Diffamation de la religion ou le blasphème comme complément de la laïcité
Ce n’est pas Dieu qui importune les mécréants, ce sont les religions !
Les religions n’aiment pas les hommes réels et encore moins les femmes. Propos de mécréant qui ignore que la religion, toutes les religions sont paix et amour. Voire !
En tant que dispositifs se plaçant
au-dessus des humains, de la société civile, voire de la société
politique, il importe déjà avant toute chose de les rabaisser à leur juste place. A défaut d’une laïcité d’équilibration (de tolérances réciproques), le rabaissement relève d’une double action l’une institutionnalisée et collective, la laïcité (« tout court ») et l’autre individuelle et fonction des circonstances, le blasphème. Contre la tendance lourde à l’emprise des religions, ces deux ressources se complètent. Dans la mesure ou ces ressources donnent des puissances d’agir et de se libérer, ce sont bien des outils d’émancipation.
La religion ne va plus de soi partout.
Elle est contestée pour son influence . Mais on peut combattre la
religion tout en lui accordant la liberté d’existence. Pas trop. Ce papier assume de saisir rapidement l’essence des religions sous quelques traits saillants. Ceux qui font problème.
La vocation première de la religions consiste d’abord à convaincre de l’existence de Dieu, de son Dieu. L’entreprise allait de soi jadis dans un monde beaucoup plus superstitieux qu’aujourd’hui et sans communication entre les continents donc bien souvent avec une offre monopolistique à savoir un seul Dieu proposé. Mais la mondialisation des échanges a mis les "Dieu" en concurrence. Il y a donc désormais plusieurs religions donc plusieurs "Dieu" avec autant de récits de validation de la croyance. Il n’en demeure pas moins un relatif enracinement des religions.
Petit détail, toutes ces religions si souvent en concurrence se mettent d’accord au moins sur un point capital l’incroyance. Aucune n’aime Darwin ! Peu intègrent le marxisme ou la psychanalyse. Quant aux libertins, ce sont des mécréants.
Ajoutons qu’il ne suffit pas aux religions d’insuffler un mythe il leur faut aussi poser des symboles sacrés et des rituels d’entretien de la croyance. Les religions fonctionnent plus au sacré et aux rituels pour discipliner les esprits et les corps qu’au simple déisme spirituel. Il ne suffit d’ailleurs pas de croire en Dieu comme à une idée supérieure abstraite, il faut adhérer au récit des croyances. Celles-ci sont enseignées très tôt aux enfants pour incruster le système de croyance global.
C’est pourquoi les grandes religions disposent en général d’un appareil professionnel, très souvent masculin, de diffusion de la doctrine religieuse. Il est aussi chargé du contrôle la bonne application de la doctrine tant en interne qu’en externe. Cette dernière doctrine régit dans le détail les modes de vie et de relation entre hommes et femmes. Mais elle sort du quotidien en posant voire imposant à l’égard de la société civile comme de la société politique ses visions du monde. D’où l’importance de la laïcité pour brider le pouvoir des religions. A défaut sa tendance naturelle est d’occuper tout le terrain normatif.
* Politique variable des religions mais à dominante conservatrice.
La religion organisée peut produire politiquement et socialement ici ou là, des luttes collectives d’émancipation. Cela a été le cas en Amérique latine avec la théologie de la libération. Cela a été aussi le cas dans les pays de l’Est stalinisés. La portée émancipatrice fut ici très réduite mais réelle. Depuis lors nul ne parle plus d’éradiquer les religions.
Mais elles sont toujours contestées tant au plan du système de croyances qui invalide la raison humaine qu’au niveau organisationnel, puisque une bureaucratie ne vit que pour la reproduction du système de croyances. En outre, les religions ont souvent défendu un ordre moral austère, voire réactionnaire "Travail, Famille, Patrie" qui s’est largement accommodé du capitalisme et de l’entreprise productiviste derrière le travail, du sexisme et du patriarcat derrière la famille, du colonialisme et du sécuritarisme derrière la patrie. Elles ont aussi largement participé à des croisades ou des guerres ou des régimes dictatoriaux.
* Apologie de mécréant pour le blasphème.
Ainsi on peut encore dire en France (mais des textes sont prêts pour les interdire) : je conchie les églises, les mosquées et les synagogues. Ce qui n’autorise surtout pas les bombages racistes sur les bâtiments. On peut dire (mais pas le faire) cracher sur les voiles, les kippas, et les calottes comme sur les képis, les médailles militaires et la cocarde tricolore ! Vous pouvez pisser sur la Bible, le Coran, la Thora et autres livres sacrés. Tout dépend du contexte . Car le sacré peut et doit être désacralisé et rabaissé pour qu’il ne soit pas imposé aux humains qu’il faut constamment rehausser. Les humains statufiés doivent aussi être mis à niveau ; mais c’est là un autre problème. Pour réhabiliter les humains, homme et femmes, il est parfois nécessaire de haïr les fétiches.
On reprend ici avec Jean Ziegler et contre J Bauberot la formule de Jean-Paul Sartre : "Pour aimer les hommes, il faut haïr ce qui les opprime" Et la religion même non intégriste peut et doit être critiquée en ce sens. La réaction critique n’est pas dirigée fondamentalement contre un groupe d’hommes ou des individus mais contre les mécanismes de l’oppression. L’exercice n’est pas toujours aisé. On peut toujours commettre une faute. Il faut alors rectifier le tir.Le droit de caricature de la religion n’est pas plus absolu que le droit de religion. La caricature a des limites. La liberté de religion ne connait que des aménagements et des interdictions localisées ou circonstanciées.
Christian Delarue
NB : J Bauberot aime à citer A Leroy-Beaulieu et la haine de la religion. Il le fait encore dans un texte récent ou il appelle à une laïcité de sang froid : "En 1902, le politologue Anatole Leroy-Beaulieu montre, dans son ouvrage : Les Doctrines de haine, l’antisémitisme, l’antiprotestantisme, l’anticléricalisme, comment, des deux côtés, on refuse le statut de "vrai Français" à ses adversaires. Pourtant, si les haines de la droite nationaliste sont assumées, la transformation de l’anticléricalisme en doctrine de haine est contraire à l’idéal républicain. Clemenceau le proclame à la tribune du Sénat : "Je repousse l’omnipotence de l’Etat laïque parce que j’y vois une tyrannie. Pour combattre la congrégation, nous faisons de la France une immense congrégation." Et Aristide Briand prône une laïcité "de sang-froid". Autre chose qu’une laïcité d’équilibration.
L’équilibration vient d’une terminologie de Proudhon "équilibration des contraires" réhabilitée par le sociologue altermondialiste Philippe Corcuff . Cette notion d’équilibration peut s’appliquer face à l’emprise du religieux "par en-haut" et/ou "par en-bas". La notion se rapproche de celle de "tolérance réciproque" que j’emploie de temps en temps . La tolérance réciproque s’oppose à la tolérance unilatérale ou une partie agit et l’autre partie supporte. Dans la "tolérance réciproque" il est fait appel à un effort des deux parties pour aboutir à un équilibre.
154 réactions à cet article
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« ...on peut combattre la religion tout en lui accordant la liberté d’existence. Pas trop. »
Encore une fois, quelqu’un qui n’a rien compris à ce qu’est la laïcité.
Non, la laïcité, ce n’est pas cette vision antireligieuse prônée par l’intolérance laïcarde à la française. La laïcité, c’est très simple : l’État ne peut obliger les gens à adopter une religion et l’État ne peut interdire les gens de pratiquer leur religion.-
completement faux.
la liberte de religion ne peux s exercer qu uniquement dans le contexte de la loi, l etat est au dessus de la religion, qui n est qu une affaire prive. Ca c est la laicite. la liberte religieuse n est pas absolue. Les rite reliegieux doivent respecter la loi avant tout, et non pas l inverse. -
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bonjour josé
bonne analyse, mon commentaire que j’ai adresé à Christian plus bas t’intéressera.
j’ai comparé la laïcité à Gaïa, la terre nourricière, car elle porte comme elle toutes les diversités qui font l’existence, y compris l’obscurantisme qui nous fait nous affronter.
c’est de lui dont il faut que l’on se sépare, mais il semble qu’il soit partie intégrante de notre évolution car à chaque victoire de la compréhension nous mesurons « l’obscurantisme » de notre découverte.
cordialement.
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La crainte du blasphème a été imaginée par les puissants pour faire respecter par la masse toutes les idoles néfastes.
L’être humain est, hélas ! ainsi fait qu’il lui faut meubler son cerveau de multiples adorations et laisser aller son esprit à la remorque d’un homme religieux et/ou politique qui pensent pour lui. La pensée humaine se reporte constamment sur l’œuvre du passé, sans les passer au crible de l’analyse, des idées toutes faites dont elle fait son credo.
Dès que l’être humain vit naître en lui la « pensée » (sous une forme vague), il imagina que le soleil était un être surnaturel qui était son ami dans les années d’abondances, son ennemi dans les années de sécheresse. Aussi rendit-il un véritable culte à ce dieu.
La croyance est un phénomène d’ordre sentimental, car elle ne s’adresse jamais à la raison ni à la logique ; elle se refuse à toute analyse car elle ne peut être soumise à l’analyse des bases sur lesquelles elle repose, se perdant dans l’abstraction
Non seulement, les adulateurs, foule moutonnière, vantent l’oeuvre de leurs prophètes et de leurs dieux, mais ils en arrivent à encenser jusqu’aux plus pitoyables abdications de l’individu.
Combattons les religions et leurs cortèges d’obscurantistes sous toutes ses formes et habituons notre cerveau à penser tout seul et à se former d’une manière originale. Evitons de copier la pensée d’autrui et ne faisons pas de nous-même une contrefaçon intellectuelle, - car ce ne sera jamais qu’une contrefaçon. -
"La croyance est un phénomène d’ordre sentimental, car elle ne s’adresse jamais à la raison ni à la logique ; elle se refuse à toute analyse car elle ne peut être soumise à l’analyse des bases sur lesquelles elle repose, se perdant dans l’abstraction"
ouah Reinette quelle decouverte on va mourri moins con merci !!!!
tu viens de le decouvrir la croyance ne procede pas du domaine de la raison pour la plupart des gens...
tu catalogues les gens pensant avoir tout compris mais tu es encore loin de la réalité des individus autrement plus intelligent instruits et savants que toi ont cru , croient et croieront en Dieu ta condescendance intellectuelle pour nous autres pauvres croyants est hors sujet...Penses tu que Saint Thomas d’Aquin, Louis Pasteur, George Lemaitre, Averroes, Gandhi, Napoleon (sisi !!!), Omar Khayyam soient des faibles d’esprits ????
je crois que c’est toi en l’occurrence qui essaie de te rassurer...raison et foi sont deux choses distinctes mais elles ne sont pas incompatibles...le monde est bien plus complexe que ce que tu viens laborieusement d’exposer
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Non seulement, les adulateurs, foule moutonnière, vantent l’oeuvre de leurs prophètes et de leurs dieux, mais ils en arrivent à encenser jusqu’aux plus pitoyables abdications de l’individu. -
bref aucune pertinence aucune reflexion ca recite ses « croyances » comme la foule moutonniere pourtant si decriée
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L’Etat laic n’est pas l’individu.
La société politique ne régit pas toute la société civileSi vous vous placez du côté de l’Etat, de ses fonctionnaires vous avez raison. Un fonctionnaire applique les textes sans blasphème. Mais les particuliers eux ne sont pas l’Etat.Et ce n’est pas les athées que l’on voit afficher leur athéisme. Les croyants ne posent pas de souci parfois. Parfois, pas tjrs . Il arrive bien souvent qu’ils fassent appel à la tolérance en plus de la laicité tellement ils sont offensifs.
Pour l’individu face au religieux intempestif et ofensif peut s’appuyer sur la laicité mais aussi sur le blasphème. Le blasphème c’est la réponse à la surenchère non pacifique de la religion.Si une philosophie de la neutralité (type fonction publique) ou une philosophie de la discrétion (type loi de mars 2004 pour l’école) est appliquée alors la paix est mise en application. Pas besoin de blasphème. Si la liberté de religion est offensive, alors les particuliers subissant cette offensive vont riposter. Cette riposte ne vise pas les individus mais leurs armes. Car chez certain(e)s la religion est une arme d’affirmation intempestive de soi. A défaut de n’entendre qu’eux on ne voit qu’eux et elles. -
Ravi de retrouver ici exactement ce que j’ai dit dans mes articles sur le voile intégrale. La question centrale de la liberté est au cœur du problème : est-elle ou n’est-elle pas absolue. Elle n’est pas absolue dans notre société d’inspiration humaniste.
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/pour-une-synthese-sur-le-debat-de-68801
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Damien
Mais le voilà mon Damien, l’anti- musulman et l’anti- russe qui pratique la masturbation intellectuelle au lieu de la physique.
Extraordinaire, le petit homme.. Il est temps que tu te mettes aux exercices Kegel.
Le BEAUF FRANCAIS de l’année 2010, Je l’ai trouvé pour vous les français.
Le jour où Damien inventera l’intelligence, je deviens plus conne que je suis.
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la formule de Jean-Paul Sartre : « Pour aimer les hommes, il faut haïr ce qui les opprime »
Haïssez donc la marxisme, la doctrinre la plus mortifère et oppressive de l’histoire de l’humanité.
Sartre a fini dans le judaïsme. Libérateur ?
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Et bien justement, selon les historiens, les guerres de religions étaient proportionnellement tout aussi voir plus meurtrières.
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Manusan ne dis pas de betises je commence a t’apprécier
voyons voir combien le regime nazi a occasionné combien de morts ? (deportation + guerre)
en quoi ? 12 ans a peine ?
pareil pour le bolchevisme/communisme ?
tu veux vraiment faire ce calcul morbide ?
pour la proportionelle tu repasseras...
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Le maxisme stalinisé a débouché sur une religion d’ Etat avec ses symboles, ses drapeaux, ses effigies, ses statuts de leaders. Le marxisme dégénéré en dogme fait objet d’adoration pour les uns et de haine pour les autres.
Le marxisme vivant se moque de tout cela car il n’est qu’un outil de compréhension du monde. son matérialisme par de l’analyse de l’activité des humains et des rapports sociaux dans lesquels ils sont inscrit. On peut cracher sur le drapeau rouge mais guère sur le marxisme vivant.
De même une personne qui vie une spiritualité authentique n’est pas atteinte par la critique des religions.
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D’un stricte point de vue comptable, les religions ont fait infiniment plus de dégâts mortels que le nazisme et le communisme stalinien réunis. Mais il faut reconnaitre qu’elles ont eut 2000 ans pour le faire.
Les 3 principaux cancers de l’humanité sont les religions monothéistes, le communisme stalinien, et le nazisme. Mais ils ont toutes la même origine : la haine de celui qui pense différemment.
On pourra ajouter un quatrième et un cinquième cancer : la cupidité (qui se traduit par l’oppression économique) et l’appétit du pouvoir.
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Manusan
Et bien justement, selon les historiens, les guerres de religions étaient proportionnellement tout aussi voir plus meurtrières.Comme dirait Félix Potin, en paquetages , c’est mieux .
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Le seul communisme stalinien a envoyé 60 000 000 de chrétiens orthodoxes au goulag (d’après Soljenytsine, vous pouvez le contester tant que vous voulez, lui, il l’a vécu).Soit bien plus que la totalité des guerres de religion.
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Vous prenez de très grandes libertés avec les chiffres. 60 millions selon Soljenitsyne ? Alors qu’il évaluait (sans aucune donnée réelle) à 10 millions ???? Et que des chrétiens orthodoxes ????
Vérifiez vos sources, espèce de manipulateur obscurantiste.
Extrait encyclopédique :
L’historien et dissident Roy Medvedev affirmait que, durant les Grandes Purges de 1937-1938, le nombre de détenus au Goulag avait augmenté de plusieurs millions, et que cinq à sept millions de personnes avaient été victimes de la répression.
Grâce à l’ouverture des archives soviétiques, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947 : elles montrent que, dans l’ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers sont morts. Ce chiffre, qui concerne l’ensemble des détenus, est loin des sept millions avancés par Medvedev.
Soljenitsyne évaluait à 10 millions le nombre de personnes étant passées dans les camps soviétiques ; aujourd’hui, les historiens parlent de 15 à 18 millions de détenus au total[3]. Mais il faudrait aussi tenir compte des gens morts pendant le transport et des exilés spéciaux. De son côté, le chercheur Nicolas Werth indique que la grande majorité des personnes déportées dans les années 1930 étaient des condamnés de droit commun, c’est-à-dire des innocents pris pour compléter les quotas de déportation, qui purgeaient, sauf exception, des peines n’excédant pas cinq ans.
Il s’agissait d’une abondante main-d’œuvre gratuite pour les gigantesques chantiers de l’URSS stalinienne. Le renouvellement considérable de la population des camps a conduit à des confusions entre le nombre total de personnes déportées pendant la période stalinienne et le nombre de personnes détenues à un moment donné, ce qui a produit des estimations très exagérées du nombre de victimes, même chez des auteurs dont le sérieux est indiscutable, mais qui ont travaillé avant 1991, comme Rudolph Joseph Rummel[16], professeur émérite à l’université d’Hawaï.
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avec le stalinisme on est a plus de 25 millions
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avec le stalinisme on est a plus de 25 millions de morts c’est assez reconnu
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avec le stalinisme on atteint les 25 millions de morts
a cela s’ajoutent les morts bolcheviques
et l’ensemble des morts collaterales dues a la guerre ideologique entre capitalisme/communisme
je crois que en un siecle l’homme a fait peter tous les records que ce soit en proprtionnalité comme en comptabilité
on peut également s’attarder sur le liberalisme et l’exploitation de l’homme par l’homme
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Ca ne sert à rien de faire des comptabilités sordides, j’exècre les dérives sanglantes du communisme stalinien tout autant que les autres (mais je ne peux pas accepter que l’on mente aussi effrontément sur les chiffres : 60 millions d’orthodoxes au goulag, et pourquoi pas 200 millions ? Certains auraient pu prendre pour argent comptant ce chiffre si je n’avais pas réagi, et voilà comment on pourri la cervelle des gens).
On peut faire des tas de comptabilité sordides si l’on veut. Les Espagnols à eux seuls ont génocidé 3 millions d’indiens en Amérique du sud au nom de la religion. Les études montrent que 1 million d’entre eux sont morts des maladies répandues sciemment par les Espagnols. On sait même comment ils s’il prenaient : en donnant aux indiens les vêtements souillés de colons espagnols malade de tuberculose ou de la peste et autres, ayant découvert que cela faisait crever les indiens comme des mouches puisqu’ils n’avaient aucun système de défense immunitaire adapté contre ces maladies d’importation occidentale.
Combiens d’indiens d’Amérique du nord massacrés par les colons, ces sauvages à la peau rouge païens (je rappelle qu’ils n’avaient pas d’âme aux yeux des envahisseurs du 17ème et 18ème siècle) Combien de peuples massacrés, combien de millions de morts au nom de guerres de religions, croisades chétiennes et conquêtes musulmanes ? Tout ça, c’est du pareil au même. Le communisme stalinien ne tue plus qu’en Corée du nord, les massacres au nom de la religion, c’est tous les jours, et particulièrement dans les conflits impliquant l’islam, de l’Asie au Moyen-Orient (et j’inclus les crimes de guerre ignobles des Israéliens à Ghaza).
Et je n’oublie pas pour autant les crimes perpétrés sous le couvert des impérialismes économiques occidentaux.
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Et encore un primaire, sectaire, anti-religieux haineux, à réflexion limitée..
Qu’est-ce qu’ils pullulent en ce moment.. alors qu’au contraire la France n’a jamais été aussi déchristianisée que maintenant.Est-ce que j’ai envie de pondre un brulôt anti-athée ? Non, je suis beaucoup plus tolérant..et y a mieux à faire..On se demande aussi pourquoi des hommes comme le Dalaï-Lama ou l’abbé Pierre, Sœur Emmanuelle, et d’autres ont tant la côte auprès du public..C’est pas chez les hommes nourris d’idéaux « humanistes » que l’on trouve de telles âmes.L’expérience montre au contraire une profonde vie spirituelle qui est la base même de leur renoncement à eux-mêmes au profit des autres.-
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Le jour où vous me trouverez quelqu’un d’athée, capable de donner sa vie gratuitement comme le Père Maximilien Kolbe on en reparlera..
Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est la différence de nature entre les gens que j’ai cité et dont on serait bien en peine de trouver des équivalents dans le monde ordinaire. -
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« Le jour où vous me trouverez quelqu’un d’athée, capable de donner sa vie gratuitement comme le Père Maximilien Kolbe on en reparlera.. »
Bien sur qu il y en eu, mais ce n est pas la question. Donner sa vie gratuitement est a la portee de n importe quel imbecile, il suffit d en avoir rien a foutre, ou bien il suffit de penser que sa vie n a pas d importance. -
Eric Fromm, qu’en pensez-vous ?
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Il ne s’agit pas d’un brulot contre les religions mais d’un cadre de justification du blasphème car la laicité (de l’Etat) n’est pas en soi une réponse à l’emprise du religieux dans la société civile.
Il ne s’agit donc pas de pousser au blasphème sans raison.
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Et combien d’athées dans les ONG qui consacrent leur vie et leur ego aux souffrances des autres ?
N’importe quoi, ce commentaire Gollum. Vous accaparez la moralité et le don de soi au monde religieux.
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@ Frère voiture
« ...continuons le travail de sape, ce n’est qu’en les dénonçant pour ce qu’elles sont, un instrument d’oppression des esprits, qu’on pourra réduire leur influence désastreux sur la psyche humaine. »
Vous faites ce que vous voulez. Bien sûr. Mais évitez de dire que vous faites ce « travail de sape » au nom de la laïcité. L’intolérance antireligieuse n’a strictement rien à voir avec la laïcité. -
à Frère Voiture
Il y a peu, j’aurais poussé mon cri de guerre :
"Un athée est un con ! Toujours."
Est ce que je le regrette ?
Non. C’était ma conviction . Parce que tous les « croyants »que je connais, moi le premier, sont hantés par le doute et que leur foi connaît des variations multiples. Par contre les « athées » sont bardés de certitudes. Et que, selon Montaigne :
« Il n’est que fol certain et résolu »
Donc…
Et puis je suis totalement pour la LIBERTE d’expression. Les lois Gayssot et Taubira sont exécrables et l’idée même d’une loi contre la blasphème me donne des boutons. Mais, bien entendu, je revendique hautement le droit de cracher avec la même verdeur sur les insulteurs
Est-ce juste d’insulter ainsi les gens ?
Non. Il doit bien, quoique je n’en ait jamais rencontré, exister des athées intelligents.
Est-ce que je recommencerai ?
Non. Un seul post m’a convaincu du contraire. Le message d’adieu de « Forest ent » (certainement l’esprit le plus brillant rencontré sur ce site) que je reproduis ci-après.
L’insulte est contre-productive. Toujours.
Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 26 septembre 18:01
Toutes mes excuses à l’auteur, mais je profite d’un article sur le catholicisme pour donner quelques nouvelles aux intervenants de ce site où je ne passerai plus beaucoup. Je tiens d’abord à les remercier pour les trois années que j’ai passées sur ce forum, qui ont été pour moi enrichissantes, et où j’ai eu des discussions qui m’ont parfois passionné. Je ne saurais citer de pseudo tant il y a ici de gens intéressants et j’aurais peur d’en oublier.
Ces discussions m’ont aidé à trouver mon propre chemin. Je me suis en particulier demandé s’il était pour moi plus important de discuter politique ou de chanter des cantiques, et j’ai choisi. J’ai l’intention de devenir catholique, et ai entamé un parcours dans ce but. Je remercie d’ailleurs aussi les nombreux intervenants qui tapent sur l’Eglise à bras raccourcis, car ils m’ont fait prendre pleinement conscience de ce que l’Eglise a encore une valeur spirituelle et dérange encore suffisamment.
Très bonne continuation à tous.
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c’est normal un extremiste comme toi ne peut comprendre un paradigme modéré c’est normal ne t’inquiete pas
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Je respecte profondément les agnostiques !
Le questionnement est la seule attitude tenable et digne. -
La laicité relève de l’Etat qui pose une séparation.
Mais la religion est libre. Et elle ne se prive pas de sa liberté. Certains passent même chez moi vendre leur Dieu. Mais rassurez vous je reste courtois. Il faut qu’ils insistent sérieusement pour que je sois plus ferme. -
Frère voiture, vous devriez vraiment lire « Pour en finir avec Dieu » de Richard Dawkins, très célèbre biologiste. Ne serait-ce que pour découvrir qu’opposer totalement Agnosticisme et Athéisme est un raccourci tout aussi manichéen que d’opposer Théisme et Agnosticisme. Il existe de nombreux degrés sur une échelle qui va du théisme pur et dur à l’athéisme pur et dur.
Dawkins définit l’Agnosticisme Définitif de Principe (ADP) qui convient pour les questions auxquelles on ne pourra jamais apporter de réponse, quelles que soient les preuves accumulées, car l’idée même de preuve ne peut pas s’appliquer.
Je cite Dawkins : certains scientifiques et intellectuels sont convaincus que la question de l’existence de Dieu appartient à cette catégorie de l’ADP, définitivement inaccessible. Ils en déduisent de façon illogique que l’hypothèse de Dieu et celle de sa non-existence ont exactement la même probabilité d’être vraies. Or, ou bien Dieu existe, ou bien il n’existe pas. C’est une question scientifique : on en connaitra peut-être la réponse un jour, et en attendant, on peut se prononcer très fortement sur sa probabilité.
Et force est de constater que plus la science avance, plus la probabilité de l’existence de Dieu recule. Les athées non absolus comme moi se situent donc sur l’échelle des probabilités, qui est une échelle continue, mais que Dawkins divise en 7 degrés, le premier étant le théisme pur et dur : probabilité de Dieu à 100%. Pour reprendre les termes de C. Jung : « je ne crois pas, je sais ».
Le degré 4 est l’agnosticisme totalement impartial. « L’existence de Dieu et sa non-existence sont totalement équiprobables ».
Je me situe personnellement au 6 ème degré, comme Dawkins, c’est à dire :
Très faible probabilité, mais qui n’atteint pas zéro : athée de facto. « Je ne peux pas en être certain, mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ».Le 7 ème degré, auquel je n’appartiens pas, est l’athéisme pur et dur : « Je sais que Dieu n’existe pas, avec la même conviction que Jung quand il »sait" qu’il existe. Ce 7ème degré est pour moi tout aussi débile que le 1er degré, le Théisme pur.
Le manque de relativisme de ceux qui opposent frontalement et sans nuance les athées aux autres est la source de nombreuses erreurs de jugement, et d’anathèmes un peu trop définitifs.
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Excusez moi mais Dawkins, sa théorie et ses classifications sont pour moi d’un intérêt proche de ZERO ABSOLU sur une échelle allant de zéro à cent !
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« Et force est de constater que plus la science avance, plus la probabilité de l’existence de Dieu recule. »
ca ne veut rien dire
connais tu le principe d’incertitude d’Heisenberg ?
le temps de Planck ? -
Damien
Mais le voilà mon Damien, l’anti- musulman et l’anti- russe qui pratique la masturbation intellectuelle au lieu de la physique.
Extraordinaire, le petit homme.. Il est temps que tu te mettes aux exercices Kegel.
Le BEAUF FRANCAIS de l’année 2010, Je l’ai trouvé pour vous les français.
Le jour où Damien inventera l’intelligence, je deviens plus conne que je suis.
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Normal, vous êtes un théiste absolu Furax. Vous ne croyez pas, vous savez.
La logique et la Science et les discours rationnels et objectifs sont vos ennemis. -
A Katia
Anti-musulman et anti-russe ?
Vous êtes la championne de l’année de la diffamation injustifiée (et fausse). Toutes vos interventions pour ce que j’ai pu en voir se résument à des détournements spécieux et aggressifs sans JAMAIS argumenter ou démontrer quoi que ce soit. Vous ne faites rien d’autres que polluer et vos interventions valent zéro.
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Dawkins c’est comme Harun Yaha ca balance des formules chocs des simili philosophies dans des bouquins et les gogos comme toi Damien tombent dans le piege...
Autant la religion qui se mele de science je ne suis pas d’accord
Autant Dawkins c’est de la science qui se prétend religion....l’astrophysique possède des limites bien réelles au dela desquelles nous ne pouvons plus rien expliquer
renseigne toi au lieu de croire des gourous comme Dawkins :
-temps de Planck
-principe d’incertitude -
Damien
Alors petit homme, toujours à faire le perroquet ;
On le siffle et il arrive....
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Furax
Vous avez fort à faire ici pour vous faire entendre.
Et vous voilà en manipulateur obscurantiste selon Damien, le petit homme.
Le mieux ici, c’est d’adopter l’humour et la dérision avec ce type de gogos.De toute façon, le petit homme Damien pense qu’il se sent agressé de partout. Il devrait éviter les miroirs !
D’ailleurs, il me semble qu’agoravox n’a pas envahi par les religions.
Alors !Laissons-lui son arbre dans le Gers pour faire pipi. Heureux dit-il sur son blog.
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Je connais ces principes là, et je peux ajouter que je connais très bien les questions épistémologiques sur les théories scientifiques, notamment depuis l’Ecole de Vienne (que j’ai bien étudié en philo), et je pourrais rajouter David Hume, et c’est au nom de ces principes là que l’on doit raisonner en termes de probabilité et non pas en termes de certitudes absolues. Ce que fait Dawkins, très exactement.
Démonstration :
La bible nous dit : la Terre est plate. Ha bin merde, un abruti de scientifique nous dit qu’elle est ronde. Bon, on le brûle sur le bucher. (vous pensez vous aussi que la Terre est plate, Samir ?). Coup suivant : bon d’accord, elle est ronde, mais la terre est le centre de l’univers, et les planètes et autres corps célestes tournent autour. Ha merde, encore un scientifique mécréant débarque pour contester la parole de Dieu pour nous dire que la Terre n’est pas le centre de l’univers. Bon, coup suivant : la Terre a été créée par Dieu il y a 10 000 ans. Et re-merde, encore raté ! Ha zut, faites pas chier, les scientifiques, c’est dieu qui a créé l’homme. Bonjour, Monsieur Darwin...Et ainsi de suite. Plus les progrès scientifiques avancent, plus les fadaises religieuses reculent. Et donc, plus l’idée de l’existence de Dieu recule. Il n’en restera bientôt plus que l’idée, de plus en plus improbable, d’un grand démiurge planqué (c’est le cas de le dire, merci Plank) derrière la seconde primordiale du big bang.
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le Coran enonce de facon imagée et poétique l’aspect « spherique » de la terre par une parabole sur le cycle jour/nuit...
L’Islam n’a jamais bloqué aucune connaissance du champ rationnel tu n’as qu’a lire Averroes « le livre du discours decisif » et tu verras en quoi cet homme depasse en raisonnement et de loin Dawkins...il ne faisait pas cela pour amadouer les gogos...
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Normal !
"Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein ) -
Dawkins est le pendant athéé de Harun Yaha ces gens la adeptes de la formule chox ont bien compris qu’utiliser un discours hautement affirmatif sur notre monde attirera toujorus des gogos en manque de sensation...
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Je vous conseille vivement la lecture deTrinh Xuan Thuan (« Le Chaos et l’Harmonie »)
Ca vous aérera les méninges. -
à ce brillant monsieur Damien bien Sûr !
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@Furax
je crains que notre Damien ne fasse pas le poids philosophiquement pourtant ca ne l’empeche pas dans son approche hautaine de prendre les croyants pour des demeurés
CF : la question ou il me demande si la terre est plate
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Romain :
Job 38:12-13
Daniel 4:10-11
Ésaie 40:22
Chroniques 16:30Entre autres.
Pour une liste plus complète des abérrations du même genre, voir ici : -
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@ Furax et aux autres manipulateurs.
En 1940, Einstein publia un article célèbre justifiant son affirmation « je ne crois pas en un Dieu personnel ». Ce qui lui valu une incroyable campagne d’insultes des religieux de tous bords, et des injonctions de certains aux Etats-Unis pour qu’il reparte en Allemagne (nazie), allusion à ses origines juives.
Par la suite, les croyants du genre de Furax se sont crus autorisés à citer Einstein comme un scientifique croyant aux Dieux, dévoyant à leur propre compte un trait de style humoristique propre à Einstein quand il fait allusion aux « Dieux ».
La phrase citée par Furax « Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons. » s’adresse très précisément aux gens de son espèce, aux religieux en général, qui s’érigent en juge de la vérité et du savoir au nom des Dieux.
Le détournement de furax est tout à fait caractéristiques des manipulations détestables de ses pairs.
Laissons la parole à Einstein, pour mettre les choses bien au point :
Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était, bien sûr, un mensonge, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, et, loin de m’en cacher, je l’ai exprimé clairement. S’il est en moi une chose qu’on peut taxer de religieuse, c’est mon admiration sans limite pour la structure du mopnde dans la mesure où notre science peut la révéler.
Je suis un non-croyant profondément religieux. C’est une religion d’un type quelque peu nouveau. Je n’ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la nature, c’est une superbe structure qu’on ne peut comprendre qu’imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d’humilité. C’est un sentiment authentiquement religieux qui n’a rien à voir avec le mysticisme. L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et semble même naïve.
Vous êtes un menteur et un manipulateur, Furax.
Sur un total de plusieurs centaines de scientifiques prix nobels, on en a trouvé que 2 qui étaient croyants (des chrétiens).
Une étude publiée dans la revue Nature par Larson et Witham en 1968 montrait que sur les scientifiques américains jugés suffisamment éminents pour par leurs pairs pour avoir été élus à la National Academy of Sciences, seulement 7% croyaient en un diau personnel. Cette prépondérance écrasante des athées est presque à l’exact opposé du profil de la population américaine en général.
Une étude similaire sur les 1074 membres de la Royal Society (UK) aboutit à seulement 3,3% en accord avec la proposition qu’il existe un Dieu personnel.
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je ne vois pas en quoi Einstein renierait une entité ou quelque chose de superieur a la maniere d’un Dawkins bref Damien tu bouffes a tous les rateliers
Einstein etait fortement pantheiste il avait une vision negative des dogmes et religions...cela ne remet pas en cause ses propres croyances
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ton lien sur les erreurs de la Bible ne prouve rien il interprete a sa maniere des versets de la Bible pour les deconstruire scientifiquement alors qu’ils pourraient etre compris autrement...
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de plus tes statistiques ne veulent rien dire je peux en grattant bien t’en trouver des contradictoires...
Enfin connais tu George Lemaitre et Pasteur ?
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j’en rajoute une couche
« Dieu n’est pas l’éternité, il n’est pas l’infini, mais il est éternel et infini. Il n’est ni la durée ni l’espace ; mais il a existé de tout temps et sa présence est partout. »
[ Newton ] - Principes mathématiques de la philosophie naturelle
« Il est difficile de chasser Dieu tout à fait. Toujours il revient humblement déguisé sous un nom ou sous un autre, et sous le nom que nous avons choisi, il se fait aimer sans qu’on le sache. »
[ Newton ] - Ecrits sur la religion
« Dieu, qui connaît le mieux les capacités des hommes, cache ses mystères aux sages et aux prudents de ce monde, et les révèle aux petits enfants. »
[ Newton ] - Ecrits sur la religion
« Comme un aveugle n’a aucune idée des couleurs, de même nous n’avons aucune idée de la manière dont Dieu infiniment sage perçoit et comprend toutes choses. »
[ Newton ] - Principes mathématiques de la philosophie naturelle
« Combien il est contraire au dessein de Dieu que la vérité de sa religion soit aussi évidente et claire pour tous les hommes qu’une démonstration mathématique. »
[ Newton ] - Ecrits sur la religionDawkins est une poussiere comparé au grand Isaac Newton
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« L’immense majorité des hommes scientifiquement éminents ne croient pas à la religion chrétienne, mais ils s’en cachent en public car ils craignent de perdre leurs revenus. Newton était croyant, mais qui êtes-vous pour vous croire supérieur à Galilée, Kepler, Pascal, Einstein, etc ? »
Bertrand Russell. -
Dawkins et Einstein ont presque exactement le même point de vue sur la question. Vous n’avez pas lu Richard Dawkins à l’évidence. Comme d’habitude, vous balancez des trucs sans preuves, et vous n’argumentez pas rationnellement. Tout ce que vous faites, c’est détourner spécieusement les propos des uns et des autres en espérant que personne ne relèvera la supercherie. Manque de bol, je suis bien documenté.
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a parce que tu crois qu’affirmer que Dieu n’existe pas Comme le fait Dawkins a quelque chose de scientifique ?
je viens de te le dire la physique quantique en temoigne : l’information a laquelle nous accédons est par nature limitée par exemple concernant le big bang au dela du temps de Planck nous ne saurons jamais ce qu’il s’est passé..Einstein s’en est rendu compte
Ainsi aussi loin que notre raison puisse nous emmener nous les etres humains il est vain de pretendre confirmer ou infirmer l’existence de Dieu par la science
Nous ne pouvons que contempler cette architecture autour de nous et en tirer nos propres conclusions sur Dieu qui resteront du domain de la croyance
quand tu auras compris cela tu auras compris que Dawkins est un CHARLATAN mais tant mieux pour lui si tu souhaites lui donner du fric car dans ce cas la tu n’est pas plus rationnel que le chrétien ou le musulman lambda...
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@ bigMac
Passe encore pour Einstein qui était déiste, mais Blaise Pascal était un chrétien profondément croyant et plein de zèle.
Einstein n’était pas déiste. Relisez-le, il l’a démenti et dénoncé à maintes reprises ce détournement du terme religieux qu’il a employé pour parler de son admiration pour la structure de l’univers, qui est d’une nature non mystique et non anthropomorphique (le déisme est une forme de mysticisme anthropomorphique).
Quant à Blaise Pascal, sa position était fort étrange. Connaissez-vous ce que l’on a appelé le « pari de Pascal » ? il a calculé que « même si Dieu a fort peu de chances d’exister, cela coûte beaucoup plus cher si vous perdez votre pari. Il vaut mieux croire en Dieu car si vous gagnez votre pari, vous êtes bien placé pour gagner la félicité éternelle, et si vous perdez cela ne changera absolument rien. En revanche, si vous ne croyez pas en Dieu et que vous perdez votre pari, vous y gagnez la damnation éternelle, alors que si vous gagnez, cela ne changera rien. Tout compte fait le choix est simple : croyez en Dieu ».
La faille de son argument est très simple et a été démontrée immédiatement par ses contradicteurs : La foi ne relève pas d’une décision qu’on adopte comme une ligne de conduite. La foi n’est pas un acte volontaire qui se décrète du jour au lendemain.
En résumé, faites semblant de croire, ça ne vous coûte rien, mais ça peut vous coûter cher si vous ne faites pas semblant.
En fait, le pari de Pascal ne pourra jamais être qu’un argument pour feindre de croire en Dieu. Très très faible, comme conviction scientifique... -
Bon, après m’être fait traiter d’inculte par un inculte qui est incapable de comprendre de qu’écrit Einstein (mais même avec un l’aide d’un spécialiste de la sémantique et du langage, il refusera de voir ce qui est écrit sous son nez, parce que ses croyances l’en empêchent), il est temps de passer à autre chose. Tout lecteur dôté d’un cerveau non embrumé verra le ridicule de la chose.
Il est temps en effet pour moi de vous dire au-revoir, Furax, Samir et compagnie. Je sais que je vais vous manquer, car vous pensiez avoir trouvé en moi un sujet idéal de vindicte et de défoulement. Mais vous trouverez bien d’autres os à vouloir ronger puisque cela nourrit votre haine de l’athée.
En réalité, si je me suis astreint à vous donner la réplique, ce n’est pas pour vous que je l’ai fait. Car je savais dès le départ qu’en aucun cas mes interventions ne donneraient lieu à un débat rationnel, objectif, constructif et respectueux de votre part. C’est absolument antinomique avec votre structure mentale. Jusqu’à votre lit de mort, vous continuerez à « croire » et à « savoir » que tout ce qui est opposé à vos croyances est faux. Vous partirez donc au Paradis des croyants, au milieu de la béatitude divine ou de superbes vierges, et moi je brulerai en enfer. Et bien, bon voyage messieurs.
Car ce petit exercice Agoravoxien, en ce qui me concerne, n’avait que pour seul but de mettre en évidence aux yeux des personnes rationnelles vos erreurs, anathèmes, injures et manipulations, et votre incapacité à débattre normalement et rationnellement. De ce point de vue, c’est un succès, mais c’était facile, tellement les réactions des croyants intolérants sont prévisibles. Je crois aussi avoir eu l’opportunité de faire connaitre aux lecteurs sceptiques mais rationnels un certain nombre d’informations ou de connaissances qui nourriront leur propres réflexions. Et ils en feront ce que bon leur semblera, en utilisant leur cerveau rationnel et leur expérience et convictions propres.
Et maintenant, défoulez-vous allègrement, faites encore une fois la preuve de votre intolérance et obscurantisme crasse en m’abreuvant d’insultes. Je ne repasserai pas pour les lire, je vous laisse vous disqualifier tous seuls.
Bonne journée.
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Samir
a parce que tu crois qu’affirmer que Dieu n’existe pas Comme le fait Dawkins a quelque chose de scientifique ?Et encore une fois, vous faites la preuve que vous n’avez pas lu Dawkins et vous manipulez. Dawkins n’affirme pas que Dieu n’existe pas, il dit très explicitement « je suis athée de facto, c’est à dire que je ne peux en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ».
Et encore une affirmation fausse de votre part, une de plus.
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Dieu est improbable je denote dans le discours de Dawkins la notion de probabilité...
cela implique une logique de denombrement
comment Dawkins quantifie il le probleme de l’existence de Dieu ? comment pose t il les bases du sujet pour pouvoir affimer qu’il est improbable que Dieu existe ??
il est tout aussi gratuit de dire qu’il est improbable qu’il n’existe pas non ?
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Du manipulateur à l’inculte (bigre, il faut téter ton biberon mon pote !)
« Il y a du sacré dans les lois astro-physiques et quantiques. Quand Dieu dit à Moïse : « Je suis ce qui est », nous le constatons. Cette transcendance de ce qui est, la science l’apporte.L’autre pilier du Christianisme est celui de Jésus…La loi de l’amour dont Théodore Monod disait qu’elle n’avait jamais été essayée, nous pensons qu’elle est la principale réponse à la mutation profonde que l’humanité est en train de vivre et qu’elle ne sait pas discerner »
Roland Omnes, co-auteur avec Georges Chapak, de « Soyez savants, devenez prophètes »,durant l’émission « Culture et dépendances ».et une dernière pour la route :"La foi, ça n’existe pas ! C’est Dieu qui existe. Ceux qui prétendent avoir la foi se trompent et ceux qui assurent ne pas croire en Dieu se mentent. Dieu est en nous ! Nous naissons avec lui comme avec notre cœur, notre rate ou nos deux jambes.
Je suis Dieu, tu es Dieu et ce con de Pompilius l’est également".
San-Antonio. (“ La vieille qui marchait dans la mer ”)
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Le jour où on ouvrira les Jeux Olympiques de la connerie, ru pourras te livrer à un commentaire de cette phrase avec de bonnes chances de médaille :
« La phrase citée par Furax »Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons." s’adresse très précisément aux gens de son espèce, aux religieux en général, qui s’érigent en juge de la vérité et du savoir au nom des Dieux." -
Bertrand Damien,
j’ai suivi l’échange vif que vous avez eu avec Furax et Samir, et comme d’habitude lors des débats portant sur le sujet de Dieu je remarque l’immense incompréhension dont les athées font preuve envers les croyants. Je ne souhaite pas vous agresser ou vous convaincre à toute force de croire en quelque chose, mais je désire simplement vous suggérer de modifier votre point de vue. Car assurément, celui que vous empruntez pour appréhender les religions est extrêmement réducteur, si bien que quand vous parlez avec vos interlocuteurs, vous ne parlez pas de la même chose et vous ne vous situez pas au même niveau.Par exemple, lorsque je parcours le lien que vous donnez pour pointer du doigt les « erreurs scientifiques » contenues dans la Bible, je pousse un soupir de pitié, comme si je voyais des gens sans humour décortiquer la blague du fou qui repeint son plafond afin de montrer qu’elle est illogique. En effet, ces personnes seraient tout à fait ridicules, car il manque à leur grille de lecture l’ingrédient essentiel, qui est l’humour. Ainsi, quand on entend parler dans le livre de Job des « extrémités de la Terre », ne pensez-vous pas qu’il s’agisse d’une image littéraire, poétique ? Croyez-vous vraiment que l’intérêt de ce passage réside dans l’affirmation que la Terre serait plate ? Le livre de Job est un merveilleux texte, ce n’est pas comme ça qu’il faut le lire. Tout texte sacré contient plusieurs niveaux de lecture, et rester au ras des pâquerettes comme vous le faites est doublement néfaste, car non seulement vous en faites un texte médiocre, mais en plus vous vous en bloquez l’accès aux autres niveaux.
Si vous parvenez à dépasser cela, peut-être vous rendrez-vous compte que parler comme Dawkins de « probabilité d’existence de Dieu » est une connerie à peu près aussi énorme que le serait une échelle de drôlerie pour classer les blagues, ou bien un diagramme pour mesurer la qualité d’un texte littéraire. A titre d’exemple supplémentaire, on pourrait mettre en parallèle avec cela l’absurdité de résoudre par la logique des koan zen. Le sentiment religieux n’est pas une affaire de probabilité ou de calcul, mais de cœur et d’intuition. La science n’a rien à voir là-dedans, il faut bien le comprendre.
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Salut Damien
à lire d’urgence (pioché dans votre lien)
Livre Saint de Grenouille sur les Origines du Monde
ça c’est du sérieux ! -
ZEITGEIST demonte l’eglise catholique et le fondement de la trinité qui serait basé sur d’anciens cultes solaires...
POURQUOI TU PARLES DE L’ISLAM ? Quel rapport ? t debile ???
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le seul obscurantisme que je decele ici est celui qui enfume ton esprit et ta compréhension de ZEITGEIST...
regarde le a nouveau au ralenti et tu verras peut etre que l’Islam (qui ne possede dans l’ideal pas de clergé) n’est pas cité une fois dans le reportage puisque l’auteur ne stigmatise pas la foi ni la religion personelle mais les systemes d’autorité religieuse comme l’eglise et le Vatican...
de plus tu n’a peut etre pas compris le reportage ??
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"L’islam n’est pas cité, certes, mais cela n’empêche pas que, si le Christ et Moïse sont des légendes humanisant des astres célestes, l’islam qui s’en réclame est mis au même pilori.«
ben voila on y arrive l’auteur de ZEITGEIST affirme que l’eglise procède d’une manipulation séculaire et tout systeme empechant l’epanouissement personnel du type clergé est à proscrire ce que je concois...
L’islam n’humanise pas des astres
»Samir, pour pouvoir comprendre, pour pouvoir savoir, il est indispensable de ne pas croire.
Car la croyance est l’opposé de la raison, et la vôtre non-seulement vous empêche visiblement de pouvoir savoir, mais de plus elle vous remplit de haine pour quiconque vous oppose des arguments rationnels et/ou historiques.
Dans ces conditions, vous ne pourrez jamais aspirer à être autre chose qu’un être sectaire et agressif."
ta phrase est typiquement une croyance sur les etres humains et est ici en l’occurrence a l’opposé d’une position raisonnable...et oui croire qu’on peut catalogué les etres humains de cette facon procede de la betise et de l’irrationalité...c’est meme plus irrationnel que de croire en un Dieu...
faudrait que t’arretes de fantasmer une pseudo agressivité chez moi je comprends bien que je ne correspond pas a ton stéréotype du musulman mais il faudrait arreter de me preter des intentions que je n’ai aps ou des propos que je n’ai pas tenubref ta citation est tres tres arrogante...t’en rends tu comptes...non seulement tu me juges sur mes qualités intellectuelles mais tu mets dans le meme sac tous les croyants !!! c’est dingue
donc je suppose que tu consideres comme des « betes » croyants incapables de comprendre les personnes suivantes :
-Pasteur
-Gandhi
-Einstein (Pantheiste)
-George Lemaitre (pretre fondateur de la théorie du BigBang)
-Omar Khayyam (mathematicien de haut niveau, poete, astronome, erudit...)
-Al Kharawizmi
et j’en passe......... -
Vous avez réussi à tirer 3 noms chez des scientifiques modernes. Ce qui est bien peu en regard de centaines d’autres tout aussi estimables. Et surtout, vous travestissez les faits concernant deux des hommes que vous citez. Louis Pasteur était effectivement sincèrement croyant (un médecin, pas un physicien ou un astronome, ce qui l’aurait probablement ébranlé).
Einstein : il n’était absolument pas panthéiste, et même pas déiste. Cf les preuves que j’en apporte en le citant verbatim un peu plus haut dans les commentaires.
Lemaitre :
Bien qu’étant très actif dans l’église catholique, puisqu’il finit Monseigneur Lemaitre, il n’a jamais fait de prosélytisme : par exemple, il ne faisait pas intervenir de dieu créateur dans le cadre de l’atome primitif. Sa vision de la foi était un peu particulière.
Pour le citer :
La Genèse essaye simplement de nous apprendre qu’un jour par semaine doit être voué au repos, à la prière nécessaire à notre salut." -
En effet Lemaitre refusait de voir le doigt de Dieu a l’origine du Big Bang tout comme Pasteur qui disait laisser sa foi a l’entrée du laboratoire...
et Einstein est passé de l’atheisme au deisme personnel a la fin de sa vie inutil de mentir la dessus...
tout ceci pour vous prouver que DAWKINS est un escroc qui exploite la credutlité des gens...
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Lemaitre etait meme géné par la recuperation de ses rtavaux par l’eglise mais il etait PROFONDEMENT CROYANT
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@ faxtronic
« ...l etat est au dessus de la religion, qui n est qu une affaire prive. »
Justement, c’est bien parce que la religion est une « affaire privée » que l’État ne peut ni obliger les gens à en suivre une ni interdire la libre pratique d’une autre. Voilà ce qu’il faut entendre par laïcité - dont le principe est repris dans le premier amendement de la constitution américaine - et non l’intolérance athée qui prétend employer la machine de l’État pour imposer sa vision.-
« ni interdire la libre pratique d’une autre »
sauf si cette pratique privee est contraire a la loi. C est une nuance importante. -
@ faxtronic
« ...sauf si cette pratique privee est contraire a la loi... »
Dès lors que la pratique d’une religion n’enfreint aucun droit élémentaire, l’État n’a pas à légiférer. Ainsi, l’État n’a pas besoin de légiférer sur l’Islam pour punir un terroriste, le droit pénal commun suffit. Comme l’État n’a pas le droit de légiférer pour interdire une pratique religieuse qui ne viole aucun droit, comme par exemple le port du foulard. -
le port de signes religieux distinctif est interdit, quel que soit les religions, ta religion n est pas une chose publique, elle ne concerne que toi, et personne d autre. Ce n est pas lies a l islam, mais toutes les religions.
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je me souviens d une discussion avec une egyptienne voile en Belgique qui disait que la France etait un sale pays car elle n a avait pas le droit de porter son voile. Je lui d abord dit que c etait faux, qu elle avait le droit, mais qu elle devait aussi respecter ce principe : je ne dois pas savoir de quelle religion elle est. Pas de croix, pas de kippa et pas de voile.
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@ faxtronic
« le port de signes religieux distinctif est interdit, quel que soit les religions.... »
Oui, nous savons tous cela : la France - tout comme ce flambeau de la défense des droits de l’homme qu’est la Turquie - possède effectivement une législation liberticide qui viole les droits élémentaires de la liberté de religion et d’expression. Voilà pourquoi l’État français n’est pas laïc, mais pratique bien l’intolérance et la persécution religieuse. -
@ faxtronic
« ...qu elle devait aussi respecter ce principe : je ne dois pas savoir de quelle religion elle est. »
Intéressant ce principe. Il est incrit dans quelle constitution, convention des droits de l’homme ou charte quelconque ? On peut aussi dire que les athées n’ont pas le droit de s’exprimer parce que l’on ne doit pas savoir qu’ils ne croient pas en Dieu ?
La liberté d’expression signifie encore quelque chose en France ? -
Que tu ne sois pas d accord avec la legislation et la culture francaise, c est ton probleme, pas le mien. Si jamais la France autorisait le port des signes religieux, ce serait moi qui militerait pour cela. Le port des signes religieux est un signe commautariste pour montrer que l on est de telle ou telle religion afin de la rendre publique et se distinguer des mecreants. C est contraire avec le fait que la religion doit etre prive.
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ps : je ne suis pas athe, mais jamais ne dirais publiquement quel est ma religion
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pour moi, justement, l un des points forts de la turquie est son concept de la laicite, malheureusement il chancelle sous la pression mortifere des religieux.
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@ faxtronic
« Que tu ne sois pas d accord avec la legislation et la culture francaise, c est ton probleme... »
La culture française ne pose pas de problème. Par contre, une législation liberticide qui viole les droits élémentaires de Français ou d’étrangers vivant en France, oui, c’est bien un problème.
« Le port des signes religieux est un signe commautariste pour montrer que l on est de telle ou telle religion... »
Oui et ? Dire ce que l’on pense, montrer ce que l’on est, on appelle cela la liberté d’expression. C’est un des droits fondamentaux qui ont fondé la République française. Et les croyants ont autant le droit de porter un signe qui indique clairement leur religion que les gays de parader sur un char en plein centre ville. -
je ne considere pas que l on droit d exprimer publiquement et explicitement son communautarisme (appartenance politique, sexuel ou religieux ou autre) soit un droit fondamental. Le communautarisme mene a la secession des composantes de la societe et a la marginalisation de certain groupe minoritaire.
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alors que par exemple, je considere le droit a l avortement comme un droit fondamental et naturel, contrairement a toi. Mais c est un autre debat.
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La loi du 15 mars 2004 qui autorise les signes religieux discrets mais pas les signes relieux ostensibles à l’école fait montre d’une philosophie d’équilibration, de tolérance mutuelle. Elle est pacifique.
La laicité de 1905 opère une séparation entre ce qui relève de l’Etat (neutralité complète) et ce qui relève de la société civile ou il y a la liberté de religion (sauf à l’école ou il y a un aménagement de cette liberté). Dans la société civile vous avec des croyants sécularisés qui gardent pour eux leur croyance et d’autres qui passent à l’afichage offensif à longueur de journée. Dans un bureau c’est franchement pénible. D’ou le blasphème écrit.
* La croix sur le mur doit être enlevé.
* Le voile islamique (ou la kippa juive) est pire qu’une croix sur un mur puisque vous l’avez à longueur de temps devant les yeux . Mais c’est une liberté sauf chez les fonctionnaires. Voilà un usage offensif de la religion qui suscite des réponses de type blasphème.
On applique le principe de réciprocité et non celui de la tolérance unilatérale.CD
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A faxtronic, qui visiblement développe improprement son interprétation des droits et des libertés.
Voici quelques articles de la déclaration des Droits de l’Homme :
Article 1er
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.Article 3
Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.Article 4
Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude ; l’esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.Article 7
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.Article 16
1. A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux.Article 23
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail (...)La liberté religieuse citée à l’article 18 est en contradiction avec TOUS ces autres articles lorsque cette liberté religieuse préconise des traitements coercitifs et inégaux entre les femmes et les hommes. Le seul moyen de rendre l’article 18 compatible avec ces autres articles est de considérer que la liberté religieuse n’est pas illimitée. La Déclaration des Droits de l’Homme étant issue de la révolution française, elle-même inspirée des philosophie des lumières et de la notion de liberté individuelle restreinte (elle s’arrête là où commence celle des autres), l’esprit de la Déclaration des Droits de l’Homme N’EST PAS de considérer la liberté religieuse comme illimitée.
A partir de là, on peut faire toute une liste de préceptes et règles religieuses qui sont en totale contradiction avec les droits de l’homme, la liberté et l’intégrité des individus.
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Romain, vous pensez sincèrement que les femmes vivants dans un milieu fondamentaliste ont le droit de changer de conviction ? D’un point de vue abstrait et bien-pensant des Droits de l’Homme, peut-être. En pratique, absolument pas. C’est pourquoi un Etat de droit légifère, quitte à imposer le respect des droits et des libertés (oulala, imposer ? mais c’est pas possible ça, c’est contraire aux droits de l’homme !). Vous restez sur la lettre d’une déclaration et vous ne voulez pas voir que sans loi contraignante les déclarations de principe sont inapplicables.
Pour le reste, Monsieur Reboul, professeur de philosophie, vous a montré où se trouve votre syllogisme.
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Dans l’article 1 de la Constitution française de 1958, il est stipulé que « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »
Notons le terme de « croyance » et non de « religion » qui a permis à la France de prendre fort utilement la loi du 15 mars 2004 qui constitue, selon moi, une philosophie de l’équilibration, de la tolérance réciproque, dans la mesure ou les signes religieux discrets sont autorisés à l’école mais pas les signes ostensibles.
Par ailleurs la liberté de religion ne s’applique pas dans la fonction publique même avec des signes discrets. Mais là c’est la loi de 1905 qui suffit.
En fait dans le conflit des droits : tolérance unilatérale contre emprise de la liberté de religion, ce sont les religions islamiques qui sont le plus à l’offensive au plan mondial, notemment pour faire reconnaitre la diffamation de la religion. Je crois savoir qu’il y a une baisse des soutiens. Il y a un combat mondial des laïques sur ce plan. Il passe par expliquer ici ce que c’est que le blasphème. Je me suis permis une contribution courte et lisible par tous et toutes. Ce texte contient des propos « qui fâchent ». Je n’en suis pas désolé. Car je n’attaque que la religion et ses excès pas les croyants ni même les curés, imams et rabbins.
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@ Romain Desbois
Laicité d’équilibration en France : entre liberté de croyance et liberté de religion http://www.lepost.fr/article/2010/01/28/1911375_laicite-d-equilibration-en-france-entre-liberte-de-croyance-et-liberte-de-religion.html
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Du coup les athées prennent les armes dont ils disposent dans la société civile : la dévalorisation des fétiches religieux et de toutes les bondieuseries.
L’Etat s’occupe des croix sur les murs dans les batiments publics
Les athées s’occupe des affirmations intempestives de la religion dans la société cvile.
Les deux se complètent. D’ou mon texte. -
bonjour christian
intéressant point de vue que je ne partage pas sur un point. les religions ne sont pas là pour faire croire en dieu.
dieu n’est que la représentation d’une interrogation et du résultat d’une situation, il est l’absence de réponse, il est la méconnaissance, il est l’incertitude, il est la seule terre que nous ayons a conquérir.
il n’est que de voir nos comportements pour comprendre que nous l’adorons, au point d’avoir créé des sciences pour essayer de le trouver dans notre être et dans le cosmos ;
Les religions ne font pas croire en dieu, elles imposent des régles d’existences, et au lieu d’utiliser le fouet comme souvent les parents le faisaient, elles utilisent le blasphéme.leur dieu n’est pour la plupart qu’un père fouettard bien humain, certains ont la foi dans l’incertitude qu’ils formalisent, c’est autre chose, ceux là ne veulent nuire à personne et n’imposent pas leur rituel, et dénomment celles ci diversement.
La laïcité est un le dieu du nouveau monde, il est comme Gaïa la terre au grand sein qui peut nourrir tout le monde.
En voulant réduire la laïcité à une représentation culturelle occidentale nous allons causer sa mort, de la même manière que de vouloir la ramener à une représentation d’un système économique hégémonique commence à l’enterrer, et fait ressurgir, faute d’espérance ce dieu sectaire que tu fustiges.nous sommes somme toute d’accord, c’est un peu court mais je pense que tu auras compris où je place la discussion.
cordialement.
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Il faut distinguer :
1) l’agnosticisme de l’état laïque qui n’a pas à combattre la religion en tant qu’espérance, mais seulement ses effets anti-démocratiques sur le vie politique (tentation théocratique ; ex : la demande d’interdiction de l’avortement) ) et les obstacles irrationnels qu’elle manigance pour s’opposer au progrès des sciences et des techniques la connaissance (tentation obscurantiste ; ex : le créationnisme)2) L’athéisme qui relève de chacun, et le droit de chacun le droit de critiquer publiquement la religion en tant qu’illusion aliénante des esprits.La liberté d’expression de l’athéisme philosophique et le refus de tout délit de blasphème sont des conditions nécessaires de l’état laïque.-
@ Sylvain Reboul
« ...l’état laïque qui n’a pas à combattre la religion en tant qu’espérance, mais seulement ses effets anti-démocratiques sur le vie politique (tentation théocratique ; ex : la demande d’interdiction de l’avortement... »
Pouvez-vous me dire ce qu’il y a d’antidémocratique à essayer de convaincre les gens que l’avortement signifie la mort d’un être humain innocent et qu’il devrait, dès lors, être prohibé ?
Par ailleurs, figurez-vous que l’on peut parfaitement être athée et opposé à l’avortement. -
Ma réponse à votre question est simple :
la demande d’interdiction de l’avortement est l’expression d’une volonté politique de soumettre la loi de l’état laïque -et ceux qui ne croient pas- à une conviction religieuse (la vie humaine vient de Dieu, elle est sacrée), laquelle interdiction deviendrait sanctionnable en droit.Cela n’a rien avoir avec la tentative licite de persuader les autres de refuser pour et par eux-même l’avortement au nom d’une conviction religieuse qui laisse libre chacun de la partager et/ou de s’y conformer ou non. -
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le jour où tu laisseras à un Etat de décider de ton sort, tu sauras que ta liberté est perdue
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c’est vrai le laicisme n’est pas la laicité...
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le laïcisme n’est pas laïcité....
Mon propos plus haut est sans doute exagéré, mais ce que nous nommons en Belgique le principe de neutralité est important, même si l’archevèque belge à une place dans la hiérarchie de l’Etat fédéral.
C’est un reliquat de l’ancienne organisation politique belge, mais ce n’est pas une raison, au nom d’un laïcisme débridé de modifer la structure institutionnelle.
Plus grand monde se posait la question de cet équilibre rudement acquis entre la laïcité et la religion catholique, à tel point que parfois, les laïques purs et durs, étaient vus comme des animateurs de folklore.
L’irruption du problème de l’Islam fondamentaliste a ravivé le débat. Bref, pour faire court, l’Islam pourrait tenter de faire fi de l’histoire européenne..... ? C’est tout du moins, comment cela qu’est ressenti par les européens cette irruption, qui n’ont que faire d’une nouvelle querelle religieuse....
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L’auteur pose deux niveaux d’affirmation de la religion pour montrer que le blasphème complète la laïcité.
Au premier niveau la critique verbale encontre peut normalement répondre à l’affirmation verbale. Là il n’y a pas de problème car en ce sens il y a encore égalité et réciprocité.
Par contre quand la religion s’impose de façon non verbale par de la présence matérielle durable et imposante alors le verbe devient inutile.
Il ne reste plus que le blasphème mais un blasphème affiché. Face aux femmes-sandwich de la religion il pose son panneau. Non pas Dieu n’existe pas ! mais j’ai marché et glissé sur Dieu par inadvertance. Le propos est plus réfléchi qu’il est dit car le blasphème n’est pas dirigé contre Dieu (qui n’existe pas) mais contre l’imposition durable et constante de son symbole. Ce qui est tout différent.
J’aime bcp cet article.-
Merci Malaurie de ce soutien qui vient contrer le sieur Archibald plus haut.
Le propos est plus réfléchi qu’il est dit car le blasphème n’est pas dirigé contre Dieu (qui n’existe pas) mais contre l’imposition durable et constante de son symbole. Ce qui est tout différent.
J’aime bcp cet article.La laicité de l’Etat n’empêche pas l’offensive des religions sous couvert des droits de l’homme puisque à la liberté de conscience est ajouté la liberté d’expression sous toutes ses formes. Les religions disposent de bcp de pouvoirs.
Contre l’emprise du religieux la laicité de 1905 ne peut rien. Il reste le blasphème. C’est peu. Je connais peu de gens à passer leur temps à blasphémer les manifestations intempestives de la religion. D’ou l’expression tolérance.
Christian Delarue
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@lauteur
Je suis une mécréante et trop de femmes dans le monde se font encore humilier, battre, violenter, répudier, assassiner, brûler, fouetter et lapider. Au nom de quoi ? De la religion, de l’islam en l’occurrence et de son instrumentalisation.Pour refuser un mariage arrangé, le port du voile islamique ou encore pour avoir demandé le divorce, porté un pantalon, conduit une voiture et même avoir franchi le seuil de la porte sans la permission du mâle, des femmes, tant de femmes subissent la barbarie dans leur chair. Je pense en particulier à nos soeurs iraniennes qui ont défilé dans les rues de Téhéran pour faire trembler l’un des pires dictateurs au monde : Ahmadinejad. Je pense à Neda, cette jeune Iranienne assassinée à l’âge de 26 ans.
Nous avons tous vu cette image de Neda gisant sur le sol, le sang dégoulinant de sa bouche. Je pense à Nojoud Ali, cette petite Yéménite de 10 ans, qui a été mariée de force à un homme qui a trois fois son âge et qui s’est battue pour obtenir le droit de divorcer. Et qui l’a obtenu. Je pense à Loubna Al-Hussein qui a fait trembler le gouvernement de Khartoum l’été dernier à cause de sa tenue vestimentaire.
La pire condition féminine dans le globe, c’est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans. C’est un fait et nous devons le reconnaître. C’est cela notre première solidarité à l’égard de toutes celles qui défient les pires régimes tyranniques au monde. Qui oserait dire le contraire ? Qui oserait prétendre l’inverse ? Les islamistes et leurs complices ? Certainement. Mais pas seulement.
Et avec toutes ces horreurs commises au nom des religions , je n’aurai pas de droit de blaphéme ?
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@ Patou chère mécréante, le blasphème est bien peu face à ce que vous signalez. On fait avec ce que l’on a. Entretenez votre critique dans l’adelphité.
Christian Delarue -
Patou,
Toutes les arguties des défenseurs d’une « pseudo liberté religieuse » ne sont que des diversions et passements de jambes qui ne visent qu’à masquer l’essentiel, à savoir l’oppression et la discrimination des femmes au nom de la religion.Il est inutile d’argumenter au bout du compte, car ils évitent tous la question centrale. Ce sont ces hommes qui se voilent les yeux pour ne pas avoir à répondre à la réalité des faits.
Mes deux articles qui traitent de cette question, que je pense vous trouverez à vote goût :
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/burqa-pitulation-ou-pas-68563
et
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/pour-une-synthese-sur-le-debat-de-68801
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c’est vrai que les plus de deux millions de femmes battues en France sont integralement imputables a l’ISLAM
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Samir
Un lien sur les femmes mortes après avoir été battues en France -2008.
Evidemment , on se doute bien que c’est à cause de l’Islam....Un scoop pour mon perroquet.
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shaytan
qui a dit le contraire.Mais il me semble que l’on parle de la France ici.
Vous en avez d’autres, j’adore ....
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pioché dans le lien de Môssieur kATTIA
...une expérimentation va être lancée en Seine-Saint-Denis, à l’initiative de son Conseil général. Vingt femmes considérées comme étant en très grand danger vont progressivement être équipées d’un téléphone
Et oui ! le NEUF TROIS ! encore et encore
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@ Christian Delarue
En tant que membre haut placé du MRAP , vous êtes totalement non-crédible quand vous parlez de laïcité. Cette officine liberticide et antilaïque s’est livrée à plusieurs procès en blasphème , maquillés en procès en racisme ! Citons les procès contre le Professeur Louis Chagnon et contre Michel Houellebecq entre autre , procès que le MRAP a fort heureusement perdus ...-
L’islam n’est pas une race mais une religion. C’est certain. Et l’islam est une religion tout aussi passible de critiques que les autres. Après tout l’athéisme ou agnosticisme se construit sur la base de la critique ou du doute à l’encontre du discours des religions. Sans parler de ceux qui construisent une conception matérialiste du monde à partir d’une analyse qui pose des hypothèses validées (ou non) par la communauté scientifique.
Par contre, on peut très bien utiliser la stigmatisation de l’islam à des fins racistes.
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Vouloir la laïcité, et même être anticlérical, ne signifie nullement se mettre à combattre les religions, ou leurs représentants. Cela signifie avant tout, et de nombreux Français de tous bords sont attachés à cette idée, refuser que la République, la« chose publique » donc, soit confiée à des « clercs », c’est à dire à des personnes recrutées exclusivement ou préférentiellement parmi les adeptes d’une religion et arborant les signes d’icelle dans l’exercice de leurs fonction. Croire à x ou a y , ou ne croire à aucun dieu doit rester une liberté absolue, mais du domaine privé, un point, c’est tout. La religion ne m’empêche pas de vivre, si on ne me l’impose pas.
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Tout compris.
D’ailleurs point de stigmatisation dans mon texte des imams, des curés et des rabbins. Par contre libre critique contre ceux qui appellent à taper leurs femmes, à les enfermer en maison ou sous voile. Le sexo-séparatisme me semble majoritairement refusé en France, y compris par des musulmans. -
Oh un monsieur du MRAP. Rien à ajouter à cette officine ne respectant pas la laicité et ayant tenté des procès pour blashphème.
Qui porte plainte contre charlie hebdo alors que ce n’est que de la liberté d’expression.
Qui attaque M. Houllebeck qui même si il écrit de la merde n’a fait que dire ce qu’il pensait.
Qui s’érige en police de la pensée.
Qui est contraire aux droits de l’homme et à la république.
Non monsieur, votre idéologie n’est pas la bienvenue. Et il y a d’autres associations anti-racistes qui ont des positions plus tenables.
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Savez-vous qu’il m’est arrivé de signer des textes pour me démarquer des positions officielles du MRAP ?
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Christian = idiot utile qui fait de l’embrouille au profit du mondialo-capitalisme ,inutile de le suivre sur son terrain !!!!
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La résistance contre la mauvaise mondialisation doit se faire par l’adhésion à la bonne mondialisation.
La commission « mondialisation » du MRAP reprend à son compte cette formule d’Edgar Morin
La commission « mondialisation » a sa dynamique propre liée au MRAP et indépendante d’ATTAC mais aussi une dimension liée au fait que le MRAP est membre co-fondateur d’ATTAC France.
La mauvaise mondialisation élève des murs la bonne les casse. Soyons nombreux à briser les murs ethniques, les murs religieux et le sexo-séparatisme.
La mauvaise mondialisation suscite les discriminations racistes, la bonne pousse à l’égalité des droits et à la reconnaissance de tous.
La mauvaise mondialisation ignore la laïcité dans de nombreux pays la bonne la défend là ou elle existe officiellement et souhaite son implantation ailleurs, notamment au sein des Etats à religion officielle . La laïcité mondialisée est une condition de la paix des consciences dans le monde. La commission Mondialisation projette d’avancer sur cette question durant l’année 2010.
La mauvaise mondialisation génère des crispations identitaires et ethniques débouchant sur un communautarisme et un nationalisme nuisibles à l’amitié entre les peuples, la bonne s’appuie sur le meilleur de chaque nation pour généraliser l’émancipation de tous et toutes.
La mauvaise mondialisation se montre incapable de résoudre la question migratoire autrement que par la répression et la xénophobie, la bonne propose des solutions de citoyenneté de résidence, d’égalité et d’ouverture qui font de la fraternité un mot porteur de sens. Lire ici "Pour une politique ouverte d’immigration" (ATTAC)
La mauvaise mondialisation est source d’inégalité et de guerre, la bonne met en avant les conditions nécessaires de la paix économique, politique et militaire.
La mondialisation accroît la marchandisation du monde, la bonne plaide pour des biens communs mondiaux, pour la généralisation des services publics nationaux.
La mondialisation accroît les inégalités entre le nord et le sud mais aussi de façon transversale, la bonne pose la réduction des inégalités au plan mondial comme au plan de chaque Etat.
La crise financière mondiale est celle de la gouvernance mondiale, du G20, de l’oligarchie financière internationale et des dirigeants des transnationales, la solution doit alors venir de la solidarité des peuples-classe du monde.
La mauvaise mondialisation méprise l’environnement, la bonne y prête attention.
CD (document à amender)
Adhésion MRAP cochez la case mondialisation
Pour débattre : L’AUTRE MONDIALISATION DES PEUPLES-CLASSE :
Construire un monde commun vivable, divers, laïque, pluriel et sans sexo-séparatisme. -
@Pasou
Je suis d’accord avec vous pour le début. Diffamation est une reprise des lobbies religieux qui invoque ce terme dans les instances mondiales. Il va de soi qu’au regard de ce que j’écris je considère que la diffation de la religion ne diffame personne pour peu que l’on soit un peu attentif à sa façon de s’exprimer.
Pour le reste...
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il ne dit pas toujours des conneries, l’Zemmour... finalement !
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N’en déplaise à toute cette culture athée, l’homme est programmé pour croire en plus grand que lui. L’athéisme est quelque chose d’appris et de non naturel. Il faut néanmoins distinguer les marottes des prophètes des véritables révélations divines. Les prophètes ont trop écrit sur la grandeur de Dieu ; Dieu fait ses erreurs comme il fait ses bons coups, mais la fin sera une apothéose dde la grandeur de Dieu.
Pierre Boisjoli
Le conseiller divin
le seigneur des seigneurs
le roi des rois
le prince de la paix-
@ Pierre Boisjoli,
Ce que l’on trouve chez bcp d’humain c’est un idéal, un besoin de transcendance. Ce peut être un idéal humaniste à portée d’humain ordinaire.
Rien en soi ne pousse si ce n’est les grands appareils religieux à ce qu’il y ait une foi spécifique en Dieu. Le constuit des religieux n’a rien de natural puiqu’il existe des fonctionnaires de Dieu, du bon du vrai pas celui du voisin. -
Trop drôle le Boisjoli. Et parfaitement contraire avec l’étude de toutes les sociétés naturelles découvertes au cours du 20ème siècle (tribus amazoniennes et peuplades du pacifique notamment), sans compter les sociétés chamanistes et paganistes antérieures aux civilisations théistes nées avec la sédentarisation. Alors que monsieur Delarue, lui, souligne un fait véritable : le besoin de se situer pour l’homme son rapport au monde et à la nature, son besoin de répondre aux questions ontologiques (Qui suis-je ? Est-ce que j’existe), son besoin de donner des explications à ce qu’il ne comprend pas, et pour finir, le rapport à la mort. Le tout s’exprimant souvent dans une recherche de transcendance, ou de spritualité (mais pas toujours, dans les tribus Amazoniennes, on ne trouve ni Dieu, et dans un certain nombre, même pas de spiritualité ou de chamanisme).
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Article très intéressant, mais qui néglige pourtant un aspect fondamental. Les religions sont pour l’essentiel des prescriptions morales en matière de sexualité. La liberté sexuelle est donc l’indispensable contrepoids de la liberté religieuse.
Ce contrepoids s’exerce assez souvent dans le blasphème. Comme dans l’exemple suivant :
« Au giron de la sainte Église,
Sur l’autel même ou Dieu se fait ;
Tous les matins je sodomise,
D’un garçon, le cul rondelet.
[…]
Cependant Jésus dans l’Olympe,
Sodomisant son cher papa,
Veut que saint Eustache le grimpe,
En baisant le cul d’Agrippa**
** Dernier roi des Juifs. »
Marquis de Sade, Histoire de Juliette [1801], 4e partie [parodie de l’Ode à Priape de Piron], in Œuvres, Paris : Gallimard, 1998, édition Michel Delon.-
@ Senatus
Cette observation est exacte mais j’ai voulu resserrer le fil argumentaire sur ce qui est commun aux trois grands monothéismes, au moins. Or ils n’ont pas tous les même préventions au regard de la sexualité. J’aurais pu noter au moins que la liberté sexuelle n’est pas dans leur doctrine.
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Laïcité = liberté de conscience + liberté des cultes + séparation des Eglises et de l’Etat.
La liberté religieuse est comprise dans la laïcité, mais non les libertés sexuelle et d’expression.
La bonne fomule :
Liberté de conscience + liberté d’expression (blasphème) + liberté des cultes (sous réserve qu’ils n’envahissent pas l’espace public) + liberté sexuelle (sous la même réserve) + séparation des Eglises et de l’Etat
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Non, c’est l’islam qui est maformulophobe.
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Bof....
L’intolérance anti-religieuse ...pour la combattre certains appellent ça le blasphème, d’autres font du prosélytisme (acte de conquête et de défense en même temps..)...de toute façon il fait pas bon vivre à un endroit acquis à une religion quand on la partage pas....
Bref on met en avant à toutes les « sauces » au nom de l’atteinte aux libertés individuelles l’expansion et la pratique d’un phénomène de masse religieux et c’est là l’ESCROQUERIE INTELLECTUELLE : on prétend qu’il y a atteinte à des pratiques et croyances individuelles pour augmenter le pouvoir du système qui a créé ou gère la dite « addition mathématique » de ceux qui croient à la même chose.
C’est une technique parfaitement inée et pratiquée dans l’espèce humaine. En faisant court, le must de cette technique a abouti aux études de marché et au marketing publicitaire...... en passant par des rassemblement historique pas très glorieux pour l’humanité...
Alors, pour beaucoup, les religions reconnues avec leur « attirail » de textes et autres délicieuses circonvolutions« ne sont dans l’aventure humaine que des »sectes qui ont réussies....."
:->-
« La vocation première de la religions consiste d’abord à convaincre de l’existence de Dieu, de son Dieu. »
- La vocation première de la Religion consiste d’abord à éduquer les humains primitivement barbares, c’est déjà fait et tout le monde connait ses devoirs et ses droits !
« Ajoutons qu’il ne suffit pas aux religions d’insuffler un mythe il leur faut aussi poser des symboles sacrés et des rituels d’entretien de la croyance. »
- Il n’y a pas de mythes dans la Religion, pas de sympboles sacrés et les rituels sont souvents des faits humains qui perpétuent l’incompréhension !
« C’est pourquoi les grandes religions disposent en général d’un appareil professionnel, très souvent masculin, de diffusion de la doctrine religieuse. »
- C’est en effet le point de vue partagé par les Français plus que jamais malades : « Professionnel », « masculin », « doctrine »...le mal françaiis est très profond !
« Vous pouvez pisser sur la Bible, le Coran, la Thora et autres livres sacrés. »
- Faites, si cela peut atténuer votre haine, Dieu est au dessus de tout cela !
« On reprend ici avec Jean Ziegler et contre J Bauberot la formule de Jean-Paul Sartre : »Pour aimer les hommes, il faut haïr ce qui les opprime« Et la religion même non intégriste peut et doit être critiquée en ce sens. »
- Pourquoi seulement haïr, libérez-vous de tout esprit religieux, oubliez Dieu et la notion de Dieu, caricaturez sans limites, blasphémez sans retenue... Vous deviendrez grands et affranchis ! N’est-il pas plus profitable de s’agenouiller devant un puissant homme politique qui peut vous donner de l’argent que de perdre son temps à considérer les lois et la morale ? Au diable les contraintes, vive l’anarchie universelle !
Mohammed MADJOUR.-
La vocation première de la Religion consiste d’abord à éduquer les humains primitivement barbares, c’est déjà fait et tout le monde connait ses devoirs et ses droits ! MOHAMMED MADJOUR
Z’avez raison, éduquez éduquez ! de faire ça ? -
Gardez une chose importante en mémoire
La religion diviseLa philosophie rassemblecherchez l’amour de la sagesse, la connaissance et l’équilibre dans toutes vos actions ;
étudiez et méditez > l’amour de son prochain réside dans la connaissance de toute chose, dans la compréhension de notre rôle et de la vision globale de l’humanité
Dieu existe bien sûr et différents messies (Jésus, Mahomet, Bouddha etc.) sont intervenues pour s’adapter à différentes races... mais on regarde tous dans la même direction et vénérons le même et unique Dieu-
Je trouve paradoxal de voir des citoyens, des républicains, des athées, ou peu importe, vouloir absolument chier sur les religions, alors qu’ils deviennent hystériques au moindre délit d’outrage contre le drapeau, l’hymne, l’Etat, la République ou la Nation. Comme si ces derniers constituaient un modèle final, absolu et parfait de société.
Je ne peux m’empêcher de voir une analogie là dedans. Les hommes et femmes ont besoin d’un modèle auquel se raccrocher, auquel ils croient et ne supportent pas qu’on ternisse son image.
Appelez ce modèle comme vous voulez : religion, nation, république, état, ....Cdlmt
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Y a pas grand-chose à rire aujourd’hui ....
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Bonjour,
personnellement j’attends un commandement d’un dieu, peu importe lequel, qui dirait :
« Mort aux c.. »
Qui appliquera ce précepte ? les c...ons ? les c...royants ? les c...harlatants ? Les 3 ?Il y a franchement d’autres choses autrements plus tournées vers la vie à faire que de perdre le temps de tous à änoner (?) des prières et à provoquer des guerres, en attendant une hypothétique intervention divine.
A mon avis, s’Il existe quelque part, ce dieu de « misericorde (je pouffe : allez expliquer cette miséricorde aux : blessés de la vie : les handicapés, les enfants torturés,les femmes violées, les orphelins, les grabataires, les miséreux, les survivants des différents conflits,...j’en passe), il doit s’appeler satant, shaïtan, baphomet, que sais-je, et il doit être bien content de sa blague : faire croire en une rédemption ou une justice... enfin bon.
Les »foyants" (néologisme perso pour désigner les croyants et ceux qui ont (?) La foi nous font vivre dans le paradis de ce dieu pas rigollot, c’est-à-dire en enfer.Mais disparaissez, nom de Lui, implosez, trouvez-vous une planète à votre image et fichez-la paix à ceux qui n’ont rien à faire de vos sornettes !
(Surtout, evitez ma planète..)Martien (même pas athée car cela sous-entendrait qu’un jour je crois, ce qui est impossible)
-
Martien, faites attention : le message inscrit dans les livres révélés dit précisément « mort aux c... » (c’est à dire mort à tous les incroyants blasphémateurs).
Je vous propose plutôt ceci :
Que l’humanité (et pas Dieu) commande : « mort aux c.... »
J’aime mieux, du stricte point de vue du discours.
Seulement, je ne souhaite la mort de personne. Par contre, ça ne me gênerait pas d’enfermer à vie tous les criminels qui tuent et torturent au nom de la religion (enfermés jusqu’à ce qu’ils se rendent compte de leur folie, mais là, faut pas rêver). Mais il faudrait construire un sacré paquet de prisons !! -
Vous avez raison, Bertrand Damien, je me ralie à votre proposition, d’autant plus qu’il va y avoir du travail pour beaucoup et peut-être que le chômage va reculer un peu ?
Quand à ce qui est du fait qu’ils se rendent compte de ce qu’ils font, permettez moi d’en douter : avez-vous déjà vu un fou se rendre compte qu’il était fou ? Ben c’est qu’il n’est pas fou, et alors s’il n’est pas fou, c’est que que peut-être il a raison ? mais s’il a raison, alors il doit continuer à faire ce qu’il fait, à savoir être fou... c’est du Devos ou je ne m’y connais pas...En même temps ils ne font pas ce qu’ils font au nom de leur religion, il le font parceque leur religion leur demande de le faire (avec toutes les adaptations, justifications, qui les arrangent...
Peut-être que le seul acte (conscient) est d’abandonner leur liberté de conscience à leur la facilité de leur barbarie inscrite dans leurs gènes, chose que nous partageons tous sans exception (la barbarie inscrite dans nos gènes ). Nous autres, essayons de progresser vers l’humanité, chemin bien plus ardu qu’il n’y parait.
Il ne suffit pas de faire quelques dons à des associations caritatives pour se dire « humain » ; Il nous faut combattre à chaque seconde, à chaque respiration, l’homme préhistorique soumis à la nature qui reste cloîtré au fond de nous et qui n’attend qu’une seconde d’inattention pour apparaitre et faire des dégâts, le premier étant, pour moi, les pré jugé.-
La conception de l’humain selon Eric FROMM
I – Problématique philosophique générale : La critique frommienne des insuffisances de la philosophie classique :
Est-il possible de parler d’essence humaine, de nature humaine ? La question se pose sérieusement car pour E Fromm, la conception classique de l’homme pose un dilemme :
- soit l’homme est une substance . Alors soit l’homme porte le mal en lui , soit inversement il est « homme de bien », mais il ne peut évoluer.
- soit l’homme est en perpétuel devenir mais il n’a plus de définition.
- E Fromm propose de sortir du dilemme par une conception dialectique et matérialiste particulière.
II – La conception d’E. Fromm pour sortir du dilemme : une conception dialectique et matérialiste particulière de l’humain.
Difficile de résumer plus que dans ces trois points :
1 - Sa définition de l’humain : il est doublement contradictoire !
Ce dernier vit en permanence dans une contradiction qui prend racine dans les conditions de l’existence humaine .La contradiction est inhérente à l’espèce humaine.
- L’homme est :
- à la fois animal et intelligent
- à la fois dans la nature et transcendant celle-ci.
- L’homme est donc souvent en proie à un conflit .
2 - Choisir la solution positive :
Ce n’est pas tout de dire que l’homme est dans le conflit, il convient d’indiquer une solution :
- la solution régressive consiste à rejeter sa part humaine, sa conscience
- la solution progressiste vise à développer son humanité.
L’homme doit donc lutter contre les tendances régressives.
3 – Cette lutte est théorique et pratique, individuelle et collective.
C’est dans l’Art d’aimer que Fromm explique la double nature – théorie et pratique - de ce combat humain. Outre la théorie il explique surtout qu’il s’agit d’un art, et donc d’une discipline.
Puisque toute personne, ou presque, est susceptible de régresser dans un état archaïque (*) - même si les plus entraînés « chutent » moins souvent - tout humain, constamment, et quasiment à chaque étape de sa vie, doit faire des choix de développement humain.
Christian DELARUE
* p 173 de " Le cœur de l’homme
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