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Diffamation de la religion ou le blasphème comme complément de la laïcité

Ce n’est pas Dieu qui importune les mécréants, ce sont les religions !

Les religions n’aiment pas les hommes réels et encore moins les femmes. Propos de mécréant qui ignore que la religion, toutes les religions sont paix et amour. Voire !

En tant que dispositifs se plaçant au-dessus des humains, de la société civile, voire de la société politique, il importe déjà avant toute chose de les rabaisser à leur juste place. A défaut d’une laïcité d’équilibration (de tolérances réciproques), le rabaissement relève d’une double action l’une institutionnalisée et collective, la laïcité (« tout court ») et l’autre individuelle et fonction des circonstances, le blasphème. Contre la tendance lourde à l’emprise des religions, ces deux ressources se complètent. Dans la mesure ou ces ressources donnent des puissances d’agir et de se libérer, ce sont bien des outils d’émancipation.

La religion ne va plus de soi partout. Elle est contestée pour son influence . Mais on peut combattre la religion tout en lui accordant la liberté d’existence. Pas trop. Ce papier assume de saisir rapidement l’essence des religions sous quelques traits saillants. Ceux qui font problème.

* La religion toujours présente mais toujours contestée.

La vocation première de la religions consiste d’abord à convaincre de l’existence de Dieu, de son Dieu. L’entreprise allait de soi jadis dans un monde beaucoup plus superstitieux qu’aujourd’hui et sans communication entre les continents donc bien souvent avec une offre monopolistique à savoir un seul Dieu proposé. Mais la mondialisation des échanges a mis les "Dieu" en concurrence. Il y a donc désormais plusieurs religions donc plusieurs "Dieu" avec autant de récits de validation de la croyance. Il n’en demeure pas moins un relatif enracinement des religions.

Petit détail, toutes ces religions si souvent en concurrence se mettent d’accord au moins sur un point capital l’incroyance. Aucune n’aime Darwin ! Peu intègrent le marxisme ou la psychanalyse. Quant aux libertins, ce sont des mécréants.

Ajoutons qu’il ne suffit pas aux religions d’insuffler un mythe il leur faut aussi poser des symboles sacrés et des rituels d’entretien de la croyance. Les religions fonctionnent plus au sacré et aux rituels pour discipliner les esprits et les corps qu’au simple déisme spirituel. Il ne suffit d’ailleurs pas de croire en Dieu comme à une idée supérieure abstraite, il faut adhérer au récit des croyances. Celles-ci sont enseignées très tôt aux enfants pour incruster le système de croyance global.

C’est pourquoi les grandes religions disposent en général d’un appareil professionnel, très souvent masculin, de diffusion de la doctrine religieuse. Il est aussi chargé du contrôle la bonne application de la doctrine tant en interne qu’en externe. Cette dernière doctrine régit dans le détail les modes de vie et de relation entre hommes et femmes. Mais elle sort du quotidien en posant voire imposant à l’égard de la société civile comme de la société politique ses visions du monde. D’où l’importance de la laïcité pour brider le pouvoir des religions. A défaut sa tendance naturelle est d’occuper tout le terrain normatif.

* Politique variable des religions mais à dominante conservatrice.

La religion organisée peut produire politiquement et socialement ici ou là, des luttes collectives d’émancipation. Cela a été le cas en Amérique latine avec la théologie de la libération. Cela a été aussi le cas dans les pays de l’Est stalinisés. La portée émancipatrice fut ici très réduite mais réelle. Depuis lors nul ne parle plus d’éradiquer les religions.

Mais elles sont toujours contestées tant au plan du système de croyances qui invalide la raison humaine qu’au niveau organisationnel, puisque une bureaucratie ne vit que pour la reproduction du système de croyances. En outre, les religions ont souvent défendu un ordre moral austère, voire réactionnaire "Travail, Famille, Patrie" qui s’est largement accommodé du capitalisme et de l’entreprise productiviste derrière le travail, du sexisme et du patriarcat derrière la famille, du colonialisme et du sécuritarisme derrière la patrie. Elles ont aussi largement participé à des croisades ou des guerres ou des régimes dictatoriaux.

* Apologie de mécréant pour le blasphème.

Ainsi on peut encore dire en France (mais des textes sont prêts pour les interdire) : je conchie les églises, les mosquées et les synagogues. Ce qui n’autorise surtout pas les bombages racistes sur les bâtiments. On peut dire (mais pas le faire) cracher sur les voiles, les kippas, et les calottes comme sur les képis, les médailles militaires et la cocarde tricolore ! Vous pouvez pisser sur la Bible, le Coran, la Thora et autres livres sacrés. Tout dépend du contexte . Car le sacré peut et doit être désacralisé et rabaissé pour qu’il ne soit pas imposé aux humains qu’il faut constamment rehausser. Les humains statufiés doivent aussi être mis à niveau ; mais c’est là un autre problème. Pour réhabiliter les humains, homme et femmes, il est parfois nécessaire de haïr les fétiches.

On reprend ici avec Jean Ziegler et contre J Bauberot la formule de Jean-Paul Sartre : "Pour aimer les hommes, il faut haïr ce qui les opprime" Et la religion même non intégriste peut et doit être critiquée en ce sens. La réaction critique n’est pas dirigée fondamentalement contre un groupe d’hommes ou des individus mais contre les mécanismes de l’oppression. L’exercice n’est pas toujours aisé. On peut toujours commettre une faute. Il faut alors rectifier le tir.Le droit de caricature de la religion n’est pas plus absolu que le droit de religion. La caricature a des limites. La liberté de religion ne connait que des aménagements et des interdictions localisées ou circonstanciées.

Christian Delarue

NB : J Bauberot aime à citer A Leroy-Beaulieu et la haine de la religion. Il le fait encore dans un texte récent ou il appelle à une laïcité de sang froid : "En 1902, le politologue Anatole Leroy-Beaulieu montre, dans son ouvrage : Les Doctrines de haine, l’antisémitisme, l’antiprotestantisme, l’anticléricalisme, comment, des deux côtés, on refuse le statut de "vrai Français" à ses adversaires. Pourtant, si les haines de la droite nationaliste sont assumées, la transformation de l’anticléricalisme en doctrine de haine est contraire à l’idéal républicain. Clemenceau le proclame à la tribune du Sénat : "Je repousse l’omnipotence de l’Etat laïque parce que j’y vois une tyrannie. Pour combattre la congrégation, nous faisons de la France une immense congrégation." Et Aristide Briand prône une laïcité "de sang-froid". Autre chose qu’une laïcité d’équilibration.

L’équilibration vient d’une terminologie de Proudhon "équilibration des contraires" réhabilitée par le sociologue altermondialiste Philippe Corcuff . Cette notion d’équilibration peut s’appliquer face à l’emprise du religieux "par en-haut" et/ou "par en-bas". La notion se rapproche de celle de "tolérance réciproque" que j’emploie de temps en temps . La tolérance réciproque s’oppose à la tolérance unilatérale ou une partie agit et l’autre partie supporte. Dans la "tolérance réciproque" il est fait appel à un effort des deux parties pour aboutir à un équilibre.

 


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155 réactions à cet article    


  • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 11:44

    « ...on peut combattre la religion tout en lui accordant la liberté d’existence. Pas trop. »

    Encore une fois, quelqu’un qui n’a rien compris à ce qu’est la laïcité.

    Non, la laïcité, ce n’est pas cette vision antireligieuse prônée par l’intolérance laïcarde à la française. La laïcité, c’est très simple : l’État ne peut obliger les gens à adopter une religion et l’État ne peut interdire les gens de pratiquer leur religion.


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 13:25

      completement faux.

      la liberte de religion ne peux s exercer qu uniquement dans le contexte de la loi, l etat est au dessus de la religion, qui n est qu une affaire prive. Ca c est la laicite. la liberte religieuse n est pas absolue. Les rite reliegieux doivent respecter la loi avant tout, et non pas l inverse.


    • Romain Desbois 26 janvier 2010 13:54

      Ou on peut être athée et non laic c’est à dire interdire toute religion, comme on peut être croyant et non laic (rappelons que ce ne sont pas les religions qui ont imposé la laïcité).

      Pour moi les religions sont des « prêt à penser ». Je considère que chacun est libre d’adhérer ou pas à des prêts à penser, je pense même que cela peut aider à supporter le poids de la nature, les souffrances, les deuils dans la mesure où les religions offrent des explications, des espoirs d’une vie après la mort.

      Ce n’est pas ma conception mais pourquoi devrais je interdire aux autres de croire à ce que je considère des chimères, des mythes ?

      La seule chose que je demande, c’est que l’on ne m’oblige pas à croire ou pratiquer.
      Je peux me tromper et je peux évoluer mais l’on ne peut me forcer ! Au pire je ferais semblant.


    • ddacoudre ddacoudre 26 janvier 2010 15:09

      bonjour josé

      bonne analyse, mon commentaire que j’ai adresé à Christian plus bas t’intéressera.

      j’ai comparé la laïcité à Gaïa, la terre nourricière, car elle porte comme elle toutes les diversités qui font l’existence, y compris l’obscurantisme qui nous fait nous affronter.

      c’est de lui dont il faut que l’on se sépare, mais il semble qu’il soit partie intégrante de notre évolution car à chaque victoire de la compréhension nous mesurons « l’obscurantisme » de notre découverte.

      cordialement.


    • Reinette Reinette 26 janvier 2010 16:20


      La crainte du blasphème a été imaginée par les puissants pour faire respecter par la masse toutes les idoles néfastes.

      L’être humain est, hélas ! ainsi fait qu’il lui faut meubler son cerveau de multiples adorations et laisser aller son esprit à la remorque d’un homme religieux et/ou politique qui pensent pour lui. La pensée humaine se reporte constamment sur l’œuvre du passé, sans les passer au crible de l’analyse, des idées toutes faites dont elle fait son credo.

      Dès que l’être humain vit naître en lui la « pensée » (sous une forme vague), il imagina que le soleil était un être surnaturel qui était son ami dans les années d’abondances, son ennemi dans les années de sécheresse. Aussi rendit-il un véritable culte à ce dieu.

      La croyance est un phénomène d’ordre sentimental, car elle ne s’adresse jamais à la raison ni à la logique ; elle se refuse à toute analyse car elle ne peut être soumise à l’analyse des bases sur lesquelles elle repose, se perdant dans l’abstraction

      Non seulement, les adulateurs, foule moutonnière, vantent l’oeuvre de leurs prophètes et de leurs dieux, mais ils en arrivent à encenser jusqu’aux plus pitoyables abdications de l’individu.

      Combattons les religions et leurs cortèges d’obscurantistes sous toutes ses formes et habituons notre cerveau à penser tout seul et à se former d’une manière originale. Evitons de copier la pensée d’autrui et ne faisons pas de nous-même une contrefaçon intellectuelle, - car ce ne sera jamais qu’une contrefaçon.


    • samir 26 janvier 2010 17:33

      "La croyance est un phénomène d’ordre sentimental, car elle ne s’adresse jamais à la raison ni à la logique ; elle se refuse à toute analyse car elle ne peut être soumise à l’analyse des bases sur lesquelles elle repose, se perdant dans l’abstraction"

      ouah Reinette quelle decouverte on va mourri moins con merci !!!!

      tu viens de le decouvrir la croyance ne procede pas du domaine de la raison pour la plupart des gens...
      tu catalogues les gens pensant avoir tout compris mais tu es encore loin de la réalité des individus autrement plus intelligent instruits et savants que toi ont cru , croient et croieront en Dieu ta condescendance intellectuelle pour nous autres pauvres croyants est hors sujet...

      Penses tu que Saint Thomas d’Aquin, Louis Pasteur, George Lemaitre, Averroes, Gandhi, Napoleon (sisi !!!), Omar Khayyam soient des faibles d’esprits ????
      je crois que c’est toi en l’occurrence qui essaie de te rassurer...raison et foi sont deux choses distinctes mais elles ne sont pas incompatibles...

      le monde est bien plus complexe que ce que tu viens laborieusement d’exposer


    • Reinette Reinette 26 janvier 2010 18:00



      Non seulement, les adulateurs, foule moutonnière, vantent l’oeuvre de leurs prophètes et de leurs dieux, mais ils en arrivent à encenser jusqu’aux plus pitoyables abdications de l’individu.


    • samir 26 janvier 2010 18:16

      bref aucune pertinence aucune reflexion ca recite ses « croyances » comme la foule moutonniere pourtant si decriée


    • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 21:50
      L’Etat laic n’est pas l’individu.
      La société politique ne régit pas toute la société civile
       
      Si vous vous placez du côté de l’Etat, de ses fonctionnaires vous avez raison. Un fonctionnaire applique les textes sans blasphème. Mais les particuliers eux ne sont pas l’Etat.

      Et ce n’est pas les athées que l’on voit afficher leur athéisme. Les croyants ne posent pas de souci parfois. Parfois, pas tjrs . Il arrive bien souvent qu’ils fassent appel à la tolérance en plus de la laicité tellement ils sont offensifs.

       
      Pour l’individu face au religieux intempestif et ofensif peut s’appuyer sur la laicité mais aussi sur le blasphème. Le blasphème c’est la réponse à la surenchère non pacifique de la religion.
       
      Si une philosophie de la neutralité (type fonction publique) ou une philosophie de la discrétion (type loi de mars 2004 pour l’école) est appliquée alors la paix est mise en application. Pas besoin de blasphème. Si la liberté de religion est offensive, alors les particuliers subissant cette offensive vont riposter. Cette riposte ne vise pas les individus mais leurs armes. Car chez certain(e)s la religion est une arme d’affirmation intempestive de soi. A défaut de n’entendre qu’eux on ne voit qu’eux et elles.

    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 09:41

      Ravi de retrouver ici exactement ce que j’ai dit dans mes articles sur le voile intégrale. La question centrale de la liberté est au cœur du problème : est-elle ou n’est-elle pas absolue. Elle n’est pas absolue dans notre société d’inspiration humaniste.

      http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/pour-une-synthese-sur-le-debat-de-68801


    • Katia Kovasky 27 janvier 2010 09:56

      Damien

      Mais le voilà mon Damien, l’anti- musulman et l’anti- russe qui pratique la masturbation intellectuelle au lieu de la physique.

      Extraordinaire, le petit homme.. Il est temps que tu te mettes aux exercices Kegel.

      Le BEAUF FRANCAIS de l’année 2010, Je l’ai trouvé pour vous les français.

      Le jour où Damien inventera l’intelligence, je deviens plus conne que je suis.


    • oncle archibald 26 janvier 2010 12:07

      Il y a longtemps que je n’avais pas lu un texte aussi primaire et creux, pour ne pas dire vide. L’auteur se ratrappe un peu dans ses NB en citant quelques personnes qui, au contraire de lui, ont réfllechi avant d’écrire.


      • Furax Furax 26 janvier 2010 12:32

        la formule de Jean-Paul Sartre : « Pour aimer les hommes, il faut haïr ce qui les opprime »

        Haïssez donc la marxisme, la doctrinre la plus mortifère et oppressive de l’histoire de l’humanité.
        Sartre a fini dans le judaïsme. Libérateur ?


        • manusan 26 janvier 2010 17:46

          Et bien justement, selon les historiens, les guerres de religions étaient proportionnellement tout aussi voir plus meurtrières.


        • samir 26 janvier 2010 17:49

          Manusan ne dis pas de betises je commence a t’apprécier

          voyons voir combien le regime nazi a occasionné combien de morts ? (deportation + guerre)

          en quoi ? 12 ans a peine ?

          pareil pour le bolchevisme/communisme ?

          tu veux vraiment faire ce calcul morbide ?

          pour la proportionelle tu repasseras...


        • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 23:59

          Le maxisme stalinisé a débouché sur une religion d’ Etat avec ses symboles, ses drapeaux, ses effigies, ses statuts de leaders. Le marxisme dégénéré en dogme fait objet d’adoration pour les uns et de haine pour les autres.

          Le marxisme vivant se moque de tout cela car il n’est qu’un outil de compréhension du monde. son matérialisme par de l’analyse de l’activité des humains et des rapports sociaux dans lesquels ils sont inscrit. On peut cracher sur le drapeau rouge mais guère sur le marxisme vivant.

          De même une personne qui vie une spiritualité authentique n’est pas atteinte par la critique des religions.


        • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 09:49

          D’un stricte point de vue comptable, les religions ont fait infiniment plus de dégâts mortels que le nazisme et le communisme stalinien réunis. Mais il faut reconnaitre qu’elles ont eut 2000 ans pour le faire.

          Les 3 principaux cancers de l’humanité sont les religions monothéistes, le communisme stalinien, et le nazisme. Mais ils ont toutes la même origine : la haine de celui qui pense différemment.

          On pourra ajouter un quatrième et un cinquième cancer : la cupidité (qui se traduit par l’oppression économique) et l’appétit du pouvoir.


        • Katia Kovasky 27 janvier 2010 09:58

          Manusan
          Et bien justement, selon les historiens, les guerres de religions étaient proportionnellement tout aussi voir plus meurtrières.

          Comme dirait Félix Potin, en paquetages , c’est mieux .


        • Furax Furax 27 janvier 2010 13:33

          Le seul communisme stalinien a envoyé 60 000 000 de chrétiens orthodoxes au goulag (d’après Soljenytsine, vous pouvez le contester tant que vous voulez, lui, il l’a vécu).Soit bien plus que la totalité des guerres de religion.


        • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 16:54

          Vous prenez de très grandes libertés avec les chiffres. 60 millions selon Soljenitsyne ? Alors qu’il évaluait (sans aucune donnée réelle) à 10 millions ???? Et que des chrétiens orthodoxes ????

          Vérifiez vos sources, espèce de manipulateur obscurantiste.

          Extrait encyclopédique :

          L’historien et dissident Roy Medvedev affirmait que, durant les Grandes Purges de 1937-1938, le nombre de détenus au Goulag avait augmenté de plusieurs millions, et que cinq à sept millions de personnes avaient été victimes de la répression.

          Grâce à l’ouverture des archives soviétiques, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947 : elles montrent que, dans l’ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers sont morts. Ce chiffre, qui concerne l’ensemble des détenus, est loin des sept millions avancés par Medvedev.

          Soljenitsyne évaluait à 10 millions le nombre de personnes étant passées dans les camps soviétiques ; aujourd’hui, les historiens parlent de 15 à 18 millions de détenus au total[3]. Mais il faudrait aussi tenir compte des gens morts pendant le transport et des exilés spéciaux. De son côté, le chercheur Nicolas Werth indique que la grande majorité des personnes déportées dans les années 1930 étaient des condamnés de droit commun, c’est-à-dire des innocents pris pour compléter les quotas de déportation, qui purgeaient, sauf exception, des peines n’excédant pas cinq ans.

          Il s’agissait d’une abondante main-d’œuvre gratuite pour les gigantesques chantiers de l’URSS stalinienne. Le renouvellement considérable de la population des camps a conduit à des confusions entre le nombre total de personnes déportées pendant la période stalinienne et le nombre de personnes détenues à un moment donné, ce qui a produit des estimations très exagérées du nombre de victimes, même chez des auteurs dont le sérieux est indiscutable, mais qui ont travaillé avant 1991, comme Rudolph Joseph Rummel[16], professeur émérite à l’université d’Hawaï.


        • samir 27 janvier 2010 17:51

          avec le stalinisme on est a plus de 25 millions


        • samir 27 janvier 2010 17:51

          avec le stalinisme on est a plus de 25 millions de morts c’est assez reconnu


        • samir 27 janvier 2010 17:54

          avec le stalinisme on atteint les 25 millions de morts

          a cela s’ajoutent les morts bolcheviques

          et l’ensemble des morts collaterales dues a la guerre ideologique entre capitalisme/communisme

          je crois que en un siecle l’homme a fait peter tous les records que ce soit en proprtionnalité comme en comptabilité

          on peut également s’attarder sur le liberalisme et l’exploitation de l’homme par l’homme


        • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 19:28

          Ca ne sert à rien de faire des comptabilités sordides, j’exècre les dérives sanglantes du communisme stalinien tout autant que les autres (mais je ne peux pas accepter que l’on mente aussi effrontément sur les chiffres : 60 millions d’orthodoxes au goulag, et pourquoi pas 200 millions ? Certains auraient pu prendre pour argent comptant ce chiffre si je n’avais pas réagi, et voilà comment on pourri la cervelle des gens).

          On peut faire des tas de comptabilité sordides si l’on veut. Les Espagnols à eux seuls ont génocidé 3 millions d’indiens en Amérique du sud au nom de la religion. Les études montrent que 1 million d’entre eux sont morts des maladies répandues sciemment par les Espagnols. On sait même comment ils s’il prenaient : en donnant aux indiens les vêtements souillés de colons espagnols malade de tuberculose ou de la peste et autres, ayant découvert que cela faisait crever les indiens comme des mouches puisqu’ils n’avaient aucun système de défense immunitaire adapté contre ces maladies d’importation occidentale.

          Combiens d’indiens d’Amérique du nord massacrés par les colons, ces sauvages à la peau rouge païens (je rappelle qu’ils n’avaient pas d’âme aux yeux des envahisseurs du 17ème et 18ème siècle) Combien de peuples massacrés, combien de millions de morts au nom de guerres de religions, croisades chétiennes et conquêtes musulmanes ? Tout ça, c’est du pareil au même. Le communisme stalinien ne tue plus qu’en Corée du nord, les massacres au nom de la religion, c’est tous les jours, et particulièrement dans les conflits impliquant l’islam, de l’Asie au Moyen-Orient (et j’inclus les crimes de guerre ignobles des Israéliens à Ghaza).

          Et je n’oublie pas pour autant les crimes perpétrés sous le couvert des impérialismes économiques occidentaux.


        • Gollum Gollum 26 janvier 2010 12:39

          Et encore un primaire, sectaire, anti-religieux haineux, à réflexion limitée..


          Qu’est-ce qu’ils pullulent en ce moment.. alors qu’au contraire la France n’a jamais été aussi déchristianisée que maintenant.

          Est-ce que j’ai envie de pondre un brulôt anti-athée ? Non, je suis beaucoup plus tolérant..
          et y a mieux à faire..

          On se demande aussi pourquoi des hommes comme le Dalaï-Lama ou l’abbé Pierre, Sœur Emmanuelle, et d’autres ont tant la côte auprès du public..

          C’est pas chez les hommes nourris d’idéaux « humanistes » que l’on trouve de telles âmes.
          L’expérience montre au contraire une profonde vie spirituelle qui est la base même de leur renoncement à eux-mêmes au profit des autres.

          • Romain Desbois 26 janvier 2010 14:04

            Peut-être parce que les athée n’en font pas des icônes. Moi j’ai Rony Brauman à ajouter dans votre liste.

            L’important n’est pas pourquoi les gens font DU bien aux autres mais le fait qu’ils font DU bien.

            Pourquoi opposer les uns aux autres.

            Maintenant on peut aussi faire du bien et défendre une doctrine qui asservit.

            Il ya aussi des gens qui font du bien uniquement à ceux qui sont dans leur critère de mérite, humanitarisme sélectif.

            Gollum vous n’êtes pas objectif en disant que la vie spirituelle est la base de tout humanisme.
            Des fervents de tous bords, du communisme aux croyances religieuses, en passant par des « droitsdel’hommistes », il ya toujours eu des gens pour agir à l’inverse de leurs principes, au nom de leurs principes.

            Les choses ne sont pas binaires et pour le coup votre commentaire est primaire (je n’ai pas écris vous êtes primaire)


          • Gollum Gollum 26 janvier 2010 14:50

            Le jour où vous me trouverez quelqu’un d’athée, capable de donner sa vie gratuitement comme le Père Maximilien Kolbe on en reparlera..


            Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est la différence de nature entre les gens que j’ai cité et dont on serait bien en peine de trouver des équivalents dans le monde ordinaire.

          • Romain Desbois 26 janvier 2010 15:12

            Vous pourriez aussi ajouter le Père Pedro mais des hommes et des femmes dans ce cas sont légions !
             Ils sont anonymes pour la plupart, de la soeur qui soigne au fin fond de la brousse au fondateur d’orphelinat athée et autant humaniste en passant par le scientifique ou le chercheur qui va consacrer sa vie au bien-être des autres.
             


          • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 15:15

            « Le jour où vous me trouverez quelqu’un d’athée, capable de donner sa vie gratuitement comme le Père Maximilien Kolbe on en reparlera.. »

            Bien sur qu il y en eu, mais ce n est pas la question. Donner sa vie gratuitement est a la portee de n importe quel imbecile, il suffit d en avoir rien a foutre, ou bien il suffit de penser que sa vie n a pas d importance. 


          • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 21:56

            Eric Fromm, qu’en pensez-vous ?


          • Christian Delarue Christian Delarue 27 janvier 2010 00:04

            Il ne s’agit pas d’un brulot contre les religions mais d’un cadre de justification du blasphème car la laicité (de l’Etat) n’est pas en soi une réponse à l’emprise du religieux dans la société civile.

            Il ne s’agit donc pas de pousser au blasphème sans raison.


          • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 11:41

            Et combien d’athées dans les ONG qui consacrent leur vie et leur ego aux souffrances des autres ?

            N’importe quoi, ce commentaire Gollum. Vous accaparez la moralité et le don de soi au monde religieux.


          • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 13:39

            @ Frère voiture

            « ...continuons le travail de sape, ce n’est qu’en les dénonçant pour ce qu’elles sont, un instrument d’oppression des esprits, qu’on pourra réduire leur influence désastreux sur la psyche humaine. »

            Vous faites ce que vous voulez. Bien sûr. Mais évitez de dire que vous faites ce « travail de sape » au nom de la laïcité. L’intolérance antireligieuse n’a strictement rien à voir avec la laïcité.

             

             


          • Furax Furax 26 janvier 2010 17:00

            à Frère Voiture

            Il y a peu, j’aurais poussé mon cri de guerre :

            "Un athée est un con ! Toujours."

            Est ce que je le regrette ?

            Non. C’était ma conviction . Parce que tous les « croyants »que je connais, moi le premier, sont hantés par le doute et que leur foi connaît des variations multiples. Par contre les « athées » sont bardés de certitudes. Et que, selon Montaigne :

            « Il n’est que fol certain et résolu »

            Donc…

            Et puis je suis totalement pour la LIBERTE d’expression. Les lois Gayssot et Taubira sont exécrables et l’idée même d’une loi contre la blasphème me donne des boutons. Mais, bien entendu, je revendique hautement le droit de cracher avec la même verdeur sur les insulteurs

            Est-ce juste d’insulter ainsi les gens ?

            Non. Il doit bien, quoique je n’en ait jamais rencontré, exister des athées intelligents.

             

            Est-ce que je recommencerai ?

            Non. Un seul post m’a convaincu du contraire. Le message d’adieu de « Forest ent » (certainement l’esprit le plus brillant rencontré sur ce site)  que je reproduis ci-après.

            L’insulte est contre-productive. Toujours.

             

            Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 26 septembre 18:01

            Toutes mes excuses à l’auteur, mais je profite d’un article sur le catholicisme pour donner quelques nouvelles aux intervenants de ce site où je ne passerai plus beaucoup. Je tiens d’abord à les remercier pour les trois années que j’ai passées sur ce forum, qui ont été pour moi enrichissantes, et où j’ai eu des discussions qui m’ont parfois passionné. Je ne saurais citer de pseudo tant il y a ici de gens intéressants et j’aurais peur d’en oublier.

            Ces discussions m’ont aidé à trouver mon propre chemin. Je me suis en particulier demandé s’il était pour moi plus important de discuter politique ou de chanter des cantiques, et j’ai choisi. J’ai l’intention de devenir catholique, et ai entamé un parcours dans ce but. Je remercie d’ailleurs aussi les nombreux intervenants qui tapent sur l’Eglise à bras raccourcis, car ils m’ont fait prendre pleinement conscience de ce que l’Eglise a encore une valeur spirituelle et dérange encore suffisamment.

            Très bonne continuation à tous.

             


          • samir 26 janvier 2010 17:19

            c’est normal un extremiste comme toi ne peut comprendre un paradigme modéré c’est normal ne t’inquiete pas


          • Furax Furax 26 janvier 2010 20:20

            Je respecte profondément les agnostiques !
            Le questionnement est la seule attitude tenable et digne.


          • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 22:00

            La laicité relève de l’Etat qui pose une séparation.
            Mais la religion est libre. Et elle ne se prive pas de sa liberté. Certains passent même chez moi vendre leur Dieu. Mais rassurez vous je reste courtois. Il faut qu’ils insistent sérieusement pour que je sois plus ferme.


          • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 12:19

            Frère voiture, vous devriez vraiment lire « Pour en finir avec Dieu » de Richard Dawkins, très célèbre biologiste. Ne serait-ce que pour découvrir qu’opposer totalement Agnosticisme et Athéisme est un raccourci tout aussi manichéen que d’opposer Théisme et Agnosticisme. Il existe de nombreux degrés sur une échelle qui va du théisme pur et dur à l’athéisme pur et dur.

            Dawkins définit l’Agnosticisme Définitif de Principe (ADP) qui convient pour les questions auxquelles on ne pourra jamais apporter de réponse, quelles que soient les preuves accumulées, car l’idée même de preuve ne peut pas s’appliquer.

            Je cite Dawkins : certains scientifiques et intellectuels sont convaincus que la question de l’existence de Dieu appartient à cette catégorie de l’ADP, définitivement inaccessible. Ils en déduisent de façon illogique que l’hypothèse de Dieu et celle de sa non-existence ont exactement la même probabilité d’être vraies. Or, ou bien Dieu existe, ou bien il n’existe pas. C’est une question scientifique : on en connaitra peut-être la réponse un jour, et en attendant, on peut se prononcer très fortement sur sa probabilité.

            Et force est de constater que plus la science avance, plus la probabilité de l’existence de Dieu recule. Les athées non absolus comme moi se situent donc sur l’échelle des probabilités, qui est une échelle continue, mais que Dawkins divise en 7 degrés, le premier étant le théisme pur et dur : probabilité de Dieu à 100%. Pour reprendre les termes de C. Jung : « je ne crois pas, je sais ».

            Le degré 4 est l’agnosticisme totalement impartial. « L’existence de Dieu et sa non-existence sont totalement équiprobables ».

            Je me situe personnellement au 6 ème degré, comme Dawkins, c’est à dire :
            Très faible probabilité, mais qui n’atteint pas zéro : athée de facto. « Je ne peux pas en être certain, mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ».

            Le 7 ème degré, auquel je n’appartiens pas, est l’athéisme pur et dur : « Je sais que Dieu n’existe pas, avec la même conviction que Jung quand il »sait" qu’il existe. Ce 7ème degré est pour moi tout aussi débile que le 1er degré, le Théisme pur.

            Le manque de relativisme de ceux qui opposent frontalement et sans nuance les athées aux autres est la source de nombreuses erreurs de jugement, et d’anathèmes un peu trop définitifs.


          • Furax Furax 27 janvier 2010 13:27

            Excusez moi mais Dawkins, sa théorie et ses classifications sont pour moi d’un intérêt proche de ZERO ABSOLU sur une échelle allant de zéro à cent !


          • samir 27 janvier 2010 13:31

            « Et force est de constater que plus la science avance, plus la probabilité de l’existence de Dieu recule. »

            ca ne veut rien dire

            connais tu le principe d’incertitude d’Heisenberg ?
            le temps de Planck ?

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