Vaccination : nous avions vu juste

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Réactions à cet article

• Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 16 octobre 2007 12:30

  Franchement je m’en tamponne completement de l’histoire de la vaccination, oui il y a corruption, oui il y a abus, et alors ? dans une societe ou chacuns cherchent a imposer a vouloir se la jouer plus malin que l’autre, meme vous cher auteur agissez de cette maniere. Il ne faut pas se plaindre des regles du jeu quand on perd la parti, c’est un jeu de dupe oui c’est clair mais vu que tout le monde y participe il ne faut pas s’attendre a avoir en retour de choses merveilleuses et de vivre dans un monde rose bonbon.

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• Par alberto (xxx.xxx.xxx.220) 16 octobre 2007 14:08

  

  Très bien, M. Lagardette d’assurer le suivi de cette enquête.

  Vous semblez vous étonner des réticences des "aurorités", mais je ne vous rappelerai pas que nous sommes dans un pays où changer d’un iota un dogme instruit par les pouvoirs depuis si longtemps est une entreprise longue et ardue faisant l’objet de nombreux compromis etc...

  Merci encore et bien à vous.

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• Par Inquiet (xxx.xxx.xxx.169) 16 octobre 2007 15:07

  J’ai bien compris les motivations avérées et supposées économiques de l’article sur le bien fondé des vaccinations généralisées ou pas.

  De même l’aspect éthique est abordé, sur le caractère obligatoire de l’imposer ou pas.

  Cependant je reste sur ma faim, car la première de toutes les questions qui à mon sens devrait être posée avant de répondre aux autres est : est-ce dangereux de trop vacciner ?

  La commission Attali a initier un réflexe de rejet sur le "principe de précaution" étant un frein à l’épanouissement économique, cependant je préfère être protégé plutôt 2 fois qu’une, à moins bien sûr que ce soit dangereux ?

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  • Par zyx (xxx.xxx.xxx.103) 17 octobre 2007 05:13

    Je pense que tout dépend du risque que tu as de contracter un virus et du risque que tu as en te faisant vacciner contre ce virus (effets secondaires)

    Toujours est il que si on est dans une période où le virus en question est à la fois dangereux, mortel et contagieux, il est compréhensible qu’un gouvernement oblige sa population à se faire vacciner, au même titre qu’un gouvernement peut obliger des automobilistes à rouler moins vite sur les route, même si ça freine leur liberté de mouvement ;)

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• Par Bernard (xxx.xxx.xxx.15) 16 octobre 2007 22:16

  En fait, le gouvernement était contre cet amendement qui classait le refus de vaccination obligatoire pour les enfants comme étant une dérive sectaire.

  Le premier débat à l’Assemblée début janvier a duré une minute 30 tout au plus. Philippe Bas, représentant le gouvernement, était contre, Valérie Pécresse, rapporteur de la commission qui avait planché sur le sujet, était contre et a rappelé que le président de cette commission Jean-Michel Dubernard était très opposé. Ce dernier a même dit (c’est sur le site de l’assemblée) que rien n’était plus sectaire que la lutte antisectaire.

  L’amendement fut d’abord voté. Le ministre demanda une interruption de séance et déposa un contre-amendement demandant l’annulation de celui qui venait d’être voté. Le contre-amendement fut repoussé. Peu de temps après, le Sénat l’adopta malgré l’opposition des sénateurs de gauche : il fut dit par le président de séance que le rejeter serait un mauvais message envoyé aux sectes.

  De plus, cet amendement faisait partie d’une vaste loi sur la protection de l’enfance qu’il fallait boucler pour le 22 février, fin de la session parlementaire. Toute modification de dernière minute obligerait à reprendre la totalité du texte à la session parlementaire suivante...

  Ainsi, presque tous étaient contre : gouvernement, commission, partis de gauche et pourtant le texte est passé...

  Il pourrait aussi, a contrario, accélérer les réflexions sur la levée des obligations vaccinales afin de le vider de sa substance : quand il fut voté, le BCG était encore obligatoire alors que plus de la moitié des médecins et des parents concernés refusaient le vaccin. Tous dans des sectes ? Ce texte ne s’applique donc plus au BCG : depuis le 19 juillet le refus de BCG n’est plus une dérive sectaire !!!

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• Par zyx (xxx.xxx.xxx.103) 17 octobre 2007 05:06

  source INED : http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_p...

  http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_p...

  http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_p...

  Le rapport officiel cité arrive peut-être aux même conclusions, mais n’utilise pas forcément les mêmes méthodes.

  surtout, il était connu depuis qq temps que l’obligation d’être vacciné contre certains virus allait être amoindries, mais pas forcément pour les seules raisons éthique, mais surtout que nombre de virus en question sont devenus plus rares, rendant peut-être certains effets secondaires des vaccins pus fréquents que les maladies combatues.

  Je soupsonne très fortement certains auteurs d’Agoravox d’avoir fait une sorte de délit d’initier : se servir d’un évènnement annoncé pour certaines raisons (moindre obligations de vaccinations) pour glisser une propagande parfois à la limite du négationnisme (genre les vaccins n’ont pas érradiqué les virus - alors même que certaines maladies concernées sont devenues très rares)

  Un autre exemple parmi d’autre : où avez vous entendu que la vaccination était la seule arme utilisée en France contre les virus ? C’est pourtant ce qu’affirme sans preuve un autre article d’Agoravox. Ben oui, il y eu une grosse augmentation des normes d’hygiènes en générale, des contrôles/dépistages dans les chaines alimentaires, l’information sur les MST dont le SIDA ....

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  • Par Jean-Luc Martin-Lagardette (xxx.xxx.xxx.170) 17 octobre 2007 09:52

    

    Merci pour ces commentaires, car ils vont me permettre de préciser certains points :

     Vous dites : « Je soupsonne très fortement certains auteurs d’Agoravox d’avoir fait une sorte de délit d’initier : se servir d’un évènnement annoncé pour certaines raisons (moindre obligations de vaccinations) pour glisser une propagande parfois à la limite du négationnisme ».

    Ma réponse : il m’est facile de prouver que je ne suis pas dans le délit d’initié puisque j’étais non spécialiste de la question avant de commencer mon enquête (je reconnais seulement une réticence face à l’obligation vu mon expérience des liens entre savoirs et pouvoirs). C’est essentiellement à partir des articles des internautes que j’ai bâti et ma connaissance du sujet et mon argumentation finale.

    Dans l’immense majorité des discours officiels et vaccinalistes, discours adressés au grand public, je n’ai pas vu l’amorce d’une évolution vers la levée de l’obligation vaccinale. Au contraire, il n’est la plupart du temps question que du "péché par égoïsme" ou du "crime" que constituerait la contestation ou le refus des vaccins.

    Que les connaisseurs et le public spécialisé aient abordé la question depuis un certain temps, je ne l’ai découvert qu’en fin de mon enquête et notamment grâce au livre ici cité et dont j’ai pris connaissance APRES mon enquête grâce à une information donnée par un internaute.

    Cela ne fait que conforter la conclusion de mon enquête qui disait que :
     face au public, on ne parle que de la nécessité civique de se faire vacciner en culpabilisant lourdement ceux qui émettent des doutes ou refusent les vaccins
     entre soi, on reconnaît qu’il y a des problèmes (financiers certes, mais aussi éthiques et juridiques). C’est ce décalage entre les discours qui me paraît méprisant envers le citoyen lambda et que j’ai voulu mettre en avant.

     Vous dites : « Un autre exemple parmi d’autres : où avez vous entendu que la vaccination était la seule arme utilisée en France contre les virus ? »

    Ma réponse : ce n’est pas moi qui le dit, c’est ce qui ressort de nombreux discours officiels. Regardez sur n’importe quel site (ministère de la santé, info-vaccin, OMS, GAVI, etc.), vous verrez que le vaccin est très souvent présenté comme la plus efficace sinon la seule parade raisonnable contre les maladies infectieuses. Là encore, c’est le discours infantilisant et réducteur que je stigmatise.

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  • Par zyx (xxx.xxx.xxx.103) 18 octobre 2007 03:52

    Cela ne fait que conforter la conclusion de mon enquête qui disait que :
     face au public, on ne parle que de la nécessité civique de se faire vacciner en culpabilisant lourdement ceux qui émettent des doutes ou refusent les vaccins
     entre soi, on reconnaît qu’il y a des problèmes (financiers certes, mais aussi éthiques et juridiques). C’est ce décalage entre les discours qui me paraît méprisant envers le citoyen lambda et que j’ai voulu mettre en avant.

    Vous dites : « Un autre exemple parmi d’autres : où avez vous entendu que la vaccination était la seule arme utilisée en France contre les virus ? »

    Ma réponse : ce n’est pas moi qui le dit, c’est ce qui ressort de nombreux discours officiels. Regardez sur n’importe quel site (ministère de la santé, info-vaccin, OMS, GAVI, etc.), vous verrez que le vaccin est très souvent présenté comme la plus efficace sinon la seule parade raisonnable contre les maladies infectieuses. Là encore, c’est le discours infantilisant et réducteur que je stigmatise.

    J’ai vraiment l’impression que nous ne vivons pas dans le même monde. Dans les discours que j’ai toujours entendu, la vaccination y a toujours été présenté comme avant tout un acte médical de prévention contre les virus. Il faudrait que vous donniez des liens vers des discours disant autre-chose, je suis assez surpris de vos affirmations.

    Idem lorsque vous citez l’OMS, ets ... Il y a certains virus pour lesquels seul un vaccin est efficace, mais ce n’est pas forcément le cas de tous et je n’ai pas encore vu de tels organismes dire que les vaccins sont le seuls remèdes contre les virus en général. Surtout que pour certains virus, il n’existe pas de vaccins.

    Ensuite, les deux seules contestations des vaccins que j’ai pu voir, ce sont celles de certaines sectes religieuses et celle du site "on nous cache tout", et ce n’est pas une référence ! On est loin de ce que vous laissiez entendre sur l’un des article.

    Je vais arrêter de faire du point contre point et passer au niveau de la méthode.

    Pour ce qui est de la méthode utilisée, je vais juste prendre un autre sujet : "quel est la forme de la Terre ?" et reprendre votre méthode.

    Le premier point, qui découle de source, est de demander aux citoyens qui veulent participer de ne pas donner d’opinion, mais juste des observations. Le seul constat qu’une personne puisse donner à partir de son observation personnel et direct, c’est que la Terre semble plate. De fait, dans des temps plus anciens, avant le 18ème siècle, une bonne majorité de personne vous aurez témoigner que la Terre est plate.

    A ce sujet, Bourdieux avait reproché aux grand média de s’en remettre un peu trop à l’opinion publique pour des question qui ne sont pas vraiment de l’ordre de l’opinion (les réalités scientifiques ne sont pas une question de bon sens populaire) .

    Maintenant, vous avez d’autres "biais" qui ont ajouté encore plus de confusion :
     le fait que les personnes qui ont eu des effets secondaires vont répondre plus spontanément que les autres
     les démarches militantes de membres de sectes ou de sites internet "douteux" ("on nous cache tout" entre autre)

    Ca va peut-être vous contrarier, mais si je reprends l’exemple de la forme de la Terre, pour avoir la connaissance qu’elle est ronde, vous êtes obligé de vous en remettre à des personnes qui dépendent soit de la finance publique (la recherche), soit d’entreprises très riches qui ont les moyens d’envoyer des objets dans l’espace pour faire des observations. En retour, vous n’aurez aucun débat contradictoire sur ces sujets et une personne affirmant que la Terre est plate risque d’être pris pour un fou. cela veut-il dire qu’il y a une chape de plomb mal vaillante pour cachée une vérité qui dérange ? La réponse est non.

    Au final, je pense que vous auriez finallement pu commencer à étudier un peu l’état de l’art ... Qu’est un Virus ? Quelles sont les preuves de leur existances ? Comment fonctionne un vaccin ? Faire qq études comparée de mortalité entre pays ou entre époques. Pourquoi pas aller voir un prof de fac ou de lycée pour lui poser des questions.

    Certe, il faut alors se baser sur des données officielles, mais vous aurez alors des éléments qui permettent de mieux cadrer le débat.

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  • Par zyx (xxx.xxx.xxx.103) 18 octobre 2007 03:53

    oups, j’ai été un peu long, je tenterai d’être plus synthétique la prochaine fois :)

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  • Par candide (xxx.xxx.xxx.242) 19 octobre 2008 14:36

    kozako ?
    Par manque d’arguments, vous êtes long et confus ...vide !
    Là où il y a lutte vectorielle c’est là où il n y a pas de vaccin ! et seulement là (Paludisme par exemple).
    Mais partout où les maladies sevissent (par malnutrition à mon avis) et que la maladie peut être prétendument prévenue par un vaccin ...on n’y envoie des tonnes de ce poison ...sans jamais savoir à qui on l’injecte !!!!!!
    Cherchez ...vous n’avez pas encore trouvé !
    Cordialement.

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• Par Lucrezia (xxx.xxx.xxx.51) 17 octobre 2007 08:19

  Ne seriez-vous pas prétentieux ? En effet, si vous aviez vu "juste" sur le fait que la vaccination ne devienne plus obligatoire, certes mais vous avez tout faux quand aux raisons fondamentales à savoir les coût financier insupportable et non pas son inéfficacité, non prouvée !

  Comme quoi en Médecine comme en Statistique on peut dire n’importe quoi ...et prétendre avoir la "science" !

  Honte à vous à "véhiculer" de telles inepties ...

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  • Par Jean-Luc Martin-Lagardette (xxx.xxx.xxx.170) 17 octobre 2007 09:20

    

    Peut-être suis-je effectivement prétentieux : ça ne m’étonnerait pas car c’est un défaut que je traîne depuis longtemps et qui est encore plus difficile à éradiquer qu’un virus ! Mais je ne désespère pas d’y arriver.  En attendant, je me suis fait une raison et j’ai décidé que cela ne devrait m’empêcher de dire les choses comme je les vois. Heureusement vous êtes là pour m’alerter : merci (sincèrement).

    Cela dit, votre remarque n’est pas juste sur le fond. Vous dites en effet : "vous avez tout faux quand aux raisons fondamentales à savoir les coût financier insupportable et non pas son inéfficacité, non prouvée".

    1) Je n’ai pas dit dans l’enquête que la seule raison d’une évolution vers la levée de l’obligation résultait de l’inefficacité des vaccins (dont je ne conteste pas les apports bénéfiques même si ces apports ne sont certainement pas aussi radicaux que le disent les vaccinalistes). J’ai dit que l’idée de durcir l’obligation n’était pas justifiée pour plusieurs raisons : une balance bénéfice/risque moins évidente et devenue plus floue, des effets secondaires nocifs insufisamment recensés, les angoisses de l’Etat face à la montée des affaires judiciaires sur les effets secondaires (en terme non seulement de coût mais aussi de d’image), le rôle important des médecins dans la contestation, etc."

    2) Contrairement à ce que vous affirmez, la décision d’assouplir ou de lever l’obligation n’a pas que des raisons financières. Dans le rapport remis au ministre de la santé, c’est bien la montée des raisons éthiques qui accélère ces évolutions, comme je le dis en conclusion de mon article en reprenant les arguments des experts : "La loi du 4 mars 2002, qui a renforcé la condition du consentement à l’acte médical, l’essor de la démocratie sanitaire, ainsi que la judiciarisation croissante des affaires pour effets secondaires dus aux vaccins, conduiront sans doute le gouvernement à changer bientôt son fusil d’épaule"...

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  • Par candide (xxx.xxx.xxx.242) 19 octobre 2008 14:49

    Mais L , c’est de l’aveuglement !
    Votre commentaire - non argumenté - voudrait couvrir de honte un travail très argumenté et vous couvre de honte !
    Je crois que vous êtes sincère, autant que nous tous ici ...donc je vous en prie, ravisez-vous et allez Signer la pétition  ? http://www.gopetition.com/online/13462.html
    (contre l’obligation vaccinale)

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• Par Isabelle (xxx.xxx.xxx.107) 17 octobre 2007 11:18

  J’ai lu votre dossier avec beaucoup d’attention (j’ai également lu de nombreux livres) car c’est un sujet qui m’intéresse vivement, tout d’abord en tant que mère de 3 enfants, mais aussi par curiosité intellectuelle. La vaccination, je ne vous le cache pas, me fait peur, car on veut nous faire croire que c’est un acte des plus banales de la médecine, or il n’en est rien. On vous injecte non seulement une maladie morte ou endormie, mais aussi des produits que l’on sait nocifs pour la santé et personne ne sait comment le corps va réagir. C’est un vrai coup de poker.

  Donc je crois effectivement que les personnes qui ont un vrai avis sur le sujet devraient pouvoir refuser cet acte en toute conscience, et les autres doivent pouvoir faire confiance à leur médecin. Mais à ces derniers, je leur dirais avant tout acte de vaccination, demandez à votre médecin de signer une décharge, stipulant qu’à la moindre complication, le médecin est responsable de son acte, et vous verrez s’il le signe.

  D’autre part, regarder les chiffres des 50 dernières années et vous verrez que le nombre de personnes atteintes de la maladie d’Alzeimer est en hausse (et ce n’est pas dû au vieillissement de la population puisque cette maladie touche des personnes plutôt de 60 ans), le hausse du nombre d’enfants atteints d’autisme, une nouvelle maladie que l’on classe trop facilement dans la cathégorie des hyper-actifs, ...

  Bref, je doute alors dans le doute, je m’abstiens, et je me dis que oui, il y a plus de risque à ce faire vacciner qu’à ne pas l’être...

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• Par pepin2pomme (xxx.xxx.xxx.11) 17 octobre 2007 13:27

  

  Il est très simple de résumer le cas :

  Je souhaite que tout le monde autour de moi soit vacciné afin que la maladie n’arrive pas jusqu’à moi, mais moi je ne veux ni payer, ni courir le risque d’effets secondaires liés à la vaccination.

  Ce débat autour de l’antagonisme entre les intérêts personnels et collectifs s’applique à de nombreuses autres situations (émissions de CO2 p.ex), et dans l’individualisme qui prévaut actuellement, la balance penche naturellement vers la "liberté" de ne pas se vacciner. Les épidémiologistes considèrent qu’une population est couverte si un certain pourcentage de couverture vaccinale est atteint. Le tout est de convaincre suffisamment de gens pour atteindre le quota. Les autres pourront alors remercier les premiers pour leur philanthropie. Je pense qu’il faut attendre l’émergence d’une épidémie pour que le rapport de force entre individualisme et intérêt collectif évolue.

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  • Par candide (xxx.xxx.xxx.242) 19 octobre 2008 14:55

    Mais l’épidémie est là !
    Celle des effets secondaires des campagnes de vaccinations nouvelles maladies et nouveaux virus !
    Isabelle a raison ...et sa liste des maladies post-vaccinales est loin d’être ébauchée.... !
    Mai il n y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !

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• Par Bernard (xxx.xxx.xxx.60) 17 octobre 2007 14:09

  Comme mon précédent message n’a pas l’air d’avoir été apprécié alors que je ne donnais que des infos et non mon opinion, je reviens sur le sujet en donnant les termes exacts tels qu’ils figurent sur le site de l’Assemblée nationale et dans leur intégralité : Le 10 janvier des parlementaires sont parvenus à faire adopter par l’Assemblée nationale, en première lecture, un amendement prévoyant 6 mois de prison et 3750 euros d’amende pour refus de toute vaccination obligatoire en prenant "l’exemple du BCG" dont l’obligation allait être supprimée quelques mois plus tard alors que sa pratique généralisée l’était déjà. Voici l’intégralité du premier débat qui a conduit au vote de cet amendement. Il sera suivi d’un second débat après le dépôt d’un contre-amendement déposé par Philippe Bas alors ministre et demandant l’annulation de ce qui venait d’être voté. Le débat était présidé par Jean-Luc Warsmann vice-président de notre Assemblée. Il présente simultanément 2 amendements, l’un relatif aux obligations vaccinales (n° 139) et l’autre aux transfusions sanguines (n°190). Le rapporteur de la commission ayant étudié au préalable ces amendements est Mme Valérie Pecresse député des Yvelines.

  "Le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 139 et 190. La parole est à M. Georges Fenech, pour défendre l’amendement n° 139 : Les vaccinations sont obligatoires, mais, suivant la vaccination, les pénalités ne sont pas les mêmes. Nous proposons de frapper des mêmes pénalités tous les refus de vaccination, c’est-à-dire six mois d’emprisonnement et 3 750 euros d’amende.

  Le président : La parole est à M. Claude Leteurtre, pour défendre l’amendement n° 190 : C’est le même.

  Le président : Quel est l’avis de la commission ?

  Défavorable parce que les peines nous paraissent trop lourdes pour un refus de vaccination.

  Le président : Quel est l’avis du Gouvernement ? Même position.

  Le président : La parole est à M. Claude Leteurtre :

  Pour la transfusion sanguine, il était bien d’en rester où on en était parce que, concrètement, c’est très efficace. S’agissant des vaccinations, la situation paraît actuellement confortable parce que, globalement, la majorité des gens sont vaccinés, mais il est clair que cela va devenir un enjeu majeur. Il ne faut absolument pas qu’il y ait des foyers de non vaccination car c’est extrêmement dangereux en termes de santé publique. Il serait donc raisonnable de retenir ces amendements.

  Le président : Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 139 et 190. Ces amendements sont adoptés."

  On observera la brièveté du débat alors que ministre et commission étaient contre. Un autre fait ressort de ce débat, si on peut appeler cela un débat : c’est le fait que nos parlementaires ne font pas la différence entre transfusion sanguine et vaccination. Il en existe pourtant une absolument fondamentale : une transfusion se fait toujours dans le cadre d’une maladie ou d’un accident et est la plupart du temps une urgence voire une extrême urgence. L’acte vaccinal BCG ou DTP n’est jamais une urgence. Cette différence est parfaitement reconnue par la loi Kouchner du 4 mars 2002.

  Par ailleurs, voici la phrase exacte prononcée le 13 février par Jean-Michel Dubernard, alors président de la commission des affaires sociales, telle qu’elle a été rapportée sur le site de l’Assemblée : "Le président Jean-Michel Dubernard a fait observer, à propos des articles introduits par l’Assemblée pour protéger les mineurs contre les agissements des sectes, que rien ne peut être autant sectaire que le comportement antisectaire".

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  • Par Bernard (xxx.xxx.xxx.234) 17 octobre 2007 14:30

    Je propose de dissocier le problème de l’obligation vaccinale ainsi :

    1- Suppression de l’obligation du DTP pour les enfants, même si celui-ci resterait fortement recommandé. La couverture vaccinale ne devrait pas en pâtir car ce sont les vaccins contre le tétanos (non contagieux) et contre la coqueluche (non obligatoire)à laquelle le DTP est souvent associé qui font passer les 2 autres vaccins.

    2- Clause de conscience pour les professionnels soumis à certaines obligations. Cette clause serait plus facile à organiser qu’en population générale. Certains postes pourraient ainsi ne pas pouvoir être confiés aux professionnels refusant certaines vaccinations.

    3- Maintenir, comme le prévoit la loi de santé publique du 9 août 2004, la possibilité d’établir une obligation vaccinale circonstanciée en cas d’épidémie grave. Encore faudrait-il, parmi les conditions à satisfaire, que le risque épidémique soit avéré, disposer d’un vaccin suffisamment efficace, et suffisamment peu nocif, qu’il n’existe pas d’autres moyens de lutte et de protection, que les autres pays soumis au même risque utilisent la même stratégie, que le soutien aux victimes de la vaccination soit assuré, y compris en cas de doute...

    Ainsi, le problème du DTP pour les enfants ne serait pas confondu avec le problème du retour de la variole ou d’une pandémie grippale par exemple, ou le problème des agents de laboratoire travaillant sur des produits biologiques en provenance de malades graves.

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  • Par candide (xxx.xxx.xxx.242) 19 octobre 2008 15:02

    Baton et carotte ....faute de mieux ?
    Peut mieux faire, j’en suis sûre !

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• Par Jean-Luc Martin-Lagardette (xxx.xxx.xxx.3) 18 octobre 2007 08:33

  

  @ zyx :

   Vous dites : "J’ai vraiment l’impression que nous ne vivons pas dans le même monde. Dans les discours que j’ai toujours entendu, la vaccination y a toujours été présenté comme avant tout un acte médical de prévention contre les virus. Il faudrait que vous donniez des liens vers des discours disant autre-chose, je suis assez surpris de vos affirmations".

   Ma réponse : J’ai déjà répondu à vos objections dans l’enquête intégrale téléchargeable. Peut-être ne l’avez-vous pas encore lue ? Les arguments y sont développés accompagnés de nombreuses références et liens.

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• Par Bernard (xxx.xxx.xxx.102) 18 octobre 2007 11:21

  Je voudrais répondre à zyx qui pense qu’il n’y a pas d’étude possible sur le sujet sans reprendre de a à z (en passant par x et y sans doute !) l’étude de chaque vaccin et des virus...Vaste programme !!! Comme moi-même je me livre à une critique sur le sujet avec des articles en ligne (questionvaccins.canalblog.com et vaccinbcg.canalblog.com) je me sens aussi concerné par ce type de remarque.

  Pour ma part, je ne m’occupe en fait pas vraiment des vaccins qui sont des produits, ni même des vaccinations qui sont un acte médical mais du discours fait sur eux par les diverses composantes de l’autorité vaccinale. Parmi les composantes principales il y a l’OMS pour l’ensemble du monde et pour la France, le Conseil d’hygiène publique, l’Académie de médecine, l’Afssaps, l’InVS, l’Inserm, l’Inpes etc. En étudiant de près tous ces discours, en les confrontant les uns aux autres, j’ai constaté quoi ? Des contradictions, des incohérences, des lacunes, des erreurs de méthodes, tout particulièrement en ce qui concerne l’usage de la statistique mais aussi de la règle de trois quand les experts oublient que dans le fameux problème d’école primaire « 3 choux coûtent tant, combien coûtent 10 choux ? », tous les choux doivent être au même prix (voire à ce sujet sur vaccinbcg, catégorie expertise, mon article « Cas évités par le BCG : un calcul très simpliste »). Et parmi les oublis majeurs voire dans la même catégorie « l’expertise était dans la lune ».

  Pour constater tout cela il n’est nullement nécessaire d’entrer dans la composition chimique et biologique du vaccin ni de discuter sur ses propriétés immunologiques. Pour ma part, je ne cherche pas à faire une contre-expertise sur les vaccins et vaccinations qui conduirait à des conclusions très différentes de celle des organismes officiels mais à montrer ce qui ne va pas dans les expertises et affirmations officielles.

  Je me suis livré à une analyse de ce type sur l’audition BCG de novembre 2006. Elle est en ligne sur le site gestion santé (plus de 20 pages) et je donne le lien sur vaccinbcg dans l’article « L’affaire du BCG : une thérapie psychologique ? ». Dans ma démarche je reste fidèle à la discipline qui m’a formé, les mathématiques, qui veulent que la démonstration soit plus importante que le théorème : le théorème est peut-être vrai mais la démonstration donnée n’est pas acceptable. Et j’ai trouvé tant et tant à dire sur les défauts des démonstrations relatives aux vaccinations que cela m’interpelle profondément.

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  • Par zyx (xxx.xxx.xxx.103) 18 octobre 2007 13:58

    Hier, j’avais l’impression d’avoir des personnes raisonables, là, j’ai de nouveau l’impression de voir des personnes qui mènent une cavale anti-vaccins juste pour le plaisir d’être anti-vaccin.

    J’ai lu une bonne partie de l’étude, elle est fort longue pour des personnes qui ont une autre vie en dehors d’Agora Vox, mais soit.

    Ce que j’y voi :
     pas vraiment de méthode
     la recherche d’info contradictoire est complètement désordonnée.

    Contrairement à ce qui a été dit (avec un mauvaise fois certaine), je ne veux pas une étude qui décortique chaque vaccin, mais une présentation de ce qu’est un virus en général et un vaccin de la même manière permettrait d’éviter d’aller à ce point là dans tout les sens.

    Par exemple, pour le vaccin de la varriole, vous parlez d’echec de la vaccination en masse en prenant l’exemple de l’Inde. Il est clair que la strucutre scociale de l’Inde. Il n’est pas difficil de voir que ce qu s’est passé en Inde n’a pas grand chose a voir avec la France.

    Bref, l’étude, de la manière avec laquelle elle a été faite va la mener tout droit dans les oubliette, elle sera peut-être utilisé sur certains forum par des tenant de la "médecine alternative" de venant sites comme "on nous cache tout" mais ne va pas mener à des réflexions réelles.

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  • Par Jean-Luc Martin-Lagardette (xxx.xxx.xxx.118) 18 octobre 2007 14:41

    

    @ zyx

    Votre déception vient sans doute du fait que vous prenez cette enquête pour un dossier pour ou contre la vaccination. Or la question était essentiellement : le durcissement des sanctions contre les réfractaires est-elle justifiée ? C’est à cette question que l’enquête a répondu, négativement, en donnant les principaux éléments qui plaident contre cette sévérisation (et qui ne sont pas donnés, contrairement à ce que vous semblez comprendre, pour dénigrer la vaccination).

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  • Par Antidote Europe (xxx.xxx.xxx.16) 19 octobre 2007 12:20

    "aux oubliettes", " ne mènera pas à une reflexion réelle". Est-ce là votre souhait individuel ? D’ailleurs qu’en savez-vous ?

    Courriel du 09 octobre 2007

    Madame, Monsieur,

    J’ai bien reçu l’enquête d’AgoraVox. Je tiens à saluer l’initiative et la démarche d’AgoraVox pour l’organisation d’une enquête sur un sujet aussi important.

    Je suis totalement en phase avec les conclusions de M. Martin-Lagardette. Soyez assurés que je prendrai en compte ces conclusions lorsqu’un problème de santé publique lié à la vaccination sera d’actualité au Parlement européen.

    Néanmoins, je tiens à vous rappeler que selon l’article 152 du traité instituant la Communauté européenne, la Communauté ne peut que compléter l’action des Etats membres et favoriser leur coopération en matière de santé publique. Les politiques de vaccination font donc partie de la compétence des Etats membres.

    Veuillez agréer, Madame, Monsieur, mes sincères salutations.

    Pierre Pribetich , Député européen

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• Par Bernard (xxx.xxx.xxx.214) 20 octobre 2007 15:04

  Peut-on centrer une réflexion critique sur les vaccinations à partir du virus et de ses caractéristiques générales et en évitant de dissocier selon les maladies ? Telle est la question à laquelle certains ont répondu affirmativement ici, si j’ai bien compris leur propos. Franchement, je ne pense pas que ce soit possible. Je vais essayer de l’expliquer sans esprit de polémique.

  Les maladies contre lesquelles on vaccine sont autant à bactérie qu’à virus. Deux des 3 vaccinations encore obligatoires pour les enfants sont dues à des bactéries : la diphtérie et le tétanos. Pour ce dernier, le bacille séjourne le plus souvent dans la terre, agit par sa toxine, est anaérobie et la maladie ne provoque pas d’anticorps. Autant d’éléments spécifiques à prendre en compte pour apprécier la vaccination. La coqueluche, les méningites Hib, la typhoïde et le choléra sont aussi provoqués par des bacilles.

  Le bacille de Koch n’est pas une bactérie comparable aux précédentes. Il est maintenant classé dans la famille des mycobactérie depuis que les méthodes de préparation pour l’observation ont permis d’éviter de sectionner les filaments dont il est constitué alors qu’on le voyait auparavant en bâtonnets. Le BK est ainsi devenu Mycobacterium Tuberculosis. Le BCG est aussi une mycobactérie. La tuberculose comme le BCG ne provoquent pas la formation d’anticorps comme c’est le cas pour la diphtérie et la typhoïde par exemple. La tuberculose et le BCG occupent ainsi une place très à part et doivent être absolument traités de façon spécifique.

  Les virus de la polio se propagent surtout par l’eau souillée par des excréments humains. Le traitement des eaux usées joue donc un rôle essentiel. L’OMS connaît de très grosses difficultés pour éliminer cette maladie dans les régions de l’Inde où l’eau souillée est la seule disponible. Peut-on éliminer la polio par la seule vaccination sans résoudre auparavant ce problème de l’eau ? La question n’a pas encore reçu de réponse positive.

  Les virus de la grippe, très volatils et mutant aisément, ont des spécificités dont on a beaucoup parlé avec le H5N1. Il est évidemment indispensable d’en tenir compte. Leur comportement n’a rien à voir avec les entérovirus de la polio. Il est impossible de les traiter ensemble en avançant leurs propriétés communes.

  Au contraire de la grippe (heureusement), si la variole se propage par l’air, c’est à très faible distance du malade (2 mètres en l’absence de ventilation). Cette propriété a permis une définition efficace des contacts : les personnes ayant rendu visite au malade. Après l’échec des grandes campagnes de vaccination, ce fut cette connaissance qui permis, après localisation d’un malade, de rechercher efficacement ses contacts et de les isoler avant qu’ils ne deviennent contagieux, interrompant ainsi la chaîne de transmission. Ce fut l’une des conditions essentielles de la victoire sur la variole. Mais cela ne pourrait s’appliquer à la polio par exemple où à la grippe car les contacts d’un malade sont beaucoup plus difficile à définir et à retrouver.

  Les virus des gastro-entérites se propagent souvent en famille par des mains souillées par les selles alors que l’hépatite B est en particulier à transmission sexuelle et que la fièvre jaune se propage par un moustique. Sous la direction de Soper et financée par la Fondation Rockfeller, une gigantesque campagne contre les moustiques avait permis, en 1960, d’éliminer la fièvre jaune et la dengue d’Amérique du Sud et Centrale. Le refus des américains du sud de se plier aux exigences de cette lutte (visite des jardins, modification des façades des maisons..) permis au moustique de se maintenir au sud des USA et fit échouer l’entreprise. Le moustique a pu reconquérir le terrain perdu, ramenant la fièvre jaune et la dengue avec lui en Amérique du sud.

  Cela me paraît clair, il n’est pas possible de se contenter de généralités communes à tous les virus pour réaliser une analyse intéressante et utile. D’ailleurs les études expertes soutenant telle ou telle vaccination le font toujours de manière spécifique. Mais c’est un travail énorme : la seule audition publique sur le seul BCG dura 2 jours pleins et l’ensemble des interventions, y compris celles faites depuis la salle, ont été compilées dans un ouvrage de 382 pages. Le rapport de la commission d’audition faisait 40 pages. Le seul rapport du HCSP sur la vaccination contre la varicelle fait 78 pages (hcsp.fr). L’ouvrage Droit, éthique et vaccination, rapport commandé par l’état, fait 434 pages. Le rapport officiel sur l’éradication de la variole en fait 140. Le calendrier vaccinal 2007 fait 16 pages. Les publications sur les vaccinations représentent un volume énorme. Elles sont toujours spécifiques de la maladie concernée, voire d’un des virus de cette maladie, comme par exemple les avis et rapport du Conseil d’hygiène publique (HCSP) ou encore ceux de l’Académie de Médecine (academie-medecine.fr). C’est pourquoi la longueur de l’enquête d’AgoraVox n’a rien d’exorbitant.

  Pour faire un travail critique sans s’égarer, que faire ? Etudier patiemment cette littérature où j’ai constaté que les comparaisons statistiques jouent un rôle très important et n’ont rien à voir avec les virus. On peut y rechercher les lacunes et les erreurs de méthodes. C’est aussi un travail considérable.

  Certains diront peut-être que c’est de l’antivaccinalisme que de faire une telle recherche. J’étais mathématicien et mon travail consistait, pour une très large part, à chercher les erreurs et les lacunes dans les démonstrations, et d’abord dans les miennes. Pour moi c’est tout naturel et je pense que cela peut être très utile pour faire progresser les méthodes de l’épidémiologie. Je l’ai constaté à l’audition BCG et j’ai mis des articles en ligne à ce sujet, les méthodes statistiques et mathématiques utilisées pour le BCG sont dignes du café du commerce et cela ne peut pas rester en l’état.

  Il ne faut pas oublier que les principaux adversaires des vaccinations ne sont pas les antivaccinalistes mais les virus et les bactéries. Avec eux nous n’avons pas le droit de jouer.

  L’antivaccinalisme est une réaction au vaccinalisme qui n’a rien à voir avec les vaccins qui sont un produit alors que le vaccinalisme est un comportement humain. On n’est jamais pour ou contre un produit mais pour ou contre un certain usage de ce produit. Mais le vaccinalisme a sacralisé le vaccin et a ainsi généré une opposition. Opposition au produit, à l’usage en vigueur ou à cette attitude abusivement zélatrice ? Pour ma part, je ne suis pas antivaccin (pourquoi être contre un produit ?) ; je pense que l’usage qui en est fait doit être repensé et devenir plus ciblé ; je pense que les pires adversaires du vaccin hépatite B en France furent ses plus grands zélateurs qui ont détruit la confiance que le public avait placé en eux.

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• Par Bof (xxx.xxx.xxx.233) 4 novembre 2007 19:28

  Au fait , où se trouve la différence entre les virus connus et nos composants dans nos chromosomes ? chimiquement , cela se ressemble à 50% selon certains spécialistes et je ne lis rien de tel dans les commentaires . Les connaissances sont-elles tellement cloisonnées ?

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• Par Dolores (xxx.xxx.xxx.109) 29 février 2008 22:13

   Actuellement, si vous regardez la télé, vous verez des spots publicitaires pour un vaccin "protégeant contre le cancer de l’utérus que toutes les filles à partie de 15 ans devraient faire.

   Cependant, on précise qu’un frottis devra être fait tous les ans pour être sûr que la protection est efficace.

   Dites-moi où est l’intérêt de ce vaccin dont apparemment on n’est absolument pas certain qu’il a une efficacité quelconque et auquel on ne peut faire confiance ?

   Je crois plutôt que les vaccinations obligatoires ont surtout pour but d’assurer une "rente" à l’industrie pharmaceutique et aux laboratoires.

   

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  • Par VincentV (xxx.xxx.xxx.205) 6 mars 2008 16:31

    

    Bien sur, c’est évident. Comme pour à peu près tous les produits pharmaceutiques hors les produits de santé de base, qui ne rapportent plus vu qu’ils sont disponibles en génériques, le seul but de ces développements est de créer une demande, voir une addiction "soft", soit en développant du comfort (prozac, viagra, etc..) soit en créant de l’angoisse pour vendre des médicaments et des vaccins contre tout ce qui pourrait potentiellement nous tomber dessus. Tout comme Bush l’a fait pour vendre la guerre en Irak.

    Je n’ose pas imaginer l’énorme graissage de pattes qui doit avoir lieu régulièrement entre le lobby pharma et le ministère de la Santé....

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• Par candide (xxx.xxx.xxx.242) 19 octobre 2008 14:07

  La moindre des choses c’est que le gouvernement nous apporte -avant d’obliger- la preuve de l’efficacité et de l’inocuité prétendues de la vaccination : nous les demandons depuis des lustres...
  Signez la pétition  ? http://www.gopetition.com/online/13462.html

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