Pour en finir avec les créationnistes de tous bords

Echos des événements de ces derniers mois outre-Atlantique, concernant la lutte entre les théories évolutionnistes et le créationnisme, on voit et l’on entend divers débats autour de ces sujets, ici-même, sur le vieux continent. Sujet sous-jacent, mais jamais clairement exprimé : le rapport entre la foi et la science.

Petit rappel : aux Etats-Unis, chaque Etat gère ses programmes scolaires. Chaque conseil d’école fait des choix pédagogiques... En cas de conflits, cela se règle au tribunal ! Ainsi, s’opposent régulièrement les tenants du darwinisme, défenseurs de l’évolution, et les champions du créationnisme, issu des milieux fondamentalistes protestants américains, qui font une lecture littérale des récits bibliques. Ceux-ci ne veulent pas entendre parler du darwinisme comme de la seule réalité scientifique enseignée aux enfants. Ils revendiquent l’enseignement d’une alternative : le créationnisme. Après divers revers juridiques, le créationnisme s’appelle désormais "dessein intelligent", sous-entendant une intervention divine sans jamais citer Dieu.

Que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe, l’objectivité scientifique en vient à être remise en cause par les milieux intellectuels fondamentalistes de toutes sensibilités. Alors, pour aborder le sujet de la possible incompatibilité entre la foi et la science, changeons de domaine, partons d’un domaine que ces mêmes fondamentalistes revendiquent : la théologie.
Mieux, partons, des postulats bibliques : dans deux récits distincts, la Bible nous raconte comment Dieu crée notre univers.
A posteriori, on peut résumer la situation ainsi : Dieu crée tout d’abord l’infiniment grand. Cette réalité qui, aujourd’hui, nous est accessible par ce que le génie humain a imaginé de plus sensible et de plus précis. Ce sont les étoiles et les galaxies, les pulsars et les nébuleuses...
Après le monde minéral des grandes échelles, Dieu crée notre réalité de proximité : notre monde et ce qu’il porte ; le monde végétal et le monde animal.
Puis, au milieu de cette création, Dieu fini par y déposer l’homme.

Voyons ce que la théologie peut nous apprendre de Dieu. Les traditions des religions du livre s’accordent à ce sujet : Il est inaccessible à l’entendement humain. Ainsi, Dieu se fait-il connaître à l’homme par la révélation. Car Dieu est le "Tout Autre". Dans la tradition juive, on ne le nomme pas, pour ne pas réduire son essence divine. Le tétragramme hébreu qui désigne Dieu n’est écrit que par des consonnes. Aucune indication de voyelles : le tétragramme ne se prononce pas !
Ce que la théologie nous apprend aussi par l’étude des textes révélés, c’est que Dieu est parfait. Hors du temps et de l’espace, il est. Il est l’Être en qui s’accomplit l’amour, la liberté, la conscience et la science... et tant d’autres choses !
Et tous ces attributs sont sans nécessité d’être portés par quelques supports tangibles que ce soit. Dieu est celui qui est.

Ainsi et en acceptant ces postulats de croyants, on pourrait dire : si Dieu est parfait et que l’univers que nous percevons et dans lequel nous évoluons est la création de Dieu, alors cette même création est parfaite. Car l’imperfection ne pourrait être conçu de la perfection. En prenant garde de ne pas faire un amalgame entre imperfection, immobilisme et limitation. En effet, à la mesure de Dieu, notre univers, fut-il en perpétuelle expansion, est limité, n’en déplaise aux théoriciens de la relativité ou de la mécanique quantique.

Le mal, la douleur, l’injustice... tout ce que nous voyons de violence autour de nous ne serait que la résultante d’un déséquilibre introduit par l’homme : le refus de son obéissance à Dieu au pied de l’arbre de la connaissance : le pécher originel. Dans le pécher originel, Adam et Eve ont perdu jusqu’à leur innocence. Ne se cachent-ils pas de leurs propres regards, ayant pris conscience de leur nudité ?

Revenons à ce qui gêne les créationnistes : l’évolution sous toutes ses formes (darwinisme, lamarckisme...). Que ce soit l’évolution de l’homme ou même l’évolution de l’univers né du Big Bang (en gardant comme postulat valide la théorie du Big Bang qui reste l’hypothèse la plus plausible dans l’état actuel de nos connaissances...).
Concernant l’homme, comment peut-on imaginer, disent-ils, que celui-ci ait les mêmes ancêtres que nos primates contemporains ? Ou même, comment, tout simplement, imaginer que l’homme ait pu être un être primitif loin de son accomplissement contemporain ?
Les créationnistes veulent voir en l’homme l’image de Dieu : ne nous a-t-il pas créés à son image : parfaits ?

À l’évidence, il est des choses que les créationnistes ne veulent pas entendre. Si Dieu nous a créés à son image, il nous a créés également libres. Car sans la liberté de l’homme, où serait la gloire de Dieu ? Si Dieu est cet être parfait, que lui importe l’adoration de marionnettes ?

Dans son dernier avatar, le créationnisme sous la forme du dessein intelligent, tente de se draper des attributs de la science.
Et, sans jamais le nommer, les néocréationnistes font de Dieu un dieu interventionniste, un dieu qui entrerait dans l’Histoire afin de diriger sa création. Un dieu qui nierait les règles de la nature qu’il a lui-même établies en arrachant, entre autres, l’homme à l’influence de ces mêmes règles.
Sans évolution, les néocréationnistes impliquent des choses qu’eux-mêmes ne peuvent admettrent : si Dieu entre dans l’Histoire, cela implique que sa création est imparfaite. Si cette création est imparfaite, si elle a besoin de réajustements, comment son créateur peut-il être parfait ? Et si cette création, il l’a faite à propos imparfaite, quel être machiavélique est-il ?

En définitive, il est préférable, humainement comme théologiquement et même scientifiquement de considérer le monde dans lequel nous vivons comme une perfection en perpétuelle progression.
Si Dieu il y a, il a su d’un souffle primordial et parfait initier le Big Bang. Dans son amour pour l’homme, pourquoi n’aurait-il pas attendu les millénaires nécessaires afin de lui insuffler, le moment venu, ce petit supplément d’âme qui fait de l’homme un homme et non un primate. Si besoin était, faisons-lui confiance pour nous révéler, en temps voulu, la corrélation entre récit biblique et réalité scientifique...

D’autre part, l’homme, qu’il soit croyant ou non, qu’il cherche ! Dieu, hors du temps, savait que l’homme, un jour, chercherait à comprendre.
Chaque découverte scientifique doit être un émerveillement pour l’homme ! Chaque découverte devient une preuve de la perfection de l’organisation et la complexité de l’univers. Chaque découverte devient une preuve de la perfection de la création de Dieu.

Car ce qui motive les créationnistes de tous bords c’est bien la peur que la connaissance éloigne l’homme de Dieu. C’est bien que la connaissance érode petit à petit la divinité même de Dieu !
Youri Gagarine, quand il revint de son voyage historique dans l’espace, s’est exclamé : "Je n’y ai vu, là-haut, que le ciel !" Encore heureux. S’il pouvait y avoir une seule preuve scientifiquement vérifiable de l’existence de Dieu, il serait un devoir pour l’homme d’être athée !
Si Dieu il y a, il est bien au-delà de nos taquineries infantiles.

L’homme est pourvu de cinq sens et d’une motricité limitée. Mais depuis les grottes de Lascaux, par exemple, il n’a eu de cesse d’imaginer et d’inventer les moyens pour dépasser les limites de ses contingences matérielles, de ses finitudes. Que ce soit la roue ou le moteur, la lunette astronomique ou le radio télescope, que ce soit l’écriture, le raisonnement scientifique. À l’image de la lunette astronomique, des principes comme la mécanique quantique ou la théorie des cordes sont des outils qui nous permettent de percevoir des réalités qui ne l’étaient pas par l’usage immédiat de notre intelligence ou de nos cinq sens. Pourquoi Dieu aurait-il peur de cet élargissement des domaines de la connaissance l’homme, puisqu’il est, par essence, hors de la réalité accessible à notre perception ou de toutes les extensions possibles que l’homme imaginera pour comprendre le monde dans lequel il évolue ?

Quelles merveilles que sont les images du télescope spatial Hubble... Quelle perfection dans l’observation de l’infiniment petit et du vivant... Quel coup de génie fit Dieu de nous offrir ce jardin à la démesure de la soif de connaissance de l’homme.

Que la science cherche coûte que coûte. Plus loin et plus petit, plus vite et mieux. Par curiosité ou par peur du vide de l’ignorance. Que la science nous émerveille, nous les petits, les communs... Car tout est encore à découvrir dans un monde en perpétuel mouvement.
Quand à l’homme de foi, il n’a pas à avoir peur que la science tue Dieu... « Il est déjà mort une fois », diraient les Chrétiens ! Par contre, il lui faut être attentif à ce que la science, débridée de toute éthique, ne finissent pas par le tuer, lui, l’homme !

par FuturHebdo (son site) vendredi 17 août 2007 - 161 réactions

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 17 août 2007 11:25

le fait d’avoir plus de 30% d’athée en France est une protection contre cette engeance !et pas plus de 10% de pratiquants dont une minorité perméable à ces fadaises

avec 98 % de croyants aux us , ils gobent n’importe quoi !

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Par maxim (xxx.xxx.xxx.113) 17 août 2007 11:23

pour l’instant monsieur le farceur Boileau ,rien ne prouve l’existence d’un Dieu ,quel qu’il soit ,que ce Dieu ait crée quoique ce soit ,que certes la science a ses limites,que petit à petit les choses avanceront ..... nous ne sommes plus à l’inquisition,ce n’est pas en prenant ce raccourci facile de dire que Dieu a tout crée ,façon bien confortable de se debarrasser des questions gênantes et qui suffisent à des esprits demeurés ou trop jeunes pour se poser de questions ...... je vous rapelle entre autres puisque vous affichez une image de Marine LE Pen ,que je ne pense pas qu’elle défende vos théories fumeuses ,je suis moi même de droite ,pas extrèmiste ,mais populaire ,et agnostique eh oui !!!,j’avoue étant plus jeune avoir été souverainiste ,je me suis assagi,mais dans les gens que j’ai pu rencontrer ,il n’y avait pas beaucoup de créationistes ,et ceux qui l’étaient avaient plus de recul que vous et surtout n’imposaient pas ce qu’ils ne pouvaient affirmer ,étant reservés sur leur conception du monde ,et admettant que l’on pouvait considérer que Dieu n’était qu’une hypothèse ....... et c’étaient des gens bien plus brillant que vous .....

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Par Aerin Saedler (xxx.xxx.xxx.50) 17 août 2007 13:23

Étant étudiante en théologie (Faculté Libre de Théologie Protestante de Paris), je me permets de répondre.

Ce débat en effet est stérile, car les créationnistes sont, par définition, campés sur une position qui fait de la Bible un objet intouchable, car directement inspiré de Dieu. Mais le fait qu’il existe deux récits de la création montre bien la diversité des auteurs et des opinions à ce sujet. Par ailleurs, ces récits sont très fortement inspirés de la mythologie mésopotamienne, et sont très tardifs (6° siècle avant JC) par rapport à d’autres textes.

Comme cela a été dit par d’autres rédacteurs avant moi, foi et science sont conicliables, puisqu’elles ne touchent pas au même domaine. Je peux, en tant que croyante, croire que Dieu est à l’origine de la vie, qu’il nous donne la vie (et je ne suis pas créationniste), et trouver tout à fait plausible la théorie de l’évolution. Les deux domaines sont distincts : l’un touche à l’intime de l’être humain, ses convictions, ce dont il a quelque part besoin pour avancer dans la vie, et l’autre tente d’expliquer pourquoi l’être humain est sur terre et ce qu’il s’est passé avant qu’il n’existe.

Libre à chacun d’être athée ou croyant, après. Mais à partir du moment où l’on considère qu’un livre explique tout de manière irréfutable, cela me semble extrêmement dangereux, puisque la vraie liberté de chaque être humain est de penser par soi-même.

Et pour information, les livres de théologie que je lis se gardent bien de donner une réponse définitive à ce problème...

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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 17 août 2007 11:43

@Actias, Boileau, Pierrot & co

"... ils n’ont pas plus de preuves que les creationistes."

Allez faire un tour dans le musée de l’évolution, c’est gratuit le 1er dimanche du mois.

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Commentaires: 0 | 100

Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 17 août 2007 09:05

Existence de dieu, c’est déjà un oxymore. "Une preuve de l’existence de dieu détruirait dieu".

L’on se demande pourquoi Agoravox publie sans relâche de tels textes ! Que les croyants croient, c’est légitime.

Je pense et je dis que ces textes "qui nient dieu" sont en réalité des textes écrits pour susciter une discussion au sujet de dieu, parce que "une idée dont on ne parle pas est une idée morte".

Tout a déjà été dit, les centaines de commentaires que ce textes va susciter ne seront que du rabachage.

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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 07:09
  
  @ Cet article de ce que l’on devrait appeler "Le magazine de notre lointain passé " est encore une insulte à l’intelligence des lecteurs. Qu’un être tout puissant est créée ce monde et en permette les horreurs et la souffrance est un concept intrinsèquement blasphématoire envers quelque Cause Première que l’on puisse concevoir. "La seule excuse de Dieu est qu’il n’existe pas"
  
  Pierre JC Allard
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 07:17
  
  Cet article de ce que l’on devrait appeler "Le magazine de notre lointain passé "est encore une insulte à l’intelligence des lecteurs. Qu’un être tout puissant ait créé ce monde et en permette les horreurs et la souffrance est un concept intrinsèquement blasphématoire envers quelque Cause Première que l’on puisse concevoir. "La seule excuse de Dieu est qu’il n’existe pas"
  
  Pierre JC Allard
  
  (Ceci est pour corriger deux erreurs du texte précédent ; si j’en avais fait autant que le Dessein Intelligent, je me serais caché sous un nom d’emprunt.)
  
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- Par FuturHebdo (xxx.xxx.xxx.218) 18 août 2007 12:21
  
  Bonjour, Le seul propos de cet article est de montré l’inconsistence de hypothèses créationnistes. Ceux-ci s’insinuent dans la recherche scientifique... et de plus en plus en Europe... ils s’insinuent dans l’esprit des gens provoquant un trouble grandissant. Demandez à des enseignants ou des chercheurs, ils commencent à témopigner !
  
  Le propos de cet article est de montré qu’on peut leur répondre en utilisant leur vocabulaire et leur mode de pensée...
  
  Si j’avais su que ce texte provoquerait autant de vague... peut-être l’aurais-je publié plutôt ! Surtout au regard des commentaires très décousus et violents qui suivent. Il m’apparait que les gens réagissent de manière épidermique sans prendre le remps de lire le raisonnement dans sopn ensemble... Dommage !
  
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- Par Dégueuloir (xxx.xxx.xxx.105) 20 août 2007 01:00
  
  plutôt que de parler sans cesse de créationnisme et d’évolution,il y a sûrement les deux,mais peut-être pas au sens où l’on voudrait l’entendre,à cela il faudrait ajouter la théorie d’adaptation aux conditions du moment,n’oublions pas que la terre elle-même a beaucoup changé en + de 3 milliards d’années,donc le climat ,la géologie et la composition de l’atmosphère,l’échelle de temps des créationnistes prête à sourire,mais les darwinistes convaincus n’expliquent pas tout,loin de là,on manque de part et d’autre d’ouverture d’esprit.... Einstein "Dieu ne joue pas aux dés "....lol
  
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Par desperado (xxx.xxx.xxx.17) 17 août 2007 09:13

Ne serait-il pas également possible de penser que la gloire de Dieu (ou du Diable peut-être...)est bien trop grande pour être comprise et intégrée par nos petites religions soit disant révélées, en fait invraisemblables fatras résultant de plus de 2000 ans de mensonges et d’impostures ?

Dans les années 1870, et devant le succès croissant du "péril" rationaliste (lié à la montée en puissance phénoménale du Darwinisme) l’église catholique instaura le dogme de l’infaillibilité pontificale, point d’orgue d’un systême totalitaire commencé quinze siècles plus tôt...

Le Créationisme s’inscrit exactement dans le même schéma mental : nous ne pouvons pas avoir tort car nous détenons la seule vérité que nous sommes capable de comprendre (et qui accesoirement sert au mieux nos intérêts matériels...).

Il y a une citation de Shakespeare qui dit je crois :

"Il y plus de mystères, Horatio, dans le ciel et sur la terre que dans tous les livres de philosophie"

J’ajouterai volontiers "et de théologie" et celà me parait très bien comme cà...

Cdt

P.S. : La lecture des ouvrages de Michel ONFRAY me semble apporter un grand bol d’air frais sur ces questions. Cf par exemple son "Traité d’Athéologie".

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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 07:21
  
  @ Desperado : Les deux du Barde qui s’appliquent le mieux ici, sont sans doute " Much ado about nothing" et "What fools, these mortals be !"
  
  PJCA
  
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Par Ornithorynque (xxx.xxx.xxx.29) 17 août 2007 09:16

Pour parler de la vision de "la religion sur le monde et la création", il vaut mieux avoir quelques connaissances précises de ce que disent vraiment les religions. Et éviter de fonder une théorie en partant de caricatures !

Sinon, j’ai pour vous d’autres démonstrations aussi implacables que la vôtre :

"Il y a des trous dans le gruyère.

Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous.

Or, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.

Donc , Plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère."

Malgré cette démonstration implacable, je promets au lecteurs d’agoravox de ne pas faire d’article sur la cosmogonie du gruyère.

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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 07:27
  
  @Ornithorynque : J’ignore si Pierre est mortel. Pierre est un homme. Donc j’ignore si tous les hommes sont mortels. (Ceci pour en finir avec les syllogismes en barbara et autres âneries des scholastiques)
  
  PJCA
  
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Par maxim (xxx.xxx.xxx.102) 17 août 2007 09:18

exactement,et un débat stérile va encore s’installer entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas ....... on ressert le rechauffé cet été .......

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- Par maxim (xxx.xxx.xxx.102) 17 août 2007 09:21
  
  mon post était destiné au soutien de celui de JL .....
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 07:32
  
  @ Maxim : Souhaitons qu’il soit vraiment stérile... et ne se reproduise donc pas ! Ceci est au soutien de tous ceux qui préfèrent risquer de descendre du singe plutôt que de s’ingénier à y remonter
  
  PJCA
  
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Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 17 août 2007 10:30

De quelle objectivité scientifique parlez-vous, Mônsieur l’ayatollah scientiste ?

La science occidentale moderne n’est pas objective (aucune science ne le sera jamais à moins de tuer le sujet) puisqu’elle est fondée sur une conception philosophique fondatrice qui est l’atomisme matérialiste, vieille tradition qui remonte aux penseurs pré-socratiques et que déjà Aristote avait réfuté.

Si ce tas d’idioties a fini par resurgir à la Renaissance et par triopmpher, ce n’est pas que ses conceptions étaient plus justes mais que l’équilibre des pouvoirs s’était modifié en défaveur de l’Eglise.

On peut et même on doit échafauder une science qui partirait d’une philosophie idéaliste comme celle de Leibnitz, qui avait montré que l’existence d’atomes de matière, càd d’entités matérielles insécables était une impossibilité logique.

Bref, cessez de considérer la science de Galilée et Newton comme LA science.

Pour ce qui est des créationnistes, je trouve qu’ils ont parfaitement le droit de s’exprimer (comme tout le monde) et ce d’autant plus que le darwinisme n’est qu’une théorie en attente de preuves irréfutables.

Souvenez-vous du phalène du bouleau, hehe.

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- Par maxim (xxx.xxx.xxx.113) 17 août 2007 11:23
  
  pour l’instant monsieur le farceur Boileau ,rien ne prouve l’existence d’un Dieu ,quel qu’il soit ,que ce Dieu ait crée quoique ce soit ,que certes la science a ses limites,que petit à petit les choses avanceront ..... nous ne sommes plus à l’inquisition,ce n’est pas en prenant ce raccourci facile de dire que Dieu a tout crée ,façon bien confortable de se debarrasser des questions gênantes et qui suffisent à des esprits demeurés ou trop jeunes pour se poser de questions ...... je vous rapelle entre autres puisque vous affichez une image de Marine LE Pen ,que je ne pense pas qu’elle défende vos théories fumeuses ,je suis moi même de droite ,pas extrèmiste ,mais populaire ,et agnostique eh oui !!!,j’avoue étant plus jeune avoir été souverainiste ,je me suis assagi,mais dans les gens que j’ai pu rencontrer ,il n’y avait pas beaucoup de créationistes ,et ceux qui l’étaient avaient plus de recul que vous et surtout n’imposaient pas ce qu’ils ne pouvaient affirmer ,étant reservés sur leur conception du monde ,et admettant que l’on pouvait considérer que Dieu n’était qu’une hypothèse ....... et c’étaient des gens bien plus brillant que vous .....
  
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- Par maxim (xxx.xxx.xxx.113) 17 août 2007 11:37
  
  mille pardons pour les fautes d’orthographe .... il faut se relire ...mea culpa ......
  
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- Par dup (xxx.xxx.xxx.247) 17 août 2007 12:33
  
  ils ont sans doute le droit de croire ce qu’îls veulent ,mais pas l’imposer aux autres . Hors ,pour un enseignement il faut un consensus . Il se trouve que chaque religion a sa propre version . Darwin contient certes des erreurs,mais tous s’accordent pour observer que l’évolution est une hypothèse pas trop absurde ,mais incomplète. on peut concilier et dire : qui a crée Darwin ? et si dieu agissait par l’ évolution ?..il a pas le droit ? Tout part du bouquin mythique qu’est la bible qui ,lu à la lettre donne des absurdités. Les religions bloquent toute réflexion et imposent une croyance à ceux qui n’en veulent pas . Pour ma part ,je crois que l’univers est né dans un choux-fleurs cosmique .Ai je le droit de l’enseigner à des élèves ?
  
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- Par Xav (xxx.xxx.xxx.120) 17 août 2007 12:48
  
  Les créationnistes ont en effet le droit de s’exprimer, comme tout le monde. Néanmoins, donner au créationnisme un crédit scientifique est un non-sens : cette "théorie" ne peut pas être soumise à l’épreuve de l’expérience/observation/mesure étant donné qu’elle prend comme postulat l’existence d’un être par définition inaccessible. Le créationnisme n’est donc pas une théorie scientifique et, par son essence même, ne peut pas être opposé à la théorie de l’évolution. Laissons donc les théologiens faire de la théologie et les scientifiques faire de la science.
  
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- Par thirqual (xxx.xxx.xxx.64) 17 août 2007 13:05
  
  L’algèbre est
  
  1) objective
  
  2) non basée sur le matérialisme, encore moins sur l’atomistique.
  
  L’analyse est...
  
  Ah, et les atomes insécables ça fait un moment qu’on en est revenu. Juste un siècle de retard. Pas grave.
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.237) 17 août 2007 13:49
  
  Salut "Chez Maxim",
  
  Je suis en accord avec ce que tu dis. Si, au moins, la science était enseignée en même temps que la religion partout dans le monde nous serions sur un pied d’égalité.
  
  C’est le cas chez nous. On a le choix. Dans certains pays la pensée unique est la seule qui forcément passe.
  
  J’aimerais entendre tous les ayatollahs de la terre parler objectivement et s’appuyant sur des vérités prouvées.
  
  Ce n’est pas une question d’occidentalisme ou d’orientalisme. Et donc pas de points cardinaux droite ou gauche dans le parcours du moment qu’on se souvient où est le nord et le sud.
  
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- Par nos (xxx.xxx.xxx.83) 17 août 2007 15:53
  
  "La science occidentale moderne n’est pas objective"
  
  si elle n’est pas objective, en tout cas elle fonctionne, c’est grâce à elle que vous publiez ces lignes ...
  
  ce n’est pas en se satisfaisant de l’ancien et du nouveau testament qu’on aurait atteint notre niveau de technologies et de connaissances du monde ...
  
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- Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 17 août 2007 19:43
  
  @ Boileau
  
  La science occidentale moderne n’est pas objective (aucune science ne le sera jamais à moins de tuer le sujet) puisqu’elle est fondée sur une conception philosophique fondatrice qui est l’atomisme matérialiste, vieille tradition qui remonte aux penseurs pré-socratiques et que déjà Aristote avait réfuté.
  
  Tout à fait vrai ! Bravo Monsieur Boileau. Je plusse.
  
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- Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 17 août 2007 19:51
  
  ...et j’ajoute pour Boileau, contrairement à ce que pensent nos contemporains : rien de neuf sous le soleil. Toutes ces théories modernes avaient déjà été exposées et évaluées. On réinvente en prétendant que notre technicité nous permet plus d’accuité. Et notre technicité nous apprend quoi de plus : que le Mystère continue de nous échapper. Un peu de bon sens et de réflexion nous l’aurait prouvé à peu de frais ; mais...
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 06:48
  
  Cher enfoiré : Je crois que vous êtes sur le comité de sélection des articles. J’accepte de bonne grâce qu’on me refuse un article parlant de l’exécution de Saddam Hussein et des implications pour la culture occidentale, au prétexte qu’il s’agit d’une opinion personnelle. Quiconque peut juger du mérite de cette décision en voyant l’article en question publié sur un autre média (voir lien ci-dessous)
  
  http://centpapiers.com/Bouffer-le-c...
  
  J’ai moins bonne grâce à accepter qu’on publie ici sur cette histoire de créationnisme, un n ieme article auquel on ne peut même pas accorder ce mérite d’être une opinion personnelle.
  
  Soyez gentil, et dites moi ce que cet article apporte de nouveau ; je suis sûr que je ne serai pas le seul à vous en savoir gré.
  
  http://www.nouvellesociete.org/00.html
  
  Pierre JC Allard
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 07:44
  
  @ Boileau 419 : Puissent-ils s’exprimer jusqu’a ce qu’il en sorte quelque chose... J’ai tout mon temps. J’espère que ce sera avant qu’on n’ait à expliquer à des colons de Rigel ou de Betelgeuse, que notre religion dominante repose sur le sacrifice d’un sauveur à deux "natures", issu d’une vierge et d’un Dieu en trois (3) personnes.
  
  PJCA
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.119) 18 août 2007 08:19
  
  Cher Pierre,
  
  J’ai bien aimer "Bouffer le cannibal". Donc, ma réponse devait être "Ok". Je n’ai pas les moyens de prouver que je l’ai personnellement accepté ou non. (il y a un problème actuellement avec le processus modérateur : je ne reçois plus de mail lors de la publication. Signalé mais pas de correction apportée).
  
  Rappel : je ne suis pas seul dans le processus de modération. La décision finale : comment ? qui ?
  
  Au sujet de cet article, s’il n’apporte rien, il fait apparemment réfléchir en parallèle.
  
  Mon intervention est assez claire : je suis pragmatique et réaliste. Avoir un réel choix objectif, c’est mon choix le pluralisme véritable.
  
  Bonne journée.
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 19 août 2007 02:15
  
  @ Enfoire : je ne crois pas que vous soyez responsable du processus de sélection actuel. Je vous en parle parce que vous etes sur ce fil, où j’ai décidé de me consoler d"un diner annulé, en passant un peu plus de temps que d’habitude à vider ma bile contre les religionistes de tout acabit qui font une fleur aux islamistes en faisant la preuve qu’ils n’ont pas le monopole de l’intransigeance. Pour la modération de AV, essayez tout de même de nettoyez l’endroit des espions du Vatican
  
  Respectant l’esprit des fils metacréationnistes, j’ajoute un lien qui n’a rien a voir avec le sujet.
  
  http://nouvellesociete.org/5102.html
  
  Pierre JC Allard
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.133) 19 août 2007 10:49
  
  Cher Pierre,
  
  "Pour la modération de AV, essayez tout de même de nettoyez l’endroit des espions du Vatican"
  
  >>> Je m’y emploie, mais c’est plus dur de percer le mur du "virtuel" que celui du "son".
  
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- Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 20 août 2007 06:33
  
  La religion aussi fonctionne : elle donne (ou plutôt donnait jusqu’au Concile) de la belle musique, de belles églises et une certaine tenue morale à la société.
  
  La science ne fonctionne pas, elle dysfonctionne : elle détruit l’environnement et appauvrit jusqu’à la barbarie notre culture, qui est devenue toute mécanique.
  
  La brosse à dents électrique vous grise ?
  
  Pour moi, c’est plutôt les messes de Palestrina et de Desprez qui m’enivrent. Là est toute la différence entre nous.
  
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- Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 20 août 2007 06:42
  
  Cet article n’est qu’une variante de l’"argumentum ad odium" qui met dans le sac des créationnistes gâteux tous les adversaires de Darwin. C’est malhonnête.
  
  Les cris de victoire et autres hourras des tenants de la roulette évolutionniste ressemblent de plus en plus à ces chants que les petites filles se chantent à elles-mêmes quand elles traversent une sombre forêt à la nuit tombée.
  
  Peur du grand méchant loup, mes fillettes ?
  
  Comme les civilisations, les théories sont mortelles.
  
  Je suivrai le corbillard, hilare et joyeux, en donnant ma main poilue à tous les singes nus du Jardin des Plantes.
  
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- Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 20 août 2007 06:45
  
  Les étrangetés du dogme chrétien ne sont pas plus insolites que les sauts fantaisistes des quarks de la physique sub-atomique, cher ami...
  
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- Par desperado (xxx.xxx.xxx.8) 22 août 2007 21:08
  
  les oeuvres de Palestrina et de Desprez sont l’oeuvre d’hommes géniaux, mais quelle est la part de la religion dans leur élaboration ? Il me semble que vous confondez l’étiquette de la boîte de conserve avec son contenu...
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 07:01
  
  @ Furtif : Honte sur vous, traitre ! Qu’est-ce que vous faites à folâtrer avec la Licorne Rose alors que je vous croyais un fidèle adepte du FSM ?
  
  PJCA
  
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- Par FuturHebdo (xxx.xxx.xxx.218) 18 août 2007 12:28
  
  Je suis bien d’accord.
  
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- Par claude (xxx.xxx.xxx.235) 19 août 2007 13:40
  
  bonjour cher furtif,
  
  arghhhhhhh ! au secours !!! ça sort d’où ce machin ???
  
  le retour de l’inquisition, et puis quoi encore ??? la bonne nouvelle, c’est que la plupart des ecclésiastiques contactés, l’ont gentiment blackboulé !
  
  quand on lit les différentes pages du site, ce n’est qu’un galimatias de formules plus ou moins magiques, se référant à la bible, sans aucune portée spirituelle... il ne manque plus que la poudre de perlimpinpin à disperser en faisant 3 fois le tour du pâté de maison !!!
  
  vade rétro !
  
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Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 17 août 2007 10:56

Diversité, c’est ma devise. La Fontaine

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Par Actias (xxx.xxx.xxx.40) 17 août 2007 11:08

Pourquoi prendre parti pour les evolutionistes ? ils n’ont pas plus de preuves que les creationistes.

Pourquoi vous refusez vous à admettre que vous ne savez pas, que l’on a aucune explication valable pour l’apparition de l’homme sur terre.... pour le moment.

L’auteur cite même Lamark alors que la théorie lamrkienne de l’evolution c’est reellement faite dépassé par la théorie darwiniste qui tenait mieux la route ... mais pas beaucoup plus que les theories creationistes, ufologistes ou autres.

ON NE SAIS PAS !

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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 17 août 2007 11:43
  
  @Actias, Boileau, Pierrot & co
  
  "... ils n’ont pas plus de preuves que les creationistes."
  
  Allez faire un tour dans le musée de l’évolution, c’est gratuit le 1er dimanche du mois.
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.195) 17 août 2007 19:40
  
  Je le connais le musée de l’évolution ... vous ne me comprenez pas (l’orthographe n’y est pas pour grand chose :). Je ne dis pas que les créationistes ont raison, en ce qui concerne l’explication biblique c’est évident même si l’histoire du "desein intelligent" est plus "recevable" (pas scientifiquement je vous l’accorde).
  
  La théorie darwiniste explique parfaitement la microévolution mais les facteurs pour qu’une nouvelle éspèce appparaisse sont trop nombreux. Un scientifique avait meme dit que le hazard necessaire à l’apparition d’une nouvelle espece est si considerable qu’on pourrait l’appeler Dieu ... moi ça me va, je n’oppose pas la science et la ""spiritualité"".
  
  Beaucoup de scientifiques reconnaissent les lacunes considérables du darwinisme. On a gardé cette explication pour les gens parce qu on a horreur de ne pas savoir mais scientifiquement c’est dépassé.
  
  Sauf pour ceux qui ont bien lu leur livre scolaire : la France est la 4eme puissance mondiale, l’homme descend du singe et la viande c’est bon pour la santé*.
  
  *anecdote à ce propos : les creationistes polonais ont descendu Darwin arguant qu’il avait inventé cette théorie parce qu’il était végétarien (évolution de l’espece vers le vegetarisme) . ca fait de Darwin un super pote pour moi mais ca ne m’empeche pas de voir les limites de sa theorie.
  
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- Par Djanel (xxx.xxx.xxx.158) 18 août 2007 07:04
  
  Mon pauvre gugus ce n’est pas avec des inepties pareilles que tu entreras au collège de France..
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 07:55
  
  @ Actias : En effet, on ne sait pas. La Science admet qu’elle ne sait pas, cherche et avance ; la religion prétend savoir, reste dans son ignorance et nous fait tous reculer dès qu’on lui en donne l’occasion. Anathema sit !
  
  PJCA
  
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- Par FuturHebdo (xxx.xxx.xxx.218) 18 août 2007 12:32
  
  Le propos de cet article n’est pas de prendre parti pour les évolutioniste mais de répondre aux créationnistes, qui essayent de faire passer leur hypothèses subjectives pour de la théorie objective. C’est de leur répondre avec leur vocabulaire dans un domaine qu’ils croient seuls maîtriser : la théologie. Ils affutent leur armes, comme il aété dit plus haut, ils s’insinuent dans les laboratoires, les salles de classes et dans les esprits de nos contemporains. Cet articles prend le parti de l’expérience reproductible et objective. Chercher de peur de s’arrêter.
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.195) 18 août 2007 17:56
  
  @ Pierre JC : on est d’accord : la science ne sait pas (je ne lui en veut pas du tout). Le probleme c’est que par simplification on nous balance la theorie de l’evolution comme parole d’evangile.
  
  Refuter les arguments creationistes est tres simple, ils se basent sur la foi .... ce qui est assez leger comme preuve. Mais tomber dans l’exces inverse est croire en la theorie de l’evolution sans chercher a comprendre ses limites est tout aussi leger.
  
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- Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.218) 3 septembre 2007 15:55
  
  Le coeur du débat n’est justement pas entre créationisme et évolutionisme (la question telle que les fondamentalistes l’ont formulée parce qu’elle mettait au même niveau religion et science), mais entre théocratie et démocratie : l’Intelligent Design n’est qu’un moyen pour des fondamentalistes dont la fin demeure l’instauration d’une théocratie.
  
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 17 août 2007 11:25

le fait d’avoir plus de 30% d’athée en France est une protection contre cette engeance !et pas plus de 10% de pratiquants dont une minorité perméable à ces fadaises

avec 98 % de croyants aux us , ils gobent n’importe quoi !

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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.195) 17 août 2007 19:44
  
  les athées, les athées .... ils n’ont pas plus de preuve que les croyants. Etre sur que Dieu existe ou sur qu’il n’existe pas ça reste une question de foi.
  
  Vive les agnostiques scientifico-mystiques végétariens !!
  
  "l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence"
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 08:03
  
  @ Chat : 6% de pratiquants au Québec, pays plus jeune Une preuve de plus pour l’évolution
  
  PJCA
  
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- Par koton (xxx.xxx.xxx.138) 18 août 2007 16:50
  
  l’usa aussi est un pays jeune....
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 19 août 2007 02:29
  
  @ Koton. Si vous devenez sérieux, je ne vous parle plus Cela dit, les USA ne sont pas un pays jeune ; ils ont 230 ans. Pendant ce temps, la France a connu trois monarchies, deux empires et 5 republiques, sans parler de Vichy, des communes, des consulats...etc. Si vous ne parlez pas d’État, mais de culture, les Américains n’ont pas une culture jeune, mais retardée. En fait ils sont, peut-être avec les Tartares, mais je n’affirme rien, un exemple d’une culture qui est passée directement de l’insignifiance à la décadence sans vraiment passer par la civilisation.
  
  http://nouvellesociete.org/5114.html
  
  PJCA
  
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- Par koton (xxx.xxx.xxx.121) 19 août 2007 22:12
  
  ouais bien parlé...mais les usa ,pour moi ,ccommet des erreurs de jeunesse....
  
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 17 août 2007 11:53

Sujet effectivement récurrent en ce moment. Est ce vraiment utile ?

Je ne pense pas que cet article pourrait convaincre les (néo)créationistes car dieu étant défini par eux même, ils pourront toujours dire tout ce qu’ils veulent, trouver des pseudo explication ad hoc, réinterpréter la bible, etc.

Mettez leur nez devant des fossiles des espèces disparues par ex (si dieu est parfait, pourquoi des espèces disparaissent ?), ils pourront toujours dire que c’est l’oeuvre du diable ou que c’est l’homme qui a tué les dinosaures (parce que la terre n’a que 4000 ans biensûr !)

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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 08:09
  
  @ Mjolnir : Qui parle de convaincre ? C’est le tir au pigeon, par un beau soir d’été, Dieu reconnaîtra les siens.
  
  PJCA
  
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- Par FuturHebdo (xxx.xxx.xxx.218) 18 août 2007 12:15
  
  Bonjour, Le seul propos de cet article est de montré l’inconsistence de hypothèses créationnistes. Ceux-ci s’insinuent dans la recherche scientifique... et de plus en plus en Europe... ils s’insinuent dans l’esprit des gens provoquant un trouble grandissant. Demandez à des enseignants ou des chercheurs, ils commencent à témopigner !
  
  Le propos de cet article est de montré qu’on peut leur répondre en utilisant leur vocabulaire et leur mode de pensée...
  
  Si j’avais su que ce texte provoquerait autant de vague... peut-être l’aurais-je publié plutôt !
  
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Par Makan (xxx.xxx.xxx.178) 17 août 2007 12:12

L’évolutionnisme est une théorie impie qui doit être interdite.

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- Par nos (xxx.xxx.xxx.83) 17 août 2007 15:08
  
  Le créationnisme est une croyance idiote qui doit être autorisé, car chacun pense ce qu’il veut...
  
  déjà comment interdire une théorie ?
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 08:11
  
  @ MAKAN : Et j’en bouffe, comme du curé. Salamat Makan !
  
  PJCA
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 08:28
  
  @ Furtif : Vous devez une Signe aux non-initiés : "La religion de la Licorne Rose Invisible est basée sur la raison - car nous constatons qu’on ne la voit jamais... - et sur la foi, car nous croyons qu’elle est rose.... "
  
  Je persiste à penser que la LRI n’est qu’un avatar moderniste de la Déesse Mére, alors que le FSM est le Seul, le symbole patriarcal, la source de toutes nos croyances indo-europennes, Celui qui doit nous servir de Guide. je sens que la véritable inspiration des créationnistes vient de l’Autorité. Saluons sa victoire !
  
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Par claude (xxx.xxx.xxx.202) 17 août 2007 12:22

pffffffffffffff !

et encore une fois, on en remet une couche sur la prévalence de dieu sur l’origine de l’homme !!!!

science et foi n’ont jamais été incompatibles : dans toutes les civilisations, les mathématiciens, physiciens, médecins, astronome et astrologues ont essayé de percer les secrets de la nature.

l’évolution des techniques fait que nous pouvons mieux comprendre la logique du vivant, l’évolution, et le cosmos.

mais les religions issues du livre ne sont pas les seules pratiquées sur la planète. chaque religion a sa propre genèse, et laquelle est la véridique ?

si vous me permettez de résumer : dieu nous a donné suffisament d’instruments, notamment l’intelligence, pour comprendre les recettes qu’il a employées pour créer l’univers, mais comme tout chef cuisinier qui se respecte, il ne va quand même pas nous donnez tous ses secrets !

dieu occupe l’esprit, la science s’occupe du matériel. le reste est un mystère auquel on est libre ou non de croire. il serait vain de faire coller la science à des écrits de plusieurs milliers d’années, contemporain des peuples nomades qui n’avaient pas découvert toutes les planètes du système solaire et qui pensaient que la terre était plate...

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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 08:38
  
  @ Claude : "les religions issues du livre ne sont pas les seules pratiquées sur la planète" . Vous avez raison, mais elles ont un quasi monopole sur les aspects noirs de la religion, puisque, se disant révélées, elles ne laissent pas de place au doute mais se prétendent parfaites, fermant la porte à la réflexion et à la tolérance. Les doctrines qui mettent en valeur une illumination personnelle impliquent un cheminement et donc une ouverture. Beaucoup moins néfaste.
  
  PJCA
  
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.136) 17 août 2007 12:39

Comme je le signalais dans un autre article , le créationnisme est aussi scientifique (ou intelligent design scientifique), dans son caractère technophile actuel au niveau des sciences du vivant.

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- Par aurelien (xxx.xxx.xxx.136) 17 août 2007 14:09
  
  Mais au vu des notations, ce n’est pas du niveau des lecteurs de ce média...
  
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- Par aurelien (xxx.xxx.xxx.136) 17 août 2007 14:44
  
  DAns un autre articel, ma critique du darwinisme m’a aussi valu des notations négatives démesurées...
  
  Les dogmes sont tous dangereux.
  
  Karl Popper, don ton ne peut pas dire qu’il soit un fanatique créationniste était le premier à critiquer le darwinisme :
  
  "Popper a soutenu que la théorie de l’évolution darwinienne par sélection naturelle n’était pas une véritable science, car irréfutable et tautologique. Il la qualifia ainsi de « programme de recherche métaphysique », ce qui suscita certaines polémiques, parfois très vives. Les créationnistes tentèrent notamment d’utiliser les thèses poppériennes pour décrédibiliser la théorie de l’évolution. Le philosophe finit par rectifier ces interprétations dans une lettre adressée au magazine scientifique The New Scientist. [Ultimement, il reconnut à la théorie de la sélection naturelle le statut de science véritable (car il l’estimait entre autres capable d’expliquer les multiples processus de « causation vers le bas »). Une position que sa propre métaphysique évolutionniste ne pouvait que renforcer.]" (source wikipédia)
  
  []-> Pourrait-on qualifier cela de pression sélective au niveau des idées dans une communauté donnée ? Quoi qu’il en soit dès que l’on touche au paradogme, la raison semble être vite évacuée.
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 17 août 2007 15:29
  
  Tu interprêtes comme tu veux la nuance qu’a apporté Popper mais je ne vois pas en quoi le créationisme (ou l’ID) serait scientifique. L’existence de dieu est elle réfutable ?
  
  Quant à la "théorie de l’évolution", il serait plus juste de parler de paradigme, qui est un modèle explicatif mais bon, j’ai déjà passé 3 jours à argumenter avec un créationiste (Pierrot) dans ce forum, j’ai déjà donné. Les gens qui n’ont pas la foi devrait ils s’écraser parce que, je cite de mémoire, "L’Etre est prouvé donc Dieu existe" ? Amen !
  
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- Par thirqual (xxx.xxx.xxx.64) 17 août 2007 15:30
  
  Merci de soulever le point intéressant de la critique par Popper. D’ailleurs, la théorie de l’évolution a beaucoup changé depuis Darwin (c’est de la même époque que Marx après tout, hum hum), et l’argument de irréfutabilité ne tient plus.
  
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- Par thirqual (xxx.xxx.xxx.64) 17 août 2007 15:34
  
  d’ pas de, pardon.
  
  Et si, les créationistes usent de méthodes "scientifiques" pour avancer leurs thèses. D’excellents sophistes s’appuyant sur Popper ont essayé, non pas de décridibiliser l’évolution, mais de renforcer la théorie de l’ID face aux critiques sur l’irréfutabilité et la nécessité. Par contre contrairement à aurélien je trouve que ça marche pas du tout.
  
  Aux créationistes de tout poil, songez qu’on se sert de la théorie de l’évolution pour trouver du pétrole. Ben oui, faut identifier des dépots sédimentaires, avec des fossiles, et ce ne sont pas que des datations qui permettent d’établir une échelle chronologique. Mais bon, laissons dire, laissons dire Il est permis de jouer à l’idiot.
  
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- Par aurelien (xxx.xxx.xxx.136) 17 août 2007 15:35
  
  LE titre de l’article est : "Pour en finir avec les créationnistes de tous bords"
  
  Vous n’avez visiblement pas compris mon commentaire : je n’ai jamais dit que le créationnisme ou que l’ID, était scientifique, mais que leurs présupposés sont couramment utilisés dans la science actuelle notamment par l’industrie génétique (cf OGM).
  
  Qu’est-ce que les OGM sinon de l’intelligent design par ces mêmes scientifiques : c’est la substitution du "créateur divin" par le manipulateur de gènes dans son labo, mais au final, c’est la même idée sous-jacente, qui est celle de la construction du vivant par une intention extérieure, réfléchie ou intelligente.
  
  C’est pourquoi, je dis oui : il faut en finir avec les créationnistes de tous bords( dans le religieux comme dans le technoscientisme)
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 17 août 2007 16:14
  
  @aurelien
  
  ok, désolé, j’ai mal compris ta phrase :
  
  "le créationnisme est aussi scientifique dans son caractère technophile actuel au niveau des sciences du vivant. "
  
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- Par goc (xxx.xxx.xxx.195) 17 août 2007 19:17
  
  @aurelien
  
  a priori vous n’avez jamais entendu parlé du "Hasard" et de la "Nécessité"
  
  La vie est née d’une instabilité chimique dans un composé organique, cette instabilité a généré au fil du temps tout un tas de configurations, selon le seul jeu du hasard, et seuls les configurations viables ont survécus, certaines ont même évolué en rajoutant toujours plus d’éléments nécessaires a leur survie.
  
  il n’y a aucune forme d’intelligence dans ce processus, mais une simple question de temps, et de re-equilibrage energetique permanent.
  
  Appeler cela "dieu" est une escroquerie intellectuelle destinée à contrôler les êtres faibles sur le plan intellectuel, et fragiles sur le plan émotionnel
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.195) 17 août 2007 19:54
  
  Un Dieu à longue barbe blanche assis sur un nuage ...... c’est sur c’est facile à contrecarrer comme argument. Mais en quoi serait on capable de comprendre l’intelligence de Dieu ??!! nous pauvres mortels qui avont construit notre réalité sur les cycles solaires, nos cinq sens tres limités, 10% de notre petit cerveau etc ...
  
  La seule explication théorique qui tiennent la route (à defaut de mieux) pour mon humble personne, c’est un "Dieu" qui ressemblerait plus à de une energie omnipresente et en perpetuel evolution vers la perfection dont on ne peut de toute façon pas comprendre grand chose .... d’ailleurs ca ne s’oppose pas à l’evolutionisme.
  
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- Par aurelien (xxx.xxx.xxx.136) 17 août 2007 23:24
  
  @ goc,
  
  Apparemment vous me prêtez des pensées qui ne sont pas les miennes. Mon seul propos était de faire le parallèle avec le technoscientisme, qui, lui non plus, n’est en rien un "rééquilibrage temporel", qui par définition s’inscrit dans la durée.
  
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- Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.67) 18 août 2007 09:00
  
  @ Aurelien : Ne comptez pas sur moi pour défendre le darwinisme, qui, comme toute théorie scientifique, ne peut être qu’une étape dans notre compréhension du monde. Je souhaite simplement qu’on aille de l’avant et qu’on ne revienne pas à une vision du monde qui oppose la possession tranquille d’une vérité révélée à la recherche dans l’humilité des éléments qui nous font défaut pour mieux le comprendre.
  
  Bonne nuit
  
  Pierre JC Allard
  
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- Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 18 août 2007 16:05
  
  @Mojlnir
  
  L’existence de dieu est elle réfutable ?
  
  Non, elle n’est pas réfutable.
  
  ...qui est un modèle explicatif mais bon,...
  
  Ah on progresse tout de même ... à argumenter avec un créationiste (Pierrot) dans ce forum
  
  Je ne suis pas créationiste au sens ou vous l’entendez. Je me suis déjà expliqué sur ce sujet. Le fait d’être catholique romain et traditionaliste de surcroît m’oblige surtout à faire preuve de discernement. Je n’approuve pas le créationisme à la mode réformée dans l’utilisation qui en est faite, pas plus que je n’approuve les monstruosités sur laquelle a débouchés la philosophie matérialiste qui se prend pour Dieu. Tout comme à la suite des "avancées soit disant scientifiques" et à la suite de Darwin, on mesurait la taille et les caractéristiques du crâne humains contemporain afin de déterminer si c’était un être dégénéré ou pas, criminel ou pas ou susceptible de le devenir... Car ce sont bien sur ces applications pratiques que cela à débouché (faudrait il accumulé les points Goodwin pour le prouver concernant le nazisme et le soviétisme). Et tout cela sous prétexte de science.
  
  "L’Etre est prouvé donc Dieu existe" ?
  
  je confirme, c’est bien ce que j’ai dit, mais là il ne s’agit plus de science, mais de philosophie. Nuances...
  
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Par Aerin Saedler (xxx.xxx.xxx.50) 17 août 2007 13:23

Étant étudiante en théologie (Faculté Libre de Théologie Protestante de Paris), je me permets de répondre.

Ce débat en effet est stérile, car les créationnistes sont, par définition, campés sur une position qui fait de la Bible un objet intouchable, car directement inspiré de Dieu. Mais le fait qu’il existe deux récits de la création montre bien la diversité des auteurs et des opinions à ce sujet. Par ailleurs, ces récits sont très fortement inspirés de la mythologie mésopotamienne, et sont très tardifs (6° siècle avant JC) par rapport à d’autres textes.

Comme cela a été dit par d’autres rédacteurs avant moi, foi et science sont conicliables, puisqu’elles ne touchent pas au même domaine. Je peux, en tant que croyante, croire que Dieu est à l’origine de la vie, qu’il nous donne la vie (et je ne suis pas créationniste), et trouver tout à fait plausible la théorie de l’évolution. Les deux domaines sont distincts : l’un touche à l’intime de l’être humain, ses convictions, ce dont il a quelque part besoin pour avancer dans la vie, et l’autre tente d’expliquer pourquoi l’être humain est sur terre et ce qu’il s’est passé avant qu’il n’existe.

Libre à chacun d’être athée ou croyant, après. Mais à partir du moment où l’on considère qu’un livre explique tout de manière irréfutable, cela me semble extrêmement dangereux, puisque la vraie liberté de chaque être humain est de penser par soi-même.

Et pour information, les livres de théologie que je lis se gardent bien de donner une réponse définitive à ce problème...

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- Par Xav (xxx.xxx.xxx.120) 17 août 2007 13:44
  
  Moi-même athée, je n’aurai pas mieux dit !
  
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- Par Peterson (xxx.xxx.xxx.241) 17 août 2007 14:11
  
  "Libre à chacun d’être athée ou croyant"
  
  Ce n’est pas parce qu’ils ne se bagarrent pas avec les autres qu’il faut oublier les agnostique !
  
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- Par nos (xxx.xxx.xxx.83) 17 août 2007 15:10
  
  "Mais le fait qu’il existe deux récits de la création"
  
  voir plus, une pour chaque secte ...
  
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- Par nos (xxx.xxx.xxx.83) 17 août 2007 15:25
  
  @peterson : les agnostiques sont bien au dessus de ça :-P
  
  Moi ça m’arrangerait qu’il y ait un Dieu, mais je n’y crois guère...
  
  @Aerin : vous dites être croyante mais ne pas adhérer au créationnisme, quelle est donc votre religion ? puisqu’il me semble que le créationnisme provient des livres de base des 3 grandes religions ... et que donc pour faire partie de celles-ci il faut en accepter les croyances ... ce n’est pas "à la carte".
  
  ------
  
  Pour moi, le débat créationnisme/évolutionnisme (et non simplement darwinisme) n’a pas lieu d’être puisque qu’une théorie scientifique ne se juge pas à l’aune de croyances douteuses qui partent de l’axiome qu’on ne peut les vérifier ni les remettre en question ! Pour contredire une théorie scientifique, il en faut une autre ...
  
  Et ne me parlait pas du dessein intelligent ! vaste fumisterie ...
  
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Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.209) 17 août 2007 13:40

Je ne suis pas sur que l’affrontement entre créationisme et évolutionisme, ou plus exactement entre finalité et causalité soit indispensable. Ce que je veux dire, c’est que l’un n’écarte pas absolument l’autre. Pour la simple et bonne raison que l’on observe des phénomènes liées par l’un ou l’autre de ces deux principes dans la nature. Quelques phénomènes relevant de la finalité (comportement humain, comportement animal, choix retardé cf John Wheeler) sont effectivement observables et quantifiables.

Lien sur le choix retardé : http://www.futura-sciences.com/fr/s...

Bref, la science n’est pas que causale.

Après cette abstraction, les théories avancées par les créationnistes ne sont pas scientifiques. Elles cherchent uniquement à laver l’affront perpétré par Darwin au XIXème, et n’ont pas à ma connaissance démontré des phénomènes diligentées par quelconque finalité (prouvable, bien entendue) dans l’évolution des espèces qu’il faut bien reconnaitre.

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Par Van Halmen (xxx.xxx.xxx.134) 17 août 2007 14:32

? ?? Le tétragramme hébreu qui désigne Dieu n’est écrit que par des consonnes. Aucune indication de voyelles : le tétragramme ne se prononce pas !

Voilà une affirmation péremptoire qui est totalement fausse ! Pourquoi ? Quand vous voyez écrit "bld" quelque part, vous traduisez et lisez bien "boulevard" n’est-ce pas ?, et "cc" devient bien "copie conforme", "cqfd" "ce qu’il fallait démontrer".

Cela donne la faible valeur réelle de l’article au ton agressif qui fait l’objet de mon commentaire.

L’argument visant à rendre le Tétragramme imprononçable est nul et non avenu et dénote une ignorance qui va au delà de la religion, mais aussi de la langue elle même. L’hébreux n’avait pas de voyelles à l’origine, ce qui n’empéchait pas les hébreux de communiquer verbalement et d’écrire. La pronciation du Tétragramme la plus courante aujourd’hui et dans la littérature est Jéhovah, n’en déplaise aux athées et aux clans anti Dieu.

VH

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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 17 août 2007 15:35
  
  Quand je lis "bld" tout seul, hors de tout contexte, je prononce "bleudeu". :-P
  
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- Par FuturHebdo (xxx.xxx.xxx.218) 18 août 2007 12:10
  
  Le Tétragramme était pronnoncé, qu’à certaines occasions, par le seul grand prètre, dans le secret du Saint des Saints, salle à la quelle il avait seul l’accès.
  
  Quand à la prononciation de l’hébreux, c’est une construction moderne qui date du XIXe siècle et qui fut l’oeuvre d’Eliezer Ben Yehouda (Litunia,1858 - Israël, 1922), l’hébreux étant devenu au cours des siècle une langue morte.
  
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- Par Van Halmen (xxx.xxx.xxx.66) 25 août 2007 00:58
  
  Contrairement à cette affirmation, l’hébreux n’est jamais devenu une langue morte. Quant à l’utilisation (verbale et écrite) du Nom Divin, il y a de nombreuses citations bibliques qui montrent qu’il était employé courramment tant par le peuple que par la prêtrise. Les rois d’Israël étaient tenus de se faire une copie personnelle du livre sacré, ce qui devait les rapprocher de Dieu. Comment expliquer autrement ce texte de la Bible : Psaumes 83:18 "Pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, Tu es, toi seul le Très-Haut sur toute la terre". Ce nom est cité plus de 6000 fois dans le texte hébraïque (Ancien Testament)et le peuple juif devait être enseigné tout les ans sur la base de ce texte. De plus, il est incorporé dans de nombreux prénoms hébreux sous sa forme "Yah". Comment donc auraient-ils pu s’interpeller les uns les autres si le nom avait été imprononcé et imprononçable ??? Je vous encourage donc à vous documenter plus sérieusement et à ne pas vous laisser influencer par cette superstition qui à conduit les juifs à cesser de verbaliser le Nom de Dieu, qui ont mal compris le texte qui leur enjoignait de "ne pas utiliser le nom de Dieu en vain" depuis le 7ème siècle avant notre ère, lors de leur captivité à Babylone. Aujourd’hui, ils ne font pas mieux : le titre "Dieu" (qui n’est pas un nom) fait lui aussi l’objet de crainte superstitieuse puisqu’ils l’écrivent comme suit "D.ieu", avec un point. Jusqu’où ira-t-on ? C’est méconnaître Dieu, qui nous veut du bien. Le message du Fils de Dieu, Jésus Christ s’appelle "la bonne nouvelle", ce n’est pas sans raison. Il parle de la fin de la souffrance et de l’injustice. Je vous encourage à vérifier cela par vous même.
  
  Si vous voulez plus de preuves de l’utilisation du Nom de Dieu par les hébreux, faites une réponse à cette intervention, et je me ferai un plaisir de vous les fournir.
  
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Par bulu (xxx.xxx.xxx.42) 17 août 2007 14:38

Cet article et ses commentaires comme les autres similaires sur le sujet, laisse a penser que le monde est separe en deux, les scientifiques objectifs qui soutiennent l’evolution et les croyants en DIEU retrogrades.

Mais que faites vous de l’occulte ?? rejete par la religion car la religion ne partage pas son pouvoir totalitaire et dogmatique ; rejete par la science car non mesurable. Pourtant on parle aussi de sciences occultes... Des pistes par exemple : NDE, shamanisme, voyages astraux...la liste est tres longue.

Allez vivre une experience initiatique au lieu de nous gonfler avec vos cours de religion, de science et de philosophie.

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Par TALL2 (xxx.xxx.xxx.195) 17 août 2007 14:44

Les religieux sont incohérents car ils ne s’attaquent à la science que sur les points où elle semble contredire leurs croyances ( la genèse en l’occurence ). Sur ces points-là, certains allant même jusqu’à remettre la méthode scientifique elle-même en question. Alors qu’ils ne lui reprochent rien ailleurs. Que du contraire, ils s’en servent eux-même et se vantent alors de leurs propres trouvailles scientifiques ( l’abbé Lemaître et le big-bang ).

Une méthode bien connue des religieux est de demander à la science ( sur les points qui les dérangent exclusivement ) des preuves absolues de tout qu’elle avance. Mais de ce genre de preuves ils n’en exigent pas le millième dès qu’il s’agit de leurs propres textes sacrés.

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- Par Van Halmen (xxx.xxx.xxx.134) 17 août 2007 14:51
  
  Ce serait bien si on essayait d’appliquer la méthode scientifique à la théorie de l’évolution, mais est-ce possible ? Et quels en seraient les résultats ?
  
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- Par TALL2 (xxx.xxx.xxx.121) 17 août 2007 15:20
  
  On le voit "en live" avec les bactéries, parce qu’en une journée, on a déjà plusieurs générations. Les antibiotiques sont moins efficaces qu’avant, beaucoup s’étant adaptées. C’est une sorte de mini-expérience non voulue de l’évolution en marche.
  
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- Par Peterson (xxx.xxx.xxx.241) 17 août 2007 15:23
  
  Faut peut-être pas abuser non plus dans la négation de la théorie de l’évolution.
  
  C’est vrai, c’est une théorie, mais il n’en demeure pas moins qu’elle a des applications observables et effectives, même sur seulement quelques générations.
  
  On peut voir que l’espèce humaine continue d’évoluer, malgré nos énormes progrès concernant la lutte contre la sélection naturelle (on appelle ça la médecine), en remontant seulement quelques générations (par exemple, notre espèce grandit, et c’est observable sur quatre générations seulement).
  
  De nombreuses expériences ont aussi été conduites sur des insectes, introduisant des critères de survie artificiels.
  
  Les animaux "de race" sont aussi un fait assez probant des principes régissant la théorie de l’évolution. Même s’il s’agit ici de sélection plus artificielle que naturelle...
  
  Bien sûr, on peut dire que c’est la volonté divine qui régit ces évolutions. Sur ce point, j’admets sans mal mon ignorance : "p’t’être ben, p’t’être pas, j’peux pas dire". Mais c’est déjà renoncer au créationnisme que d’admettre que les espèces évoluent.
  
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- Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 17 août 2007 19:35
  
  Les animaux "de race" sont aussi un fait assez probant des principes régissant la théorie de l’évolution. Même s’il s’agit ici de sélection plus artificielle que naturelle...
  
  Effectivement, mais les croisements avec les animaux et les plantes constituent un Dessin Intelligent dont l’agent est l’homme. Idem pour les insectes. Tout cela indique qu’il y’a un agent intelligent qui opère.
  
  Si la hauteur moyenne de l’homme blanc augmente, celà est principalement du au régime alimentaire et à un mode de vie. D’autre part pour ratraper certaines tribus africaines au niveau de la taille, il y’a certainement encore du chemin.
  
  Maintenant autre chose. On peut se poser la question suivante : quelle conscience peut avoir une mouche, si tant est que c’est possible, des manipulations effectuées par l’homme. Aucune si ce n’est celle d’un un principe supérieur qui lui échappe.
  
  Le créationisme comme le darwinisme ne sont dangereux que dans l’application déviée qu’on en fait. Le darwinisme utilisé par les politiques nous à donnés les adolph et staline. Une pelle étant en soit un outil neutre peut aussi devenir une arme.
  
  Que le darwinisme (entendu dans un sens global) s’effondre, n’est en soit pas étonnant : au vue des preuves qu’il accumule cela revient à prouver qu’il y’a un dessein intelligent qui préside à l’évolution, aucune preuve de quelques natures que ce soit ne venant étayer ses thèses. Il faudrait effectivement un agent extérieur intelligent. pour combler les chaînons manquants (et ils sont plus que nombreux).
  
  En bref toutes les expériences visant à démontrer l’évolution ont à la base un agent intelligent ou mieux un Dessein Intelligent : l’homme. Oû est le hasard ?!? Nulle part car il n’existe pas !
  
  C’est au darwinisme d’apporter des preuves en tant que théorie. Et en ce qui concerne cette théorie c’est une faillite et plûtôt que d’y consacrer du temps, de l’argent, il me semble qu’il y’a d’autres priorités.
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.254) 17 août 2007 19:40
  
  c’est presque juste Tall, mais il arrive,plus qu’on ne le croit, que des scientifiques agissent de la même façon avec leurs propres théories.
  
  cette démarche est la règle chez tous ceux qui cherchent à verifier leurs croyances(même chez les scientifiques). les sciences humaines ne fonctionnent pas autrement ;les marxistes et leur dialectique historique à la con...prétendument scientifique.
  
  l’angle d’attaque contre les religions n’est pas le bon, Tall, si tu me le permets bien sûr
  
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- Par Peterson (xxx.xxx.xxx.166) 17 août 2007 21:11
  
  @ pierrot
  
  démonstration cocasse...
  
  Je suppose qu’en tant qu’agent intelligent (tout est relatif), si je lâche une pomme et qu’elle tombe au sol, ça prouve que la chute des corps est le fait d’un agent intelligent, et donc, en l’absence de l’homme, c’est le fait de Dieu ?
  
  Que ce soit un Dieu (ou plusieurs) qui ai(en)t créé les lois de la gravité, le principe d’évolution, c’est possible, je n’en sais rien, mais ce n’était pas votre propos, je crois...
  
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- Par TALL2 (xxx.xxx.xxx.26) 18 août 2007 04:18
  
  fouad
  
  La science est une méthode qui prend l’observation comme arbitre ultime. Si des scientifiques ne l’appliquent pas, ils ne font pas de la science. Cette croyance nommée science est donc fondamentalement différente de la croyance nommée religion, car cette dernière ne repose pas sur l’observation vérifiable. Elle la renie même des fois. Et pourquoi ? Pour garder l’espoir du paradis post mortem essentiellement.
  
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- Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 18 août 2007 09:30
  
  @Peterson
  
  Concernant la chute de la pomme, bien sûr que non, le dessein intelligent ne s’applique pas dans la chute des corps. Le mouvement de la pomme suppose un moteur et ce moteur est la nécessité lié à la forme de la matière. Donc rien à voir avec le problème de la création ou de l’évolutionisme.
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.74) 18 août 2007 14:38
  
  Tall,
  
  je comprends ton critère ,il a l’avantage d’etre extremement "pédagogique" et tu penses bien que les hommes de l’Eglise(de toutes) le savent autant que toi.la référence à la Science de la part de religieux c’est juste pour amuser la galerie .ils savent mieux que toi que leur système de valeur ne repose pas sur l’expérimentation des faits. ont-ils des laboratoires ?
  
  sans doute cherchaient-ils eux-memes des preuves profanes pour convaincre un public ,qu’ils mérpisent par ailleurs.c’est tout.
  
  le problème n’est pas de chercher à savoir qui est scientifique et qui ne l’est pas.comme disait je ne sais plus qui, avec ce critère tous les scientifiques aux théories nouvelles se seraient vu disqualifier par leurs pairs et nous serions devant un cimetière de théories.
  
  pour suivre ton raisonnement on est obligé de se palcer à la fin d’une controverse scientifique.mais qu’en est-il lorsque nous nous plaçons au coeur meme d’une controverse entre des scientifiques ?
  
  et c’est précisément dans cet interstice que vient se loger la malice des religieux.
  
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- Par TALL (xxx.xxx.xxx.101) 18 août 2007 15:11
  
  Exact Fouad. J’ai même vu un prix Nobel de neurologie émettre une théorie absurde sur l’influence du hasard quantique dans le fonctionnement des neurones. Alors que le hasard quantique n’influence pas les réactions chimiques
  
  Mais le Monsieur, très croyant, n’est pas physicien, et le but de sa théorie était d’expliquer le "libre arbitre". Soit un concept abstrait directement hérité de ses convictions religieuses. D’où une 2e erreur du Monsieur qui confond aussi hasard et liberté. Comme si la bille d’une roulette était libre.
  
  Voilà où ça mène, la croyance religieuse. Un Prix Nobel, en plus. C’était un anglais, Sir machin-tone ?
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.254) 18 août 2007 16:41
  
  Oui et c’est un cas d’école. mais prix Nobel ou pas ,on les reconnaît à 1 km ces types.
  
  d’ailleurs tous les cas sont possibles . il existe meme des scientifiques, purs, durs et athées, qui finissent ,vers la fin de leur vie, par expliquer que le meilleur chemin qui mène à Dieu reste celui qu’emprunte la Science.
  
  je n’en crois rien ! car de quel Dieu s’agirait-il ?le chrétien,le juif, celui de Mani ou du prophète ?
  
  la piste créationniste est donc un cul de sac .
  
  quant au libre arbitre, c’est une autre affaire...
  
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- Par TALL (xxx.xxx.xxx.69) 18 août 2007 17:26
  
  C’est lui :
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/John_C...
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.54) 19 août 2007 21:50
  
  ok , merci.
  
  il a co-signé un livre avec Karl Popper . je lui trouve quand même une excuse.la médecine est un art....dit-on.
  
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- Par Fredgyver (xxx.xxx.xxx.224) 29 août 2007 21:30
  
  "On le voit en live avec les bactéries, parce qu’en une journée, on a déjà plusieurs générations. Les antibiotiques sont moins efficaces qu’avant, beaucoup s’étant adaptées. C’est une sorte de mini-expérience non voulue de l’évolution en marche."
  
  C’est sur ce genre de raisonnement stupide qu’est fondée toute la théorie de l’évolution !!!
  
  En effet, si les antibiotiques sont moins, voire plus du tout, efficaces, c’est parce qu’une mutation génétique a modifié un site ou une protéine, le (ou la) rendant inopérante. L’antibio ne trouve donc plus rien pour "s’accrocher" et la bactérie peut continuer à se multiplier.
  
  L’important à retenir est qu’il y a PERTE d’information (ou de spécificité), comme dans tous les cas où opèrent mutations et sélection naturelle ... alors que l’Evolution repose sur l’AUGMENTATION de cette information génétique !
  
  Dans tous les exemples fournis de soi-disant évolution, il y a PERTE d’information, et dans le meilleur des cas, DUPLICATION d’une information PRé-EXISTENTE !
  
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Par Dan51 (xxx.xxx.xxx.127) 17 août 2007 15:33

ATTENTION : Un sujet dont on ne parle presque JAMAIS en France, que les journalistes ignorent, mais qui joue un rôle extrêmement important dans la vision des Amércains sur l’Europe et le Proche-Orient.

L’Europe y est considérée comme l’Antichrist à combatte. Je vous rappelle le succès effarant de "left behind", ces romans et cette suite de séries télévisées qui parlent de l’enlèvement des chrétiens par le Christ.

Voici un excellent article à ce sujet :

http://blogdesebastienfath.hautetfo...

à rapprocher de

http://www.voltairenet.org/article9...

En ce qui concerne le premier document, je peux témoigner de cette vision du monde, car j’ai vécu plusieurs décennies dans ce milieu...

Effarant, complètement tu en France.

C’est pourquoi les Amércains s’opposeront toujours à une Europe unie qu’ils perçoivent comme un danger important, non seulement au niveau économique,mais au niveau religieux.

Et ils ne seront JAMAIS pour la paix au Proche-Orient, car cela empêcherait le retour du Christ. J’ai entendu cet arguement - qui est toujours en vigueur dans le milieu Pentecôtiste -pendant des années.

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- Par caramico (xxx.xxx.xxx.97) 17 août 2007 16:03
  
  Qu’il y ait une concentration d’imbéciles outre-atlantique ne me dérange pas outre-mesure, tant que ceux-ci ne font pas de prosélytisme.
  
  C’est vrai que la vie doit être parfois pesante là-bas.
  
  La messe, l’office obligatoire pour le qu’en-dira-t-on, le drapeau US planté dans le jardin...
  
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Par Aerin Saedler (xxx.xxx.xxx.50) 17 août 2007 16:49

Quand je parlais des deux récits de la création, je parlais des récits dans la Bible, pardonnez cette inexactitude de ma part.

@ Nos : je ne crois pas devoir ici faire ma confession de foi. Mais pour répondre à votre question, j’appartiens à l’Église Réformée de France, dont le site est consultable sans problèmes si cela vous intéresse. Il est possible d’être chrétien sans être créationniste. De même que la science évolue, la foi aussi, du moins, c’est mon approche de la chose. Si la foi n’est pas capable de se remettre en question au fur et à mesure du temps, si elle ne peut pas revoir le vocabulaire et les concepts qu’elle utilise, elle n’a plus rien à voir avec la réalité et avec les êtres humains auxquels elle s’adresse.

Sur le tétragramme : dans le judaïsme, il est interdit de le prononcer par respect envers Dieu. La dénomination "Jéhovah" vient d’un mélange entre le tétragramme et l’un des noms couramment donnés à Dieu dans le judaïsme, à savoir Adonaï. Quant à le traduire, je peux vous assurer que c’est presque mission impossible, rien qu’à cause de la complexité des conjugaisons. En cours d’hébreu, on le rencontre souvent, et en général, au déchiffrage, on lui substitue immédiatement "Adonaï". Je l’ai toujours pris comme une marque de respect et d’humilité, histoire que nous ne croyions pas en avoir fini avec cette question...

Quant à l’Europe comme antéchrist, c’est une opinion assez répandue, qui correspond avec celle que l’Europe est à ré-évangéliser, une opinion que je trouve assez désastreuse, puisque cela revient toujours à une compétition effrénée : "qui est le meilleur croyant", alors que ces choses-là, précisément, devraient échapper à ce genre de logique.

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