- vendredi 10 février 2012
Benoit XVI, La Polémique
A la lumière de la prochaine béatification du Pape Pie XII, ce Pape dont le silence lors de la dernière guerre mondiale et de la Shoah, est évoqué, l’émotion est forte.
Le grand Léo Ferré l’a évoqué dans une chanson. lien
John Cornwell, un intellectuel catholique britannique traite le sujet dans son livre : « le Pape d’Hitler » (paru en France sous le titre moins provocateur de « le Pape et Hitler »). lien
Au départ, Cornwell avait la volonté de disculper Pie XII mais l’examen des archives du Vatican l’a conduit à modifier radicalement son point de vue.
C’est l’auteur et député Rolf Hochhuth qui a été l’un des premiers à mettre en cause Pie XII dans une pièce de théâtre : le Vicaire (1963). lien
Dans cette pièce il dénonçait l’attitude du pape Pie XII face au nazisme et à la Shoah.
Il allait plus loin que la dénonciation du silence du pape, puisqu’il évoquait la complicité de ce dernier, coupable selon lui du meurtre de 6 millions de juifs.
Costa-Gavras en a fait un film « Amen ».
Le film a bien sur relancé la polémique, d’autant qu’il a été doublé d’une exposition passionnante.
Elle était consacrée à Kurt Gerstein, un résistant en uniforme SS.
Ce lieutenant SS avait tenté d’alerter le Pape après avoir découvert les chambres à gaz de Belzec et Treblinka.
Il se pendit dans sa cellule le 25 juillet 1945, après avoir écrit son rapport, lequel fut une des pièces à conviction produite au procès de Nuremberg. lien
L’affiche du film avait fait scandale, en mêlant la croix gammée et la croix chrétienne.
La seule demande d’interdiction était venue de l’AGRIF, (alliance générale contre le racisme et pour le respect de l’identité française et chrétienne) dont le président Bernard Antony a été conseiller régional « front national », la conférence des évêques ayant renoncé à poursuivre l’affiche en justice. lien
La question fait débat chez les historiens.
Certains prennent la défense de Pie XII affirmant (alors qu’il n’était pas encore pape, mais seulement le cardinal Pacelli), qu’il avait rédigé l’encyclique papale, (Mit Brennender Sorge) dans laquelle Pie XI dénonçait le paganisme nazi et son caractère raciste.
Un chercheur juif, Joseph Lichten, prétend, documents à l’appui, que Pie XII aurait utilisé les finances du Vatican pour racheter des Juifs aux nazis, et que le Vatican, à cette époque avait entretenu un réseau étendu de planques.
Ce qui lui a valu un don d’une grande somme d’argent, de la part du congrès juif mondial en 1945, en reconnaissance de l’action entreprise par Pie XII. lien
Si c’est vrai, fallait-il pour autant accepter cet argent ?
A l’époque, un négationniste, Paul Rassinier publie « l’opération vicaire », ou il attaque la pièce en défendant Pie XII. lien
Il est certain qu’être défendu par un négationniste, ou par un membre du Front National, n’arrange pas le Vatican.
Même sur AgoraVox, un rédacteur affirme « qu’il n’est pas possible de reprocher au pape actuel de vouloir canoniser Pie XII ». lien
Pour les autres, les choses ne sont pas si simples, à preuve la demande du gouvernement israélien demandant l’ouverture des archives du Vatican, avant 2013.
En effet, en 2013, les universitaires devraient y avoir accès, du moins en ce qui concerne Pie XII à l’époque de l’holocauste.
Nuls doutes que l’ouverture de ces dossiers pourrait enfin faire toute la lumière sur cette polémique et que le Vatican, s’il n’a rien à craindre ne devrait pas s’y opposer.
En tout cas la polémique est bien mal venue après les déclarations du Pape lors de sa tournée en Afrique, condamnant l’usage du préservatif, et levant plus tard l’excommunication d’un évêque négationniste, suivie de l’excommunication d’une mère brésilienne coupable de l’avortement de sa fillette (violée) de 9 ans. lien
L’église catholique n’a pas grand-chose à gagner dans cette nouvelle polémique.
Elle semble bien éloignée des réalités du 21ème siècle, tant sur l’usage du préservatif, que sur le mariage des prêtres.
Elle blanchit, cache et protège des prêtres pédophiles, et étale des richesses insolentes peu en phase avec les textes de la Bible. lien
Car comme disait un vieil ami africain : « la beauté d’un homme ne se trouve pas dans sa poche ».
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Réactions à cet article
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Par ludwig (xxx.xxx.xxx.192) 23 décembre 2009 10:43
Benoit Ratzinger, dans ses registres, ne disposerait-il pas de candidats à la béatification plus conformes au message du Christ ?
Qu’on le condamne sans appel ou que l’on cherche à modérer un jugement de l’Histoire plutôt dur à son égard, c’est selon la sensibilité de chacun.
Par contre, j’ai beau faire des efforts d’imagination, j’ai du mal à voir Monsignore Pacceli dans un personnage de saint ou de martyr..-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 10:55
Ludwig,
pareil pour moi,
ce cher Benoit devrait trouver de meilleurs candidats,
au hasard, l’abée Pierre ?
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Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.217) 23 décembre 2009 13:23
Effectivement, l’abbé Pierre n’aurait pas dénoté dans cette fournée de bienheureux.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu... -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:09
Shatan,
effectivement, à la lecture de cet article, ma proposition n’est peut etre pas la meilleure,
mais je ne doute pas qu’il reste, au sein de cette église, quelque bienheureux qui mérite une béatification sans ombrage,
et s’il n’y en a pas,
et bien tant pis.
-
Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.217) 23 décembre 2009 15:26
Oh que si il y en a mais malheureusement ils ne rentrent pas dans l’optique que se fait BXVI de l’Église catholique.
-
Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.217) 23 décembre 2009 15:30
Une petite recherche de 30 secondes m’en a déjà fait trouvé un. Faut dire que je connaissais son nom.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Domini... -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:53
Shaytan,
vous devriez nous donner quelques noms, des fois que Benoit aurait Internet, on sait jamais. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:54
Shaytan,
le lien emmène sur autre chose,
essayez de rectifier. -
Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.217) 23 décembre 2009 16:27
Le lien mène à Wikipédia------> Père Pire, un Dominicain belge qui a reçu le prix Nobel de la paix
Voici également un autre lien parlant de cet homme extraordaire et c’est un athée qui le dit :
http://www.aideauxpersonnesdeplacee... -
Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.217) 23 décembre 2009 16:32
Des noms c’est pas difficile à trouver en parcourant le Net en vitesse j’ai déjà p.ex. trouvé un aumônier de la Sorbonne mort en déportation à Mauthausen, je suppose qu’en creusant un peu nous trouverons des dizaines de prètres ou de laïcs (dans le sens ne faisant pas partie du clergé) qui par leurs actions humanitaires, mériteraient d’être également récompensé par le Vatican.
Pour l’apôtre des lépreux, St Damien de Molokai, c’est déjà fait. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 17:10
Shaytan
merci de ce lien,
ce coup ci il fonctionne,
on le voit, si le Pape veut béatifier, il aura l’embarras du choix,
à+
-
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Par Nico (xxx.xxx.xxx.4) 23 décembre 2009 10:48
nième article sur pie XII, qui occulte la vérité :les insanités de Léo Ferré n’ont AUCUNE VALEUR.
Vous feriez mieux d’aller sur ce site pour vous faire une VRAIE OPINION (pour une fois)
http://www.pie12.com/
A force de répéter ce que l’on vous dit à la télé, votre cerveau risque de s’arrêter.
Benoît XVI est un homme d’une grande finesse, d’un esprit supérieur, il suffit de lire ses écrits (et non d’écouter les ragots des journalistes et du CRIF).-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 10:57
Nico,
j’ai bien peur que ce soit le votre qui soit en panne (de cerveau)
vous nous envoyez sur lien partisan, que je connais d’ailleurs, et qui est contestable,la question qu’il faut se poser est celle ci :
si le Vatican n’a rien à se reprocher, pourquoi ne pas ouvrir les archives concernant cette époque,
elles le seront de toutes façon en 2013,
pourquoi ne pas les ouvrir maintenant ?
que craindrait-il ?vous voyez que mon cerveau fonctionne assez bien.
-
Par ludwig (xxx.xxx.xxx.192) 23 décembre 2009 10:59
Oui mais...
Il ne manque pas dans l’Eglise de personnages dotés d’un fin intellect.. ou de Chrétiens allemands de cette époque qui firent preuve de courage et d’engagements plus exemplaires face à la persécution de leurs semblables..
Alors pourquoi vouloir faire de celui-ci un saint ?
Il est des candidats moins ambigus.. lui donner la priorité est tout de même exagéré.. -
Par Nico (xxx.xxx.xxx.4) 23 décembre 2009 11:31
Un lien partisan comme ceux que vous donnez dans votre article, il faut bien rééquilibrer et tempérer vos assertions...
Pour les archives ? Sans doute pour ne pas répondre aux ordres d’Israel, le Vatican est souverain non ?
Au fait, demande t-on à Israel d’ouvrir ses archives sur la colonisation ? Il y au aurait aussi des choses pas jolies jolies à voir.... mais là c’est Israel, on ne touche pas.
Au fait, pourquoi ne pas débaptiser les avenues Charles de Gaulle, la station de métro Roosevelt... ont ils dénoncé la Shoah avant 1945 ?
Vous ne vous rendez pas compte que c’est une énième manipulation visant à discréditer l’église catholique, qui est actuellement en France l’ennemi à abattre.
Benoît XVI est un pape courageux, qui sait aller à l’encontre de cette fausse bien pensance édulcorée qui pollue nos esprits depuis tant d’années. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 11:36
Nico,
aux ordres d’Israêl !
comme vous y allez.
pourquoi ne vous posez vous pas la question :
"quel est le risque d’ouvrir ces archives (qui le seront de toutes façon en 2013) ?
qu’y a-t-il à cacher ?
rien ?
alors, on les ouvre.vous avez le droit de trouver Benoit XVI courageux,
d’autres peuvent penser le contraire, s’il décide de ne pas les ouvrir.ce qui est certain, c’est que, d’après des témoignages de cardinaux entendus récemment, il est loin de faire l’unanimité,
il décide tout tout seul (comme un certain président français)
alors qu’il y a , je crois, un collège de cardinaux qui doit être consulté.quel effet çà vous fait de voir que les seuls défenseurs qu’il ait soient des responsables du front national, ou des négationnistes ?
çà ne vous gène pas ? -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:02
Papy,
quelle diffamation !?
je vous ai donné les liens qui prouvent ce qui est écrit.
manifestement vous ne les avez pas ouvert, sinon vous n’auriez jamais écrit çà.
reprenez votre calme.
pour alimenter un débat, et l’argumenter il faut des preuves.
j’attends les votres. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:58
Papy,
là c’est vous qui mentez,
et ce n’est pas très chrétien,
ou avez vous lu que j’ai écrit "uniquement" ?si je vous avez connu avant, soyez certain que j’aurais écrit : "soutenu par un négationniste et un élu du front national, et Papy".
relisez bien avant d’écrire.
car comme disait un vieil ami africain : "celui qui parle mal de moi perd son temps". -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:11
écoutez Papy,
je ne doute pas qu’il y ait aussi des personnes n’appartenant ni au front national, ni au négationnistes qui défendent Benoit le seizième, mais sur les informations que j’ai , ils n’apparaissent pas.
en tout cas, çà fait "mauvais genre".
non ?
même le conseil des évêques a renoncé a poursuivre l’affiche de Costa Gavras, et aujourd’hui, des cardinaux se disent "embarrassés" de cette décision papale de béatifier Pie 12.
désolé pour vous.
et pour Benoit. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:57
Papy,
menti, le mot est fort,
disons que je vous ferais trois avé et un pater.
çà va ?
c’est pratique ces religions ou il suffit d’aller se confesser auprès d’un tiers, alors qu’il serait tellement plus logique d’aller demander pardon auprès de celui que nous avons blessé.
assez hypocrite, non ?
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:59
Papy,
je n’ai pas dit le contraire,
vu qu’a l’époque du film, le dit Benoit n’était qu’un avant projet de Pape.
difficile que ce soit autrement,
j’ai l’impression que vous chipotez ?
est-ce pour ne pas aller au coeur du sujet ?
je m’interroge.
-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:06
Papy,
je ne mélange rien du tout,
c’est étonnant cette difficulté que vous avez à voir la réalité en face.
on peut être catholique et admettre que ce qu’a défendu Benoit 16 pose problème.
le préservatif qu’il a demandé, lors d’un voyage en Afrique, de ne pas utiliser.
s’il vous faut des liens pour vous le prouver, n’hésitez pas, tout le monde (sauf vous apparemment le sait)
le fait qu’il ait levé l’excommunication d’un évêque négationniste, c’est aussi connu, ce n’est pas une légende, et une fois de plus s’il vous faut des communiqués de presse, des articles pour vous le prouver, n’hésitez pas,
je suis surpris de votre ignorance dans ce domaine. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 21:47
Nico,
devant vos certitudes, permettez moi d’opposer un doute,
puisque tout va bien, et que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, y compris benoit 16 et pie 12, je voudrais que vous m’expliquiez pourquoi Monseigneur Béranger, évêque de st denis, à prononcé le 30 septembre 1997 un discours de repentance, au nom de l’église catholique, concernant l’attitude de l’église catholique pendant la seconde guerre mondiale,dites moi, si je ne me trompes, lorsqu’on demande pardon, c’est qu’on a quelque chose à se faire pardonner ?
ou alors j’y perds mon latin.
voici le lien pour avoir l’intégralité du discours :
http://www.eglise.catholique.fr/pag...
bonne lecture,
et dormez en paix , la conscience tranquille. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 24 décembre 2009 07:49
yo83
le Crif, comme n’importe quelle association, groupement, de quelque religion, ou non religion soit-il, comme n’importe quel citoyen, catholique ou pas, à le droit de s’exprimer lorsque le problème le touche.
quand Benoit 16 prononce dans l’avion qui le mène en Afrique devant un pannel de journalistes une phrase qui met le préservatif en question, nous sommes tous concernés, catholiques ou pas.
or il a dit : "la distribution du préservatif n’est pas une solution, celà ne fait qu’augmenter le problème" c’était le 17 mars.
vous trouverez cette phrase dans toute la presse, mais voici l’article de la croix :
http://www.la-croix.com/article/ind...
devant le tollé qui a suivi, le Vatican a demandé le 23 mars que l’on retienne un autre texte, amendé,
mais ce qui est dit est dit.
c’est la parole prononcée qui compte,
à moins que Benoit 16 ait reconnu avoir dit une grosse ânerie, ce qu’il n’a pas fait.je voudrais aussi attirer votre attention sur le discours de repentance tenu par Monseigneur Berranger, évêque de Saint Denis, au nom de l’église catholique de France sur l’attitude de l’église catholique pendant la seconde guerre mondiale.
a votre avis, s’il y a discours de repentance, c’est bien que l’on regrette quelque chose ?
s’il y a demande de pardon, c’est qu’il y a reconnaissance de faute.
non ?
ne tournons pas autour du pot.
je vous invite à la lecture de ce discours en allant sur ce lien :
http://www.eglise.catholique.fr/pag...
bonne lecture
-
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Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 23 décembre 2009 10:58
On reproche à Pie XII de n’en avoir pas assez fait en faveur des Juifs. Et s’il en avait fait plus ?-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 11:23
Jean Pierre Llabrés,
merci de ce lien qui montre effectivement qu’il y avait d’autres solutions, même si celle proposée me parait radicale !
en tout cas, c’aurait été faire preuve de courage,
et de toutes façons, il doit y avoir quand même d’autres candidats, moins discutables, non ?
je crois que tous les gestes que fait Benoit XVI depuis qu’il est Pape montrent sa volonté de revenir aux pratiques anciennes.
je ne suis pas catholique, mais je ne suis pas sur que çà va attirer plus de fidèles.
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Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.54) 23 décembre 2009 11:11
Bon... Ce dernier pape est l’expression, ou l’excrétion, au choix, de l’état actuel de l’église chrétienne. Ce pape intrigant, ancien dirigeant de la nouvelle inquisition, reflète bien cette "hierarchie", qui n’est qu’une affligeante caricature de l’humanité.
Cette hiérarchie religieuse ne représente plus rien ... qu’elle même et sa perpétuation.Oooaaauuuu... je me suis un peu lâché, là ....
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 11:26
Alpo47,
lâché ? oui, mais bon, pourquoi pas,
nous sommes en terrain de liberté,
cet église vit manifestement avec ce Pape des moments difficiles.
et c’est un euphémisme. -
Par Arnes (xxx.xxx.xxx.155) 23 décembre 2009 11:28
@ Alpo47
Vous employez l’expression"église chrétienne" alors que vous voulez dire "église catholique".
Les protestants ont réfuté cette conception moyenâgeuse de la foi chrétienne, avec son culte des saints, de marie et cette organisation hiérarchique vétuste, mal habillée et radoteuse.
Cette mascarade autour d’une béatification possible d’un pape velléitaire est un non évènement, point.
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Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.118) 23 décembre 2009 12:48
Arnes,
C’est vrai, il s’agit de l’eglise catholique uniquement. Autant pour moi...Maintenant, si vous voulez évoquer l’église protestante, dont on peut certes reconnaitre qu’elle a renoncé aux rituels et aux oripeaux de la catholique, on peut ... Hélas, en constatant ses propres dérives sectaires, notamment aux USA, avec ce groupe très important, qui phagocyte le pouvoir politique et a une énorme influence, selon moi très néfaste, sur la vie des américains et du reste du monde.
Mon point de vue, résultat de mon évolution personnelle, me fait voir toutes les églises comme une tentative de manipulation et de contingentement des individus.
Leur plus grande tromperie, voire "crime spirituel" est de nous faire croire que nous devons tout attendre d’un Dieu, souverain, omnipotent, qui est ... ailleurs. Ainsi, ils tentent de nous éviter de chercher dans le seul lieu où nous le trouverons... en nous même.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 11:38
Papy,
non, je ne peux pas.
et pour cause.
en fait, (et vous avez mis le doigt dessus), il n’y a en avait qu’une, et il ne l’a pas choisie, manifestement.-
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 23 décembre 2009 12:18
Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 décembre 11:50
"Donc en gros, vous dites que la seule solution est qu’il aurait dû mourir... Et après, vous croyez que cela aurait changé quelque chose ?"
Cela aurait certainement apporté un immense prestige à l’église catholique, prestige qui perdurerait encore aujourd’hui."ils savent déjà trop bien qu’on ne peut s’opposer à Hitler sans graves conséquences"
Cela n’est pas vraiment exact. Avant la guerre, le peuple allemant et l’église catholique se sont opposés avec succès à l’extermination des invalides et attardés mentaux. Les nazis ont renoncé. -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 23 décembre 2009 12:20
Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 décembre 11:50
"Enfin bref, quoiqu’aurait fait Pie XII, cela n’aurait jamais été suffisant"
Si. Cela aurait été amplement suffisant ! -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 23 décembre 2009 13:15
Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 décembre 12:28
"Si Pie XII avait choisi de se laisser assassiner (chose plutot curieuse)"
Pourquoi "chose plutôt curieuse" ? Trouvez-vous également curieux le sacrifice des martyrs de l’église catholique des premiers temps ?"c’est sur son successeur qu’aurait porté cette fausse polémique aujourd’hui"
Justement : aujourd’hui, il n’y aurait pas eu de polémique. Au contraire ! -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 23 décembre 2009 13:33
Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 décembre 12:36
"Ils ont renoncé sur le coup mais on repis encore plus fort après... Rien ne pouvait stopper cette barbarie, mis à part la défaite des allemands..." [ou des nazis ?]
Pas tout à fait exact non plus. 70.000 avant l’arrêt officiel de l’extermination (Opération T4), le 24 août 1941 ; plus de 30.000 ["seulement..."] d’août 1941 à 1945.
http://www.encyclopedie.bseditions....)
La fin de T4
Himmler à raison de s’inquiéter. Personne ne peut empêcher la rumeur qui bientôt enfle et atteint tout le Reich, suscitant des réactions de plus en plus indignées : celle de la population, de plus en plus nombreuse, celle de l’as de l’aviation Werner Mölders, peu avant sa disparition, celle de l’évêque de Fribourg en Brisgau Konrad Gröber et surtout celle de l’évêque de Münster, le Cardinal Clemens Von Galen, qui lors d’un retentissant sermon le 3 août 1941, qualifie le programme T4 de « meurtre »
http://pagesperso-orange.fr/d-d.nat...
Bien que les opérations se déroulent dans la plus grande discrétion, en faisant appel à un langage codé, des rumeurs circulent. Des familles s’inquiètent. Les Églises protestante et catholique s’alarment. Le 3 avril 1941, Monseigneur von Galen, évêque de Munster, dénonce en chaire ces assassinats. Il sera imité par les évêques de Fulda et de Limbourg. Si bien qu’A. Hitler ordonne l’arrêt officiel du programme T4 le 24 août 1941. À cette date, le nombre des victimes est de 70 273 réparties comme suit : 9 839 à Grafeneck, 9772 à Brandenburg, 8 601 à Bemburg, 18 269 à Hartheim, 13 720 à Sonnenstein, 10 072 à Hadamar.
En réalité, l’élimination des malades mentaux et des incurables se poursuit discrètement jusqu’en 1945. Les centres d’euthanasie reçoivent également des convois de détenus des camps de concentration jugés inaptes au travail. Les documents signalent la mise à mort, par exemple, de 5 000 détenus provenant de Mauthausen et de 3 000 autres extraits de Dachau. Pour cette seconde phase de l’opération T4, le nombre des victimes est estimé à plus de 30 000.
Tous les pensionnaires juifs des établissements thérapeutiques ont été mis à mort de cette façon.
L’« euthanasie » a permis aux nazis d’assassiner plus de 100 000 victimes sans défense.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mauthausen
5 000 autres furent envoyés et gazés à l’« Institut d’euthanasie » de Hartheim[2] (comme des déportés de Dachau et 30 000 autres personnes envoyées non pas depuis un camp mais à cause de leur condition de malades ou handicapés physiques ou mentaux). -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 13:53
papy,
cet "excellent" article auquel vous faites allusion est cité dans le mien,
a moins que vous n’ayez lu en diagonale,vous tirez des conclusions hatives.
qui dit qu’il aurait été tué ?
pour Jean Moulin, authentique résistant, la question ne se pose pas,
mais tous ne sont pas morts.
il est peu vraisemblable qu’Hitler, malgré les menaces que vous évoquez (et dont je vous laisse l’affirmation) aurait mis celles ci en exécution,
il avait un partenaire en Italie, dont je n’ai pas besoin de vous rappeler le nom, et je doute fort qu’il aurait fait quelque chose dans ce sens.quoi qu’il en soit, pourquoi ne défendez vous pas la seule chose défendable :
ouvrir les archives, avant d’attendre 2013 ?
puisqu’il n’y a rien à cacher.votre réponse m’intéresse.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:21
Papy,
et bien c’est une bonne nouvelle,
vous venez d’écrire que vous demandez avec moi, et beaucoup d’autres (à mon humble avis) l’ouverture de ces "sacrées" archives.
et avant 2013.
je n’en demande pas plus. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:28
Massaliote,
je ne suis pas sur qu’il soit de bon ton d’évoquer la Suisse dans cet article,
elle a fermé les yeux sur les convois d’armes et de munitions allemands qui traversaient son territoire en échange d’une sorte de tranquillité.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:32
Papy,
c’est ce que je fais,
je ne pense pas en avoir raté une seule,
et c’est du boulot !
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:20
Massalotte,
et alors,
ce sont bien des gardes Suisses.
à votre avis, pourquoi ?
comme çà, pour faire joli ?vous avez évacué au passage mon couplet sur la position de la Suisse pendant la dernière guerre mondiale,
pourquoi ?
çà vous dérangeait ?
réponse attendue.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 16:01
Papy,
mais ils sont Suisses,
ne leur enlevez pas çà,
et je ne vois pas ou est l’amalgame,
il s’agit seulement par ricochet d’évoquer l’attitude de la Suisse à cette époque,
mais j’ai le curieux sentiment que le sujet vous dérange,bien, n’en parlons plus.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 16:19
Massaliotte,
le vote sur l’interdiction de construire de nouveaux minarets est une honte pour ce pays respectable,
çà a permis a toute la fange raciste française de s’acharner contre les musulmans,
ah, c’est réussi le "débat sur cette fameuse identité nationale", -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 16:27
Papy,
c’est trop facile de généraliser,
"l’église a-t-elle eu un rôle positif pendant la dernière guerre mondiale ?"
ce raccourci est facile,
il ressemble curieusement à un piège.il vaudrait mieux s’interroger en se demandant si certains chrétiens ont joué un rôle positif, et ma réponse serait bien sur oui.
pas sur que tous, dans leur totalité (ce que vous appelez l’église) puissent mériter ce "oui"
vous conceptualisez les chrétiens en les mettant tous dans le même "moule" (l’église)
comme si vous me demandiez :
"est ce que la France à joué un rôle positif pendant la dernière guerre mondiale ?"
vous aurez sans doute remarqué qu’une partie de la France a été résistante, et une autre collaborationniste,
(même s’il semble que dans les derniers jours (dernières heures) les résistants étaient subitement plus nombreux.) (mais c’est un autre débat)
je pense qu’il en a été de même chez les chrétiens. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 17:09
mais mon cher Papy,
tout est lié,
et je n’y peut rien. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 17:13
Papy,
non, pas l’église,
certains chrétiens, mais surement pas tous les chrétiens,
tout comme certains français, mais pas tous les français,méfiez vous des amalgames.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:17
Papy,
vous mélangez tout,
je ne vois pas le rapport entre les préservatifs et les camps de concentration !
on est en plein délire, là !
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 21:52
Papy,
devant tant d’innocence, il faudra que vous m’expliquiez pourquoi Monseigneur Berranger, éveque de St Denis, à prononcé une discours de repentance, le 30 septembre 1997, sur l’attitude de l’église catholique pendant la seconde guerre mondiale,dites moi, si je ne suis pas complètement idiot, lorsqu’on se repent, c’est que l’on a quelque chose à se faire pardonner ?
voici le lien pour découvrir l’intégralité du discours :
http://www.eglise.catholique.fr/pag...dormez bien, avec votre belle conscience tranquille.
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Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.114) 23 décembre 2009 13:18
bonjour Olivier
Ce pape fait encore parler de lui par ses choix controversés comme d’habitude. Pourquoi toujours créer la polémique, à chaque intervention ? Ferait-il de la real politique, pour noyer le poisson ? Attendons l’ouverture des archives, mais comme l’église catho est très souvent dans les mauvais coups, cela risque de ne pas être triste.
Le vatican est bien loin du message du christ de toute façon, ça vit dans l’oppulence et les dentelles.
Je ne sais pas par quelle entité B16 est habité, vu les yeux qu’il a, mais ça doit pas être un gentil.-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:00
Cathy 30,
la seule façon qu’est Benoit 16 de clore la polémique est effectivement d’ouvrir ces archives,
mais la règle impose qu’il faille attendre 2013.
il a donc deux options,
attendre 2013 pour mener à bien sa "béatification"
ou , s’il est pressé, de les ouvrir tout de suite,s’il n’a rien a reprocher a Pie XII, rien ne devrait l’empêcher.
j’ai entendu hier sur une radio périphérique un cardinal s’exprimer,
il contestait, à demi mots à peine déguisés, l’autocratisme du dit Benoit, qui prend toutes ces décisions seuls, alors que la règle est semble-t-il différente,
le collège des cardinaux doit être consulté.
ce qu’il ne fait donc pas,
pour cette affaire, comme pour d’autres passées, évoquées dans l’article :
protection des prêtres pédophiles, levée de l’excomunication d’un évèque négationiste, etc etc...je n’ai pas la réponse tranchée, mais je trouve qu’il y a beaucoup de zones d’ombre.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:24
Papy,
mais tout le monde ici bas compte sur vous pour nous expliquer l’excommunication.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:26
Papy,
merci de mettre un t à délis,
c’est plus reposant,
un dé-lit.par contre "sale gueule", c’est vous qui l’avez écrit.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 14:18
Massaliote,
je ne suis pas complètement naïf,
et vous non plus,
vous savez qu’il y a des intérêt d’état, et on peut comprendre (même si on n’est pas d’accord) l’éloge funèbre que Golda Meier a prononcé,
si Israel a réellement versé une "grosse somme d’argent" au Vatican pour avoir racheté quelques juifs, çà le mettait quelque peu en porte à faux, ne croyez vous pas ?
et expliquez moi pourquoi aujourd’hui Israèel demande la levée du secret de ces documents du Vatican, avant 2013 ?donc çà ne prouve rien,
la seule preuve qui pourrait départager les deux camps serait l’ouverture des archives, et tout de suite, avant d’attendre la date "légale" de 2013. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:04
Massaliote,
ce n’est pas moi qui dit çà, mais les liens que je vous ai proposé,
je n’ai dans cet article que le poste d’un modeste "journaliste citoyen" qui essaye de faire vivre une réalité, même si elle en dérange quelques uns, dont vous, manifestement.ceci dit, l’amalgame que vous faites n’est pas très honnête,
ce n’est pas parce que "pire c’est produit ailleurs" qu’il ne faille pas se pencher sur ce qui s’est passé au Vatican, à ce moment.en deux mots, l’un n’excuse pas l’autre.
je me permet de vous rappeler que ce qui est en question est :
la béatification de Pie XII est elle acceptable ?
tout comme (question subsidiaire) le refus du préservatif, celui du mariage des prètres, la protection des prêtres pédophiles...
dans la foulée, pourriez vous me rappeler ou étaient cachés quelques nazis ?
dans des couvents, dites vous !
ah bon.
pas bien, vraiment pas bien tout çà. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:01
Massaliotte,
j’ai bien peur que vous n’ayez pas compris,
c’est une réalité que des nazis se planquaient dans des couvents,
je suis surpris que vous l’ignoriez.
l’affaire c’est passée en Colombie à la fin de la guerre,
luis Gonzalez Mata a été pendant vingt ans l’agent secret de franco,
un jour on lui a demandé d’accompagner en Bolivie l’homme de confiance du primat de l’église espagnole, un évêque auxilliaire. il s’agissait de récupérer dans un monastère nazi, des archives du Vatican, que s’était procurées martin Bormann.
c’est une histoire relativement bien connue,c’est raconté dans trois livres de Mata : cygne (grasset), terrorisme international (argos vergara) et le gouvernement de l’ombre (chez Grasset).
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:06
Papy,
n’auriez vous pas remarqué que j’ai donné les arguments des "pour", et aussi des"contre" ?
c’est bien ce que je pensais,
vous excellez dans la lecture en diagonale.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:15
Frabri,
bien sur, l’église reste.
qu’il béatifie ou pas, je ne suis pas sur que ce soit accessoire,
comme ce n’est pas accessoire que l’église ait protégé des nazis dans un couvent en Amérique latine,
protégé des prêtres pédophiles,
levé l’excommunication d’évêques négationnistes,non, je ne trouve pas çà accessoire.
ceci dit, que Benoit 16 dise des "choses intéressantes" dans son encyclique, bien sur,
mais il y a des moments ou on a envie de voir les faits être en phase avec les paroles,
non ?
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Par Furax (xxx.xxx.xxx.15) 23 décembre 2009 15:09
La pièce "Le Vicaire" a été financée par le KGB
Lisez donc l’excellent livre du RABBIN Daniel Dahlin, "Le mythe du Pape d’Hitler", il vous permettra de faire le plein d’idées fauuses à jeter à la poubelle.
Vous pourriez aussi vous intéresser à Israele Zolli, Grand Rabbin de Rome qui, a l’issue de la guerre, s’est converti à la religion catholique (nom de baptême Eugénio et sa femme Eugénia en hommage à Paccelli). Tout comme Golda Meïr il en savait certainement beaucoup moins qu’Olivier Cabanel sur l’activité ( ou l’inactivité) duPape !
Vous pouvez détester l’Eglise, le Pape (que certains cardinaux n’aiment pas c’est sûr). Pas raconter n’importe quoi.-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:18
Furax,
au nom de quoi pouvez vous écrire que je "déteste l’église"
je trouve le raccourci un peu saisissant et à la limite de l’amalgame,
que je sache, ce n’est pas l’église qui est en question.
il s’agit de deux Papes, et rien de plus.ne tombez pas dans le piège grossier de la manipulation.
l’église pourrait vous le reprocher. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:21
Furax,
lorsqu’on écrit ce que vous avez écrit, il est de bon ton d’en donner les preuves.
la piéce financée par le KGB ?
on attend avec impatience,
j’imagine que le film de Costa Gavras l’a été aussi ?
attention le scoop.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:47
Furax,
donnez nous au moins un lien,
les bibliothèques ne peuvent se remplir de livres, au gré des fantaisies, et des injonctions. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 21:34
Furax,
je me demande jusqu’ou votre aveuglement vous conduira,
il faudra que vous m’expliquiez pourquoi le 30 septembre 1997, l’éveque Berranger a fait lecture d’un acte de repentance (au nom de l’église catholigue) sur l’attitude de l’église catholique pendant la seconde guerre mondiale,
normalement, si l’on se repent, c’est que l’on a le sentiment d’avoir fauté ?
voici le lien de son discours intégral :
http://www.eglise.catholique.fr/pag...
bonne lecture.
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Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 23 décembre 2009 15:35
Salut Olivier,
Mouais ... toujours tout ramener à la "shoah" ... il a rien fait d’autre de sa vie ce pape à part "bien silencieux* " dans les années 40 ?Et pour les sources je vois des chansons, des films, des pieces de théâtres ..... 1 livre.
Cette histoire m’a l’air d’être encore du B16 bashing un peu facile.
*Jesus, qui n’avait rien compris au marketing et à la religion, n’aurait il pas dit "l’essentiel c’est ce que tu fait et non ce que tu dis" ?-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 15:51
Actias,
oui,
c’est peut être beaucoup de bruit pour pas grand chose,
je pense que le Christ aurait eu du boulot, s’il était venu au 21ème siècle,
déja, il aurait chassé une fois de plus les "marchands du temple",
au Vatican, et ailleurs,
à Lourdes, ou en vend très cher de l’eau du robinet,
et quand je visite, çà et là, des cathédrales, des églises, que je vois la somptuosité des sculptures, des peintures, des beaux meubles, j’en viens à penser qu’il aurait vendu tout çà au profit des plus pauvres.
puisque la bible affirme que le royaume de cieux leur appartient.
quand je vois tous ces Papes, Archevèques et autres évêques, croulant sous le poids de leurs habits dorés (et c’est pas du toc), j’ai le sentiment qu’ils ont du rater un chapitre dans cette bible.
non ?
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 17:03
Massaliotes,
vous devriez mesurer vos paroles, et ne pas traiter de menteurs ceux qui ont le malheur de ne pas être d’accord avec vous,
à Lourdes, il y a un maximum de fric qui se ballade,
un véritable et scandaleux commerce,
ne défendez pas l’indéfendable,
je vous propose, parmi tant d’autres ce lien :
http://www.ephphata.net/Lourdes/bus...
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Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.217) 23 décembre 2009 17:17
C’est un fait que Lourdes, tout comme Banneux, dans une moindre mesure, sont des "temples" du commerce religieux mais comme je disais il y a quelques temps sur un autre sujet, cela ne me dérange nullement, personne n’est obligé d’aller à Lourdes ou Banneux, n’y vont que ceux qui en ont envie ou qui y croient !
Et le pèlerinage à la Mecque, combien de millions de $ brasse t’il chaque année ?
Je connais bien Banneux pour la bonne raison que ce site mariale se trouve à un jet de pierre de mon modeste château
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Par Furax (xxx.xxx.xxx.66) 23 décembre 2009 19:06
"Pourquoi nous avons publié "la guerre de Pie" par William Doino, Jr (Catalyst, avril 2005)
Il y a huit ans précisément ce mois-ci, le magazine "the New Yorker" publia un article exceptionnellement long, sous le titre "le silence". Ecrit par le prêtre "défroqué" James Carroll - aujourd’hui éditorialiste au Boston Globe, cet article soutenait qu’à la fois la doctrine de l’infaillibilité papale et l’insistance de l’Eglise sur "la primauté de Jésus comme vecteur de rédemption" étaient fausses et causes de nombreux malheurs au travers de l’Histoire. Se fondant sur son interprétation erronée de l’infaillibilité papale - étonnante pour un ancien élève du séminaire, Carroll affirmait que cette doctrine empêchait l’Eglise de reconnaître ses propres torts, et forcait Jean-Paul II au silence en face de "péchés institutionnels majeurs". "La doctrine de l’infaillibilité", concluait Carroll, "est semblable à un virus qui paralyse le corps de l’Eglise.
"Le silence" entraîna une mini-polémique, et devint rapidement un texte incontournable pour les anti-catholiques, et un sujet de conversation chez les "bobos" (NDT : traduction personnelle de "chattering classes", les intellectuels si l’on veut). Mais ce qui faisait sensation dans cet article, ce n’était ni les attaques contre le pape, ni contre la doctrine d’infaillibilité, ni même les nombreuses erreurs théologiques et historiques qu’il comportait. Ce qui fit sensation, c’était la tentative de Carroll pour faire porter au pape Pie XII, et donc à l’Eglise Catholique toute entière, la responsabilité de l’Holocauste.
Ces attaques de Carroll n’avaient rien de nouveau. Dès 1943, la propagande soviétique faisait circuler des fables sur la collaboration présumée de Pie XII avec l’Allemagne hitlériennne, cherchant ainsi à semer le trouble parmi les fidèles. Après la guerre, ces mythes communistes furent repris par l’écrivain Rolf Hochhuth - par ailleurs un ancien membre des jeunesses hitlériennes, dont la pièce "le Vicaire" (1963) cherchait à transférer la culpabilité de l’Allemagne sur un pape italien. Le livre de Hochhuth dépeignait un Pie XII faible et avare qui aurait pu empêcher l’Holocauste par quelques déclarations, mais préféra garder le silence, en raison justement de ses faiblesses et de ses intérêts financiers. L’article de Carroll dans le New Yorker se contenta de résumer les accusations de Hochhuth et les élargit.
Bien que de nombreuses voix s’élevèrent en réponse à l’article du New Yorker (...), les attaques de Carroll contre la papauté encouragèrent les polémistes anti-papistes, à l’intérieur comme à l’extérieur de l’Eglise, à publier leur propre salve. En quelques années, une véritable industrie littéraire anti-Pie XII et anti-catholique émergea : "Hitler’s Pope" de John Cornwell (1999), "Papal Sin" de Gary Wills (2000), "Under his very window" de Susan Zuccotti (2000), "The Catholic Church and the Holocaust, 1930-1965" de Michael Phayer (2000), "The Popes Against the Jews" de David Kertzer (2001), "Constantine’s Sword" du même Carroll (2001), et enfin "A Moral Reckoning" de Daniel Jonah Goldhagen (2002) (NDT : j’ai laissé en anglais les titres car je ne sais pas si ces livres ont été publiés en français à part celui de Cornwell).
Sur les plateaux des talk-shows et dans les colonnes des journaux universitaires, ces livres, en dépit de leurs nombreuses erreurs grossières, étaient accueillis avec enthousiasme. Un homme toutefois, resta dubitatif : le rabin et historien David Dalin. Scandalisé par ce qui lui semblait un détournement et une récupération de l’Holocauste à des fins partisanes, Dalin décida de répondre. Diplômé en histoire et en théologie, et participant du dialogue judéo-chrétien depuis longtemps, il avait à la fois la légitimité et le bagage universitaire nécessaire pour rétorquer aux anti-papistes, et pour écrire avec précision sur l’Eglise Catholique et l’Holocauste. Le résultat fut une série d’articles, dont le plus important, son premier, publié sous le titre "Pie XII et les juifs" le 26 février 2001 dans le Weekly Standard (NDT : excellent magazine conservateur américain), résuma en 5000 mots l’ensemble de la controverse.
Traduit en plusieurs langues, l’article de Dalin devint l’un des articles les plus repris sur Pie XII. Ce qui frappa le plus de nombreux lecteurs, ce ne fut pas la réfutation magistrale, point par point, des arguments des détracteurs de Pie XII, mais plutôt sa conclusion : "Pie XII fut un authentique et sincère Juste" (NDT : en référence aux Justes d’Israël, titre décerné par le mémorial Yad Vashem aux protecteurs des juifs, en particulier pendant le 2 ème G.M.).
Bien évidemment, l’article de Dalin ne fut pas du goût de tous, en particulier de ceux qui avaient fait une petite fortune sur le mythe du Vicaire, ou ceux dont les désaccords idéologiques avec l’Eglise était soutenus et renforcés par cette fable. Les attaques redoublèrent de férocité. Dans un article publié dans le journal First Things, Joseph Bottum développa la thèse que, bien que les partisans de Pie aient démoli systématiquement les accusations contre le Pontife, ils avaient perdu la guerre au sens large, celle de la réputation de Pie, car les ennemis du Pape demeuraient beaucoup plus puissants. Cette conclusion de Bottum apparait prématurée.
En réalité les partisans de Pie XII voyaient leur influence grandir, aux Etats-Unis comme dans le monde. En évoquant cela, nous avons décidé de réunir en une seule anthologie les réponses apportées aux critiques récentes de Pie, d’une façon systématique et mesurée. Le résultat, c’est le livre "The Pius War : Responses to the Critics of Pius XII", édité par Bottum et Dalin, et publié par Lexington Books.
Les cent premières pages du livre réunissent les meilleurs compte-rendus critiques, sélectionnés parmi des centaines, des différents livres publiés au cours de la dernière décennie. Les critères de sélection furent l’éloquence, la force de persuasion, la finesse de la connaissance, et plus que tout la précision historique, car ces contributions s’avéreraient inutiles si elles ne pouvaient démontrer leur validité.
Ensuite, deux éminents historiens de l’Eglise, l’allemand Dr. Rainer Decker et le frère John Jay Hughes, rétorquent respectivement au livre de Cornwell "Hitler’s Pope" et au livre de Michael Phayer "the Catholic Church and the Holocaust" - en expliquant ce qui s’est réellement passé lorsque les nazis ont raflés les juifs de Rome (thème de la pièce de Hochhuth). Le professeur Ronald Rychlak, le plus éminent spécialiste de Pie aux Etats-Unis, démoli la thèse de Susan Zuccotti selon laquelle Pie XII n’a "rien fait ou si peu" pour aider les juifs persécutés. Robert Louis Wilken, un éminent historien du Christianisme à l’Université de Virgine, délivre un coup fatal à la thèse de James Carroll dans "Constantine Sword". Justus George Lawler, enseignant et éditeur, s’occupe de la thèse de Gary Wills, truffée d’erreurs historiques. Le spécialiste des papes Russel Hittinger répond à David Kertzer ("The Pope against the Jews"). L’expert en archives John Conway critique les historiens qui évoquent régulièrement les mystérieuses archives "secrètes" du Vatican pour la période de la 2nde guerre mondiale, alors qu’ils n’ont manifestement pas juger bon d’étudier les archives déjà publiées du Vatican, qui occupent déjà onze volumes. Michael Novak se charge de la thèse de Daniel Goldhagen. Enfin Kevin M.Doyle ajoute une pépite inattendue au livre, une analyse de la prétendue "encyclique cachée" contre l’anti-sémitisme, prévue par Pie XI et soit-disant supprimée par Pie XII. Doyle démontre que cette encylique, loin d’être cachée, a au contaire été transformée et publiée seulement six semaines après le début de la guerre sous un nom différent, Summi Pontificatus, condamnant le racisme sous toutes ses formes. Ajoutez à cela le fameux article du rabin Dalin, ainsi qu’une introduction et une conclusion de Bottum.
A la suite de ces articles se trouve ma propre contribution (NDT : celle de William Doino Jr.), une bibliographie annotée de 180 pages qui tente de fournir une grille de lecture de tous les aspects de la controverse, avec une focalisation sur la démonstration que Pie XII, loin de demeurer "silencieux", condamna au contraire l’anti-sémitisme, le racisme et le génocide, avant, pendant et après l’Holocauste. (...) Mon objectif était de procurer aux laïcs comme aux universitaires une "cartographie" intellectuelle et historique poux ceux qui veulent en savoir plus, et qui veulent savoir quels auteurs sont dignes de foi, et pourquoi.
Aussi important que soit le livre "The Pius War" dans la redécouverte de la vérité historique, il ne tente pas de cacher ou de laver les fautes des "fils et filles" de l’Eglise Catholique pour reprendre l’expression de Jean-Paul II. De nombreux intervenants évoquent franchement l’anti-judaïsme et l’anti-sémitisme, et la bibliographie comporte une longue section dédiée aux relations judéo-catholiques, couvrant tous les aspects de cette relation tumultueux, les brillants comme les plus noirs.
D’ores et déjà nous pouvons voir les signes du changement. "Amen", un film tiré du livre de Hochhut, "le Vicaire" sorti dans les salles en 2002 (NDT : encore une fierté française !) et réalisa un flop international, s’attirant des critiques très négatives (NDT : pas en France où il souleva l’enthousiasme des foules germanopratines). Hochhut, de son côté, a récemment été pris la main dans le sac en train de louer les travaux de l’historien révisionniste et négationniste David Irving, se discréditant ainsi un peu plus. John Cornwell a récemment déclaré qu’il était "impossible de juger" Pie XII au regard des "débats et éléments" qui ont suivi la publication de son livre "Hitler’s Pope", aujourd’hui discrédité. Même Susan Zuccotti, écrivant dans la publication "Holocaust and Genocide Studies" en Automne 2004, bien que maintenant son attitude hautement sceptique sur les efforts de Pie XII pour sauver les juifs, reconnait l’existence de preuves et d’éléments qu’elle a ignoré, et déclare qu’il existe "de la place pour un compromis et une réconciliation" des participants au débat. Ainsi, la vérité progresse, et continuera à progresser au fur et à mesure que des archives seront ouvertes, des livres seront écrits, et de nouvelles perspectives verront le jour.
William Doino, Jr est un auteur catholique et un éditorialiste.
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:10
Papy,
décidément, vous doutez de tout
merci d’ouvrir le lien suivant,
çà vous éclairera sur les pratiques commerciales de Lourdes :
http://www.ephphata.net/Lourdes/bus...
bonne lecture. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:15
Shaytann,
comme vous, je pense que chacun fait ce qu’il veut,
du commerce, il s’en fait partout,
mais par rapport à ce que défendait le Christ, qui a chassé a coup de balais les marchands du temple, je pense qu’il aurait du boulot aujourd’hui. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 21:50
Massaliotte,
cette défense est honteuse,
j’ai visité le site internet sur Lourdes,
alors bien sur l’eau est gratuite,
mais ce qu’on vend au pélerin c’est l’emballage (avec l’eau dedans !!!)
1,20 € le centilitre,
bien sur l’église s’y oppose, mais n’empêche pas les marchands de venir puiser l’eau de la source,
c’est facile pour les consciences.
dormez en paix, sur vos deux oreilles. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 24 décembre 2009 08:43
Actias,
au moins çà m’aura permis de découvrir pas mal de choses,l’obstination des catholiques qui se sont exprimés sur ces colonnes, déniant tout, malgré les preuves accablantes, dénonçant un complot du kgb ! (on aura tout entendu)
allant jusqu’à dénier qu’un commerce monstrueux se déroule jour après jour à Lourdes, sous le prétexte que l’eau vendue est en fait gratuite ! (c’est le contenant qui est vendu, pas le contenu, mais le résultat est bien le même : 1,20 € le centilitre)
c’est ce qu’on appelle de la mauvaise foi (sans jeu de mots !)
mais j’ai trouvé la preuve accablante :
en 1997, un évêque a fait publiquement un discours de repentance, au nom de l’église catholique française, concernant l’attitude de l’église pendant la seconde guerre mondiale,
j’ai mis le lien sur plusieurs commentaires, mais si tu ne le retrouves pas, je le redonneraisalors je me dis naïvement que lorsqu’il y a repentance, il y a eu faute.
et tant pis pour les catholiques qui refusent l’évidence,
il ne faut pas béatifier Pie XIImaintenant, c’est eux que çà regarde, eux et leur conscience.
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Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.114) 23 décembre 2009 16:57
Massaliote
effectivement l’eau à lourdes au robinet est gratuite, mais dans leur petite entreprise le reste est payant, et très cher, comme la bouteille pour y mettre l’eau par exemple. Les cierges qu’on ne laissent bruler que très peu de temps faute de place.
Quel énorme bizness.
A massaliote et papy
oui je suis prise en faute pour délit de sale gueule. Le regard de B16 est extremement méchant.-
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 17:04
Cathy,
mais non,
il y a pas délit,
faut dire qu’il a un regard pas très rassurant,
il lui manque une lueur d’amour, c’est peut être çà ?
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Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 20:35
Loan,
tout est lié :
contrairement à ce qu’a dit un des commentateurs, l’eau de lourdes est bel et bien vendue,
bien sur ceux qui vendent çà prétendent ne vendre que le contenant, mais le résultat est le même : l’eau est prélevée dans la grotte de Lourdes, et l’église a beau affirmer qu’elle s’oppose a la commercialisation de son eau, elle n’empeche pas les commerçants de la prélever et de vendre la petite fiole d’un centilitre 1€20 ! et il s’en vend des milliers !!
si vous avez un doute, ouvrez ce lien
http://www.ephphata.net/Lourdes/bus...
bonne lecture -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 22:26
Cathy,
j’ai ouvert un lien sur le petit commerce de Lourdes,
c’est assez intéressant,
effectivement, l’eau est gratuite,
l’affaire est assez subtile.
ce qui est venu, c’est l’emballage !
1,20€ pour 1 cl le flacon d’eau.
tous les jours, les marchands vont puiser à la source,
l’église l’a effectivement interdit, mais ne l’empêche pas,
bref, les affaires marchent bien,
je ne serais pas surpris d’apprendre un jour que des dividendes sont glissés sur (ou sous) les tables,
voici le lien :
http://www.ephphata.net/Lourdes/bus...
bonne lecture -
Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.166) 24 décembre 2009 10:26
Bon je vais parler ou plutôt écrie comme le font ici certains musulmans quand on parle de terrorisme. Et bien ceux qui vendent l’eau lourde oups ! l’eau de Lourdes à 1,40€ le Cl ne sont pas des bons catholiques, ils se servent de la foi pour s’enrichir.
C’était ma petite contribution en cette veille de Noël, fête commerciale entre toutes. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 24 décembre 2009 10:35
Shaytan,
j’ajouterais à votre propos justifié que je ne comprend pas, en ces époques ou le nombre de sans logis se comptent par milliers, au moment ou certains meurent dans la rue, que les églises n’accueille pas ceux qui souffrent dans la rue, et soient fermées la nuit.
mais au fond, j’ai un début de réponse :
c’est surement la peur de se faire voler.
or, si l’église respectait les écrits de la Bible, les murs des églises seraient nus, sans tableaux, sans dorures, sans sculptures, et ainsi, il n’y aurait rien à voler.
bonne fêtes de noel ! -
Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.166) 24 décembre 2009 11:46
Je parlais de Banneux un peu plus haut et ça tombe bien, hier j’ai entendu sur une radio belge, qu’un ancien couvent de Banneux avait mis 120 places à la disposition des sans-abris.
Je suis tout à fait d’accord avec vous Olivier, dans ces périodes de grands froids, aussi bien les religions que l’armée devraient mettre à la disposition des "malheureux" toutes les places vides dont ils disposent et il y en a un paquet ! -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 24 décembre 2009 14:01
Shaytann
en France, ils ont bien trop peur de se faire piquer leurs peintures, leurs sculptures,
l’église n’est plus qu’un lieu de pouvoir.
bien loin des préceptes qui la firent construire,
bravo pour Banneux.
et joyeux noel à eux. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 17:07
Waldganger,
que l’on soit chrétien ou non,
l’église, chacun le sait, à une énorme influence, ne serait-ce que financière, sur le monde aujourd’hui,
alors, je pense qu’un citoyen, qu’il soit athée ou chrétien peut à juste titre s’interroger sur les derniers rebondissements dus à ce pape,
l’affaire du préservatif,
les prêtres pédophiles,
la défense des évêques négationnistes,
etc -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:47
en supplément un lien qui rappelle comment l’église à planqué des nazis en amérique du sud, et ailleurs
http://www.tv-grandes-chaines.fr/co...
bonne lecture -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:13
Papy,
vous plaisantez ou quoi !
vous pensez que le virus du sida ne touche que les catholiques ?!
vous dites "l’affaire du préservatif ne concerne que les catholiques" !
à votre avis, lorsque benoit 16 s’exprime devant des milliers d’Africains en leur disant de ne pas mettre de préservatifs,vous pensez sérieusement qu’il n’y a que des catholiques pour l’entendre !
reprenez vous. -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 19:48
Papy,
pour votre gouverne un lien supplémentaire,
vous y découvrirez les liens étranges qu’il y avait entre l’église catholique et les nazis
http://www.tv-grandes-chaines.fr/co...
bonne lecture -
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 23 décembre 2009 21:39
papy,
devant votre aveuglement tétu, il faudra que vous m’expliquiez pourquoi, l’évêque Berranger prononça un discours le 30 septembre 1997, faisant acte de repentance au sujet de l’attitude de l’église catholique durant la seconde guerre mondiale, en présence et au nom de toute l’église catholique,
le lien pour lire l’intégralité de ce discours est là :
http://www.eglise.catholique.fr/pag...
bonne lecture.
-
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