chose .C’était surement exagéré . Une remaque toutefois , la révision généralisée des « taux de services actifs » a commencé bien avant la réforme de 2007 -2008, avant même le régne de Sarkozy . elle n’est donc à priori pas liée . Elle n’a pas non plus posé de problêmes ni d’oppositions vraiment importantes . 


      • xa 3 juillet 2009 16:30

        La réforme EDF date de 2003/2004 et est entrée en vigueur en 2005. La signature de la fameuse soulte a été faite par ... un ministre promut depuis à de plus hautes fonctions.

        L’Etat n’a certes pas besoin des retraités, mais les attaquer, c’est attaquer les actifs (qui cherchent à garantir leur propre retraite) .... vous n’y pensez pas. ce serait risquer la coupure (dans ce cas précis) et au moins la non réélection. Pour un politique, c’est le comble du masochisme. (ou le comble du courage, au choix)

        Sur la TVA : le taux de 33% concerne les produits de luxe, le taux de 5.5 l’alimentation en générale et sous certaines conditions les travaux de rénovation, le taux de 19.6 est le plus courant. Détail amusant : le chocolat est taxé à 19.6 (produit transformé), quand le caviar est taxé à 5.5 (produit non transformé).

        Plus sérieusement, le reproche de progressivité, ce n’est pas l’inexistence d’un taux variable selon le produit, puisque cela existe déjà. C’est la non progressivité par rapport aux moyens de l’acheteur. Si vous achetez un service, vous payez quoi qu’il arrive 19.6 de tva, sans que votre revenu ne vienne influencer ce taux. Or la tva étant la principale ressource de l’Etat, on peut dire qu’en gros un smicard paye, sur ce plan la, autant d’impot qu’un cadre sup. Plus on monte les échelons, mois on paye de TVA par rapport à ses revenus.

        Dans une optique de redistribution, c’est une anomalie : la TVA taxant proportionnellement au salaire plus ceux qui consomment intégralement leur salaire, elle pénalise mécaniquement les petits revenus (ils sont exonérés d’impots, mais ils contribuent pour un peu moins de la moitié de la TVA, curieux, non ?).

        Malgré cet inconvénient, une TVA sociale apporte l’avantage de permettre le financement de la couverture sociale sur des produits importés, ce qui lisse la concurrence fiscale sur le travail, et évite de taper un peu plus fort sur les salariés pour financer la sécu.

        Reste que le même résultat peut être obtenu en déportant les charges sécu sur l’imposition, mais la en bénéficiant d’une progressivité, et d’une meilleure lisibilité : tout le monde paye, selon un taux très progressif, et tout le monde participe un peu à cette solidarité. C’est la technique suisse (impot de 0.01% à 37% pour geneve, 850 lignes revenus - taux applicable).

        "Je ne comprends personnellment pas pourquoi la génération des baby boomers ( nés avant 1955 )va encore une fois - comme toujours -passer entre les gouttes « 

        Pour cause d’égalité. Leurs parents ont eu droit à la retraite à 60 ans, alors eux aussi. »y a pas de raison« .

        Peu importe que mathématiquement il y ait un problème (2x moins de cotisants —> 2 fois moins de ressource). »y a pas de raison« . Dans le privé, ils n’ont pas eu trop le choix. Dans le public ou les ets liées à l’Etat, c’est plus difficile.

        Du coup, l’équilibre n’est pas maintenu. Il faut : soit diminuer les pensions, soit augmenter les prélèvements, soit trouver une nouvelle source de financement. Et pour éviter que ce rapport ne se casse trop la figure, on retarde le départ en retraite (ce qui limite la hausse du nombre de retraités, et la baisse du nombre d’actifs).

        Problème :
        - les pensions : pas touche. elles sont déjà faibles, alors pas touche.
        - les prélèvements : on commence à se demander à qui prélever ?
        - une autre source de financement : »suffit de taxer Total« disent certains, »suffit de supprimer les allègements de charges« disent d’autres. Et les pépites, on les a vendues, en dessous de leur valeur, ce qui nous prive des dividendes.
        Un bel exemple du yaka faukon, non ?

        Néanmoins, taxer Total sur ses bénéfices portugais/espagnols/chiliens/(mettre le pays qui convient), n’est-ce pas spolier les portugais/espagnols/... de leur propre financement ? Je n’ai jamais entendu un »faut taxer Total« répondre à cette question.

        Néanmoins, supprimer les allègements de charges, c’est aussi dire »non non, on ne veut pas que l’Etat diminue nos charges« , alors que les mêmes disent »il faut sauver l’emploi, l’Etat devrait« . Est-ce qu’on peut en annuler certaines ? Surement. Toutes ? j’en doute. Il faut mettre tout ca sur la table mais vu la quantité de lobbys derrière chaque allègement de charge ou niche fiscale ... on est pas près d’y arriver.

        Il y a aussi le »a quoi bon forcer le travail jusqu’à 67 ans alors que les 55 et plus ne trouvent pas de taf". On l’entend pas mal en ce moment, non ? Reste que je ne connais aucun employeur près à embaucher un type super compétent de 58 ans, sans certitude de pouvoir rentabiliser cette embauche sur 5 mini.


      • citoyen 6 juillet 2009 09:58

        @xa « attaquer les retraités ce serait attaquer les actifs » . oui , mais le gouvernement s’en fiche : ils ne votent deja pas pour lui , alors cela ne change presque rien pour le vote . quand à la crainte de gréve , il n’ a pas reculé devant l’augmentation de durée de cotisation de 37,5 à 40 , cela montre bien que cette crainte , si elle existe , ne l’arrete pas


      • citoyen 6 juillet 2009 10:05

        @xa : d’accord avec l’analyse sur la TVA et avec le fait que les YAKA faukon taxeurs n’envisagent jamais les conséquences plus lointaines que le bout de leur nez
        - sur le fait que si la generation 68 passe a travers les gouttes , c’est par « égalité » avec leurs ainés , je pense que c’est du second degré , rassure moi ! Et l’egalité entre eux et les générations qui suivent : ils s’en fichent , de celle la . Ce sont pourtant leurs propres enfants qui vont galérer .


      • citoyen 6 juillet 2009 10:45

        @xa : erratum ; d’accord avec la fin de ton analyse sur la tva , pas avec le debut .

        la tva à taux différenciés est VRAIMENT progressive , parce que les « riches » et les « pauvres » , ne consomment pas les memes produits et services ;
        exemple : ouvrier 1500 euros net par mois , allant au formule 1 à 35 euros la nuit . si on taxe le formule 1 à 8 pcent , cela sera 2,6 euros de taxe .
        cadre ( dejà fort bien payé pour la france ! ) 7500 euros nets par mois : hotel 4 etoiles 140 euros la nuit . Si on taxe à mettons 25 pcent : 35 euros de taxes .
        soit 13,5 fois plus de taxes acquittées pour un prix 4 fois « seulement » plus cher ou pour un revenu 5 fois plus élevé « seulement ». Il y a donc vraiment progressivité , j’insiste . je pense que tu as répondu trop vite à ma remarque précedente ( cela peut arriver à tout lemonde ) .
        . maintenant , si le « pauvre » veut « faire le fou » et se pavaner en grosse cylindrée rutilante au delà de ses moyens (si , si , il y en a , et pas seulement de façon anecdotique ) , alors , oui , il payera des taxes « de riche » , mais ce sera dù à SA décision . Respônsabilité et liberté doivent être indissociables , inséparables ( comme le pile et le face d’une même piéce de monnaie )
        au deal de cela , considérer comme acquis qu’i faut toujours et par principe redistribuer me parait dangereux : ce doit etre le resultat d’une étude pragmatique de la situation , et d’un chois politique , pas un « réflexe » automatique contre lequel on ne pourrait émettre le monidre bémol sans se faire excommunier ( ou agoravoxier ? )


      • citoyen 6 juillet 2009 10:55

        @xa : et enfin , si la TVA ( actuelle ) n’est pas si redistributive que cela , c’est parce que les produits classsés en « luxe » sont peu nombreux , et que les taux sont le plus souvent attribués par trés grandes catégories qui contiennent tout , depuis le plus luxueux jusqu’au banal et même au discount :
        exemple : caricatural , mais vrai et généralisé :
        Mercedes = Laguna = Logan : 19,6 . Ben , voyons , toutes dans la catégorie voiture !
        formule 1 = hotel 4 étoiles = 19,6 ! ben quoi, ce sont des hotels , non ?

        faux filet à 25 euros le kilo= steack haché de chez le hard discount = 5,5 . ben quoi , c’est toujours de la viande !
        on pourrait multiplier les exemples par 1000 . c’est plutot l’invers qui est l’exception.
        tu vois mieux le point maintenant ? je crois que tu as répondu trop vite la dessus à mon post precédent ( cela arrive à tous)


      • xa 6 juillet 2009 19:24

        Non non, ce n’est pas du second degré ... Ils pensent vraiment qu’il est normal qu’ils aient droit aux mêmes règles que leurs ainés ... par égalité.

        Et tant pis pour leurs enfants, petits enfants, arrières petits enfants, et probablement 1 ou 2 générations de plus pour remettre les compteurs à peu près à 0.

        « la tva à taux différenciés est VRAIMENT progressive »

        Comment dans une comptabilité différencier le foie de veau et les tripes ? Doit on différencier Mac Do et le Fouquet’s ? Quid alors de Làon de Bruxelles ? Cheap, medium ou luxe ? Et que dire d’un restaurant classique ? Que dire d’un Lucas Carton (revenu volontairement à 2 étoiles), c’est toujours un restau luxe ou c’est un restau moyenne gamme ?

        Le faire par marque ? Une classe A c’est luxe, medium ou cheap ? On prend en compte les options pour déterminer le niveu de TVA ? On prend uniquement la marque ? On prend la puissance moteur (retour de la vignette) ? Le nombre de place ?

        Rendre progressive réellement la TVA serait très complexe, et nécessiterait une législation hallucinante : plusieurs taux pour une activité en fonction de la clientèle ciblée. Vous multipliez par le nombre de secteurs d’activités ... et vous imaginez le problème. Sans compter, bien sûr l’apparition de nouveaux secteurs. Et ce dans le noir total, puisqu’il est totalement impossible de prévoir un détournement de consommation vers des produits moins taxés. Certains achats se sont détournés pour ne pas payer cette taxe ...

        Et puis ca ne règle pas le problème principal de la TVA : elle touche, par définition, la consommation. Or, comme je vous le disais, plus on gagne, moins on consomme son revenu. Donc la participation à la solidarité serait toujours dépendante de la volonté ou non de consommer. un très très riche serait de fait solidaire ... sur une part faible de ses possibilités.

        La TVA sociale n’est définitivement pas une mauvaise idée, elle a simplement des inconvénients qui, de mon point de vue, disparaissent si, au lieu de réfléchir à cette TVA sociale, on réfléchit à un nouveau mode d’imposition utilisé dans plein d’autres pays : l’imposition à la source. On pourrait alors définir une ligne sur la fiche de paye, avec un taux extrémement progressif, et qui comprendrait à la fois l’imposition due par tous et les anciennes cotisations (qui du coup disparaissent).

        C’est trés simple à mettre en place y compris avec une définition du taux de prélèvement directement dépendante du revenu brut (les logiciels de compta font ca très bien). C’est applicable sur tout type de revenus : pour les placements, la banque fait le calcul sur la base d’un taux plus élevé par défaut par exemple, avec une régule par l’Etat en fin d’année (sur le même principe que le prélèvement de l’impot, où vous avez votre régule en aout, soit en remboursement, soit en prélèvement complémentaire).

        Et puis, il me semble que cela a une valeur pédagogique : avec une grille de taux très progressive, on peut mettre une imposition, très réduite, pour des revenus faible, et une imposition relativement forte pour des revenus élevés, mais cela rend tout le monde imposable. Exit l’argument « la moitié qui paye l’impot pour l’autre moitié qui recoit les subsides ». Tout le monde paxe un peu, moyennement ou beaucoup d’impôt. Tout le monde voit qu’il donne de l’argent à l’Etat, il n’y a plus « ceux qui payent » et « ceux qui ne payent pas » comme on le croit actuellement.

        Mais ce n’est qu’un point de vue. Et je ne crois pas qu’on puisse mettre cela en place en France ...


      • citoyen 7 juillet 2009 12:23

        @xa : sur le nombrilisme et l’aveuglement ( volontaire ? ) de la génération 68 , je te rejoins bien évidemment


      • citoyen 7 juillet 2009 12:25

        @xa : tant que des parlementaires à la noix ne viendront pas mettre leur grain de sel d’mendements en amendement pour transformer un systéme qui doit étre RAISONNABLEMENT CONCU au départ en infernale usine à gaz , la restructuration


      • citoyen 7 juillet 2009 12:31

        @xa des taux de TVA n’est pas si compliquee que cela à mettre en place . De toutes facons, il y a deja beaucoup de cas ou cet argument n’a pas empeché la mise en place de reglements de tous ordres . Il ne s’agit pas de le faire dansla mesquinerie administrative et en visant la perfection , mais de le faire assez bien et pas trop compliqué . il ne faut pas se laisser noyer dabs un verre d’eau , que diable . D’ailleurs , ce n’est pas moi qui souléve cet argument du caractére non redistributif de la TVA , mais plutot la gauche , qui sait bien créer des tonnes de papier quand cela lui plait , alors ? A mon humble avis ( pour peu qu’il ait une quelconque importance ) , on cherche trop à redistribuer et collectiviser dans ce pays . Ceci permet d’ailleurs de faire passer la pilule de salaires minables « puisqu’ils ont des aides » . On en vient à une vraie société de mendigots . C’est humiliant a la fin


      • citoyen 7 juillet 2009 12:38

        @xa : quand à l’imposition à la source , c’est possible ( j’ai des amis danois et d’autres roumains qui l’ont ) , mais pas sisimple que cela . Des que tu n’as pas seulement un salaire versé par un seul patron cela se complique . Regarde des que tu as 3 sicav et que tu loues un studion comme tu dois acheter un livre de 200 pages chaque année en février pour y comprendre quelque chose . A mon avis , c’est plus compliqué à mettre en place que la restructuration ( raisonnable )des taux de tva ! Ou alors il faut mettre a plat en le simplifiant drastiquement l’impot sur le revenu . Je te souhaite du plaisir : dans chaque NICHE fiscal , il y a un CHIEN , et qui mord . lol


      • citoyen 7 juillet 2009 12:41

        @xa : concernant fait que le riche épargne , et que seule la conso est assujettie à TVA :

        mais l’épargne n’est pas TAX FREE non plus dans ce pays : entre les CSG , CRDS , etc... on en est de memoire, à deja plus de 10 pour cent . c’est une question à traiter , mais il ne faudraitt pas selaisser bloquer par cela


      • citoyen 7 juillet 2009 12:52

        @xa : je te rejoins sur le coté pédagogique et fédérateur de l’imposition à la source .

        mais : il y a aussi des inconvénients :
        - un des pricipaux avantages de la TVA sociale , qui est le rééquilibrage de la concurrence déloyale venant pes pays à bas salaires , tombe . Les importations ne payent pas ton impot à la source et continuent à miner nos emplois .
        - dans le secteur ou j’habite , disons , culturellement divers , une bonne partie des revenus ( peut etre 20 ou 30 pcent , difficile à dire par définition) , sont NON DECLARES donc échapperaient à ton impot à la source , alors qu’ils payent la TVA , pour peu qu’ils soient dépensés en france , ce qui est ( encore ) le plus souvent le cas ...
        Attention , il ne faut pas confondre le déclaré et l’existant , l’officiel et le réél . sinon , et bien , en effet , la france n’aurait que 10 pcent de chomeurs , les prix n’ont pas augmenté depuis l’euro , et les ( pas quelques unes , en nombre signifcatif et réguliérement ) berlines allemandes rutilantes et neuves qui passent dans ma rue , conduites par des jeunes zy-va de moins de 25 ans , vétus de marques de la tete aux pieds , n’existent pas , puisque ces jeunes , declarés comme chomeurs , ne peuvent pas se les payer , et que leurs parents sont le plus souvent aux aides sociales !!!!!


      • xa 7 juillet 2009 15:40

        L’imposition à la source, ce n’est pas compliqué à mettre en place. C’est exactement ce que l’Etat a fait avec la déclaration préremplie ... sauf qu’on prélève directement en plus.

        La technique choisie au Danemark ou en Suisse est très simple :
        - le salaire est imposé sur sa tranche, en tenant compte uniquement du statut célibataire/marié/enfant
        - les revenus de placements sont par défaut imposé au taux maximum
        - les revenus fonciers ... eux sont problématiques, puisqu’il faudrait que le propriétaire déclare percevoir un loyer. En Suisse, cela a été réglé ... par les assurances : elles connaissent le montant des loyers, et sont prévenus en cas de départ des locataires, elles anticipent l’imposition (les propriétaires sont par ailleurs incités à utiliser ces assurances, ce qui facilite la collecte de l’impot, moyennant la déduction, comme en France, du cout de ces assurances).

        Ensuite, en fin d’année, on fait une déclaration rectificative pour récupérer le trop versé, ou pour verser ce qu’il pourrait rester à verser, comme on le fait déjà. C’est dans ce remboursement qu’on trouverait les niches. C’est aussi une manière de voir, presque physiquement, le total des niches par contribuable et de se poser la question « est il normal de rembourser X milliers d’euros à truc ? »

        En fait, cela revient au prélèvement mensuel des contribuables, mais reporté sur la fiche de paye. Les outils sont disponibles, manque la volonté de regarder tout ça.

        Pour info, certains cantons suisses n’étaient pas au prélèvement à la source, et y sont passés récemment ... sans impact notable sur les finances de l’Etat (le cout en informatique est compensé par la réduction des effectifs et par la trésorerie acquise, qui évite un recours au marché financier). Bon,je reconnais, dans un pays déjà bien géré, c’est plus facile à faire.

        L’epargne n’est pas tax free ? En théorie, non, même s’il existe des possibilités de réduire drastiquement la contribution sur l’épargne. Par exemple, l’exonération de taxes des livrets réglementés coute 4 milliards par an ... autant que la défiscalisatoin des intérêts d’emprunt.

        Mais le problème est à nouveau un problème de progressivité.

        L’épargne est taxée de 12% de contributions, puis soit de l’IR soit du PLF selon le choix de l’épargnant (Note : les livrets A, LDD, CEL et le PEL sont exclus de taxes). Ainsi, un petit épargnant qui prend une obligation EDF paiera 12% de contributions sur ses intérêts, et disons 5% d’impots s’il est dans la première tranche.

        A contrario, le salaire est ponctionné de 25% de charges sociales (je vous fais grace des charges patronales meme si techniquement c’est un élément de salaire), puis de l’imposition sur ce salaire (de 0% à 40%) et encore de la TVA pour un taux moyen 13/14% pour un revenu faible à moyen sup.

        Le cadre sup, sur son salaire de 60k net, paiera, en plus de ses charges, environ 22% d’imposition, et s’il consomme son salaire environ 14% de TVA en plus.

        Le meme cadre sup qui touche 150k de dividendes et plus values paiera .... 16% d’imposition, et s’il consomme ces dividendes 14% de TVA en plus. S’il les replace ... il fera normalement de nouveaux dividendes l’année suivante.

        Il y a donc à nouveau un problème d’équité : les revenus de placement sont moins fiscalisés, par défaut, qu’un revenu classique, ce qui est incohérent, mais qui est exactement la logique de la TVA. Selon le produit, on taxe à un niveau donné

        Après c’est un choix politique : un prélèvement égalitaire, qui est la logique de la TVA (pour un produit donné, peu importe les moyens de l’acheteur, il paye la même chose) ou un participation progressive qui est la logique de l’IR (quoi que ... avec la réduction du nombre de tranche ce principe est largement mis à mal).

        Depuis Balladur, on est dans la logique TVA : la TVA est de plus en plus la première ressource de l’Etat,on renforce la logique égalitaire de la taxation.

        « un des pricipaux avantages de la TVA sociale , qui est le rééquilibrage de la concurrence déloyale »

        C’est bien le seul avantage réel que j’y vois, et c’est à mon sens ce qui la rend intéressante.

        "dans le secteur ou j’habite , disons , culturellement divers , une bonne partie des revenus ( peut etre 20 ou 30 pcent , difficile à dire par définition) , sont NON DECLARES donc échapperaient à ton impot à la source , alors qu’ils payent la TVA ,"

        Imposition à la source ou pas, le travail au noir ne paye pas de cotisations. Donc c’est neutre. Mais oui, la TVA sociale a l’intérêt de permettre de taxer un peu ce revenu non déclaré (pour la partie qui sera réutilisée) ... au détail près qu’un augmentation de la TVA favorise aussi la vente au black.

        Non définitivement, la TVA sociale est plutôt une bonne idée. Mais je préfère une simplification fiscale par fusion des 1001 prélèvements ( et un petit nettoyage des niches). 


      • citoyen 8 juillet 2009 11:10

        @xa : mais pourquoi pas les deux ? il me semble , mais j’ai peur de m’avancer la , qu’au danemark , c’est le cas .


      • xa 8 juillet 2009 12:37

        Pourquoi pas les deux ? Je n’ai rien contre la mise en place de l’un ou de l’autre, même si j’ai une préférence pour l’impot à la source (mais c’est une histoire de philosophie). Si un gvt voulait mettre en place l’un ou l’autre voire les deux, je n’aurai rien contre.

        Mais la première ne passera pas. Il suffit de voir la taxe carbone ( « c’est une honte, on va encore taper sur les plus faibles »). Quand à l’impot à la source (sans meme parler de la fusion IR / CSG / CRDS / Cotisation CPAM qui simplifierait le système), la DGI et la DGT ont toujours été contre ... parce que cela implique une diminution des effectifs (si je prend l’exemple suisse, un gros tiers des effectifs sont, du fait que la récolte est effectuée par les entreprises et les banques, en surnombre).

        Réduire la fonciton publique, mais voyons, c’est attaquer le service public. Impensable, voyons.

        Alors je ne me fais pas d’illusion. Tant qu’on ne sera pas au pied du mur ... on ne bougera pas la dessus.


      • citoyen 9 juillet 2009 14:02

        @xa : cela , c’est clair : quand on pense qu’un des arguments qu’on a entendu pour maintenir la redevance télé , c’est que cette occupait 1400 fonctionnaires qui ne savaient rien faire d’autre...


      • Yaka Yaka 25 juin 2009 17:10

        L’ISF n’a pas de sens est se trouve être une usine à gaz de plus.

        Supprimons l’ISF, le bouclier fiscal et rajoutons deux tranches d’impôt, qui permettrait de dissuader les gros revenus.
        Il faudrait aussi prendre les impôts en amont, ca ferait meilleure impression aux gens.
        Avec tout ca on économiserait pas mal de fric à Bercy, parce qu’on aurait besoin de moins de fonctionnaires.

        Laissons juste le bouclier fiscal s’appliquer aux bas revenus.
        L’ump ne pourrait plus justifier un cadeau au riches sous prétexte qu’il aide certains pauvres.


        • Bobland59 Bobland59 25 juin 2009 17:31

          Oh c’est toujours comme cela que ce passe, hélas . Les travailleurs salariés sont l là pour combler les trous et enrichir les plus riches ..
          Le coup de fiscaliser les accidents du travail, déjà en son temps, le gros Segin l’avait proposé, il avait été retoqué à l’époque, mais par les temps qui courent, d’autant plus vous avait déjà vu un député, un ministre qui ait eu un accident du travail dans l’exercice de son activité ???
          Les meilleure niches fiscales se trouvent justement parmi les élus, et là aucun ne fait de proposition, ils sont cons mais pas maso !


          • gruni gruni 25 juin 2009 17:55

            Pour un ignorant comme moi en économie, votre article est une véritable source 
            d’ informations. 
             
             Merci.


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 25 juin 2009 18:14

              @ non666

              Curieuse conclusion de votre commentaire. Vous montrez, avec raison, un état à la rue, incapable de gérer sainement les finances publiques, tout en voulant tout contrôler : transport, santé, éducation, assurance (chômage et santé) et maintenant banque.

              Et vous semblez demander encore plus d’Etat, ce qui me semble en contradiction avec votre analyse.
              Vous faites en plus une erreur historique : les fermier généraux (comme les aristocrates) correspondent à nos haut-fonctionnaires + plus la myriades d’élus locaux, donc encore cet état omniprésent.

              Quand les impôts sont trop importants, cela créé du chômage et bloque la croissance. Or la France est qualifié d’« enfer fiscal » numéro 1 dans le classement de la revue Forbes. Ce qui n’incite pas les entreprises étrangères à privilégier notre pays, qui en fait une cible prioritaire pour la fermeture de sites !

              L’urgence donc, est de diminuer les impôts, et cela aura le même effet que partout dans le monde où cela a été effectué : cela augmentera les rentrées fiscales !!!


              • pruliere pruliere 25 juin 2009 20:20

                @ jesuisunhommelibre :

                "L’urgence donc, est de diminuer les impôts, et cela aura le même effet que partout dans le monde où cela a été effectué : cela augmentera les rentrées fiscales !!!"

                vous avez complètement raison....La preuve : l’ère GW Bush aux USA ! Prise en main d’un état complètement à la dérive (sous l’administration Clinton) et diminution à tout va des impôts. Les huit ans de GW ont largement suffit pour remettre les US à flots !

                Je suis ironique bien sûr, juste au cas.....

                Il faut vous renseigner mon ami !

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