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Accueil du site > Actualités > Religions > La religion s’invite à l’école

La religion s’invite à l’école

A tous les niveaux de la scolarité, les témoignages recueillis par le Haut Conseil à l'Intégration font état d’obstacles croissants. Dans leur rapport on peut lire : « Dès l’école primaire, des parties du programme soient refusées : alors que le programme d’histoire en CM1 prévoit expressément la romanisation de la Gaule et la christianisation du monde gallo-romain , au même titre que l’étude des conflits et échanges en méditerranée au Moyen Âge : les Croisades, la découverte d’une autre civilisation, l’islam, des enseignants se voient systématiquement opposer un refus de parents musulmans à l’étude, par leurs enfants, de la christianisation. Les mouvements migratoires, conséquences des Croisades, sont remis en cause au prétexte que les Chevaliers n’ont pas existé ou que dans le meilleur des cas, ils n’ont jamais atteint le Proche-Orient !

Ainsi, la pression religieuse s'invite au sein des cours et dans la contestation ou l'évitement de certains contenus d'enseignement. Ainsi, les cours de gymnastique et de piscine sont-ils évités par des jeunes filles qui ne peuvent être en mixité avec les garçons. Ces dispenses d'enseignement, parfois justifiées par des dérogations médicales "de complaisance", pose le problème du vivre ensemble entre filles et garçons. Il arrive que des enseignants, désemparés devant le peu d'élèves à la piscine lors du ramadan, cherchent auprès de l'imam le plus proche la justification religieuse à pouvoir suivre les cours dispensés. Par une volonté de bien faire, ces enseignants contreviennent alors au principe de laïcité et inscrivent de fait la religion comme ayant force de loi.

Depuis peu, les professeurs du domaine scientifique ne sont pas davantage à l’abri de contestations qu’ils doivent sans cesse contrer. L’évolutionnisme est remis en cause au profit d’une action divine ou créationniste imposée par l’élève, sans argumentation.

Qui imaginerait que l'éducation musicale soit contestée ? Pourtant, des enfants refusent de chanter dans une chorale ou de jouer de la flûte à bec au prétexte d'une interdiction religieuse.

Ces questionnements, ces prises de positions souvent bruyantes exigent de la part de l’enseignant une forte conviction dans la portée de son métier et une formation solide pour affirmer rigueur et autorité pendant une séquence afin de garder le cap. Contrairement à ce que l’on entend, il n’est pas certain que les enseignants confirmés soient les mieux préparés à cet exercice car, confortés par des années d’écoute relative de leur auditoire, beaucoup confirment l’émergence soudaine de situations de classes qui leur étaient jusque là inconnues. Décontenancés, certains lâchent prise. Aussi faut-il craindre que, pour acheter la paix dans la classe, des parties de programmes ne soient plus abordées ou deviennent l’objet de négociations permanentes mettant à mal les outils indispensables à l’intégration sociale. Ces contestations perturbent le bon déroulement des cours et empiètent sur le temps dévolu aux enseignements.

La formule bien connue de "nos ancêtres les Gaulois", aujourd'hui considérée comme assimilatrice, était conçue comme un moyen d'intégrer dans une même histoire des écoliers venus de pays différents. La France étant une terre de droit du sol, le lien qui unit les nationaux est un lien de communauté choisie qui s'incarne dans une histoire nationale. Or, depuis plusieurs années, dans un nombre croissant d'établissements, les cours d'histoire sont le lieu de contestations ou d'affrontements, de mise en concurrence de mémoires particulières qui témoignent du refus de partager une histoire commune.

Des revendications religieuses se font jour : demande de pause pour la rupture du jeûne lors du Ramadan, rupture du jeûne de professeurs musulmans avec leurs élèves dans un collège du Nord de Paris, refus de représentation de figures humaines en cours de dessin…

Laïque, l'école de la République est aujourd'hui devenue parfois le lieu de l'expression et de l'affirmation religieuse, dans une visée parfois volontaire de confrontation.

La demande de menus halals est forte, et cette demande concerne aussi, dès le plus jeune âge, les crèches collectives. Dans certaines villes, des pétitions de demandes de repas halals, circulent, parfois soutenues par des fédérations de parents d'élèves, comme au Tremblay-en-France ou à Lyon. Le principe de laïcité républicaine, qui doit prévaloir aussi dans les cantines scolaires, service public non obligatoire et néanmoins lieux d’éducation, vise à ne pas discriminer les élèves en raison de leurs origines ou de leur appartenance religieuse. "La République ne reconnaît, ni ne subventionne aucun culte". Les personnels de cantine scolaire et les enseignants ont trop souvent le réflexe d'associer la religion à l'origine géographique, et des parents sont parfois étonnés de voir leur enfant écarté d'office des repas avec porc, alors même qu'ils n'avaient rien demandé de particulier. Lors de périodes religieuses comme le ramadan, les élèves sont soumis à la pression communautaire et doivent suivre le groupe sous peine d’en être exclus. Les railleries, les moqueries, les insultes sont le lot de ceux qui n'affichent pas leur pratique.

Plus gravement, les filles sont soumises à la pression des garçons, notamment des frères, au prétexte de la religion et du fait qu'elles doivent "être respectées". Les filles sont chez elles, dans l'intimité des appartements, elles ne peuvent pas rester jouer dehors après la classe. Difficile dans ces conditions d'exister, et beaucoup constatent que les filles payent aussi le fait de jouer le jeu de l'intégration scolaire. Plus sérieuses en classe, elles obtiennent de meilleurs résultats, au grand damne des garçons qui leur font payer par une étroite surveillance, voire en leur reprochant d'être des "collabos". L'école est en effet perçue comme l'école de la France par des jeunes en perte de repères, qui se vivent comme Algériens, Marocains, Camerounais… avant d'être Français. Ni d'ici, ni de là-bas, ils s'enferment dans une vision idéalisée de leur origine et revendiquent leur altérité au travers de leur religion. Des enseignants ont pu être traités de "sales Français" et la culture française et ses valeurs rejetées. Face aux contestations politico-religieuses des élèves, les enseignants sont trop souvent livrés à eux-mêmes et réagissent au coup par coup. Les réponses adoptées ne sont donc pas toujours satisfaisantes. L'importance donnée à l'éducation civique et au principe tout théorique de laïcité ne pourront combler la fissure qui gagne le monde de l'éducation."

Source : www.ladocumentationfrancaise.fr

Comme le texte ci-dessus ne raconte que les faits, je me permets d'ajouter une opinion personnelle :

Si, dès la maternelle, les enfants s'habituent à contester et s'opposer aux valeurs de la République, la persistance, jusqu'à dans la troisième génération, de communautés résistant à l'intégration ne devrait pas surprendre. Le principe de "tolérance", prêché aussi bien à droite qu'à gauche, n'est peut-être pas la bonne réponse.

Le principe de la laïcité est censé agir comme un bouclier contre l'incursion de la religion dans l'école. Or, on constate que ce bouclier est systématiquement retourné contre le principe lui-même par ses opposants . Ils se réclament des droits de l'homme, qui assurent la liberté de pratiquer et manifester sa religion (Art. 18). Force est de constater que la tolérance exprimée dans cet article des droits de l'homme affaiblit la laïcité. Soucieuse d'un esprit de tolérance et d'équité, l'Europe se veut une terre d'accueil de toutes les religions, sans distinction. Mais c'est justement ce "sans distinction" qui crée la brèche dans laquelle une religion militante et expansionniste s'enfonce. Malgré l'affaiblissement de la Foi, Europe reste historiquement judéo-chrétienne, et "historiquement" n'implique pas que les racines judéo-chrétiennes n'ont plus aucune valeur aujourd'hui. Au contraire, si les valeurs islamiques posent problème en Europe, c'est qu'elles sont en opposition à certaines valeurs judéo-chrétiennes reprises dans les droits de l'homme. Tant qu’on refuse de reconnaître, au nom de la laïcité, ou au nom d'une conviction athée, les racines chrétiennes de l'Europe, une religion plus jeune et plus vigoureuse s'établira à sa place. Maintenir que l'Europe est religieusement "neutre", n'est pas seulement faux, mais surtout périlleux.

Si les textes des droits de l'homme ne font aucune distinction entre les religions, les mettant toutes sur le plan de l'égalité, c'est d'abord parce qu'ils se voulaient universels, mais aussi parce que ni en 1789 ni en 1948 aucune religion minoritaire en Europe se faisait remarquer d'une façon revendicatrice. On n'y voyait donc pas d'inconvénient pour les pays d'Europe, où seule l'Eglise avait un pouvoir politique. Mais quelques années plus tard la situation en Europe commençait à évoluer. La politique d'immigration accueillait une religion, jusque là très minoritaire, qui s'établissait et s'épanouissait jusqu'a devenir "la deuxième religion de France", un fait qui est bientôt devenu un slogan pour ses adhérents, malgré le fait que cette "deuxième religion" reste très minoritaire. L'Eglise, aujourd'hui, oserait à peine faire les revendications que cette "deuxième religion" cherche en permanence à négocier, arguant, en toute logique, que puisque toutes les religions sont égales devant le droit, certains privilèges de l'Eglise, comme les cloches, les fêtes du calendrier, le dimanche férié, sont injustes.

Ainsi on constate qu'en déclarant toutes les religions égales devant le droit, nous nous sommes mis dans une difficulté imprévue. Or, pour la majorité des Européens, cette égalité devant le droit est injuste et hypocrite, parce que l'Europe a toujours été chrétienne et aussi parce que la singularité de l'islam est évidente. Nous avons à faire avec une religion qui refuse de considérer la femme comme un être égal à l'homme, qui refuse la mixité et réclame des heures différentes dans les piscines, refuse certaines matières à l'école, réclame des repas différents dans les cantines, ainsi que des abattoirs différents, qui cherche à se distinguer visiblement par l'habillement, et qui résiste à la laïcité. Une religion qui, contrairement au christianisme, ne respecte pas la liberté de l'individu, mais exige sa soumission à la volonté de Dieu, et qui codifie l'intégralité de sa vie dans la société. Pour ses adhérents, cette religion n'est nullement "égale" aux autres religions mais, au contraire, la seule vraie religion. Néanmoins, nos dirigeants insistent sur l'égalité des droits de toutes les religions, postulant qu'aucune n'a une prérogative quelconque. C’est un laïcisme pur et dur qui exclut tout signe religieux, y compris chrétien, de l’espace public. Et pourtant, la laïcité est fille du christianisme : le premier à proclamer la séparation des pouvoirs fut le Christ — « rendre à César ce qui est à César ». Sans le christianisme, le principe de la laïcité ne se serait pas établi si tôt, comme on le voit dans les états sans tradition chrétienne.

Il serait temps de rétablir le bon sens et de reconnaître qu'en Europe le christianisme est bien plus ancien que les autres religions et pour cette raison a bien le droit de maintenir ses traditions historiques comme le calendrier des fêtes, la crèche et l'arbre de Noël publics, et les cloches de l'église. La persistance de ces traditions, qui, dans l’état laïque où la croyance se perd, deviennent plus folkloriques que religieuses, ne justifie pas la revendication d’autres religions de voir leurs propres fêtes religieuses célébrées de la même façon.

Note : L'auteur est agnostique, mais il distingue entre le christianisme, l'Eglise, et la Foi. Le non-croyant peut très bien approuver le message humaniste du christianisme tout en rejetant les dogmes de l'Eglise, comme toute autre doctrine religieux.


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117 réactions à cet article    


  • MusulmanFrançais 13 mai 2011 01:56

    Alors là, du grand n’importe quoi

    Faut que vous vous renseigniez davantage sur les gens qui siègent à cette mascarade de HCR..
    Moi je suis musulman et jamais mes parents ne sont venus demander ou exiger une révision des programmes durant ma scolarité. Un délire total : j’ai jamais entendu ça de la part d’amis musulmans comme non musulmans. C’est un peu comme la burqa : on l’agite, alors que le problème, en France comme en Europe, est tout autre.

    « Pour ses adhérents, cette religion n’est nullement »égale« aux autres religions mais, au contraire, la seule vraie religion. » Vous êtes un athée bien mal renseigné. Comme si les juifs et les chrétiens ne pensaient pas détenir la Vérité ! Demandez aux juifs ce qu’ils pensent des deux autres. Faites de même avec les chrétiens. Ils vous diront que les autres sont dans l’erreur ; jamais ils accepteront de se mettre à un rang égal. 

    Je ne vais même pas tout critiquer.

    • Mohamed 13 mai 2011 10:07

      Sans quantification des problèmes, cet article sonne plutôt comme vide.

       

      Rien n’indique s’il s’agit de problèmes anecdotiques, mineurs ou généralisés...

       

      Chez certains adolescents (« en construction ») contredire le professeur c’est plus pour se faire remarquer que par conviction... La parole de certain adolescent est à nuancer...

       

       

      Quels sens donner à un adolescent en construction qui contredit son professeur ??? là est le problème, il ne s’agit en rien de problèmes religieux...

       

      Concernant l’absentéisme au sport, depuis toujours beaucoup de gens déteste faire du sport et trouve toutes les excuses imaginables pour secher ces cours...il ne s’agit en rien de problémes religieux


    • tikhomir 13 mai 2011 11:02

      @MusulmanFrançais

      « Comme si les juifs et les chrétiens ne pensaient pas détenir la Vérité ! »

      Je vais donc vous citer Benoît XVI, dans son livre « Lumière du monde » :

      « Quand quelqu’un dit ’’je détiens la vérité’’, cela nous fait peur. Nous n’avons jamais la vérité, dans le meilleur des cas c’est elle qui nous a. » Être membre du Corps mystique du Christ exclut toute possession, y compris la possession d’une doctrine ; prétendre « détenir la vérité » est la plus sûre façon de la perdre, c’est-à-dire d’en sortir. Ce n’est pas nous qui la « détenons », c’est elle qui nous détient, ou plutôt qui nous englobe dans sa communion. Et sa première injonction est de nous prier de ne plus prétendre posséder ou « détenir » quoi que ce soit. Surtout pas... la vérité."

      De toute évidence, vous vous êtes trompé et les chrétiens (en tout cas les catholiques), ne prétendent pas détenir la vérité et ne prétendent pas à tout bout de champ que les autres sont dans l’erreur.

      Je ne parlerai pas pour les juifs, mais si un juif passe, qu’il nous sorte un bon truc, merci.


    • MusulmanFrançais 13 mai 2011 12:07

      Je vous propose de faire un tour sur les sites chrétiens (y compris cathos). Vous verrez votre mauvaise foi.


    • tikhomir 13 mai 2011 12:32

      Aïe ! On n’aime ni argumenter ni avoir tort (surtout devant l’évidence) à ce que je vois...


    • MusulmanFrançais 13 mai 2011 13:23

      Ecoutez : vous postez une citation du pape. Depuis quand le pape est universellement accepté des cathos ? Je vous dis que chaque religion pense détenir la Vérité et pas qu’il y a une égalité entre les religions ; il n’y a même pas besoin de preuve : ça relève de l’intuitif.. 


    • Mohamed 13 mai 2011 13:30

      tikhomir 

      Eh beinh bravo, argumentaire vide + confusion (désir de confondre catholique et chrétien)+ raccourci (le pape reconnu comme porte parole pour les chrétiens) .... = contribution incoherente...

       


    • tikhomir 13 mai 2011 13:35

      « Depuis quand le pape est universellement accepté des cathos ? »

      Depuis toujours puisque sans ça, on ne peut pas être catholique...

      « Je vous dis que chaque religion pense détenir la Vérité et pas qu’il y a une égalité entre les religions ; »

      Oui, vous le dites, pas le Pape, chef et représentant de l’Église catholique...

      « il n’y a même pas besoin de preuve : ça relève de l’intuitif.. »

      Forcément, même plus besoin de discuter donc...


    • tikhomir 13 mai 2011 13:39

      « désir de confondre catholique et chrétien »

      Les catholiques sont des chrétiens, ne vous en déplaise.

      « le pape reconnu comme porte parole pour les chrétiens »

      Si des orthodoxes passent par là, qu’ils viennent apporter leur point de vue, idem pour des protestants, pas de problème et nous pourrons tous en discuter.


    • tikhomir 13 mai 2011 13:41

      « le pape reconnu comme porte parole pour les chrétiens »

      Non comme celui des catholiques, néanmoins, il expose ici un élément de la foi chrétienne.


    • Mohamed 13 mai 2011 14:02

      @ tikhomir

      Le catholicisme est une des composantes du christianisme. En donnant, le point de vue du pape, vous ne répondez en rien à la 1er contribution de musulmanfrançais. Vous donnez une vision partielle et subjective des différentes visions des chrétiens. En citant, le pape vous vous limitez au point du catholicisme et non du christianisme.


    • tikhomir 13 mai 2011 14:38

      Ce que vous ne voulez pas comprendre, c’est que ce n’est pas simplement le point de vue du Pape, c’est un élément de la foi chrétienne, basé sur le texte biblique.

      Petit rappel puisque vous ne lisez pas les évangiles, je vais vous faire un résumé par étapes pour que vous compreniez bien de quoi il retourne ici :

      - Jn 18:38 : « Pilate lui dit [à Jésus] : « Qu’est-ce que la vérité ? » [...] »
      - Jésus ayant en Jn 14:6 déjà répondu à Thomas sur ce point en disant « [...] Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. »
      - Pour les chrétiens, qu’ils soient catholiques, orthodoxes ou protestants, Jésus est Dieu incarné, Dieu fait homme, Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu
      - Ainsi, Jésus (Dieu fait homme) étant le chemin la vérité et la vie, quelqu’un qui est chrétien ne peut pas prétendre détenir la vérité, le chemin ni même la vie, cela voudrait dire qu’il détient (possède) Jésus et donc qu’il possède Dieu.

      Qui possède Dieu ? Pas les chrétiens en tout cas et ils le savent très bien et à mon humble avis, personne ne possède Dieu et si quelqu’un le possédait, ce dieu ne serait pas vraiment Dieu, mais une vague idole sans intérêt.

      Ceci est la foi chrétienne, indépendamment du fait que ce soit Benoît XVI qui parle ou quelqu’un d’autre, c’est quelque chose de basé sur les écritures, les évangiles, ces mêmes évangiles sont communs à tous les chrétiens.


    • Mohamed 13 mai 2011 14:51

      @ tikhomir

      Vous oubliez le principe d’interpretation propre à chaque courant.... 

      Meme livre....mais differentes interpretations d’un meme passage ....


    • tikhomir 13 mai 2011 15:04

      1 - Les différences d’interprétations entre les courants chrétiens actuels ne concernent pas ces passages là

      2 - à part avec les protestants sur les points « problématiques » tels que l’Eucharistie, la tradition., l’ordination des prêtres, etc. les divergences de lecture et d’interprétation ne sont pas aussi énormes que vous voudriez le faire croire. D’autant plus qu’entre la foi catholique et la foi orthodoxe (et donc des Églises découlant des tout premiers temps chrétiens), il n’y a pas tant de différence que ça et actuellement, la seule chose à vraiment résoudre entre nous, c’est la question du Pape et de son autorité (le reste, c’est des détails techniques concernant la plus grande synodalité réclamée par exemple, mais ce ci n’est pas élément de foi, mais gestion purement technique de l’Église).

      3 - en admettant que les divergences portent sur ce point-là (ce qui n’est pas le cas), cela invalide de toute façon les propos de @MusulmanFrançais : il existe au moins une religion dans le monde (la catholique) qui ne prétend pas détenir/posséder la vérité.


    • Tikhomir vous vous livrez là à de l’acrobatie rhétorique : des pirouettes quant à une formulation ambiguë de la part de MusulmanFrançais lorsqu’il dit que les croyants de telle ou telle religion prétendent/pensent « détenir la vérité » : à l’évidence il n’est pas difficile de saisir ce qu’il entend par là : à savoir que le croyant de telle ou telle religion tient pour vrais les tenants de la foi qu’il professe et donc tient pour seule vraie sa religion : sans cela, il serait difficile pour l’individu en question de se dire musulman, chrétien, juif, etc… et cela tient pour le Pape qui si il ne tenait pas pour vraies : Trinité, Incarnation, etc… ne serait certainement pas chrétien et encore moins pape. Or vous vous amusez ici à faire celui qui n’a pas compris une phrase dont le sens était assez claire.

       Reprenons donc votre citation (dont le contexte est inconnu) :

       « Être membre du Corps mystique du Christ exclut toute possession, y compris la possession d’une doctrine… »

       Alors je veux bien entendre le Pape sur ce point : notamment sur la fonction de Congrégation pour la doctrine de la foi dont il fût à la tête : est dont « la tâche propre de la Congrégation pour la doctrine de la foi est de promouvoir et de protéger la doctrine et les mœurs conformes à la foi dans tout le monde catholique… » 

       Alors oui, on ne peut pas dire qu’une doctrine appartienne à untel ou un autre mais à l’évidence ceux qui la professent la tiennent suffisamment pour vraie puisque de celle-ci découle leurs mœurs conformes à la dite doctrine : et pour ce que j’en sais : une doctrine n’a rien de révélée ou autre : elle est bien construite par les théologiens de telle ou telle religion : il me semble que l’on peut bien parler ici de propriété intellectuelle.

       J’imagine aussi que si l’on s’attache à promouvoir ou protéger telle ou telle doctrine : c’est qu’au minimum on la tient pour vraie : donc certes, cela ne veut pas dire qu’on détient la dite doctrine, ou la dite vérité mais on est néanmoins certain d’avoir le monopole quant à l’accès à cette dite vérité : monopole qui se manifeste autant dans la doctrine théologique que la foi professée. On peut certes jouer sur les mots mais cela ne veut rien dire d’autre qu’on est certain d’être dans le vrai : et même si vous jugez la formulation impropre ou ambiguë : dire qu’on pense détenir la vérité lorsqu’on parle de croyants certains d’être dans le vrai ou de professer la seule foi permettant l’accès à cette vérité supposée est parfaitement entendable.

        Ensuite plus lié à vos pirouettes rhétoriques ce passage :

       « Ce n’est pas nous qui la « détenons  », c’est elle qui nous détient, ou plutôt qui nous englobe dans sa communion. Et sa première injonction est de nous prier de ne plus prétendre posséder ou « détenir » quoi que ce soit. Surtout pas... la vérité.” 

       

      A l’évidence, ici, le théologien réputé qu’est Benoît XVI ne se place absolument pas sur le même plan que vous ( ou de la phrase malheureuse de MusulmanFrançais que vous faites semblant de ne pas comprendre, à moins que vous soyez un littéraliste pur et dur) et cela serait étonnant pour le chef suprême de l’Eglise Catholique : il part avec pour prémisses la croyance en Jesus, pleinement homme, pleinement Dieu, aux trois personnes de la Trinité, en la virginité de Marie, aux saints, etc… : donc lorsqu’il précise que nous ne détenons pas la vérité car c’est elle qui nous détient, ou englobe : il en réfère à une vérité supposément transcendante divine : ou pour faire simple : la Vérité est indépendante de l’Homme, elle appartient à un autre plan, elle appartient à Dieu, seul Dieu connaît/est Vérité, etc…(ce que vos extraits bibliques précisent bien)

       Pour faire simple : l’idée est que la Vérité est accessible par la Foi chrétienne (donc celui qui répond à telle ou telle injonction car il tient pour seule vraie cette/sa foi), la grâce, miséricorde divine, la communion mystique, par la foi en Jesus Christ, etc… choisissez la formulation que vous préférerez mais nous partons bien avec comme prémisses : le fait de considérer comme vrais (croire>avoir la foi) les principes de base de la foi chrétienne.

       En jouant aux même pirouettes rhétoriques : un musulman pourrait dire que non il ne détient pas la Vérité mais que l’islam est la seule voie à la dite vérité car elle est pour lui la religion naturelle des hommes tel que voulu par Dieu ; ou un juif qui dirait que non il ne détient pas la Vérité mais que sa religion est la seule voie à la dite vérité de par l’élection divine de son peuple et l’inspiration divine des prophètes bibliques : le passage de Benoit XVI ne dit pas autre chose : non les chrétiens ne détiennent pas la Vérité mais que la religion est la seule voie qui y mène car au travers de Jesus Christ elle permet l’accès à cette dite vérité.

       En réagissant à vos références bibliques : on pourrait faire la même chose avec les autres religions : pour les musulmans un des noms d’Allah est Al Haqq : Vérité (un certain  Al Hallaj qui prétendait au même titre le paya de sa vie) donc eux non plus ne prétendent pas détenir la vérité ce qui serait blasphématoire mais que leur foi musulmane leur permet d’être englobés par la dite vérité ; de mémoire il ne me semble pas que le judaïsme, bouddhisme, hindouisme, etc… prétendent quelque chose de différent : la Vérité ultime ou première ou ce que vous voulez est bien d’un autre plan ou domaine que celui de l’Homme : mais à nouveau, ici vous rhétorisez à outrance sur une phrase dont le sens à mon avis était assez clair à savoir que les croyants de telle ou telle religion tiennent leur religion pour la seule vraie .


    • mathe-rob 13 mai 2011 15:23

      @ Mohamed


      Je vous cite :

      Vous oubliez le principe d’interpretation propre à chaque courant.... 

      Meme livre....mais differentes interpretations d’un meme passage ....


      Ça serait bien que vos frères musulmans interprètent le Coran et le mette au goût du jour.

      Car si j’ai bien compris le Coran regroupe les paroles d’Allah qui auraient été révélées au prophète Mahomet et qu’il n’y à pas d’interprétation possible de ces paroles.



    • tikhomir 13 mai 2011 15:27

      Tout ça pour dire ça : « les croyants de telle ou telle religion tiennent leur religion pour la seule vraie »

      Non, ce n’est pas ce qu’il a dit, vous arrangez ses propos à votre sauce là... Ou alors si c’est ce qu’il voulait dire, il s’est trompé dans les mots, cela peut arriver.

      Vous confondez religion et foi. Qu’est-ce que ça veut dire « tenir une religion pour vraie » ? Rien.

      Si elle est vraie, c’est qu’elle est vérité, le christianisme et comme vous le dites, l’islam aussi disent que Dieu est la vérité, une religion n’est pas Dieu. Elle peut être dans la vérité, dans sa communion à divers degrés de plénitude, mais voilà tout.

      Si une religion était « vraie », elle n’évoluerait pas, les rites n’évolueraient pas, etc.

      Tenir la religion pour « vraie » ne veut rien dire.


    • mathe-rob 13 mai 2011 15:34

      @ Musulmans Français


      Le fait que vos parent ne soient jamais allés réclamer la révision des programmes à l’école ne change rien au fait établi que des pans entiers de l’histoire et de la géographie soient refusés à l’école par un grand nombre de musulmans, et pour le savoir point besoin de statistiques il suffit simplement de côtoyer des enfants scolarisés !!!!!

      Il en est de même pour la gymnastique pour les filles et des menus à la cantine, que je ne développerai pas car ce n’est pas le sujet de l’article.

      Mais nous somme bien d’accord le fait que ces situations existent et se développent de plus en plus n’implique pour autant que tous les musulmans soient dans cas de figure.




    • « Tout ça pour dire ça : "les croyants de telle ou telle religion tiennent leur religion pour la seule vraie " »

      Amusant que vous ironisiez sur la longueur de mon commentaire alors que vous vous livrez à vos petites joutes rhétoriques à coup de théologie chrétienne depuis quelques commentaires : bref, peu importe.

      « Non, ce n’est pas ce qu’il a dit, vous arrangez ses propos à votre sauce là... Ou alors si c’est ce qu’il voulait dire, il s’est trompé dans les mots, cela peut arriver. »

      Certes plusieurs possibilités mais généralement lorsqu’on dit que les croyants de telle ou telle religion prétendent détenir la vérité : cela équivaut à mon « tout ça pour dire ça »…donc oui possible que j’arrange cela à ma sauce (bien que c’est ainsi que je l’ai compris à la lecture), tout comme possible que MusulmanFrançais ait été malheureux dans sa formulation, tout comme il est fort possible que vous arrangiez cela à votre sauce afin de rhétoriser encore et encore : tel que dans la suite de votre réponse : 

      « Vous confondez religion et foi. Qu’est-ce que ça veut dire  »tenir une religion pour vraie" ? Rien. »

      A nouveau, vous voulez juste jouer sur les mots : fort heureusement : j’avais préciser , expliciter en disant « le croyant de telle ou telle religion tient pour vrais les tenants de la foi qu’il professe et donc tient pour seule vraie sa religion » donc, j’imagine que vous pouviez comprendre (et avez certainement compris) ce que j’entendais par là (vous pouvez remplacer/englober tenants par principes, concepts, mythologie, cosmologie, croyances, etc…) : mais bien évidemment : votre supposée incompréhension vous permet d’en rajouter une couche avec ma supposée confusion religion et foi : mais religion et foi sont intimement liées : bref assez rare que quelqu’un qui professe telle ou telle foi ne s’en réfère pas à la religion dont la dite foi découle…bon, je ne vais pas pousser plus loin : j’ai une assez longue pratique d’AV pour saisir quelques profils-types : et les acrobates rhétoriciens dans votre genre me fatiguent rapidement dans leur manie à ne pas vouloir comprendre ou à chercher la petite bête là où il n’y en a pas.  

      « Tenir la religion pour »vraie" ne="ne" veut="veut" rien="rien">i> » ah oui ? donc si je tiens les musulmans tiennent pour vrai l’islam : cela ne veut rien dire ? si je dis les juifs tiennent pour vrai le judaïsme : cela ne veut rien dire aussi ? si je dis Benoit XVI tient pour vrai le Catholicisme : cela ne veut rien dire ? vous faites à l’évidence semblant de ne pas comprendre : si je dis qu’un croyant tient pour vraie la religion X : cela ne veut rien dire d’autres qu’il tient pour vrais : la mythologie proposée par la religion X, le modèle cosmologique impliqué, les principes moraux proposés, les textes « sacrés », etc…etc…bref comme vous voyez : cela est plutôt long mais généralement les individus de bonne foi comprennent aisément ce qu’on entend par là en résumant le tout par le mot « religion ».

      Sur ce, je n’ai jamais compris l’intérêt qu’ont certains à se faire passer pour des idiots ou des mal-comprenants alors qu’ils comprennent très bien ce que leur interlocuteur leur dit : pour rappel : nous sommes dans la section « commentaire » donc pas en pleine controverse théologique où il faudrait préciser chaque concept, mot, formule, etc…bref langage courant : pas difficile à comprendre et où parler au figuré n’a rien d’inopportun.

         

       


    • Mohamed 13 mai 2011 16:13

      @ mathe-rob

      « Ça serait bien que vos frères musulmans interprètent le Coran et le mette au goût du jour. »

      Contribution sans interet. Ai-je un quelconque pouvoir sur 1 milliard de personnes ?...


    • Mohamed 13 mai 2011 16:20

      @ mathe-rob

      « L’école ne change rien au fait établi que des pans entiers de l’histoire et de la géographie soient refusés à l’école par un grand nombre de musulmans »

      Lesquels de musulmans, les ados, les adultes, les français, les nord africains, les indonésiens...ceux d’Afrique subsaharienne, ceux en échec scolaire, ....

      Vous êtes dans la généralisation et l’argumentation du vide...

       


    • NICOPOL NICOPOL 13 mai 2011 16:30

      Bonjour,

      Une petite précision : tout d’abord, bien évidement, le Pape Jean-Paul II, quelque soit les circonvolutions de son discours, n’a JAMAIS dit que la religion catholique était sur un pied d’égalité avec les autres, que toutes les religions se valaient, etc. Il a certes reconnu que les autres religions pouvaient permettre d’accéder à une part de « Vérité », que le Dieu de l’Islam était le même que le Dieu du Nouveau Testament, que la liberté religieuse était un « droit », et patati et patata, mais a TOUJOURS maintenu l’affirmation selon laquelle la religion chrétienne était la SEULE ET UNIQUE « VRAI » religion.

      Le Concile Vatican II énonce ainsi dans cet inimitable jargon kitcho-mystique que la lumière divine irradiée par le Christ illumine d’une certaine façon les autres grandes religions (monothéistes, cela va de soi, on voit mal Jésus illuminer le Bouddhisme, ce serait plutôt le contraire). Ceci veut bien dire que ces autres religions accèdent à une part de vérité (ou, ce qui revient au même, qu’elles ne sont pas TOTALEMENT dans l’erreur), mais que la seule religion qui reconnaît le Christ, c’est-à-dire le Christianisme, a une place prééminente par rapport aux autres dans son rapport à la « Vérité ». Benoît XVI, qui, alors encore Cardinal Ratzinger, Président de la Congrégation doctrinale du Vatican, s’était toujours opposé à ces « errements » quasi-hérétiques de JPII, a remis les choses au clair en réaffirmant avec force que le Dieu de l’Islam n’est pas du tout le « Vrai » Dieu du Christianisme, et qu’il n’y a qu’une seule « vraie » religion, le Catholicisme romain, et l’Eglise fondée par le Christ lui-même. Voilà, comme ça c’est clair et net.

      Donc, dire que le Catholicisme diffère du Judaïsme ou de l’Islam sur cet aspect est dans la pratique faux. L’Eglise Catholique affirme haut et fort qu’elle est la seule vraie religion, que « son » Dieu est le seul « vrai » Dieu, etc etc. Et comment pourrait-elle faire autrement, d’ailleurs, alors qu’elle s’est totalement construite sur cette « profession de foi » du Christ « fils de Dieu », comme les Juifs l’avaient fait auparavant avec leur « Dieu unique » Yahvé, et comme les Musulmans le feront plus tard avec leur « Prophète » Mahomet ? Car, soit le Christ est réellement le fils de Dieu, et alors bien évidemment ceux qui ne reconnaissent pas le Christ sont dans l’erreur ; soit il n’est pas réellement le fils de Dieu, et alors le christianisme n’est tout simplement qu’une imposture. Vous vous doutez bien lequel de ces 2 discours est celui du Pape et de l’Eglise...

      Non, il ne faut pas se voiler la face : chacune de ces 3 religions monothéistes continue encore aujourd’hui de prétendre être la seule « vrai » ; les Juifs restent refermés sur eux-mêmes en prétendant que non seulement ils ont la « vrai » religion, mais qu’en plus qu’ils sont le « peuple élu » (bon, au moins ils ne nous emmerdent pas avec du prosélytisme) ; les musulmans rêvent de convertir le reste du monde et punissent l’apostasie de mort ; les catholiques, après avoir longtemps essayé de convertir de gré ou de force l’humanité, sentent le vent tourner et mettent un peu d’eau dans leur vin et se donnant une posture « œcuménique », mais continue en leur for intérieur, et même explicitement dans les Encycliques papales, de proclamer qu’ils sont la seule « vraie » religion du Christ...

      Non, franchement... Tant qu’on considérera avec mansuétude, voire déférence, de tels illuminés qui pensent détenir la « vérité » unique et se sentent de ce fait en droit de faire chier le monde entier, les choses ne s’amélioreront pas beaucoup... smiley

      Lire ou relire le « Pour en finir avec Dieu » de Richard Dawkins.... smiley


    • mathe-rob 13 mai 2011 16:45

      @ Mohamed


      Je vous cite :

      Lesquels de musulmans, les ados, les adultes, les français, les nord africains, les indonésiens...ceux d’Afrique subsaharienne, ceux en échec scolaire, ....

      Vous êtes dans la généralisation et l’argumentation du vide.

      Les problèmes rencontrés au niveau de l’école le sont toujours avec la population arabo-musulmane (noter bien que je n’ai pas dis toute la population arabo-musulmane) et en principe à l’école ce sont des enfants, mais la demande n’émane pas d’eux. Pour le reste je vous laisse à vos statistiques concernant ceux en échec scolaire, de nationalité française ou non.



    • Mohamed 13 mai 2011 16:55

      @ mathe-rob
      « L’école ne change rien au fait établi que des pans entiers de l’histoire et de la géographie soient refusés à l’école par un grand nombre de musulmans »

      J’avais oublié de dénoncer l’utilisation du terme « au fait établi » dans votre phrase. Un terme sans sens, sorti du chapeau du magicien d’Oz (sans doute)....


    • mathe-rob 13 mai 2011 16:55

      @ Mohamed


      Je vous cite :

      « Contribution sans interet. Ai-je un quelconque pouvoir sur 1 milliard de personnes ?... »

      Et bien comme le dit un adage français bien connu « Les petits ruisseaux font les grande rivières ».

      En fait mon propos était de vous ressortir la contradiction de votre commentaire par rapport à votre religion et ce que vous demandiez à Tikhomir, je vous cite :

      « Vous oubliez le principe d’interpretation propre à chaque courant.... »

      Ce qui parfaitement contradictoire avec la première citation de ce message, par laquelle vous reconnaissez implicitement qu’il n’y a pas d’interprétation du Coran !!



    • mathe-rob 13 mai 2011 17:04

      @ Mohamed


      Je vous cite :

      « J’avais oublié de dénoncer l’utilisation du terme « au fait établi » dans votre phrase. Un terme sans sens, sorti du chapeau du magicien d’Oz (sans doute)... »

      Premièrement je suis quelqu’un de sérieux et je ne mélange pas les contes et la réalité, deuxièmement, je suppose, quand je vous vois nier l’évidence que : 
      - soit vous n’avez pas d’enfants scolarisés 
      - soit vous êtes de mauvaise foi, 
      - soit vous vivez dans un lieu très très privilégié.



    • tikhomir 13 mai 2011 17:09

      Nous nous sommes donc largement éloignés de ce qu’a dit @MusulmanFrançais, mais vous allez le voir, nous allons boucler la boucle. Reprenons donc votre propos qui, on le voit ici, est tout autre :

      « le croyant de telle ou telle religion tient pour vrais les tenants de la foi qu’il professe et donc tient pour seule vraie sa religion »

      Une religion n’est pas « vraie », la foi peut-être tenue pour vraie et ceci est aussi un élément de foi. La religion découle de la foi.

      Saint Jacques chapitre 1, verset 27, dans son épître parle de la « bonne religion » en la qualifiant de « pure » de « sans tâche », mais surtout pas « vraie ».

      "La religion pure et sans tache devant notre Dieu et Père, n’est pas autre qu’avoir soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et se préserver pur des souillures de ce monde.« 

      Un musulman qui ferait ça aurait donc aux yeux du chrétien (et même du juif ou de n’importe qui de toute façon), une religion »pure« ou »juste« (dans le sens de la justice) mais pas forcément une foi tenue pour »vraie« aux yeux d’un autre.

      Ainsi, deux fois totalement différentes peuvent conduire à des pratiques religieuses similaires.

      Une religion n’est donc pas »vraie« non, sa pratique s’inscrit dans la vérité et ici, une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre ! On retombe ensuite ici sur ce que disait @MusulmanFrançais sur la possession de la vérité. Si chacun tient sa foi pour »vraie« , possède-t-il la vérité ? Non, et on en revient à ce que je disais précédemment : nous sommes dans la vérité, dans sa communion à divers degrés de plénitude : mais être dedans exclut toute possession.

      Tenir les éléments de sa foi pour »vrais« , c’est aussi un élément de foi mais pas de religion.

      Ces divers degrés de communion à la vérité s’expriment très bien dans ce que nous avons dit précédemment avec cet exemple :
      - les chrétiens pensent que Dieu est la vérité
      - les musulmans pensent que Dieu est la vérité

      Ainsi, les uns aux yeux des autres pensent la même chose avec des éléments de foi différents et doivent admettre que l’autre est aussi, au moins en partie, dans cette vérité.

      Je le répète à nouveau à la suite de Benoît XVI : cela exclut donc toute possession de quoi que ce soit, que ce soit la possession de vérités de foi, d’une doctrine, ou de n’importe quoi d’autre.

      Alors pour conclure et répondre à votre question :

      « Tenir la religion pour »vraie« ne veut rien dire. » ah oui ? donc si je tiens les musulmans tiennent pour vrai l’islam : cela ne veut rien dire ? si je dis les juifs tiennent pour vrai le judaïsme : cela ne veut rien dire aussi ? si je dis Benoit XVI tient pour vrai le Catholicisme : cela ne veut rien dire ? »

      Effectivement, cela ne veut rien dire, mais après tout, chacun est libre de penser ce qu’il veut, de faire et de croire ce qu’il veut et vous avez le droit d’avoir un avis différent. Le but n’étant pas forcément de vous convaincre, mais de simplement discuter sans se soupçonner l’un l’autre de prosélytisme pour sa chapelle ou de « bataille de rhétorique ».


    • Mohamed 13 mai 2011 17:12

      @ mathe-rob

      Expliquer tous les problèmes à partir du facteur ethnique (et/ou religieux) et généraliser à tout bout de champs...c’est expliquer le monde de manière un peu médiocre...

      Généralement, les problèmes sont multi-facteurs (sans forcement de prédominance d’un facteur par rapport aux autres)....


    • Mohamed 13 mai 2011 17:31

      @ mathe-rob

      Toute interprétation du comportement d’adolescent à travers son ethnie et sa religion est complètement fallacieuse.
      L’analyse de leurs comportements des ados est beaucoup plus complexe.

      Ce qui est dit dans l’article et ceux que vous dites, c’est une aberration totale... 

      Il s’agit pas de mettre une religion à toute les sauces pour expliquer des problèmes sociaux....


    • NICOPOL NICOPOL 13 mai 2011 17:50

      @ Tikhomir

      Croyez-vous que Jésus Christ est le fils de Dieu, venu sur Terre pour racheter le péché des hommes, et qu’il reviendra à la fin des Temps pour établir le Royaume de Dieu sur Terre ?

      Si non, vous n’êtes pas Chrétien.

      Si oui, vous ne pouvez faire autrement que de penser que ceux qui ne croient pas au Christ ou nient son origine divine sont dans l’erreur par rapport à vous.

      CQFD.


    • tikhomir 13 mai 2011 17:58

      « Si oui, vous ne pouvez faire autrement que de penser que ceux qui ne croient pas au Christ ou nient son origine divine sont dans l’erreur par rapport à vous. »

      Beau troll. Vous n’avez donc pas du tout lu ce que j’ai écrit et je ne comprends pas ce que vous essayez de démontrer avec ce propos.


    • Vous êtes vraiment amusant Tikhomir : notamment avec « Reprenons donc votre propos qui, on le voit ici, est tout autre » marrant puisque là je ne faisais que reprendre mon propre propos précédent afin de vous montrer qu’à l’évidence vous aviez ou volontairement ou involontairement ignoré cette précision, ou tout simplement pas compris. Bref.

      « 
      Une religion n’est pas « vraie », la foi peut-être tenue pour vraie et ceci est aussi un élément de foi. La religion découle de la foi. » oui, à nouveau, vous voulez jouer sur les mots quand bien même vous avez saisi le message : que l’on tienne sa foi pour vraie découle automatiquement que la religion qui en découle soit considérée comme vraie : vous le dites vous-même la religion découle de la foi : j’imagine qu’on ne peut partir d’une foi vraie et aboutir à une religion fausse ? que la formulation vous semble impropre : ok mais ne faites pas semblant de ne pas saisir le message. Vous dites que attribuer le qualificatif « vrai » au terme de religion n’a aucun sens : mais si telle religion découle de telle foi et que vous acceptez d’attribuer le qualificatif de « vraie » au concept de foi : il n’y a alors aucune raison de ne pas l’attribuer à la religion qui découlerait de cette foi dite « vraie » , sinon selon vous, donc si je vais au hasard chercher quelques textes religieux de telle ou telle religion : je ne trouverais jamais chez des théologiens de telle ou telle religion l’accusation de croyances fausses, de religion fausse, diabolique, etc…bref d’être dans l’erreur et donc pas dans le vrai ?    

      Continuons, et à nouveau constatons votre manière de digresser et disserter (pour je ne sais quel motif) : vous écrivez :

      « Un musulman qui ferait ça aurait donc aux yeux du chrétien (et même du juif ou de n’importe qui de toute façon), une religion « pure » ou « juste » (dans le sens de la justice) mais pas forcément une foi tenue pour « vraie » aux yeux d’un autre. »

      Oui cela est bien gentil, mignon tout plein ce que vous dites mais peu importe qu’un musulman, juif, etc… aurait aux yeux d’un chrétien une religion pure ou juste ou des pratiques similaires puisque si je me rappelle bien la reconnaissance du Christ comme Sauveur est un pré-requis si l’on veut être sur le chemin de la dite Vérité (telle qu’entendue chrétiennement parlant) : au final : pour le dit musulman, juif, etc… peu importe la pureté ou justesse de sa religion ou foi : il est et demeure dans l’erreur ou autre, ou pire…donc loin de tout accès à la dite Vérité selon l’acception chrétienne.   

      « Une religion n’est donc pas »vraie" non, sa pratique s’inscrit dans la vérité et ici, une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre ! »

      N’importe quoi ! si je salue votre œcuménique tolérance : vous sembliez oublier que toute pratique religieuse a pour prémisses les principes définissant telle ou telle foi : si le croyant de la religion X considère que les principes de sa foi sont vrais : il ne peut à la manière dont vous le faites aboutir à l’idée que la dite vérité serait partagée/accessible par les membres des religions Y, Z, etc… peu importe les similarités dans les pratiques : le fait est que les prémisses seront considérées comme fausses par le croyant X : la pratique en découlant : on peut alors simplement dire que le comportement des croyants Y, Z, etc… ressemblent à ceux de X mais rien de plus : en aucun cas, cela signifie l’équivalence ni que la dite vérité tel que conçue par  X, Y, Z serait accessible au travers d’une autre foi X, Y, Z.

      Vous m’avez l’air limite hérétique pour le coup : et en contradiction avec vous-même puisque vous citez bien les passages des Evangiles où (notamment) il est écrit : «  Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." Il me semble que la partie que je mets en évidence entre en contradiction directe avec votre idée de « …une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre »  : de même que votre citation de Benoit XVI évoque bien communion et injonction et j’imagine que ici communion/injonction ne sont pas utilisés au sens large ou commun mais selon l’acception chrétienne.

      « Ces divers degrés de communion à la vérité s’expriment très bien dans ce que nous avons dit précédemment avec cet exemple :

      - les chrétiens pensent que Dieu est la vérité

      - les musulmans pensent que Dieu est la vérité
       

      Ainsi, les uns aux yeux des autres pensent la même chose avec des éléments de foi différents et doivent admettre que l’autre est aussi, au moins en partie, dans cette vérité.  »

      Oui sauf que les uns et les autres n’entendent pas Dieu de la même manière : donc à moins que vous considériez que les Chrétiens entendent par Dieu la même chose que les Musulmans entendent par Allah : cela est faux : et il me semble que sans aller trop loin : les trois personnes distinctes mais non séparées de la Trinité telle que conçue par les Catholiques n’a que peu à voir avec Allah (pure transcendance) chez les Musulmans : donc à nouveau : ici vous réthorisez et essayez d’embrouiller votre interlocuteur : si les Chrétiens et Musulmans sont d’accord pour dire que Dieu est la vérité : ils ne sont vraisemblablement pas d’accord sur Dieu : ce qui me semble tout de même pertinent ici : et donc si Dieu est vérité mais que chacun entend Dieu différemment : à l’évidence ils ne parlent pas de la même vérité ou ne la conçoivent pas pareillement au final.

      « Effectivement, cela ne veut rien dire, mais après tout, chacun est libre de penser ce qu’il veut, de faire et de croire ce qu’il veut et vous avez le droit d’avoir un avis différent. Le but n’étant pas forcément de vous convaincre, mais de simplement discuter sans se soupçonner l’un l’autre de prosélytisme pour sa chapelle ou de « bataille de rhétorique ». »

      Désolé, ici pas de chapelle pour moi ou de bataille rhétorique : je vous laisse cela et vous n’avez aucune peine à en faire la démonstration encore et encore : mon propos était somme toute simple : vous jouez sur l’ambigüité de la formulation de MusulmanFrançais : à savoir faire un distingo en coupant les cheveux en quatre entre dire : « être certain d’être dans le vrai par sa foi, sa religion » et « croire détenir la vérité  » : ici, vous jouez non seulement sur les mots mais sur les plans : d’une expression au figuré : vous passez à la vérité comme concept théologique : désolé : si je dis que j’ai le cafard : vous entendrez très bien ce que cela entend sans avoir besoin de passer par l’entomologie.

      bref : niveau application pratique : pour n’importe quel fanatique de n’importe quelle religion : le distingo que vous faites entre « être certain d’être dans le vrai » et « détenir la vérité  » n’aura que peu d’importance : il me semble que nous avons maints exemples où la certitude d’être la « religion vraie » a eu quelques fâcheuses conséquences pour ceux qui disaient le contraire.

       

      Alors ici reste deux options : soit chaque commentateur avant de poster son com : précise dans quel champ il opère : langage courant, commun ; champ théologique ; champ philosophique etc… et définisse donc ce qu’il entend par vrai, vérité, foi, religion, etc… parce le concept théologique « vérité » déjà diffère selon les religions mais n’a pas forcément la même acception dans le champ philosophique où là aussi il pourra différer selon les écoles, ni forcément la même acception dans le langage courant : si je dis : « il est vrai que les arbres ont des feuilles  » : chacun notera ici qu’il y aura vraisemblablement un petit distingo à faire pour « vrai » si je dis « il est vrai que Jesus est pleinement homme, pleinement Dieu », « il est vrai que le Coran est incréé et intemporel », « il est vrai que  Moïse reçut les Tables de la Loi… » etc , etc…

       

      Or visiblement cela vous ne le comprenez pas et considérez qu’une expression assez habituelle « les croyants de telle ou telle religion sont persuadés de détenir la vérité (soit donc être dans le Vrai) » à avoir avec l’idée de Vrai/Vérité telle que théologiquement conçue.

       

       


    • mathe-rob 13 mai 2011 18:02

      @ Mohamed

       Je vous cite :

      « Toute interprétation du comportement d’adolescent à travers son ethnie et sa religion est complètement fallacieuse.
      L’analyse de leurs comportements des ados est beaucoup plus complexe. »


      Vous devez vous tromper d’interlocuteur je n’ai à aucun moment parler des ados !!!



    • tikhomir 13 mai 2011 18:30

      @S.Ô.I AL’MARFELOUSS BABâD-GOOROO

      Pfiou, vous aimez écrire vous ! smiley

      Si pour vous tout discours contraire à vos pensées n’est qu’ambiguïté et jeux de mots ainsi que travail rhétorique, il est inutile de discuter. Ce qui serait bien, ce serait de lire exactement ce que je dis, d’y réfléchir deux minutes, de poser des questions s’il y a des incompréhensions ou de se documenter.

      Vous l’aurez remarqué, mon propos est un peu plus développé que le bête : moi j’ai raison, les autres ont tort.

      Manifestement, c’est un propos que vous ne voulez pas entendre et vous tenez absolument à prêcher un faux christianisme et en plus à vouloir absolument qu’il y ait des gens qui aient tort, complètement tort et exclus complètement de la vérité.

      Désolé, je n’ai pas cette vision intégriste et intolérante de la foi. Ni moi, ni l’Eglise catholique.

      Le reste n’est qu’imprécisions (exemple : l’œcuménisme, ce n’est qu’entre les chrétiens, le reste, c’est du dialogue inter-religieux). Alors forcément, comment s’étonner de ce que vous dites ?


    • Bon, commençons par la fin : so œcuménisme : ok, j’ai été un peu vite (mais c’est une erreur assez commune et habituelle) : j’aurai du en effet dire dialogue inter-religieux mais bon, même en restant dans le domaine interchrétien : je ne suis pas sûr que d’autres courants chrétiens partageraient les mêmes vues que vous (un simple exemple : l’inerrance biblique telle qu’entendue par l’Eglise Catholique et telle qu’entendue dans x courants protestants) : donc je ne peux que constater que vous invalidez tout mon propos pour l’usage rapide&malheureux du terme œcuménisme : méthode assez facile.

      Pour le reste : avant de supposer quelles seraient mes intentions (et ici, supposer que je prêcherai un faux christianisme ou quoique ce soit d’autre : j’ai réagi à vos propos : vous Tikhomir, intervenant d’AV et à rien d’autre : je n’ai nulle part évoquer intolérance supposée des uns ou des autres : vous devez confondre) : donc je vais la faire simple : mon idée est que vous semblez ne pas distinguer le croyant lambda qui effectivement considère assez souvent sa religion comme la seule vraie (message de MusulmanFrançais) et un théologien comme le pape Benoit XVI qui entend tout autre chose lorsqu’il dit que nul ne détient la Vérité (vos messages). Voilà tout.

      Ensuite très gentiment vous m’expliquez qu’on ne peut parler de religion vraie mais qu’on peut parler de foi vraie (quand la foi ne se fonde sur rien d’autre que la volonté de croire :on décide donc bien du Vrai et du Faux ici : mais bien entendu cela n’a rien à voir avec la Vérité ), ou de religion bonne-juste-pure-etc… mais surtout pas de religion vraie tel que l’entend le croyant lambda qui n’a pas forcément lu l’intégralité de la Bible, le Coran, la Torah, etc… et qui n’a généralement pas la même formation théologique qu’un pape, ouléma, rabbin, brahman, etc… et bien entendu vous me dites tout cela en vous référant à des sources chrétiennes pour définir « vérité » (ici Jesus, Dieu, etc…) ou quelle serait une bonne religion : pure et juste mais surtout pas vraie.

      Visiblement, celui qui ici ne veut pas entendre c’est bel et bien vous : mon propos a été simple : nombre de croyants considèrent bel et bien, (et cela se perçoit facilement dans les faits, la pratique, etc…)  que leur religion est la seule vraie (vous pouvez théo-réthoriser à outrance encore et encore sur le distingo entre ces positions/opinions bien réelles et « détenir la vérité » cela n’y changera rien) : au final, je vous invite donc à aller vers ces personnes et leur expliquer qu’en disant cela : ils ont tort et n’entendent rien à leur religion.

       

       


    • tikhomir 13 mai 2011 20:18

      Malheureusement, non, je ne pense pas que le croyant lambda est un intégriste fondamentaliste qui pense que tout le monde a tort pendant que lui a tout simplement raison et que lui seul vivra. Oh il y en a bien des comme ça, mais vraiment, je ne pense pas que ce soit le premier croyant venu.


      Autant, je concède que tout le monde n’arrive pas à l’expliquer, à expliquer la foi et le fond et que beaucoup ont une foi simple, autant, je ne pense pas que les gens soient si manichéens.

    • Mohamed 13 mai 2011 21:34

      @ mathe-rob

      Il n y a pas d’erreur d’interlocuteur....Vous parler implicitement de comportement d’ados...

      Relisez vous et comprenez-vous....



    • Malheureusement, non, je ne pense pas que le croyant lambda est un intégriste fondamentaliste qui pense que tout le monde a tort pendant que lui a tout simplement raison et que lui seul vivra. Oh il y en a bien des comme ça, mais vraiment, je ne pense pas que ce soit le premier croyant venu.

      Mon cher Tikhomir : je pense que votre vision du croyant lambda se limite à une perspective très franco-française : où et le passif Eglise/Etat (>laïcité) et la déchristianisation contemporaine ont eu un impact certain sur l’expression religieuse (principalement et à l’évidence chez les Catholiques/ autre situation avec l’islam) et oui disons que le français catholique lambda ressemble bien peu à un intégriste fondamentaliste (quoique les Cathos intégristes existent aussi et ont semble-t-il quelque mal depuis Vatican II à être aussi ouvert que vous semblez l’être).

       

      Bref : la situation est toute autre que ce soit dans d’autres pays d’Europe (Est, Russie), dans le monde musulman, en Inde et bien entendu aux Amériques (USA principalement mais aussi dans le domaine latino) : et à l’évidence nombre de croyants, assez souvent ont bien ce profil manichéen.

       

      (ici j’ai repris des formulations utilisées précédemment ( nombre de.. n’égale pas tous les croyants ; assez souvent… à nouveau pas tous les croyants) : semble-t-il à tort puisque votre conclusion a été que je mettais TOUS les croyants lambda dans le même sac fondamentalo-intégriste.

       

      Bref, il me semble ici que vous considérez que les dits croyants lambda auraient généralement le même entendement que vous : cela serait certainement intéressant et sans nul doute réjouissant si vrai : or et histoire et contemporanéité nous prouvent le contraire : et cela au sein même de groupes partageant une même foi vraie pour eux et certainement fausse pour les autres.      

       

      Autant, je concède que tout le monde n’arrive pas à l’expliquer, à expliquer la foi et le fond et que beaucoup ont une foi simple, autant, je ne pense pas que les gens soient si manichéens.

       

      Vous êtes libre de considérer que les gens ne sont pas si manichéens mais sans doute n’auriez-vous pas réagi en sur-interprétant mes propos (genre ma supposée volonté de présenter un faux christianisme fanatique, obscurantiste, etc..)  si par exemple un simple forum comme AV ne faisait pas la démonstration quotidienne de ce binarisme on-ne-peut-plus humain et où nuances, modération et opinions non tranchées (voir non opinions) étaient la règle…


    • mathe-rob 14 mai 2011 18:29

      @Mohamed


      Non, cher Monsieur, je n’ai parlé que des enfants en général, n’interprétez pas mes paroles comme il vous sied !



    • Gargantua 13 mai 2011 09:31

      A bravo, avec un article pareil la guerre de tranché est repartie. Elle est d’autan plus partie que le militantisme d’une laïcité pur et dur se prend pour une religion et voudrait imposez son culte.
      Il faut que sa cesse cette laïcité pur et dur qui ne reconnait pas la spiritualité et qui passe son temps à l’attaquer.
      Car il n’y pas meilleur moyen d’agité l’appel à la défendre de la laïcité tel un drapeau rouge pour renforce les mouvement religieux les plus radicaux. Car être porteur de la laïcité n’est une chasse au sorcière, comme beau veuille nous faire croire, non la laïcité est de reconnaitre l’ensemble des religieux sur le même pied d’égalité et de se fait cela implique que qui porte comme devoir d’être laïc une ouverture d’esprit et non cette peur digne du moyen age que le fait religieux est un mal à ce protéger.
       Dans l’école publique il doit avoir des cours sur les religions tenues par des religieux où par des personnes qui on la compétence sur les différents courants qui compose notre nation .
       et mon pas ce discourt de sectaire qui se croit malin de nié le fait religieuse.

      Qu’il se prenne un malin plaisir à la tourné en ridicule, à provoqué au lieu d’élargie leur point de vue, et de se faite trouvé les points communs du socle des religions et de fait désamorce le sectarisme des intégristes religieux.

       Quand au symbole religieux, pour ôter son symbole ostentatoire rien de mieux de le reconnaitre sa valeur et de le respecter. Parie difficile avec les fondamentalistes laïcités, ils ont à renoncés qui sont les seules dans le vrais et que leur position doit être inflexible. 

      C’est par ces efforts communs dans la reconnaissances mutuelles que certaines dérives religieuses peuvent êtres évitées. Toute autre tentatives ne sont là que pour une guerre de tranché, et se suis pas sur de la grandeur de la victoire.

       

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