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Accueil du site > Actualités > Religions > Les premiers bouddhistes : des disciples d’Epicure ?

Les premiers bouddhistes : des disciples d’Epicure ?

Une ancienne communication à l'Académie des inscriptions et belles-lettres ressort aujourd'hui par le miracle d'Internet. L'auteur y remarque les profondes connexions entre bouddhisme et philosophie grecque (peu étonnantes puisque le bouddhisme fut en contact pendant près de 900 ans avec les soldats amenés par Alexandre le Grand et leurs descendants). Mais il va plus loin et il apporte des arguments précis pour relier le bouddhisme, au delà de la pensée grecque en général, à celle du philosophe Epicure.

La communication fut prononcée en 1972 par Daniel Schlumberger, de l'Académie des inscriptions et belles-lettres, devant ses pairs, et certains de ceux-ci lui apportèrent la contradiction. J'avais moi aussi, dans ces colonnes, signalé les interconnexions entre bouddhisme et philosophie grecque, et je suis heureuse que mes modestes remarques aient rencontré celles de ces brillants chercheurs.

L'auteur commence par signaler une difficulté de date : la mise en contact de l'Inde et de l'armée d'Alexandre se produit à la fin du IVème siècle avant Jésus-Christ. Voilà qui est bien difficile à concilier avec la vie du Bouddha. Cette dernière est située différemment dans le temps par les diverses chronologies héritées de la tradition, mais, de toutes façons, et quelle que soit la chronologie retenue, elle est antérieure d'au moins 200 ans à l'arrivée d'Alexandre.

 L'auteur souligne toutefois que ces chronologies sont largement invérifiables. Deplus, il est utopique de chercher à deviner ce que fut l'enseignement exact du Bouddha historique, qui n'a pas laissé de traces écrites. L'auteur ne risque pas et, comme tous les chercheurs sérieux, il démarre sa recherche avec les inscriptions d'Açoka, c'est à dire des textes inscrits sur piliers ou sur pierres à l'initiative de cet empereur. Ces inscriptions constituent le premier texte bouddhique que l'on puisse dater par des méthodes scientifiques, car elles sont contemporaines de leur support physique qui peut, lui, être daté au carbone 14.

 L'auteur note la ressemblance entre la recherce bouddhique de la quiétude de l'esprit, et ce que la philosophie grecques appelait ataraxie. Il souligne aussi combien nombreux étaient les contacts entre le monde grec et la dynastie indienne des Maurya, à laquelle appartenait Açoka.

Les points communus qu'il relève entre les deux doctrines sont nombreux.

L'universalité de la souffrance soulignée par le Bouddha fait pendant à des remarques d'Epicure ("La terre entière vit dans la peine, et c'est pour la peine qu'elle a le plus de capacités.").

Tout comme le Bouddha, Epicure cherche le bonheur dans une voie moyenne, entre ces deux extrèmes que sont la vie de plaisir des ignorants et les excès de l'ascétisme.

Tout comme le Bouddha, il voit dans le désir la racine de la douleur, car, par construction, on désire ce qu'on n'a pas.

 L'attitude à l'égard des dieux est la même dans les deux cas : ni Epicure ni le Bouddha ne nient leur existence, mais ni l'in ni l'autre n'en attendent leur salut. Les dieux vivent leur vie sans s'occuper de nous. Epicure préconise de leur rendre les honneurs fixés par l'usage. Il respecte leur supériorité, qu'ils ont acquise grâce à leurs efforts dans l'acquisition de la sagesse, et il préconise de l'imiter. De son côté, le bouddhiste Açoka se dit l'ami des dieux. Pour autant, les dieux ne jouent aucun rôle dans l'atteinte de l'Eveil.

On peut aussi mettre le parallèle le refus bouddhique des sacrifices d'animaux, et la remarque d'Epicure selon laquelle tous les sacrifices du monde ne rachètereont jamais une mauvaise action.

Une bienveillance étendue aux femmes et aux esclaves est aussi un point commun aux deux doctrines, de même que le peu d'intérêt pour les affaires de l'Etat. La grande affaire est, dans les deux cas, le salut individuel. Dans les deux cas, l'égoïsme pourrait en découler, mais, dans les deux cas, le sage choisit d'enseigner, ce qui est une façon de pratiquer l'altruisme.

 Après toutes ces ressemblances, l'auteur note deux différences, dont l'une au moins est plus apparente que réelle. Ces différences tiennent au plaisir et au nirvana.

Alors que la Bouddha prêche l'abolition du désir, Epicure recherche le plaisir. En réalité, la différence est moindre qu'il y parait, puisque le sage grec se borne à rechercher la satisfaction des plaisirs naturels et nécessaires et, dans une mesure limitée, des plaisirs naturels non nécessaires. Comme l'absence de douleur ne peut être obtenue qu'en sachant maîtriser ses désirs, la différence avec le bouddhisme n'est finalement pas si grande.

La différence qui reste est qu'Epicure n'enseignait que la façon de bien vivre cette vie-ci. Il niait l'outre tombe et préconisait de ne pas se laisser terrifier par cette perspective.


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28 réactions à cet article    


  • barbouse, KECK Mickaël barbouse, KECK Mickaël 24 février 2011 10:32

    bonjour, 


    la différence entre le boudhisme et l’épicurisme, ce n’est pas tant dans les questions que ces philosophies se posent, vers la même période de l’histoire, que ces cultures aient été en contact formel ou pas n’empeche pas simultanément des penseurs de penser la même chose dans les mêmes courant de l’histoire, 

    la différence mais dans la qualité et l’efficacité de leur réponses, la culture grec est une racine si ce n’est « là racine » de la culture occidental, que l’on peu qualifier d’évolutive, là ou le bouhdisme, est une culture qui s’est figée et n’a pas sortie les populations dont elle a prie en charge les destin de l’obscurantisme, petit a petit, mais au contraire maintenue son assise dessus, abondant la logique des castes, le fatalisme karmique motivant l’acceptation et la passivité avec une notion de la relativité de la valeur d’une vie humaine, opposé de la charité chretienne active, le culte du vide et de la non pensée souriante, face a celui de la curiosité et de la quete de la vérité, entre autre, 

    aussi, même si les similitudes existent entre épicurisme et boudhisme, que cela s’explique par un lien historique ou non, la différence est dans la qualité des réponses trouvées par les grecs en se posant les mêmes questions, et les réponses des présocratiques, et leurs conclusion, sur le vide par exemple, font toute la différence.

    amicalement, barbouse. 

    • Catherine Segurane Catherine Segurane 24 février 2011 10:48

      Je ne pense pas qu’on puisse opposer un accident qui aurait apporté les bonnes réponses et un bouddhisme qui aurait apporté les mauvaises. Il convient de voir le bouddhisme dans sa diversité. Pour vous répondre sur quelques points ponctuels :

      - système des castes : le bouddhisme ne tient pas compte des castes ; c’est une grande différence avec l’hindouisme

      - fatalisme karmique : la notion de karma est plus complexe que ça

      - pas de « charité chrétienne active » :


    • papi 24 février 2011 13:26

      Barbouse

      Je vous redis cela :
      je crois que vous essayez de nous dire quelque chose ; mais je n’arrive pas à saisir quoi !!

      Faites des phrases plus courtes et soyez plus clair, franchement je n’arrive à vous saisir que partiellement et c’est dommage , votre avis est aussi important..

      cordialement..


    • barbouse, KECK Mickaël barbouse, KECK Mickaël 24 février 2011 13:48

      papi, tu as raison, mais ne m’en veux pas, « j’écris cool » donc confus, et en plus j’ai la flemme de faire un exposé, donc je n’explicite pas, ok, je m’excuse, je ferai mieux dans mes prochaines réactions, amicalement, barbouse. 


    • Totor le fort Totor le fort 24 février 2011 22:57

      Barbouse, vous ne connaissez visiblement pas grand-chose au bouddhisme, que vous confondez a priori avec l’hindouisme. Le bouddhisme remettait en question le principe des castes, ce qui est sans doute la cause de sa disparition en Inde. Le karma bouddhiste n’a strictement rien à voir avec le fatalisme, c’est même à peu près le contraire, c’est une notion dynamique, liée au principe d’impermanence et très mal comprise des occidentaux à la pensée dualiste... Le reste de votre commentaire est d’un ridicule assumé : « relativité de la valeur d’une vie humaine, culte du vide et non pensée souriante », on retrouve le discours de ces missionnaires du 18 et 19ème siècle qui associaient le bouddhisme à du nihilisme. En matière d’obscurantisme, vous repasserez ! Religion, philosophie, sagesse, chacun a son avis, surtout ceux qui savent le moins de quoi ils parlent, mais tous oublient que le bouddhisme est avant tout une pratique, une méthode permettant de dépasser les limites de l’ego et d’expérimenter des niveaux de conscience inaccessibles à la pensée dualiste.
      Pour ce qui est de l’article, très médiocre, le parallèle entre bouddhisme et épicurisme ne tient pas la route, un rapprochement avec le stoïcisme serait plus judicieux mais n’en resterait pas moins anecdotique. Quant à ce qui est de parler d’influence directe, on est là dans le fantasme le plus complet.


    • papi 25 février 2011 01:26

      @toto le fort

      Mon cher ami,je vous rappellerai simplement que le bouddhisme est très nettement postérieur à l’Hindouisme, (lire le Mahâbhârata traduit du sanscrit bien sûr)
      . Je vous concède que la pénétration de la philosophie bouddhiste n’a eut que peut d’écho dans la population hindoue pour des raisons majeures
      comme la classification de la population en castes, et l’attachement fondamentale des hindous à à leurs divinités..
       Néanmoins une certaine caste de croyants les Sadis intègrent certains principes bouddhistes à leurs pratiques, notamment la pauvreté, et la recherche méditatoire du soi, ceci en parallèle avec les traditionnels yogas .

      Cordialement


    • Totor le fort Totor le fort 25 février 2011 04:08

      Oui, Papi, les textes fondateurs de l’Hindouisme regroupés dans le Véda datent d’entre 1800 et 1500 avJC...
      Le Bouddha a vécu aux alentours de -500, et le bouddhisme est issu de l’hindouisme dont il reprend une partie des fondement comme le karma ou la réincarnation tout en le remettant en cause. Cependant, Bouddha a été « intégré » par certains rédacteurs dans le corpus hindouiste comme un avatar de Vishnou... Pour le système de castes, Bouddha comme Ghandi 2000 ans après lui l’a dénoncé et tenté vainement de le combattre, s’attirant les foudres des brahmanes en déconnectant le lien caste/karma central dans l’hindouisme..

      Du temps de Bouddha, le système des castes était solidement établi sur la péninsule indienne. Selon ce système, la classe d’appartenance des êtres est déterminée dès leur naissance et chacun est condamné à y demeurer jusqu’à sa mort.
      Bouddha condamnait fermement le système des castes, qu’il disait incorrect. Il indiquait qu’il y avait aussi bien des gens malsains que des gens vertueux dans chacune des castes, et que chaque personne serait amenée à subir la conséquence de ses mauvais actes, en dépit de son appartenance à une caste ou à une autre. Il insista sur le fait que la seule chose qui devrait déterminer l’appartenance d’un être dans une classe, ce sont ses actes.

      « On n’est pas un paria selon sa naissance.
      On n’est pas un noble selon sa naissance.
      On est un paria seulement selon ses actes.
      On est un noble seulement selon ses actes. »

      Bouddha n’était pas seulement un sage, c’était aussi un révolutionnaire... smiley


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 25 février 2011 10:25

      @ Totot le fort

      Vous écrivez :

      « Pour ce qui est de l’article, très médiocre, le parallèle entre bouddhisme et épicurisme ne tient pas la route, un rapprochement avec le stoïcisme serait plus judicieux mais n’en resterait pas moins anecdotique. Quant à ce qui est de parler d’influence directe, on est là dans le fantasme le plus complet. »

      Je réponds :

      1 s’il vous plait de considérer que mon article est très médiocre, c’est votre droit, mais vos arguments ne tiennent pas la route ; voir ci-après

      2 il faut apprendre à lire avant de critiquer, surtout en des termes aussi déplaisants ; ce n’est pas moi qui ai fait un parrallèle entre bouddhisme et épicurisme ; c’est la communication à l’Académie des Inscriptions et Belles Lettres que je ne fais que résumer

      3 je ne prendrai pas parti sur la question de savoir si le Bouddhisme est plus proche de l’épicurisme ou du stoïcisme ; il me suffit de savoir qu’il est proche de la pensée grecque, avec laquelle il a eu plusieurs siècles de contact ; le gréco-bouddhisme est un phénomène connu de tous

      4 la question de savoir si la ressemblance entre pensée grecque et bouddhisme provient d’une filiation directe donne lieu à débat légitime, mais en termes courtoirs si possible.

      Personnellement, je pense qu’il y a eu filiation, non pas entre la pensée grecque et l’enseignement du bouddha historique (dont les dates et la teneur de l’enseignement nous sont inconnus) mais avec la pensée bouddhique telle qu’elle a évolué ; on sait que les doctrines dites bouddhiques n’étaient pas encore stalibilisées à l’époque d’Asoka ; la liste de textes bouddhiques que l’on trouve dans ses inscriptions ne correcpont à aucu texte actuellement connu.

      Donc, à l’époque où le bouddhisme (en tant qu’enseignement propre et non en tant que parole du Bouddha historique, laquelle est inaccessible) était encore malléable à l’époque d’Asoka, époque qui allait être suivie encore de plusieurs siècles de contacts, en particulier au Gandhara (actuel Afghanistan) avec des grecs issus des généraux d’Alexandre.


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 25 février 2011 10:37

      @ Totor le Fort :

      Vous écrivez :

      « Oui, Papi, les textes fondateurs de l’Hindouisme regroupés dans le Véda datent d’entre 1800 et 1500 avJC...
      Le Bouddha a vécu aux alentours de -500, et le bouddhisme est issu de l’hindouisme dont il reprend une partie des fondement comme le karma ou la réincarnation tout en le remettant en cause. Cependant, Bouddha a été »intégré" par certains rédacteurs dans le corpus hindouiste comme un avatar de Vishnou... Pour le système de castes, Bouddha comme Ghandi 2000 ans après lui l’a dénoncé et tenté vainement de le combattre, s’attirant les foudres des brahmanes en déconnectant le lien caste/karma central dans l’hindouisme..

      Du temps de Bouddha, le système des castes était solidement établi sur la péninsule indienne. Selon ce système, la classe d’appartenance des êtres est déterminée dès leur naissance et chacun est condamné à y demeurer jusqu’à sa mort."
      ____

      Je réponds :

      Il me semble que vous manquez de prudence en donnant autant de dates et en situant les doctrines dans le temps l’une par rapport à l’autre.

      N’oublions pas que le climat indien, chaud et humide, est une catastrophe pour la conservation des manuscrits ; il est très rare de posséder un document sont le support matériel soit antérieur au XVIII ème siècle.

      Les vénérables textes antiques étaient recopiés à l’infini à des époques très éloignées de celles à laquelles ils étaient supposés avoir été rédigés.

      De plus, la culture asiatique privilégie l’ancien, tend à vieillir ce qu’elle vénère et tend aussi à placer dans le temps la doctrine qu’elle approuve avant celle qu’elle critique (puisque le vieux est glop et le nouveau pas glop).

      La seule chose dont on est sur est la suivante :

      Les premiers textes indiens dont la date de rédaction est certaine parce que le texte est contemporain de son support matériel sont les inscriptions d’Asoka (sur pierre). Non seulement ce sont les premiers textes bouddhiques datables avec sérieux, mais ce sont aussi les premiers textes indiens.

      Cela ne veut pas dire qu’il n’existait pas de pensée indienne bouddhique, hindouiste ou autre avant les inscriptions d’Asoka, cela veut juste dire qu’elle nous est inaccessible dans son détail et dans ses dates.



    • Catherine Segurane Catherine Segurane 24 février 2011 10:50

      Zut, mon message a été coupé et je n’ai pas le temps de tout réécrire. Bon, au moins, sur la notion de charité chrétienne active qui manquerait chez les bouddhistes : ceci doit s’apprécier individuellement et par rapport aux moyens de l’individu ; par exemple, l’empereur Asoka, qui avait les moyens, a eu une politique très active de bonne administration.


      • barbouse, KECK Mickaël barbouse, KECK Mickaël 24 février 2011 13:16

        le boudhisme n’est pas une philosophie de caste ? comme hindouisme ? 


         il propose une autre hiérarchie et une autre caste à la place, la sienne, faite d’ancienneté dans la méditation pour les uns, de quantité de prosternation mentale devant boudha et son maitre, le maitre de son maitre, en n’étant qu’une tasse vide devant être remplie par la sagesse théière du maitre, avec sourire intérieur et docilité sans esprit critique obligatoire, etc...

         ainsi qu’un apparat visualiser en nombre et hauteur de tapis, sans compter la supériorité dans la hiérarchie DE naissance, légitimé par la réincarnation, 

        une sorte de pouvoir héréditaire par droit du sang de familles régnante, une sorte de monarchie et noblesse les trois quart du temps, bizarrement pour l’essentiel des rimpoché reconnu réincarnation DE, ils sont nés dans les mêmes familles que la caste régnante, sauf les petites exception qui confirme la règle, 

        bref uns société de caste et d’héritier avec un droit du sang de temps en temps contournée version « réincarnation » pour donner le change et donner de l’espoir au serf, celui qui trime pour cultiver les champs pour qu’il apporte la bouffe pendant qu’on médite en lui envoyant des visualisation d’amour en « échange » pourvu qu’on suivre son chemin personnel vers la sortie...

        quand au pessimisme karmique, l’explication du malheur humain par le mauvais karma et la faute commise dans une vie antérieur donne facilement l’impression qu’aider l’autre par solidarité, ce n’est pas l’aider karmiquement a « payer » sa faute, la dimension complexe du karma n’étant pas, comme toute notion complexe, d’usage le plus courant, mais permet dans son usage simpliste de ne pas chambouler ni révolutionner une société de caste et d’héritiers.

         vous savez cette curieuse tendance des religions a légitimer le pouvoir en place qui l’arrange, et la hiérarchie sociale, celle ou au tibet bouhdiste on pratiquait le servage avant l’invasion des chinois...

         et enfin même le dalaï lama dans ses entretiens a reconnu qu’ils avaient a apprendre de la charité active des chrétiens...

        amicalement, barbouse





      • Catherine Segurane Catherine Segurane 24 février 2011 13:26

        Vous prenez des exemples sélectifs : le Tibet moyen-ageux d’avant la révolution ... en vous appliquand les mêmes critères, on assimilerait le christianisme aux procès de sorcellerie et à l’inquisition.

        Vous avez l’air de vouloir à tout prix faire des comparaisons qui soient négatives pour les autres et positives pour le christianisme.

        Faites les tout seul. Ma capacité de tolérance vis à vis des monothéismes abrahamisques (tous ; l’islam n’est que le plus caricatural des trois mais les autres sont gratinés aussi) n’est pas sans limites.

        Vous êtes content de vous : restez le.

        Vous vous croyez supérieur aux bouddhistes et probablement à d’autres aussi : grand bien vous fasse.


      • barbouse, KECK Mickaël barbouse, KECK Mickaël 24 février 2011 13:41

        bref, fin du débat en partant du principe que je compare « l’incomparable » ou suis pro chrétien selon vous, pas de réponse sur le fond, mais une tentative de me cataloguer pour petitement parler de peu tolérance, et notamment de la votre face aux religions occidental...


        on peu rejeter les religion d’ici, rechercher une voie philosophique, sans pour autant se prosterner devant tout et n’importe quoi sans esprit critique, en regardant quelle modèle de société les foi et philosophies créent et légitiment, vous ne croyez pas ?

         et au delà, cela ne change rien à la réalité des faits et des idéologies, de leurs impacts sur la vie des hommes, d’ici où là bas, une hiérarchie humaine qui consolide le servage des uns et crée un pouvoir héréditaire pour d’autre,

         aussi réincarnationiste qu’il soit, n’est pas exempt de critique et n’a pas forcément de grandeur moral « incontestable » sous peine de dette karmique, et d’agios tant qu’on y es...

        ensuite l’invasion du tibet par la chine, c’est le siècle dernier, 1900 et quelques, pas ce qu’on appel le moyen âge, du moins en général, sauf au tibet peut être ? ( cynisme mal placé certes ...)

        bon courage dans votre quête néanmoins, amicalement, barbouse





      • Georges Yang 24 février 2011 11:25

        Epicure, contrairement à l’opinion généralement répandue, n’est pas le philosophe de la jouissance, mais celui de la modération ; Il se rapproche du boudhisme dans le sens qu’il prône une sorte de rennoncement à l’excès, mais il considère la croyance comme une superstition.
        De nos jours, Epicure serait de mentalité centriste, sans véritable engagement politique, il mangerait cinq légumes par jour et du fromage bio avec un verre de vin, mais ne se permettrait ni cuite, ni orgie, ni pétard.
        Tant Epicure que Boudha sont des tièdes avec le concept de plaisirs nécéssaires et naturels.
        La plupart des philosophes grecs ne sont que des moralistes tristounets, Platon a été d’ailleurs récupéré par les penseurs chrétiens .Les seuls vrais jouisseurs de pensée grecque sont  Aristippe de Cyrène et quelques gnostiques masturbateurs.
        Diogène n’est pas un jouisseur, mais un cynique qui se complait à provoquer ses interlocuteurs par un comportement grossier et ironique, mais qui jouit plus de ses propres facéties que des plaisirs de la chair.
        Les philosophes occidentaux ne sont guère plus à la recherche du plaisir physique, Kant en est l’archétype sinistre.
        Il n’y a guère que Sade qui prône la jouissance comme système, mais son imagination sexuelle ne dépasse guère celle de Gérard de Villiers.
        La philosophie du plaisir est encore à inventer.


        • papi 24 février 2011 14:14

          Barbouse

          D’après le peu de chose que j’ai compris, je crains que vous perdiez de vu que le bouddhisme n’est pas une religion dans le sens occidental du terme, mais une vision essentiellement spirituelle de l’existence, de notre passage et de notre retour, la notion de réincarnation dont
          vous ne parlez pas est la base du fonctionnement spirituel des moines et des adeptes..
          La manière dont on régit sa vie ici bas, induit le karma. le karma est la suite logique de chaque vie, c’est pourquoi l’ascèse est la voie royale pour modifier son karma.
           l’impermanence des choses, est un élément primordial de la philosophie bouddhiste, dont
           l’accomplissement est la rupture avec le monde matériel, et le détachement affectif des biens de ce monde..
           La méditation transcendantale et la lecture des mantras sont pratiqués pour atteindre
           le stade final de la transformation de l’esprit  : devenir éveillé ( bouddha signifie l’éveillé)

          Pour revenir au sujet, je pense que la philosophie bouddhiste a été , ou a influencé
          de diverses manière les fondements de la pensée grcque..


          • barbouse, KECK Mickaël barbouse, KECK Mickaël 24 février 2011 14:55

            cher papi,


            votre crainte est légitime, je ne fais pas de distinction entre le boudhisme et une religion, une philosophie qui propose une métaphysique, un code de conduite a suivre de son vivant vis à vis d’une vision et de règles appliquées dans l’après vie, qui pratique des rites funéraires et donc touche au sacré, 

            distille un enseignement fait de certitude au delà du domaine de la preuve, ce qui nécessite un acte de foi et des dogmes pour les soutenir, et dont l’idéal de détachement et d’ascèse n’est viable qu’a partir du moment ou d’autres triment pour vous nourrir dans une société hiérarchisée pour le permettre, 

            une philosophie qui dispense un code moral, des bons et des mauvais points, fussent ils de karma, avalise une hiérarchie social et un gouvernement, enseigne des rites et des prières,

             ne fait pas beaucoup de différence avec une religion, si ce n’est qu’en occident, pour éviter le conflit, on ne s’affiche pas comme tel, mais ailleurs, on n’hésite pas du tout a s’affirmer comme tel.

            le boudhisme offre une vision spirituel du monde, ou plutôt met en scène le monde et une explication d’un soi via le recours a un arrière monde et a un passé au delà du domaine de la conscience et de la preuve communément accessible, 

            et si on discrimine la qualité d’une philosophie tel l’arbre a ces fruits, une vision d’un arrière monde n’empeche pas d’y vivre selon une notion de réalité, quelque soit la subjectivité philosophique a laquelle on adhère, même celle que le boudhisme propose, 

            hors dans la réalité, le boudhisme n’a pas fait montre d’une grande pertinence a discriminer le réel, et jusqu’a présent, aucun éveillé version boudhiste n’a particulièrement changé le cours de l’histoire, notamment des sciences, 

            ce qui pour des êtres touchant « l’omniscience », la conscience complète de toute leur vie antérieur, l’aboutissement du chemin, la conscience « cosmique », on peut bien se demander ce qu’il en font, déjà peu capable de prévoir et de se préparer a l’invasion chinoise, par exemple, de leur « éveil » et de leur « omniscience transcendante », qui avalisais le servage, grand conscience de l’humain et de l’humanité que celle là... 

            et en tant que philosophie, si ce n’est pas une religion dogmatique exempte de critique, alors est légitimement comparable aux autres, dans ses présupposés, ces causes, ses réponses aux questions et leur pertinence, la véracité qui s’avère ou non de ce qu’elle édifie en vérité et erreurs, ce qu’elle évite a tout prix, parce que confronté sur le fond a la pensée critique, c’est une construction cultuelle, philosophique et moral qui s’écroule vite. 

            et enfin pour revenir au sujet, la réincarnation est une opinion socratique aussi, certes, et en poussant le bouchon, on peu considérer que la philosophie issue de la racine grec est le « boudhisme d’occident » ; et qu’on choisi l’un ou l’autre, mais rarement les deux sans passé une vie d’idiosyncrasie a tenté de concilier des irréductibles opposition de regard sur le réel. 

            amicalement, barbouse. 

          • Clojea Clojea 24 février 2011 15:53

            Le Bouddhisme est une religion non révélée. Difficile concept à saisir dans des pays ou règnent en maître les religions révélées, mais c’est quand même correct. Religion, étymologiquement veut dire « relier l’homme à l’univers », donc beaucoup plus large de seulement la vision d’un Dieu unique.


          • Ronald Thatcher rienafoutiste 24 février 2011 15:57


            Le bouddhisme est une philosophie pas une religion !


          • Catherine Segurane Catherine Segurane 24 février 2011 16:04

            @ Clojea et Rienafoutiste

            Je suis d’accord avec l’un et l’autre d’entre vous :

            1) le bouddhisme est bien une philosophie au sens que l’on donnait à ce mot dans la Grèce antique, c’est à dire une discipline beaucoup plus large que ce qu’on appelle aujourd’hui philosophie ; en particulier, il y avait un volet métaphysique, que nous classerions aujourd’hui dans la notion de religion ; mais à l’époque, on réservait le mot religion aux cultes civiques destinés à obtenir, pour la cité, les faveurs du dieu au moyen de cérémonies très solennelles

            2) étant donné que le sens des mots a évolué depuis, on peut utiliser le mot religion pour parler du bouddhisme, à condition de préciser que c’est une religion non révêlée.

            En tous cas, ce qui compte est que l’adepte garde toute liberté. Il n’a pas besoin d’entrer dans une structure hiérarchisée s’il ne le veut pas.


          • papi 24 février 2011 16:18

            @Barbouse

            Je vous le répète, l’essence première et fondamentale du bouddhisme tantrique est le renoncement, aux biens de ce monde, pas de recherches d’ordres matérielles,mais une recherche du soi, le bouddhiste passe dans le temps, il n’applique que la loi du respect de la vie,
            et des autres.. Même sa vie sociale, passe par les préceptes de l’amour et de l’effacement..
             Cependant certains moines du vietnam ont dépassés certaines contraintes, et commencent
             à organiser des centres d’accueil pour orphelins, et s’occupent de la distribution de nourriture pour les plus démunis, considérant qu’ils possèdent plus que ces pauvres gens..
            Personnellement je souscris modestement à l’éducation et aux besoins d’un enfant ..


          • barbouse, KECK Mickaël barbouse, KECK Mickaël 24 février 2011 21:50

            a papi, 


            le renoncement est selon vous l’essence du boudhisme tantrique, hors, le renoncement aux bien terrestre pour obtenir un bien métaphysique, ce qui n’est pas cultiver une vertu, n’est pas un renoncement mais un changement d’objectif de la volonté d’obtenir,

             ainsi qu’une réorganisation d’une échelle de valeur intérieur visant a considérer comme supérieur tel bien métaphysique a tel autres plus trivialement terrestre, c’est aussi un refus de soi au monde pour une obtention d’un soi « sacré », un dépassement de « l’égo » pour finalement obtenir une sortie individuel, et dans la version kundalini du tantrisme, sous différent aspect, 

            ensuite dans un environnement religieux ou de praticien d’une philosophie, le renoncement dont vous parler ce fait au profit de l’obtention d’un statut social, qui sous bien des aspects peu être considérer comme enviable, et les enfants choisies pour être rinpoché, que l’on vénère et devant lesquelles on s’incline « depuis tt petit », n’ont aucun mal a être « détaché » et a « aimer » puisqu’ils sont conditionner, cocooner et surprotéger des vicissitudes de la vie « terrestre », 

            et enfin, renoncer aux bien terrestre, et rester assis a méditer toute la journée pour vivre son éveil, c’est une démarche « viable » qu’a partir du moment ou d’autres vous nourrisses par le fruit de leurs efforts, et donc ne « renonces pas » a minima, sinon, c’est une mort assurée en quelques jours, pas bien le temps d’aller bien loin sur cette voie.

            et enfin, le caractère illusoire et transitoire de la vie, c’est aussi une façon de réorganiser la valeur accordée a cette dernière et a ce qu’elle comporte selon ce critère, ce qui engendre plusieurs effets secondaire : la capacité de ce type de philosophies a moraliser et organiser le suicide autour de babas en inde, par exemple, dans l’amour et le détachement, si ce n’est à la certitude d’obtenir une meilleur vie dans la suivante, dérive abondamment utiliser dans les sectes, ainsi que le rejet des bien matériel des uns, qui finissent néanmoins dans la poche des autres, et de leur compte en banque, sans compter le pouvoir d’attraction touristique cultuel que cela représente pour la population, et le business qui en découle.

            et enfin, papi, je salue votre contribution a, et sans doute l’homme de coeur que vous êtes, 
            et je vous prie de croire que mes arguments aussi critique qu’ils soient, lié a mon propre parcours, ne sont pas voués a dénaturer ou critiquer la nature humaine de ce geste, qu’ils soient muent par tel ou tel motivation, dans le fond, importe moins que le fait d’accomplir ce genre de geste intraséquement lié a la beauté d’être humain, mais c’est plutôt une querelle de besoin de philosophie fiable a usage et de dénonciation d’effet pervers avéré ou potentiel, rien d’autre, 

            amicalement, barbouse



          • papi 24 février 2011 14:21

            Désolé pour les fautes de frappe , mais j’ai mon petit fils su les genoux d’ailleur il est bouddhiste
            par sa mère et a été reçu et« baptisé » par un vénérable Lama de ..... Toulouse.. lol


            • bakounine 24 février 2011 15:27

              l’endoctrinement des le plus jeune age, consternant !!


              • papi 24 février 2011 16:03

                 bakounine

                 Endoctrinement à des dogmes spirituels oui et sans réserve, , vous vous avez bien subit un
                 endoctrinement politique depuis votre plus jeune âge, sans que ça me choque..
                 


              • Georges Yang 24 février 2011 15:57

                Plus je relis les Grecs et plus je suis mal à l’aise, même si les penseurs ont souvent des positions opposées
                L’auteur n’a pas tors de faire un lien avec le bouddhisme

                Les penseurs les plus connus ayant parlé du plaisir comme Spinoza ou Freud sont avant tout des moralisateurs et les existentialistes ne sont pas allés très loin.

                Un philosophe ou un penseur inspiré par la religion ou la spiritualité fait trop souvent fi du corps
                L’homme n’est pas uniquement pur esprit


                • epicure 28 février 2011 03:20

                  Au cas où tu ne l’aurais pas compris l’épicurisme parle du plaisir.
                  Le seul fait de classer les désirs en différentes catégories montrent qu’il y a une réflexion sur le plaisir.
                  Après, tout dépend ce que tu appelle plaisir....

                  Oui épicure a assez réfléchit au plaisir pour se rendre compte que la recherche insensée de plaisirs, ne peut mener qu’à la souffrance morale, à la perte de liberté.
                  C’est pas le plaisir en lui même que chasse Épicure, mais la soumission aux désirs.

                  Épicure est le frère de l’amateur de vin, qui se délectera d’un seul verre de bon vin, plutôt que celui qui va se bourrer de bière, finira par vomir ce qu’il a bu puis oublier le lendemain sa soirée arrosée.

                  Il suit la logique du :
                  Plus le plaisir est rare, plus il est appréciable.


                • papi 24 février 2011 17:16

                  @ ergosum

                  L important n’est pas la sympathie mais la tolérance..pourvu que ce qui engage les uns ne dérange pas les autres..


                  • vinvin 25 février 2011 03:52

                    Bien je ne sais pas si le bouddhisme est une religion ou une philosophie, ( voir un mélange des deux,) mais moi qui suis sans religion et complètement Athé, si on m’ obligeais a choisir une religion je choisirais le bouddhisme.


                    J’ ai lu plusieurs dizaines de livres sur la doctrine bouddhiste, livres du Dalai-Lama, etc, etc.. ainsi qu’ un livre de mantra traduit en Français, et croyez-moi la doctrine Bouddhiste est nétemment plus pacifique et tolérante que toute les religions « monothéistes ».

                    (J’ ai eu l’ occasion de lire certains épîtres de la bible, certains versets du Coran, et certains chapitre de la Tora,) alors je sais que ses trois livres sont les plus grands « TORCHE-CUL » de l’ histoire de l’ humanité. Et je n’ adhérerais jamais a leurs saloperies.

                    Je suis chréti(e)n de naissance de par mes parent mais je me suis fais débaptisé, et j’ ai apostasié de cette horrible secte.



                    VINVIN. 

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