L’arbre qui cache la forêt ? Un créationniste français à l’honneur

par Olivier B. (son site) mercredi 6 mai 2009 - 117 réactions

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Réactions à cet article

• Par bulu (xxx.xxx.xxx.227) 6 mai 2009 10:22

  Creationisme, science, religion, politique, sciences molles (humaines, economiques) il y aura toujours des gourous pour s’emparer de théories foireuses, en faire des mythes et bercer d’illusions voire manipuler des générations de gogos. C’est clair et limpide pour un homme ayant fait un cheminement spirituel, même modeste.

  Et vous, cher auteur, où en êtes vous sur le chemin spirituel ?

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• Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.217) 6 mai 2009 10:36

  

  Qu’un créationniste puisse être directeur de recherche à l’INRA me laisse songeur quant à la valeur scientifique des travaux de cet institut.

  Je comprends bien que l’on doit laisser les chercheurs libres d’explorer, de façon scientifique, divers chemins, mais de là à tolérer qu’ils tiennent comme des résultats scientifiques des contes puérils, il y a une marge.

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  • Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.151) 6 mai 2009 23:12

    

    Songe toujours, mon ami ! M Eggen que je connais bien (voir mon plus long commentaire) est un vrai scientifique, même brillant. Il vaudrait peut-être la peine de sortir de tes pensées toutes faites pour écouter ce qu’il a à dire.

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  • Par magicus (xxx.xxx.xxx.62) 8 mai 2009 22:44

    Les partisans de la pensée unique ne font pas avancer le débat
     et dans 200 ans on verra peut être des vérités ou des dogmes scientifiques actuel remis en question
    ex : sur les méthodes de datations , la géologie ,l’ADN etc..
     cela a déjà été le cas dans l’histoire humaine pourquoi cela changerai ?

    Les articles publiés par l’INRA et de son directeur sont de très bonne qualité, les institutions internationales de recherche l’atteste
     explorer d’autres scénarios à titre privé (meme à contre courant) est tout à son honneur et démontre un courage qui mérite le respect.

    une citation de Voltaire :

    L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer : Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger.

    l’ADN du vivant est bien un programme, sans programmeur ?

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.112) 9 mai 2009 11:34

    magicus a écrit : "explorer d’autres scénarios à titre privé (meme à contre courant) est tout à son honneur et démontre un courage qui mérite le respect."
    
    
     Attendez, arrêtez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
    Le Dr Eggen a le nez dans les séquences des bovins domestiques depuis sa thèse : est-ce que cela fait de lui un éminent géologue apte à dater l’âge de la Terre ? est-ce que cela fait de lui un éminent zoologue de terrain apte à "dénoncer la théorie de l’évolution" par des analyses poussées ? un expert en anatomie comparée ? est-ce que cela fait de lui un brillant cosmologue ? un génie de la botanique ? un paléontologue reconnu par ses pairs ? un biologiste moléculaire fécond en nouveaux concepts ? un généticien des populations doué en biomodélisation ? un spécialiste de l’horloge moléculaire ? un généticien spécialiste des gènes du développement ? de la phylogenèse ? etc.
    
    Non : il est spécialiste du séquençage du génome de bovin domestique. Il demeure frappant de voir, d’ailleurs, que, dans ce domaine, la phylogénétique s’intéressera essentiellement à relier les races et variétés entre elles, dans le cadre de l’histoire de la domestication : autrement dit sur une échelle des temps courte et avec intervention humaine (donc, finaliste, par définition). Ce choix ne relève-t-il pas, inconsciemment, d’une tentative de limitation de la "dissonance cognitive". Quoi qu’il en soit, je trouve cela intéressant.
    
    En quoi "explore-t-il d’autres scénarios" comme vous dites ? Par de la recherche ? Non non non... Renseignez-vous : ses conférences sont des ressuçées des principaux "arguments" fallacieux mis au point par les créationnistes anglo-saxons. Rien d’original, rien qui n’ait pas déjà été parfaitement démonté par les scientifiques compétents. Cherchez un peu.
    
    Vous semblez impressionné par le fait que ces créationnistes soient des "scientifiques". Mais cette sensibilité à l’argumentaire d’autorité est justement ce sur quoi jouent les créationnistes pour emporter votre conviction. Moralité : gardez votre esprit critique et allez toujours y voir de plus près... 
    
    
    

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• Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 6 mai 2009 10:51

  

  Le créationnisme ne peut être que sectaire car il se fige sur une position bien établie. Le créationnisme est l’accouchement d’une adhésion à une thèse ou un mouvement religieux qui de surcroît est empreint à l’intolérance. Dés l’instant ou j’adhère à un mouvement c’est que je pense que ce mouvement a majoritairement raison donc, par ce biais, ceux en dehors du mouvement auquel j’adhère ont en grande partie tort. Ce système est fondamentalement statique. Personnellement je préfère l’évolutionnisme qui de toute manière est la seule alternative viable sur le long terme.

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  • Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.151) 6 mai 2009 23:14

    

    Faux ! Vu l’Omerta qui se trouve dans la communauté scientifique sur le sujet, le côté sectaire ’celui qui croit détenir la vérité) ne se trouve pas du côté créationniste qui propose une autre lecture du monde

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  • Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.4) 7 mai 2009 03:08

    

    Le creationnisme et ses avatars comme l’ID relevent du fondamentalisme et constituent un danger avere (cf En finir avec l’Intelligent Design ).
    
    Le faux debat entre creationnisme et "evolutionnisme" est une imposture inventee par les partisans de l’ID. Les theories de l’evolution relevent de la science et le creationnisme d’une caricature de religion.
    
    Je serais curieux de connaitre les processus de decision sur la promotion de Andre Eggen a l’INRA et sur son invitation sur des plateaux du service public. Tout ceci pourrait s’inscrire dans la strategie deliberee menee par l’executif francais en soutien aux fondamentalistes...
    
    

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  • Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.91) 10 mai 2009 18:37

    

    @stephanemot
    
    Mon cher, tu fabules énormément sur le sujet. En tant que beau-frère d’André Eggen, il ne doit la place qu’il occupe qu’à son travail et ses études. Il n’y a ni cabbale, ni complot, ni soutien de je ne sais qui dans la position qu’il occupe.
    
    Tu devais te poser plutôt la question de savor qui a fait pression sur André Eggen pour l’amener à quitter l’INRA et un métier qui le passionnait, pour quelles raisons on suivait ses allées et venues sur Interne pour monter un dossier contre lui jusqu’à sa direction.
    
    Le complot n’est pas là où tu le penses. Et, sans le savoir, tu te trouves toi dans le camp de ceux qui ne veulent qu’une chose : une pensée unique. Touche pas à mon Darwin, c’est trop insécurisant pour nous de nous fremettre en question.
    
    Comme je le constate à chaque fois que l’on aborde le sujet, on veut prendre les scientifiques créationnistes pour des simplets. C’est la méthode de tout pouvoir en place pour discréditer les adversaires qui oseraient remettre en question le système. rien de nouveau sous le soleil...

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  • Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 11 mai 2009 08:39

    

    A Ichtus02,

    
    Je ne reproche rien aux créationnistes, chacun est libre de ces croyances. Je dis simplement que celui ci s’appuie sur une religion qui pour lui, ne peut pas être remise en cause. Exemple : (Genèse, Adam & Eve). L’évolutionniste lui fait abstraction de toutes religions et part sur un postulat non démontrable (j’en convient) mais remise en cause perpétuellement, donc discutable. Ne confondez surtout pas foi et religion.

    Est-ce que je vous demande de prouver scientifiquement la Bible ? Non, car vous en seriez bien incapable ! Qui vous dit que l’évolutionnisme ne croit pas en Dieu ? Il a peut-être une vision un peu moins simpliste et sectaire de la science que le créationniste veut nous imposer ! Soyez moins figé dans vos propos et faites preuve d’une meilleure ouverture d’esprit, le dialogue et la compréhension n’en seront que plus riches. Etes vous prêt à admettre que votre croyance puisse être évolutive ? Le doute incite à la recherche…

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p><FONT size=3 face="Times New Roman">&nbsp;</FONT></o:p></P>
    <P style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt" class=MsoNormal><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Cordialement <SPAN style="mso-spacerun: yes">&nbsp;</SPAN><SPAN style="mso-spacerun: yes">&nbsp;</SPAN></FONT></FONT></P>

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.62) 6 mai 2009 11:00

  

  Merci pour cet article. Spartacus a écrit ci-dessus : "qu’un créationniste puisse être directeur de recherche à l’INRA me laisse songeur ...".
  
  Personnellement, cela ne me surprend pas. Il y a quelques temps déjà, j’avais écrit ici que l’INRA avait vendu son âme au diable Profit. Je serais curieux de connaître la position de Mr Brosseau sur la question des OGM dans nos assiettes.
  
  Je soutiens ici que les créationnistes sont les meilleurs alliés de Monsanto et alter !

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.62) 6 mai 2009 11:05

    

    Je mets au défi les créationnistes de me présenter ici leurs arguments CONTRE les OGM, les pesticides et les saloperies de l’agro-alimentaire industriel. Je mets au défi les créationnistes de faire ici l’apologie de l’écologie.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.62) 6 mai 2009 11:32

    

    Erratum : dans mon commentaire précédent j’ai écrit Mr Brosseau au lieu de Mr Eggen.
    
    La bonne formulation est : Je serais curieux de connaître la position de Mr Eggen sur la question des OGM.
    
    Pardon à Mr Brosseau et aux lecteurs pour cette fâcheuse coquille.

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.19) 6 mai 2009 15:37

    JL a écrit : "Je soutiens ici que les créationnistes sont les meilleurs alliés de Monsanto et alter  !"
    
    
    C’est, à tout le moins, simplificateur :
    
    http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/intelligent-design-and-gm-crops/
    
    http://www.aquatechnology.net/GMO.html
    
    http://www.newswithviews.com/Ciola/greg4.htm
    
    
    
    
    
    

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.86) 6 mai 2009 17:03

    

    Créationiste alliés de Monsanto ? et tant qu’a faire ils sont alliés avec les nazi sionistes et ont un joint-venture avec les FARC pour dominer le monde. Vraiment nawak.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.37) 6 mai 2009 19:50

    

    @ Karg Se : à lire votre réaction on est en droit de penser que vous êtes créationniste et anti OGM. Pourriez-vous confirmer ?

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  • Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.151) 6 mai 2009 23:15

    

    Je connais bien M Eggen. Il est favorable aux OGM.

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.26) 7 mai 2009 09:52

    

    T’a tout compris JL, extra lucide....

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.37) 7 mai 2009 11:29

    

    @ Karg Se : du point de vue d’un créationniste chrétien il me paraît logique que si dieu a créé des cochons c’est pour que les hommes les mangent ! En cela, les créationnistes sont pragmatiques de chez pragmatique ! Les cochons n’ont pas d’âme. Comme n’en avaient pas les indiens, ni les autres sauvages.

    Je vous propose de lire cet article : L’industrie agro-alimentaire a créé des usines à virus, par Johann Hari Les exploitations qui confinent ensemble des milliers d’animaux stressés, souvent blessés et malades, dans des conditions déplorables, sont des terrains de prédilection pour les mutations et les évolutions rapides des virus. Ces fermes sont " l’environnement parfait pour les souches résistantes ", souligne un responsable sanitaire américain qui avertit que " si l’on voulait créer une pandémie mondiale, il faudrait construire autant que possible de ce type de fermes. "

    @ Tyner : vous avez si peu de preuves qu’il vous faut aller chercher si loin ? N’avez-vous rien écrit dans la langue de Molière ?

    Dites moi, du point de vue créationniste, quel sens peuvent avoir les activités humaines tels que les guerres, les élevages industriels, la recherche effrénée du profit, etc ? N’est-ce pas un point de vue qui s’accorde parfaitement avec le libéralisme, cette non pensée libérale dont parlait Castoriadis ?

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.37) 7 mai 2009 11:32

    

    " la doctrine néolibérale, cette " non-pensée intégrale " ( philosophe et économiste Cornélius Castoriadis. )

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.19) 7 mai 2009 12:26

    JL a écrit : "vous avez si peu de preuves qu’il vous faut aller chercher si loin ? N’avez-vous rien écrit dans la langue de Molière  ?"
    
    Vous trouvez que c’est si loin que ça ?
    
    Il ne s’agit pas de "preuves" (preuves de quoi, d’ailleurs ?).
    
    Simplement, j’ai trouvé votre phrase "Je soutiens ici que les créationnistes sont les meilleurs alliés de Monsanto et alter !" excessive. En effet, il me semble que certains créationnistes peuvent estimer que toucher à la création divine par manupulation génétique est pécher. C’est effectivement ce qu’on trouve sur certains sites : d’où les trois liens pour vous informer de cet aspect. Faites-en ce que vous voulez.... (y compris les refouler, si ça vous rassure.)
     
    
    JL a écrit : "Dites moi, du point de vue créationniste, quel sens peuvent avoir les activités humaines tels que les guerres, les élevages industriels, la recherche effrénée du profit, etc ? N’est-ce pas un point de vue qui s’accorde parfaitement avec le libéralisme, cette non pensée libérale dont parlait Castoriadis ?"
    
    Il faut demander à des créationnistes, pas à moi. [Pas évident a priori que les réponses seront aussi homogènes que vous semblez l’attendre.]

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.37) 7 mai 2009 13:38

    

    @ Tyner, vous écrivez : "il me semble que certains créationnistes peuvent estimer que toucher à la création divine par manipulation génétique est pécher."

    En effet, tout dépend de la limite que ces gens fixent au "domaine réservé" qu’ils attribuent à leur dieu. Comprenons par là que selon eux, ce que Dieu aurait fait sa créature pourrait le défaire ! Quel piètre créateur serait un tel dieu ! Et quels piètres croyants seraient ses adorateurs.
    
    Ce que je veux souligner, c’est la bêtise de telles croyances : dès qu’on pousse un peu ça s’écroule comme châteaux de cartes. Il en est de même du néolibéralisme, un non système économique dans lequel penser c’est désobéir.

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• Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 6 mai 2009 11:14

  

  avec notre leader minimo , la notion de théorie de l’évolution est d’ores et déjà obsolète , il y a juste une liste des espèces qu’il autorise à survivre !  

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• Par Bois-Guisbert (xxx.xxx.xxx.82) 6 mai 2009 11:49

  Ce prosélytisme créationniste ne relève-t-il pas de la liberté de conscience individuelle ? La réponse est non.
  
  Et pan ! Le fanatique fascisme progressiste a encore frappé !

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.40) 6 mai 2009 11:50

  

  Avec la crise,la baisse des exigences scolaires,l’effondrement des repères culturels, le sommeil de la raison (qui "engendre des monstres")...l’obscurantisme a encore de beaux jours devant lui,hélas !
  Comme Spartacus, je m’étonne...Cela laisse entendre qu’il doit exister des réseaux pour promouvoir de telles sornettes.Il conviendrait de les identifier avec précision
  Elles présentent des enjeux politiques, encouragent la soumission envers l’ordre établi. Bush a su jouer sur ce tabeau...

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• Par Bois-Guisbert (xxx.xxx.xxx.82) 6 mai 2009 11:56

  Le créationnisme ne peut être que sectaire car il se fige sur une position bien établie.
  
  Ce qui n’est absolument pas le cas d’Olivier B.
  
  Le créationnisme est l’accouchement d’une adhésion à une thèse ou un mouvement religieux qui de surcroît est empreint à l’intolérance.
  
  Ce qui n’est pas davantage le cas d’Olivier B.
  
  Et c’est normal. Quand on détient la Vérité, on est au-delà du sectarisme et de la tolérance : on est dans la Vérité !
  
  Le bûcher pour André Eggen ? Ou mieux, l’ostracisme, l’exclusion, la mort sociale ? Vu qu’il est blanc, ce ne serait même pas du racisme ! Pourquoi se gêner ?

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  • Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 6 mai 2009 13:45

    

    A Bois-Guisbert,
    Il ni a aucune attaque de personne d’en mes propos. J’explique (ce qui est une évidence) que le créationnisme est dans l’esprit de ses adeotes, immuablement figé. Sans aucune remise en cause possible. C’est une croyance. Contrairement à l’évolutionnisme qui est en perpétuelle mouvement donc eternellement remise en cause sur le devenir. Ce qui en fait un système ouvert au dialogue et à la critique en opposé avec le créationnisme. Mais chacun est libre de ses croyances, heureusement.

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  • Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.151) 6 mai 2009 23:18

    

    Tout ce que vous dites des créationniste s’applique entièrement aux évolutionnistes et leurs croyances : pensée immuable, esprit figé...

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  • Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 7 mai 2009 07:35

    

     A Ichtus02,
    Je veux bien débattre avec vous mais il faut être honnête. Commencez par regarder les définitions des termes évolutionniste et créationniste pour voir qui impose une vérité
    érigée en dogme. Après on pourra discuter.

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  • Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.91) 10 mai 2009 18:49

    

    @ Gabriel
    
    Ce que je dis ici Gabriel est que ce que tu reproches aux créationnistes est la même chose que ce que l’on constate chez les évolutionnistes.
    
    Tu dis en quelque sorte que les créationnistes s’appuient sur une postulat non démontrable : Dieu comme clé de leur point de vue. L’évolutionniste aussi part sur un postulat non démontrable. Car personne n’était là au moment où l’univers est né. personne ne peut reproduire l’expérience et vlaider ainsi le point de vue éolutionniste.
    
    Les deux points de vue s’appuient sur une bonne part de croyance, c’est-à-dire d’éléments que l’on prend au départ comme réels et sur lesquels ensuite on construit. Nous soutenons que partir de l’idée d’un Créateur est un point de vue qui peut autant se confirmer (pour nous il est bien plus plausible) que celui qui part du pur hasard pour façonner notre vision du mopnde et de l’univers. Ce discours que je tiens n’est pas supportable pour les évolutionnistes. ils ne peuvent admettre cette idée de postulat. Mais il est pourtant criant et tout aussi certain que celui des créationnistes. La matière s’est organisée elle-même : il n’y a rien derrière. Qu’en savez-vous ? Quelle preuve apportez-vous à cela ?

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.112) 11 mai 2009 08:40

    Ichtus02 a écrit : "Tu dis en quelque sorte que les créationnistes s’appuient sur une postulat non démontrable : Dieu comme clé de leur point de vue. L’évolutionniste aussi part sur un postulat non démontrable. Car personne n’était là au moment où l’univers est né. personne ne peut reproduire l’expérience et vlaider ainsi le point de vue éolutionniste."
    
    
    Je ne sais si c’est volontaire ou non, mais vous utilisez une stratégie de dénigrement fondée sur une erreur majeure d’interprétation.
    La théorie de l’évolution darwinienne n’a pas pour objet "l’origine de la vie" mais la spéciation, choses distinctes.
    Très nombreux sont les croyants qui reconnaissent admettent et participent à la démonstration du fait évolutionniste, tout en considérant que Dieu est aux origines de la vie. Ceci a déjà été discuté ici : pourquoi ne pas affiner le débat plutôt que de nous faire tous retomber dans votre vision caricaturale (et destructrice) des choses... ?

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• Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.179) 6 mai 2009 12:06

  

  Pour info, l’émission qu’on en a fait le 22 avril. Il suffit de passer le le premier sujet sur Soeur Sourire
   

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  • Par Redj (xxx.xxx.xxx.73) 6 mai 2009 12:33

    

    Les créationnistes ne prouvent rien du tout non plus, à part s’appuyer sur des fables. Les évolutionnistes ont a moins pour eux de remettre leurs connaissances en question, pas les créationnistes qui sont un modèle d’intolérance.

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  • Par gorio (xxx.xxx.xxx.139) 6 mai 2009 13:03

    "Signalons quand même que l’immense majorité des plus grand scientifiques de tous les temps furent chrétiens (Volt, Ampère, Fermi, Newton, etc...)"

    Celle-là il fallait quand même oser.
    Oublions les grands anciens Babyloniens et Grecs. Oublions les Arabes qui ont sauvé ce savoir et l’ont largement développé dans les temps où les chrétiens brulaient tout ce qui allait contre la sainte bible. Oublions les Indiens qui ont contribué à développer arithmétique et trigonométrie. Oublions agnostiques et athées russes pour la chimie entre autres, oublions les Japonais pour la robotique, oublions les juifs ( Einstein pour n’en citer qu’un)

    Ensuite dire que la science ne se remet pas en cause c’est fort méconnaitre l’histoire des sciences. Par contre dire que les créationnistes sont évincé parce qu’ils remettent en cause la doxa scientifique est faux, ils sont ridiculisés à chaque fois car ils basent leurs théories sur ce grand livre scientifique qu’est la bible.

    Allez, je vous aime bien quand même, mais il faut me promettre que vous allez arrêter d’écrire des conneries, d’accord 

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  • Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.217) 6 mai 2009 13:38

    

    @mcm qui dit : "l’immense majorité des plus grand scientifiques de tous les temps furent chrétiens (Volt, Ampère, Fermi, Newton, etc...)"

    Ils n’avaient pas vraiment le choix, autrement : le bucher. Les chrétiens, pas vraiment plus ouverts que les mecs à turbans et barbes, peut-être même pires. On a eu de la chance que des Voltaire nous tirent des griffes de ces excités. Si l’on ne fait pas très attention, on se retrouvera vite dans les même problèmes que rencontrent les populations soumises aux islamistes, mais nous, ce sera les christianistes.

    Au fait, Galilée, chrétien ou non ? Ah, c’est vrai, j’oubliais, il avait tort, la terre est plate et le soleil tourne autour, tout au moins pour l’église catholique et jusqu’en 1992 (! !!) date à laquelle le pape à réhabilité Galilée ! Plus de 400 ans de conneries chrétiennes, espérons que le créationnisme disparaitra avant 400 ans.

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  • Par Bois-Guisbert (xxx.xxx.xxx.227) 6 mai 2009 16:30

    "Ils n’avaient pas vraiment le choix, autrement : le bucher."

    C’est pas bien de raisonner par clichés, Spartacus1. Pour les savants cités par mcm, il n’y en a pas un qui a risqué quoi que ce soit de son intégrité corporelle.

    Ampère 1775-1836

    Volta 1745-1827

    Newton 1642-1727

    Fermi 1901-1954

    Et Galilée, c’était un siècle avant Newton. Tout proche de nous, en revanche, le Pr Antonio Zichichi est profondément croyant. C’est un physicien.
    
    Agé de 80 ans cette année, il a été
    - président de la Fédération mondiale des savants,
    - directeur du Centre européen de la Recherche nucléaire,
    - président de la Société européenne de physique,
    - représentant de la CEE au Comité scientifique du Centre international de science et de technologie de Moscou,
    et j’en passe.

    Et bien, il ne croit pas à l’évolutionnisme parce que la théorie ne repose sur aucune preuve scientifique et n’a pas de base mathématique solide.
    
    Pour ma part, en prévision des attaques personnelles à venir, je précise que je suis agnostique et que créationnisme ou évolutionnisme, je m’en moque complètement, les crétionnistes étant incapables de me donner la cause de l’existence de Dieu et les évolutionnistes, la cause du bing-bang. Ils sont donc aussi ignorants les uns que les autres, ce qui fait que je les renvoie dos-à-dos.

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  • Par gorio (xxx.xxx.xxx.139) 6 mai 2009 16:34

    Ah, vous revenez à la raison puisque vous citez un scientifique de renom juif, donc plus question de dire que l’essentiel des scientifiques sont chrétiens.

    Soyons clair, le Darwinisme n’est pas une théorie figée mais grâce à Darwin, on a peu à peu avancé dans la connaissance des gênes, de l’hybridation, des adaptations sophistiquées comme l’oeil etc.
    La grande différence avec le créationnisme et son dernier avatar le dessein intelligent c’est que le Darwinisme se remet en question, il évolue lui-aussi, on a eu :
    

    - le darwinisme 1850 1° période

    - le néo-darwinisme 1880 2° période

    - théorie synthétique de l’évolution 1950 3° période

    - théorie synergique actuellement 4° période.

    Il est donc soumis à une démarche scientifique, se soumet au critére de réfutabilité de Karl Popper. Le créationisme peut-il se soumettre à ce critére, peut-on élaborer une expérience pour envisager la non-existence de Dieu ??

    Parle-ton de science ou de religion, ici ?

    Alors, mcm, je vous l’assure je n’ai rien contre vous, mais ne confondons pas tout. La religion a toute sa place dans la recherche du sens de la vie humaine, dans le salut des âmes, mais pour ce qui est d’apporter des connaissances nouvelles, faites confiance à la science.
    

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  • Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.217) 6 mai 2009 17:23

    

    Je ne sais pas d’où vous tiré cette citation d’Einstein, sans doute de votre imagination. Cela ne vous gêne-t-il pas de racoler dans votre argumentation des gens morts qui ne sont plus là pour vous contredire ?

    De citation, je vous en propose une autre, dans une lettre qu’Einstein a adressée au philosophe Gutkind :

    Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela.

    De cette citation, je peux vous donner les références : Lettre à Eric Gutkind du 2 janvier 1954.

    Cela dit, Einstein se défini lui-même, comme comme un "non-croyant profondément religieux", au sens de Spinoza. Par contre l’église catholique le considère comme un athée. Personnellement, je pense plutôt qu’il était agnostique, mais je n’ai pas eu, malheureusement, le privilège d’argumenter avec Einstein, alors je n’essaie pas trop de le convoquer dans mon argumentation.
    
    

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.58) 6 mai 2009 19:56

    

    @Mcm,
    
     J’ai déjà parlé sur cette antenne de l’évolution "Préfixe, "évoluer" en était le titre.
     Mon article suivant va vous donner d’autres preuves et cela va même vous étonner, tellement cela paraitrait hors sujet. Un peu de patience, donc. Il sortira d’office sur mon site. Ici, il faut passer par la validation de la modération.

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  • Par Redj (xxx.xxx.xxx.73) 6 mai 2009 20:12

    

    Où l’on voit bien l’intolérance des créationnistes, dès qu’on remet en cause leur théorie non se fait traiter de fasciste ! Et pourquoi pas d’anti-sémite aussi ??
    Non, le fait est, comme dit plus haut, que la démarche évolutionniste bouge constamment en fonction des découvertes scientifiques, d’ou une remise en cause continuelle et une actualisation des connaissances.
    Personne n’interdit à personne de croire en un quelconque dieu. Mais de là à imposer la démarche créationniste comme la seule valable est pour moi totalement illégitime, contrairement à la démarche évolutionniste qui elle, acceptera d’être contredite le jour où les preuves seront là !!

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.50) 6 mai 2009 21:33

    

    @Mcm,
    
     Progrès à l’humanité ? Vous rêver, ou quoi ?
     Il n’y a aucun paradis, ni progrès, ni ici, ni ailleurs.
     Il n’y a qu’un passage d’un espace temps à un autre.
     Faut vous y faire, sinon cle pourrait rendre neurasténique.

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  • Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.151) 6 mai 2009 23:24

    

    C’est là votre erreur ! Vous limitez la Bible à quelque chose de religieux. La Bible présente une vision du monde qui inclut un paramètre présent dès sa création : le monde est le produit ’un Concepteur intelligent. Comment peut-on parler de sciences, de lois et e principes sans cette explication.
    
    Quelqu’un a dit que croire que le monde est le produt du pur hasard est aussi absurde que de croire qu’un dictionnaire soit le résultat de l’explosion d’une imprimerie.
    Vous vous arrêtez à ce que vous observez. Vous utilisez le principe d’une architecture pour comprendre le monde en évacuant l’idée d’un architecte.
    
    Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l’y ramène : le stupide Einstein...

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  • Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.217) 7 mai 2009 06:49

    

    mcm, j’ai lu attentivement votre référence, elle ne fait que confirmer ce que j’ai dit plus haut. Une citation extraite de votre référence :

    -----
    

    "Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

    En consultant plusieurs ouvrages pour cette étude (ils sont mentionnés à la fin), on peut constater qu’Albert Einstein semblait avoir de la peine à croire, voire ne croyait pas en un Dieu personnel, à la liberté de choix de l’être humain, et en un Dieu omniscient, le tout comme enseigné dans la Bible. Par contre il n’était pas non plus athée comme nous allons le voir plus loin. On peut aussi constater chez lui une grande sincérité et une grande humilité dans les propos qu’il tenait.

    -----
    

    Comme vous pouvez le constater, Einstein était très loin de cautionner les délires créationnistes, bien au contraire, il rejetait fermement l’idée d’une quelconque divinité personnalisée. 

    Comme je le disais plus haut, je pense qu’il était plutôt agnostique qu’athée, c’est à dire qu’il ne croyait pas qu’une (ou plusieurs) divinité(s) existe(nt), pas plus qu’il ne croyait qu’elle(s) n’existe(nt) pas. Mais c’est une interprétation personnelle, je me garderais bien de faire parler un mort. Ce n’est pas le cas du Vatican qui le considère comme un athée.
    

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.26) 7 mai 2009 10:00

    

    T’a jamais du lire un livre sur l’évolution, tu es ignorant sur le sujet. L’évolution est largement prouvé, c’est de la malhonnêteté intellectuel manifeste de le nier. Il faut croire au concept ridicule de Dieu, qui plus est d’un Dieu moral (ridicule depuis que la philosophie indienne l’a démonté avant l’avènement du Bouddha)

    Au sujet d’Einstein :

    "A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j’ai bientôt eu la conviction que beaucoup d’histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l’impression que l’Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C’était une impression écrasante. Cette expérience m’a amené à me méfier de toutes sortes d’autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m’a jamais quitté, même si par la suite, parce que j’ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence."
    (Albert Einstein / 1879-1955)
    
    "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
    (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)
    
    "Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton."
    (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
    
    "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l’objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l’expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
    (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
    
    "J’affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."
    (Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)
    
    
    "Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons."
    (Albert Einstein / 1879-1955)
    
    "Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois."
    (Albert Einstein / 1879-1955)
    
    "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."
    (Albert Einstein / 1879-1955)
    
    "Ce qui m’intéresse vraiment c’est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."
    (Albert Einstein / 1879-1955)
    
    
    
    
    donc....... je pense qu’il reniait les religions et qu’il faisait plus que douter de l’existence d’un dieu comme celui de l’islam. Certaines fois il parle de Dieu et d’autres des dieux.... n’ayant pas plus d’affection pour le premier que pour les autres...
    
    Il avait une notion de Dieu totalement différente ce celui qui s’impose par la religion.
    
    donc pas oui ! plutôt NON
    
    
    
    LA CITATION QUI ECLAIRE CEUX QUI DOUTENT
    
    
    "Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement.
    
    JE NE CROIS PAS en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement.
    
    S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
    (Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

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  • Par Furax (xxx.xxx.xxx.16) 10 mai 2009 22:45

    

    Nous devons aux "Lumières" l’ombre portée de la guillotine projetée à travers l’Europe par Napoléon, le colonialisme de Jules Ferry, la joyeuse guerre de 14, le remarquable traité de Versailles, les pleins pouvoirs au Maréchal, l’essentiel du personnel collabo, la "gauche" au pouvoir... Seul le très chrétien De Gaulle a surnagé dans ce désastre.
    Donnez nous des fabulistes obscurantistes !
    Darwin était membre de l’église Unitarienne (comme Newton)

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• Par Gaston (xxx.xxx.xxx.74) 6 mai 2009 12:46

  Ce qui me paraît erroné dans cet article, c’est que l’on y présente l’évolution comme une théorie prouvée, jouant sur l’ambiguïté du mot scientifique. Scientifique ne veut dire ni prouvé, ni exact. Tous les scientifiques le savent, la science s’est trompé et se trompera encore très régulièrement.

  
  

  Scientifique veut simplement dire assez crédible pour être l’objet d’études par des hommes de science (et non "les" hommes de science). Ceux-ci, n’étant que des hommes (et non des Dieux, eux non plus) se trompent, et sont aussi parfois de mauvaise foi, cela s’est vu.
  

  
  

  L’évolution n’est aujourd’hui qu’une hypothèse, étant bourrée de trous inexplicables, d’hypothèses hardies pour expliquer des faits compliqués ou autres chainons manquants. Elle est très régulièrement amendée pour tenir compte de nouvelles découvertes. Elle est basée sur des techniques de datation toutes discutées, absolument pas communément admises comme fiables par les scientifiques. Rien ne prouve donc qu’elle soit exacte, même si elle est admise comme possible par de nombreux scientifiques . D’autres très notoires n’y croient pas ou n’y ont jamais cru. Citons Jean Rostang parmi beaucoup : "l’évolution est un conte de fées pour grandes personnes".

  
  

  A ce titre, elle n’est pas plus prouvée, "scientifique", que le créationisme. Tous les savants sérieux le reconnaissent.

  
  

  Pourquoi voir une manoeuvre suspecte dans les initiatives du Vatican pour éclairer les relations entre la foi et la science ? Il se soumet ainsi d’avance au résultat de cette recherche. Cette démarche est empreinte de rigueur, de transparence, et d’honnêteté intellectuelle. Le contraire relèverait du fanatisme. Nous aimerions la rencontrer plus souvent dans les instances dirigeantes des autres groupes de réflexion et religions.

  
  

  Non, vraiment, votre article relève pour moi plus de la propagande que de l’analyse critique des faits et des idées en cause. Désolé.

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.19) 6 mai 2009 18:05

    Gaston a écrit : "A ce titre, elle n’est pas plus prouvée, « scientifique », que le créationisme. Tous les savants sérieux le reconnaissent."
    

    
    
    La théorie de l’évolution de Darwin est une théorie scientifique universellement admise et remarquablement puissante. C’est-à-dire qu’elle respecte le matérialisme (fondement de la science moderne), est cohérente avec un immense corpus de données observables, et est très féconde (elle a permis l’édification d’hypothèses testables). Elle peut être remis en cause par toute autre théorie scientifique qui fournira une meilleure explication au monde biologique (plus cohérente, plus féconde) : une telle théorie n’existe pas pour l’heure.
    
    Le créationnisme n’est pas une théorie scientifique, mais un dogme : non testable, non fécond, non irréfutable, très restreint dans son pouvoir d’explication des faits observés.
    
    Mettre l’un et l’autre sur un pied d’égalité est une supercherie.
    
    Que vous trouviez sur le net des "scientifiques créationnistes" qui prétendent utiliser des outils scientifiques pour "casser du Darwin" ne change absolument rien à l’affaire (les arguments d’autorité sont sans valeur). Il existe bien des prix Nobel qui nient jusqu’à l’existence du virus du sida... alors... 

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.19) 6 mai 2009 22:01

    mcm a écrit : "Vous utilisez toujours la banale ruse éculée de n’opposer à l’évolution que le créationnisme, alors qu’un nombre énorme de scientifiques ont démontré la totale incurie de cette théorie sans aucun à priori religieux."
    

    Vous préférez que j’oppose "évolution" à "fixisme" ? Peu importe.
    
    Donnez-en donc quelques-unes de ces "preuves de la totale incurie de cette théorie ".
    
    
    mcm a écrit : "Il y a donc une troisième voie plus raisonnable que le délire évolutionniste, c’est de dire « nous ne savons pas comment la vie est apparue », voie qui est celle de la science qui ne se propose de démontrer un délire mais d’étudier et expérimenter avant de tirer des conclusions. "
    
    C’est vous qui rusez. Le darwinisme n’a pas pour objet "l’apparition de la vie" mais la spéciation. Ce sont deux choses fort différentes, sauf... pour les créationnistes ! ah ah...
    
    Votre "troisième voie" n’existe pas : c’est un des mille et un paravents anti-évolutionnistes. La science qui étudie et expérimente est, de fait, évolutionniste : faire croire le contraire est une manipulation.
    Cet article de Brosseau et Baudoin en est une démonstration :
    - quand le Dr Eggen participe à une étude scientifique sur le génome bovin, il cosigne un article parfaitement "évolutionniste".
    - dans ses conférences personnelles ou son site internet personnel, il est créationniste.
    
    qed

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.26) 7 mai 2009 10:03

    

    L’évolution au sens large n’est plus une théorie, mais une discipline de la biologie. Le remettre en cause, comme remettre en cause l’existence du système circulatoire ou le fait que la Terre est ronde. Bien sûr le mécanisme a encore besoin d’être affiné, toute les subtilités n’ont pas été, loin sans faux, découverte. Mais l’idée générale, la sélection du plus apte, l’idée la plus brillante de la biologie moderne, est inattaquable car elle se suffit et justifie par elle même. Quand on fait de la biologie de l’évolution, on fait des mathématiques (calcul de fitness directe et induite), et les mathématiques ne mentent pas.

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.19) 7 mai 2009 10:19

    
    mcm a écrit : « Et mon cul c’est du poulet ? Qu’est ce qui dans l’étude du génome bovin est évolutionniste ? Rien, nada, wallou, peau de balle ! »

    Pourquoi cette vulgarité soudaine ? Pour cacher votre manque d’information ?
    
    Voici le titre et l’abstract de l’article cosigné par le Dr Eggen :
    
    The genome sequence of taurine cattle : a window to ruminant biology and evolution.
    
    To understand the biology and evolution of ruminants, the cattle genome was sequenced to about sevenfold coverage. The cattle genome contains a minimum of 22,000 genes, with a core set of 14,345 orthologs shared among seven mammalian species of which 1217 are absent or undetected in noneutherian (marsupial or monotreme) genomes. Cattle-specific evolutionary breakpoint regions in chromosomes have a higher density of segmental duplications, enrichment of repetitive elements, and species-specific variations in genes associated with lactation and immune responsiveness. Genes involved in metabolism are generally highly conserved, although five metabolic genes are deleted or extensively diverged from their human orthologs. The cattle genome sequence thus provides a resource for understanding mammalian evolution and accelerating livestock genetic improvement for milk and meat production.
    

    
    No comment…

     

    mcm a écrit : « Maintenant quand vous me demandez des preuves, allez donc vous instruire vous-même, car à chaque fois c’est pareil avec votre secte évolutionniste, rien ne peut vous convaincre, puisque c’est un dogme et non de la science que vous défendez. »
    
    Je m’estime relativement « instruit » sur ce domaine. Et je note que vous déclinez mon offre. Dommage.

    mcm a écrit : « Même Crick le plus fabuleux généticien l’illustre découvreur de l’hélice D’ADN a formellement démenti le fait qu’une simple cellule puisse être le fruit du hasard. Est-ce que les évolutionnistes se sont posé des questions ! Non aucune question, c’est quand même leur dieu hasard qui a tout fait ! »
    
    Crick, avec d’autres Nobel, a signé le texte suivant en 1986 :
    
    « Teaching religious ideas mislabeled as science is detrimental to scientific education : It sets up a false conflict between science and religion, misleads our youth about the nature of scientific inquiry, and thereby compromises our ability to respond to the problems of an increasingly technological world. Our capacity to cope with problems of food production, health care, and even national defense will be jeopardized if we deliberately strip our citizens of the power to distinguish between the phenomena of nature and supernatural articles of faith. "Creation-science" simply has no place in the public-school science classroom »
    
    Vous apprécierez les guillemets (d’origine) autour de "Creation-science", pour bien spécifier qu’il ne s’agit que de pseudo-science.
    
    Crick est bien évidemment convaincu par la théorie de l’évolution. Alors, d’où vient que vous utilisiez son nom et sa déclaration pour en faire un anti-darwinien ?
    
    - Premièrement (comme vous l’avez déjà fait plus haut), vous confondez Théorie de l’évolution et Origine de la vie, qui sont deux choses bien différentes (sauf pour vous, créationnistes !). C’est bien pratique car, à l’opposé de la théorie de l’évolution (évolution et spéciation), il n’y a pas encore de théorie scientifique unifiée de l’origine de la vie satisfaisante (pour des raisons évidentes, mais des milliers de chercheurs travaillent ce domaine de près ou de loin) : des hypothèses, des théories qui éclairent certains aspects, des données convaincantes, d’autres moins. [Beaucoup de biologistes évolutionnistes ayant la foi placent l’acte créateur de Dieu en ce point d’ailleurs.]
    
    - Deuxièmement, vous ne citez pas la phrase correctement. Ce point de vue, Crick l’exprime alors qu’il réfléchit aux origines de la vie dans les années 70 et au début des années 80. Il a écrit en 1981, dans son livre Life Itself :
    
    « An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, the origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would have had to have been satisfied to get it going »
    
    La date est importante : les ribozymes ne sont pas encore découverts (petits ARN aux propriétés catalytique). Parmi les “conditions which would have had to have been satisfied to get it going”, Crick ne peut à cette date tenir compte des ARN catalytiques. Or, leur découverte fut un progrès conceptuel majeur dans ce domaine encore en friches. Il l’explique bien dans un petit article rétrospectif historique daté de 1993 :
    http://www.fasebj.org/cgi/reprint/7/1/238.pdf
    
    Revenons aux années 70 de Crick :
    
    Constatant que les conditions d’émergence de la vie à partie du monde abiotique sont, selon les connaissances de l’époque (voir la citation), non remplies, il pose des hypothèses. Désolé, vous allez être déçu : il ne choisit pas Dieu comme hypothèse… Il estime que c’est ailleurs que sur la Terre que la vie est apparue : c’est-à-dire un lieu où les conditions physico-chimiques de son émergence ont été remplies. Ce point, non tranché (pour le moins) est toujours d’actualité. Il quitte alors les rives de la science matérialiste (c’est son droit) en émettant une hypothèse non testable : une intelligence supérieure a émergée ailleurs et a ensemencé d’autres mondes (dont le nôtre) avec des molécules organiques complexes. C’est ce qu’il a dénommé la « panspermie dirigée » . Vous comprenez que les amateurs d’ufologie vouent de nos jours un véritable culte à Francis Crick, oubliant (comme vous) que ceci a été posé comme hypothèse dans les années soixante-dix et que de l’eau a un peu coulé sous les ponts depuis.
    
    Résumé sur les notions et modèles actuels, par exemple :
    http://physics.gmu.edu/ hgeller/astrobiology/228s06Lec910.ppt
    
    Plus pointu :
    http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=cycles&idcycle=389
    
    Encore une fois, il faut préciser qu’il n’y a pas de consensus ou de théorie unifiée au sujet de l’origine de la vie, alors que la théorie de l’évolution est universellement admise comme une théorie scientifique cohérente et puissante. Votre propension à confonde « origine de la vie » et « théorie de l’évolution » relève de la manipulation.

     

    mcm a écrit : « Même des évolutionniste tels que Stephen Jay Gould, ont reconnu l’absence sidérante des chainons intermédiaires et y ont pallié avec la grotesque théorie d’équilibre ponctué, qui loin d’expliquer quoi que ce soit accroit encore la crédulité, puisqu’il faut non plus une lente évolution d’une espèce vers une autre mais une brusque transformation, ce qui commence à relever du miracle aussi bien que la foi. »
    
    Vous avez lu Gould ? Je me permets de vous le conseiller : il était un merveilleux vulgarisateur et un humaniste.
    

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.91) 7 mai 2009 10:39

    

    Karg Se,
    
     Merci pour vos interventions. Je me souviens avoir jeter un froid quand j’ai lancé dans une réunion "C’est l’homme qui a créé Dieu et pas l’inverse".
     

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.19) 7 mai 2009 11:12

    mcm a écrit : "Vous me prouvez encore que votre maffia s’attribue la science est oblige des généticiens qui ne croient pas en l’évolution à cosigner des travaux que les faussaires barbouillent d’évolutionnisme, alors que cest travaux ne doivent strictement rien à la théorie évolutionniste."
    
    Vision paranoïde du monde. Vous touchez le fond, mcm...
    
    Le Dr Eggen et l’INRA, avec 25 autres labos de par le monde, font partie du consortium monté par le centre de séquençage du Baylor college pour cette occasion. Pourquoi voulez-vous qu’on ait "forcé" le Dr Eggen a signer ? Il n’allait pas cracher sur une publication dans Science après des années d’étude de séquences. Vous fantasmez....
    
    Il gère apparemment parfaitement cette "dissonance cognitive" : arrêtez donc de le plaindre ! Il n’est pas le premier ni le dernier...
    Ce qui heurte certains de ses collègues de l’INRA c’est que son appartenance à l’INRA est utilisée comme un argument d’autorité sur des sites créationnistes. 

    mcm a écrit : "La preuve en est que André Eggen s’est exilé de France pour poursuivre ses travaux dans un pays où cette maffia évolutionniste est moins puissante. Aussi je vous répète ma question, puisque selon les exécrables habitudes de votre maffia, vous ne répondez jamais au question : A cause de vous la France a perdu un brillant généticien, vous en êtes fier ?"
    
    
    Mais enfin, que savons-nous des causes du "départ" du Dr Eggen ? A-t-il été "démissionné" de la fonction publique INRA ? Que savons nous du poste qu’il a rejoint ? Temporaire ? Définitif ? Croyez-vous vraiment qu’il s’agisse d’un de ces "instituts créationnistes américains" ? Vous rêvez. Plus probablement la Maryland university ou le Baylor college, ou autre membre du consortium, où il continuera son travail sur le génome des animaux domestiques, non ? C’est bourré "d’évolutionnistes", là bas, vous savez ? Hou la la la la, les méchants !
    Pas sûr que ses nouveaux hôtes apprécient la mention de leur institut comme faire-valoir à des sites créationnistes...
    
    

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.40) 6 mai 2009 12:52

  

  Le créationnisme ne me fait plus rire...même si cette croyance a fait le charme de mon enfance chrétienne naïve

  Qui veut la peau de Dawin ?
  Un Darwin revisité à la lumière de la génétique , et confirmé par elle
  La théorie ne cesse de s’approfondir et de s’affiner
  

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• Par Gaston (xxx.xxx.xxx.74) 6 mai 2009 13:04

  Où as tu lu cela, Zen ? Cette affirmation mérite que tu en donnes la source. La génétique et le big-bang sont des domaines qui n’ont aucun point, non ?

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.91) 7 mai 2009 08:30

    

    Gaston,
     Tu retardes un peu, on ne parle plus de Big Bang, mais de Big Bounce.

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• Par icare (xxx.xxx.xxx.13) 6 mai 2009 13:34

  

  La menace vient bien plus des Islamistes que des Chrétiens. Parlez à n’importe quel professeur de ZEP, parlez à n’importe quel médecin dans un service gynéco de banlieue, parlez à n’importe quel cuisinier dans une cantine d’Evry, de Trappes, ou d’ailleurs, ce sont des Islamistes qui posent un nombre de soucis croissants.

  Alors bien sûr on préfère agiter le chiffon rouge quand on a trouvé 3 guignols Chrétiens abrutis, chez qui on ne tolérera pas le dixième de ce qu’on tolère dans les banlieues à une échelle bien plus importante avec les barbus. (cf. rapport Obin concernant l’intégrisme)

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• Par Gaston (xxx.xxx.xxx.74) 6 mai 2009 14:18

  Fermi est un chimiste et physicien du XXeme siècle. A part Hitler, Polpot, Staline, Amin Dada, et quelques autres dont AUCUN chrétien, il n’y a pas eu d’inquisiteur au XXeme siècle.

  
  

  Ampère, Volt et les autres cités sont sont du XViiieme et XIXeme, soit quand même quelques siècles après la mort du dernier inquisiteur.

  
  

  Tu devrais vérifier tes sources et peut être tes stéréotypes réflexes avant d’écrire. Tu pourrais induire les lecteurs en erreur, ce que je suis sûr que tu ne souhaite pas faire.

  
  

  L’article que nous commentons et ta réaction tendrait d’ailleurs à prouver que ce que tu reproches aux chrétiens et à leurs chefs d’il y a six à huit siècles est devenu l’apanage des non-chrétiens et de leurs chefs d’aujourd’hui. Non ?

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• Par médy... (xxx.xxx.xxx.174) 6 mai 2009 14:46

  

  Pour tous les veaux : l’espèce humaine profite en quelque sorte de toutes les avancées spirituelles depuis le début de la Vie sur Terre, nous constituons en quelque sorte l’aboutissement d’une expérence visant à créer une conscience. Regardez, chez les petits organismes, la conscience se situe dans leur multitude : les sardines par exemple forment un banc "conscient" face aux attaques des prédateurs sinon elle se feraient becqueter. La conscience suprême serait celle de Dieu, Un et Créateur du monde. Nous autres humains sommes à la fois conscience unique et collective, et c’est pour cela que nous pouvons être à la fois bergers et moutons, créateurs et créés.

  La conscience que nous sommes en train de créer fonctionne sous un code binaire, depuis le départ. Hors, le code génétique à 4 bases est le même depuis le départ.
  Créations de l’homme : Calculatrice - Ordinateur - Circuit imprimé = UN code 10111010101001101 + éléments MECANIQUES genre moteurs, transistors OK ???
  Créations de Dieu ( ce n’est qu’une hypothèse TOUT scientifique est tenu à des hypothèses) : simple cellule - insecte - humain = UN code ATTAACGGATTT + éléments mécaniques genre fibres musculaires, neurones OOOOOKKKK ?

  Ne vous en faites pas, avec la nanotechnologie (since 2001 used in 911 attack) nous verrons l’émergence d’un nouvelle conscience tout à fait démoniaque au delà de 10^15 composants, c’est eux qui le disent.

  Ce protocole est un bon départ por une théorie créationiste et conspirationiste bien sur lorsqu’on voit ce qu’on apprend au lycée sur nos "parents" simiesques, et lorsqu’on nous force à disséquer un être vivant pour simple expérience (rituel d’Auschwitz). Si vous pensez que les élites ne sont satanistes, vous êtes LEUR veaux et serez marqués à la puce sous-cutanée puis donnés en cadeau aux Gris comme bétail humain, pendant que les élites se construirons un Eden sur les cendres du Monde actuel... Et tout ça parce que des millions de veaux ont ARRETE de croire en Dieu.

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  • Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 6 mai 2009 15:27

    

    Evolutionnisme ne veut pas dire athé ou matérialiste mais souvent ces adeptes sont
    dotés d’une conscience spirituelle. Il ni a aucun rejet à une foi personnel mais le refus d’un dogme réligieux imposé comme vérité ultime. Maintenant classifier la catégorie des athés dans la famille des veaux selon vos propos cela ne ressemblerait-il pas à de l’intolérance ?

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  • Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.178) 6 mai 2009 15:39

    Cherche pas, medy est un boeuf qui regrette le temps ou il était un veau...

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  • Par médy... (xxx.xxx.xxx.174) 6 mai 2009 22:24

    

    Oui, excusez moi d’avoir fait du forcing mais s’attaquer au créationisme par les temps qui courent, c’est vraiment... inutile.

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.91) 7 mai 2009 08:57

    

    Au veau Medy,

    Alors, là, pour des élucubrations, on ne fait pas mieux. Il faudrait arrêté la fumer la moquette.

    Qu’est-ce la conscience ? J’ai regardé une présentation blablatique des Eglises de Scientologie.

    Là, on voit un peu le raisonnement par l’absurde. Opposition d’action et réaction, de stimuli et de réponse, de raison et de théosophie. Avec la cocréation et l’intuition à réveiller par l’attention. La vérité est simple, est-il dit. Just do it. Il faut centrer, avoir des certitudes, des repères, des modèles de reproduction, faire différent.

    La conscience n’est absolument pas binaire. Algèbre de Boole, je connais. Cela n’a rien à voir avec vos équations. On utilise le numérique comme outil, et c’est un informaticien qui vous le dit. Passons à la nanotechnologie, échelles atomique, moléculaire et macromoléculaire. 10 exposant -15 donc.

    Mais attention, il y a les élites satanistes... !!! Ils vont se créer un eden sur les cendres du monde actuel parce qu’on arrete de croire en dieu.

    Je ne vous ai pas dit, je suis Dieu. Je me suis formé tout seul. Même mes parents n’ont fait que me sortir du néant. J’ai fait le reste. Quand je fais une connerie, je sais sur qui frapper. Je ne me retourne pas vers une tierce personne déifiée ou non. 

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.91) 7 mai 2009 09:04

    

     JahRaph,
    Juste une question : comment fonctionnent vos raisonnements avant la décision ?
    Je vais vous donner la mienne. J’ai une balance, j’analyse. Dans chaque plateau, je prend la comptabilité comme base, le débit crédit et je calcule le meilleur prix-performance, les pertes et profits.
    Encore une fois, le Big Bang est ringard, nous sommes au Big Bounce

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.40) 6 mai 2009 15:02

  

  Le créationnisme est un concept créé aux USA par des fondamentalistes religieux qui voudraient voir la Bible prendre place au cœur de l’enseignement. Plusieurs étapes ont jalonné son histoire, avec des procès retentissants. Actuellement, le créationnisme revêt un caractère discret et dangereux. Sous couvert d’ouverture d’esprit, d’œcuménisme, des institutions comme l’UIP diffusent jusque dans les sciences une spiritualité pernicieuse. Des scientifiques comme Dambricourt prêchent un moteur interne au vivant en lieu et place d’évolution. Un concept de dessein intelligent a émergé récemment, acceptant le fait évolutif « encadré » par un programme, manière détournée d’imposer une entité architecte de notre avenir. Les méthodes du créationnisme s’affinent, jouent sur les ambiguïtés et sur le langage, et avancent sans heurt majeur, avec l’aval du président Bush aux USA. ( AFIS)
  [..."Pennsylvanie, Kansas, Georgie…, la liste s’allonge des Etats où les professeurs de biologie ont dû céder
  devant la pression des parents d’élèves le plus souvent en s’autocensurant et ne prononçant plus
  le mot d’évolution pour ne pas devoir enseigner conjointement la doctrine de l’intelligent design.
  C’est au point que Bruce Alberts, Président de l’Académie des Sciences des Etats-Unis, s’alarma publiquement
  le 4 mars 2005 de ce que « l’un des fondements de la science moderne est actuellement
  négligé, voire même banni, des cours de science » D.Lecourt]
  -Ronald Reagan déclarait en mars 1981 :
  «  l’évolutionnisme est seulement une théorie scientifique, une théorie que la communauté scientifique ne croit plus aussi infaillible qu’on l’a cru autrefois. En tout cas, si l’on se décide à l’enseigner dans les écoles, je pense qu’on devrait aussi enseigner le récit biblique de la Création », le gouverneur Georges W. Bush, alors c andidat républicain à la Présidence, se déclarait en août 1999, favorable à ce qu’on enseigne« différentes manières d’expliquer la formation du monde ».
  
  Le créationnisme étend son influence en Europe :

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.40) 6 mai 2009 15:10

  

  Cette croyance à prétention scientifique ne représente pas seulement un problème théorique (croyance contre savoir) , il représente aussi et en même temps un enjeu de société

  "Cette influence croissante des idées créationnistes ne serait pas si grave si elle n’avait pas de répercussions politiques, remarque Olivier Boisseau. Mais dès lors qu’on fait accepter, d’une façon prétendument scientifique, l’existence d’un concepteur à l’origine du monde, il devient facile d’appuyer des positions législatives très conservatrices, et de faire admettre certains comportements - l’homosexualité, la contraception, l’avortement - comme déviants.
  " Sous ses aspects théoriques, le créationnisme constitue bel et bien un enjeu de société. Et plus encore lorsque celle-ci est en mal de repères. Car les tenants du "dessein intelligent" profitent avant tout d’une confusion des légitimités."La théorie de l’ID constitue un article de foi. Or, il n’appartient pas à la science de conforter ou de réfuter un article de foi : ce n’est pas de son ressort", souligne le philosophe Dominique Lecourt.
   Que faire, dès lors, pour remettre les pendules à l’heure ? Enseigner en quoi la pensée scientifique se distingue radicalement d’une opinion ou d’une conviction personnelle. (Catherine Vincent)
  -Créationnisme : inquiétant retour
  -Créationnisme
  -Les dangers du créationnisme dans l’éducation
  -Le créationnisme à visage découvert
  -Offensive du créationnisme islamique en France
  -Créationnisme - La Bible - La Genese - Dieu - Hominidé
  -Lucy et l’obscurantisme

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.15) 7 mai 2009 20:16

    

    Le Chat : disait "Dieu a créé l’Homme à son image ; l’homme a évolué, Dieu lui...on ne sait pas"

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• Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.178) 6 mai 2009 15:37

  L’évolution n’est aujourd’hui qu’une hypothèse, étant bourrée de trous inexplicables

  Compare la à un bottin et dis toi que n’a que deux lettres toutes les 10 pages.
  Alors oui, tu peut voir des trous inexplicables... pour le moment.

  Le créationnisme et autre intervention divine n’ont pas de trous inexplicables, certes.
  Il expliquent tout par un acte de foi, c’est pour moi une belle façon d’éluder la question, une fuite.

  @MEDY

  Faites vous soigner.

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  • Par Gaston (xxx.xxx.xxx.74) 6 mai 2009 17:40

    Oui mais je ne suis pas sur qu’on soit en présence d’un bottin. A ne voir que 2 lettres tous les 10 pages, cela pourrait aussi bien être autre chose, non ? D’ailleurs, je ne sais rien sur les supposées dix pages. Sont ce des pages, y en a t’il 10, pourquoi pas 100 ou 0. Tant que cela ne coûte pas cher, on déblatère.

    
    

    Moi, si je n’ai que 2 lettres tous les 10 pages, il me semble que je me tairais. C’est cela la démarche scientifique. Cela commence par l’humilité. Une telle absence de preuve ne suffit pas à exprimer un jugement... scientifique.
    

    
    

    Les datations actuelles ne sont pas fiables. On a donné 27000 ans à un escargot vivant, par exemple.

    
    

    Dis ce que tu voudras, mais quelle que soit la théorie, il faut expliquer la présence du premier grain de matière. Un jour, il y eut quelque chose alors que avant il n’y avait rien.

    
    

    Tant pis pour toi si tu éludes cela, c’est là que serait la fuite.

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  • Par Tyner (xxx.xxx.xxx.19) 7 mai 2009 11:32

    Gaston a écrit : "Les datations actuelles ne sont pas fiables. On a donné 27000 ans à un escargot vivant, par exemple."
    
    Manipulation typique et mauvaise foi. Ce phénomène (propre aux coquilles d’escargots d’eau douce de certains milieux aquatiques où des carbonates d’origine ancienne sont solubilisés et refixés) est connu, parfaitement expliqué et, surtout, bien évidemment pris en compte :

    
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html
    
    Gaston, on juerait que vous bouffez tout cru les arguments des sites les plus extrêmistes : je refuse de croire à une telle paresse intellectuelle...

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• Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.178) 6 mai 2009 15:50

  Non, vraiment, votre article relève pour moi plus de la propagande que de l’analyse critique des faits et des idées en cause. Désolé.

  Il n’y aucune analyse, aucune critique, aucun fait, dans tout le baratin créationniste ou religieux.
  Un tel vide sidéral ne peut se propager que par la propagande et la manipulation des esprit.
  (je sais de quoi je parle, j’ai déjà vu des documentaires de ces gens là, c’est affligeant, on part d’un fait scientifique actuel, et on s’arrange pour en retrouver la trace dans Le Livre, l’unique, celui qui contient la parole divine... cela nécessite certe un peu d’interprétation, mais ils ne sont pas à ça près)

  La science moderne n’a pas besoin de propagande, elle s’appuie sur des faits, sur des analyses, et les scientifiques aiment à se critiquer entre eux. La science ne peut mentir, le scientifique peut se tromper, mais pas très longtemps, les faits refusent de plier à la volonté humaine.

  Bel exemple de la mauvaise foi nécessaire aux croyants.

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  • Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.178) 6 mai 2009 15:52

    La première phrase de mon précédent commentaire est une phrase de Gaston.

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• Par JahRaph (xxx.xxx.xxx.126) 6 mai 2009 16:03

  

  Pour moi, quand on aborde la question de l’origine de l’humanité, ainsi que celle de l’origine de la vie sur Terre, le moins qu’on puisse faire, c’est faire preuve d’humilité.

  Car nous ne savons pas.

  Mon intuition, mon intelligence (et surtout mon éducation scolaire) m’ont longtemps poussé à privilégier les thèses de Darwin. Mais aujourd’hui, après de plus amples recherches, je ne suis sûr de rien.

  Il est possible que nous ayons une origine extra-terrestre (du moins en partie).

  Démontrez-moi le contraire !! (c’est impossible).

  Quand on parle de l’histoire de l’humanité, on ne sait pas remonter au delà de 3 000 avant J-C.... Alors ayons un peu d’humilité.

  Les mêmes historiens qui se basent sur des sources égyptiennes pour nommer et dater les dynasties Égyptiennes, réfutent ces même sources pour ce qui de la période pré-dynastique..... Cherchez l’erreur !!!!

  Et on pourrait parler de l’origine de l’univers... Le Big Bang n’est qu’une théorie, une HYPOTHÈSE, qui, cela dit en passant, n’explique pas pour autant l’ORIGINE de l’univers.

  Mais ceux qui prennent Darwin pour une vérité absolue et le créationnisme pour une dérive d’extrêmistes religieux, défendront le Big Bang de la même manière.... Alors que, dans le fond, ils n’en savent foutrement rien.....

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.91) 7 mai 2009 09:06

    

     JahRaph,
    Juste une question : comment fonctionnent vos raisonnements avant la décision ?
    Je vais vous donner la mienne. J’ai une balance, j’analyse. Dans chaque plateau, je prend la comptabilité comme base, le débit crédit et je calcule le meilleur prix-performance, les pertes et profits.
    Encore une fois, le Big Bang est ringard, nous sommes au Big Bounce

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.26) 7 mai 2009 10:20

    

    La théorie de l’évolution peut très bien se concevoir dans une cadre d’une origine extra terrestre de la vie, ce qui est évident c’est que la vie a commencé par des formes très simple, or ces formes sont aussi très résistante, donc éventuellement capable de "voyager" dans l’espace.

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• Par robin (xxx.xxx.xxx.1) 6 mai 2009 17:16

  Créationisme et évolutionisme en matière d’intolérance c’est zéro partout la balle au centre, car combien de chercheurs se sont vus démolis dans leur carrière quand ils avaient eu l’audace de remettre en cause la doxa évolutionniste

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  • Par Gaston (xxx.xxx.xxx.74) 6 mai 2009 17:57

    Tu as raison j’ai un ami qui en a eu l’expérience. La Science est un milieu entre les mains de manitous intouchables. Tu marches dans le bon chemin ou tu dégages, dès qu’il s’agit de sujets "sensibles".

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  • Par COLRE (xxx.xxx.xxx.37) 6 mai 2009 19:15

    

    Mais non mais non…
    Il ne s’agit absolument pas d’un sujet "sensible" et il n’y aurait aucune audace remettre en doute l’évolutionnisme des espèces : celui qui le ferait passerait simplement pour un doux illuminé.
    C’est comme si vous faisiez un article pour dire que la terre est plate ! c’est du même tonneau.
    Non non, la balle n’est pas au centre du tout… 

    Il y a un milliard de preuves que les espèces végétales et animales ont évolué au cours de qques centaines de millions d’années.
    

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• Par Gaston (xxx.xxx.xxx.74) 6 mai 2009 17:52

  En disant que c’est du baratin, tu exprimes un jugement de mépris pour les millions de chrétiens créationistes vivants, et les milliards que les ont précédé, et qui ont quand même accouché de civilisations somptueuses de l’avis général. De même tu t’en prends aux juifs.

  
  

  Ce n’est pas correct, mais en plus c’est un manque de lucidité. Connais tu assez ce que pensent ces gens pour le balayer d’un revers de mains ? Il me semble que si tu les connaissais vraiment, ton discours serait plus argumenté.

  
  

  Reprends toi.

  
  

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  • Par Gaston (xxx.xxx.xxx.74) 6 mai 2009 17:55

    Ce message était une réponse à Cogno 2 qui disait que le créationisme c’est du baratin.

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• Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 6 mai 2009 18:28

  

  Cet article montre que la tentation inquisitoriale peut apparaître dans n’importe quel "camp". 

  D’ailleurs, c’est plutôt le dogme évolutionniste du "c’est le meilleur qui gagne et les faibles disparaissent" qui permet de justifier toutes les réprobations de populations minoritaires (les faibles), ainsi que tous les cynismes financiers ultra-libéraux... Ce phénomène a beau être inconscient (appartenant à la trame de fond de la culpabilité refoulée de ceux qui participent à la direction du monde) il est néanmoins réel.

  
  

  Devant ce constat, les créationnistes bibliques paraissent être de doux agneaux. Surtout que leur constante référence à la Bible ne peut les faire prendre au sérieux que par ceux qui sont aussi "biblophiles" qu’eux. Bref, dogme contre dogme. 

  
  

  Or, vu les maigres percées scientifiques qui ont été faites sur l’évolution de la vie, le problème qui se pose est peut-être encore du domaine métaphysique : çà nous dépasse, point. Toutes les rationalisations hasardeuses du type "c’est évident que c’est le hasard" ou bien "c’est évident que c’est dieu" n’ont aucun caractère scientifique.

  
  

  Ce n’est pas un seul mécanisme tout à fait valable découvert par Darwin qui explique comment les mutations de l’ADN produisent une telle complexité fonctionnelle. Et pourquoi celle-ci apparaît comme presque prévue d’avance, au vu de la mystérieuse ressemblance entre la lignée des marsupiaux et la nôtre. Y a-t’il de meilleure hypothèse que l’existence de "patrons" de conception sous-jacents ? Aucune raison que les deux lignées se ressemblent tant si le seul hasard régit l’évolution...

  
  

  Personnellement, un peu comme les indiens je poserais l’"équation" : DIEU = La Nature, au travers de ses lois immuables et parfois mystérieuses. Mais je ne verrais aucune exception divine à ces lois ! Si interventionnisme divin il y a, ce peut être dans la conception de l’Univers (constantes physiques, architectures atomiques etc.), mais çà c’est à chacun de se forger son avis car rien n’est sûr à ce sujet. En tout cas, l’hypothèse de l’existence de tous les mondes possibles, incluant les très rares qui seraient aptes à recueillir la vie me paraît bien plus rocambolesque que la mienne !

  
  

  Pour moi, poser cette équation ne serait pas irrationnel, comme peuvent l’être les tenants littéraux de la Bible. Ni réductionniste comme peuvent l’être les évolutionnistes qui prétendent avoir percé les mystères de la vie, même seulement dans ses grandes lignes.

  
  

  Qu’on commence par expliquer l’émergence naturelle de la complexité biologique (à n’importe quel niveau au choix). Déjà, çà éliminerait l’hypothèse que l’ADN soit un code de programmation fantastiquement élaboré y compris dans sa façon d’évoluer. Hypothèse qui ne me semble pas écartée pour le moment. Je précise que je n’adhère pas à l’"intelligent design" car primo rien n’est sûr, et deuzio le mot "intelligent" est beaucoup trop anthropomorphique.

  
  

  En tout cas je pense que le parallèle entre code / ordinateur d’un côté, et ADN / vie de l’autre, n’est pas aberrant et mérite réflexion, ne serait-ce que pour relativiser les dogmes de part et d’autre sur le sujet si crucial et fondamental des mécanismes de complexification de la vie.

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• Par Falkland (xxx.xxx.xxx.245) 6 mai 2009 19:11

  En meme temps ils sont peinards avec leur créationnisme , comme peut-on prouver que quelques choses n’existe pas, si effectivement, ça n’existe pas ?
  

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• Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 6 mai 2009 19:30

  

  Il faut connaitre ses faiblesses pour être plus fort : le scientisme est également un obscurantisme quand il est aveuglant ( il aveugle le même nombre de mouton dans les société dites non-’religieuse’, non-doctrinaire, non idéologique), et les autres obscurantisme ne tarde jamais à toucher ce point.

  Pour se donner raison.

  La critique de la raison pure est elle irrésolue ?

  http://www.bu.edu/wcp/Papers/Mode/M...

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• Par dupual (xxx.xxx.xxx.211) 6 mai 2009 21:21

  "La France, pays des Lumières, est-elle à l’abri des obscurantismes dont l’un des avatars est le créationnisme ? "
  
  Réponse : non, La France comme tous les autres pays de la terre ne sait pas transmettre les savoirs dès l’embryogénèse ! Et en France, nous avons des croyants de tout et de rien !
  Il faut être éduqué par des hommes et des femmes de qualité (éducation nationale gratuite), pouvoir exercer son libre-arbritre, se poser des questions et être attentif aux réponses que certains donnent pour être épargnés par les illuminés des sectes ou idéologie politique nauséabonde. Pour ma part, toutes les religions sont des sectes, inventées par des hommes pour d’autres hommes et femmes... elles n’ont qu’un but : manipuler, enfermer l’individu, promouvoir l’hypocrisie, la perversité (haine du sexe) et toutes sont sexistes : haine de la femme, toutes les religions de la planète réduisent les femmes à un seul rôle : pondeuse sans droit.
  Il faut distinguer les légendes , les mythes fondateurs et le réel, les preuves qu’apportent les recherches scientifiques sur l’évolution des espèces.

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• Par Perpleks (xxx.xxx.xxx.236) 6 mai 2009 22:25

  

  Allez, encore une petit effort et on sera revenu au moyen-age.
  Pour les tenants du créationisme il est urgent de lire le livre de Jacques Monod :
  Le hazard et la nécessité( 1970)
  Que l’on puisse régresser intelectuellement depuis cette date est sidérant !!!
  (j.monod, prix nobel de médecine 1965) 

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• Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.151) 6 mai 2009 23:07

  

  Bonjour à tous les commentateurs,
  
  Je connais bien André Eggen, puisque c’est mon beau-frère.
  
  Il y a quelque temps, j’ai eu l’occasion d’écrire un article sur le sujet qui nous occupe. J’ai récolté, comme mon beau-frère, toutes sortes d’attaques violentes teintées de mépris par des gens qui ne prennent même pas le temps de vous lire, campés qu’ils sont sur les "certitudes " dont on les a gavés.
  
  Ce dont l’article ne ditpas au sujet d’André Eggen est le harcèlement dont il a été l’objet dans son travail. Une pétition a été montée contre lui qui est allé jusqu’à la direction. André était pisté dans sa vie privée. Toutes les traces de ses déplacements pour ses conférences étaient pistées par Internet. 
  
  Lors de la rédaction de mon article, j’avais parlé dans mes commentaires, sans le nommer du cas d’André et d’un autre scientifique dont je ne cite pas le nom qui ont fait l’objet de tels procédés : blocage d’avancement, rapports tronqués, etc...
  
  L’auteur de l’article ferait bien de se poser la question suivante : pour quelles raisons en France est-il impossible dans certains domaines de laisser les gens se fare leur opinion en toute connaissance de cause. Qu’est- ce que cette bêtise qui vonsiste à dire que lorsqu’un scientifique créationniste parle, les gens sont manipulés et lorsqu’un évolutionniste parle, les gens ont à leur portée la quitessence de la vérité.
  
  L’évolutionnisme est une croyance, rien de plus. Le malheur est que ceux qui l’ont adopté sont aussi attachée à elle que les catholiques le sont au Vatican. l’évolutionnisme est une parole inspirée qu’il est impossible de remettre en question... même si plus les découvertes avancent plus elle est absurde.
  
  Il y a un parallèle que je veux faire ici : Au temps de Jésus-Christ, la pensée dominante était religieuse. parce que Jésus n’entrait pas dans les créneaux du religieusement correct, on l’a crucifié. LA PENSEE DOMINANTE DE NOTRE TEMPS EN FRANCE EST L’EVOLUTIONNISME MATERIALISTE ATHEE. IL N’EST PAS QUESTION QU’UN SCIENTIFIQUE PENSE AUTREMENT. TOUT SUJET QUI DERANGE DOIT DONC ÊTRE MIS AU PILORIS.
  
  Pensez-donc : si Dieu existait... Si l’on n’était pas que le fruit du hasard et de la nécessité.. ; Si la matière n’était pas l’explication de tout... On serait dans de beaux draps nous qui avons si béatement (pour ne pas dire bêtement, puisque nous ne sommes après tout que des animaux évolués...) cru ce que l’on nous a présenté comme vision unqiue du monde. Ne me demandez pas de m’enlever mes lunettes au cas où je verrais autre chose...
  
  Un scoop : depuis début mai, M André Eggen n’est plus à l’INRA. Il vole sous d’autres cieux, bien que sa hiérarchie l’appréciait. Mais, comprenez-vous, bien qu’évolutionnistes, ses ennemis avaient aussi une âme... et quand la jalousie la dévore notre dignité d’homme en prend un coup...
  
  

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.91) 7 mai 2009 14:18

    

    Ichtus02,

    Apparemment, vous n’avez pas compris le message de votre beau frère.

    « pour quelles raisons en France est-il impossible dans certains domaines de laisser les gens se faire leur opinion en toute connaissance de cause. Qu’est- ce que cette bêtise qui consiste à dire que lorsqu’un scientifique créationniste parle, les gens sont manipulés et lorsqu’un évolutionniste parle, les gens ont à leur portée la quintessence de la vérité. L’évolutionnisme est une croyance, rien de plus.... même si plus les découvertes avancent plus elle est absurde »

    Ce qu’on ne comprend pas aujourd’hui, ne vous êtes vous jamais imaginé qu’on l’expliquera demain ?

    La Science progresse. Elle évolue. Elle a des mises à jour à son actif. La création, elle n’est qu’un moment passé sans vue vers le futur. Vous avez eu votre article. Le mien, c’était « Préfixe « évoluer » » qui a aussi pris place sur cette antenne.

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.91) 7 mai 2009 14:21

    

    Icchtus02, Correction, vous aviez compris. J’ai fait un lapsus. Votre beau frère a bien de fait de s’évader. 

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  • Par COLRE (xxx.xxx.xxx.37) 8 mai 2009 10:02

    

    L’évolutionnisme est une croyance, rien de plus.

    Mais non, je disais plus haut qu’il y a "un milliard de preuves" pour démontrer la réalité de l’évolution des espèces ! Cela n’a rien à voir ni avec une croyance ni avec le Vatican ni avec l’existence de Dieu…

    Vous pouvez fort bien croire en Dieu, personne ne vous en empêche, mais tout en constatant que sur Terre, les espèces ont évolué pendant des centaines de millions d’années… Il y a des preuves à tous les niveaux : au niveau des techniques de datation, au niveau géologique, zoologique/botanique, archéologique, paléontologique, etc etc etc !

    C’EST AUSSI VRAI QUE LA TERRE EST RONDE… et ça non plus, ce n’est pas une croyance…

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.242) 10 mai 2009 21:25

    

    bonjour,

    la religion fait partie de la sphère privée, elle est menée par la subjectivité, et rien ne démontre l’existence de Dieu, sauf, l’intime conviction du croyant.

    la science, par ses principes, permet de vérifier sans cesses les acquis, de les infirmer ou de les confirmer. la science sappuie sur des faits concrets, pas la religion.
    

    • L’évolutionnisme est une croyance, rien de plus. Le malheur est que ceux qui l’ont adopté sont aussi attachée à elle que les catholiques le sont au Vatican. l’évolutionnisme est une parole inspirée qu’il est impossible de remettre en question... même si plus les découvertes avancent plus elle est absurde.
      

    faux ! la théorie de l’avolution a démarré à partir d’observations de scientifiques à partir du xviii siècle. le sophistication des instruments, la découvertes des lois de la biologies (les petits pois du frère mendel), la complémentarités des diverses disciplines : biologie, chimie, physique... la découverte de l’adn, de la microstructure des cellules... l’astrpophysique, la géologie, tous ces éléments mis bouts à bout, récoupés, avec des hypothèses sans cesse remises en questions et re-vérifiées, ont fait que la théoerie de l’évolution s’est imposée par rapports aux autres hypothèse.

    vos posts montre que visiblement, vous ne connaissez rien à la démarche scientifique. le créationisme est une imposture intellectuelle : comment expliquez-vous que si le monde a été créé voici 20 000 ans maximum, il existe des galaxies distantes de plusieurs dizaines de milliers, millions, d’années-lumière de la terre ? et comment fait dieu pour être à la fois ici, dans une petite planète d’un petit système à la périphérie de la voie lactée dont le diamètre est supérieur à 50 000 années lumières, et dans la galaxie d’andromède, s’il ne dispose pas de l’éternité pour se déplacer ?

    et le big-bang ? c’est-y-donc quoi pour vous ?

    vous n’avez pas le droit d’imposer vos convictions à ceux qui ne partagent pas votre foi.
    de plus, quelle est la "vraie" religion ? la "vraie" confession" ? : chrétien ? catholique ? orthodoxe ? protestant ? juif ? musulman ? bouddhiste ? anismiste ? hindouiste ? taoïste ?... la liste est longue !

    et puis même, l’échelle de mesure temporelle divine, n’est pas la même que celle des hommes ; puisque qu’il existait avant le tout, et qu’il sera là après le tout !
    
    je trouve aberrant de la part d’un scientifique, de vouloir absolument faire coller la science à sa religion, alors que ce sont deux domaines bien séparés. quelle serait la vision d’un scientifique évolutionniste hindouiste ?

    à ce sujet, je vous invite à visionner la conférence  :
    

    • Théorie de l’évolution et créationnisme - Jean Gayon ;Une conférence de l’UTLS au Lycée Lurçat (75013)Avec Jean Gayon (philosophe) - 13/12/2007

    elle est très claire et replace les éléments en perspective !
    
    que ce brave homme soit croyant, c’est son histoire, mais il n’a pas le droit de déformer la science pour la faire coller à ses croyances !
    

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.209) 10 mai 2009 22:24

    Claude la Reine..... SCIENTIFIQUE ha ha

    avec ses prises de gueule incontrôlables et incontrollées

    Päs gentille du tout avec l’ Abbé augustin Gregor Mendel de Brünn/Brno

    Redécouverte des lois de Mendel [modifier]

    L’ensemble de ses archives est brûlé par l’abbé Anselm Rambousek, le successeur de Mendel au monastère, quelques jours à peine après sa mort.

    Au début du XXe siècle, le Néerlandais Hugo de Vries, l’Allemand Carl Erich Correns et l’Autrichien Erich von Tschermak redécouvrent de façon indépendante les lois de l’hérédité, et reconnaissent en Mendel leur découvreur. Cette reconnaissance tardive (près de 35 ans après la publication de Mendel) aurait été mise en avant afin de n’accorder aucune prééminence à l’un des trois botanistes qui ont publié presque simultanément sur le même sujet[2]. Spécialisé dans les recherches sur l’hérédité, Gregor Mendel (1822-1884) avait énoncé, après une série d’expériences sur l’hybridation du pois, un certain nombre de lois sur la transmission des caractères distinctifs. Ses résultats sont rapidement répliqués et validés.

    LA QUESTION RESTE ENTIERE MADAME
    

    SUITE AU PASSAGE DES NUAGES DE TCHERNOBYL 
    

    QU’ AVEZ VOUS FAIT DU LAIT DE VOTRE ETABLE INDUSTRIELLE.....

    DES MESURES PRISES ? COMBIEN DE TEMPS ? DES CONTROLES DEPUIS ?
    

    car outre-rhin à 2o - 3o km de chez vous, il y a eu d’autres directives et d’autres mesures de prise .

    Egrainez, feuilletez les statistiques "médicales" des deux rives et vous comprendrez !
    

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.242) 10 mai 2009 23:56

    

    bonsoir,

    désirant ajouter quelque chose à mon post ci-dessus,
    je viens de m’apercevoir que j’avais laissé passer plein de fautes d’inattention !
    mon post est truffé de fautes d’orthographe. de plus j’ai omis des mots de liaison.

    voici le paragraphe corrigé :
    

    • faux ! la théorie de l’évolution a démarré d’observations de scientifiques à partir du xviii siècle. la sophistication des instruments, la découverte des lois de la biologie (les petits pois du frère mendel), la complémentarité des diverses disciplines : biologie, chimie, physique... la découverte de l’adn, de la micro-structure des cellules... l’astrophysique, la géologie, tous ces éléments mis bout à bout, recoupés, avec des hypothèses sans cesse remises en questions et re-vérifiées, ont fait que la théorie de l’évolution s’est imposée par rapports aux autres hypothèse.
    • vos posts montrent que visiblement, vous ne connaissez rien à la démarche scientifique. le créationnisme est une imposture intellectuelle : comment expliquez-vous que si le monde a été créé voici 20 000 ans maximum, alors qu’ il existe des galaxies distantes de plusieurs dizaines de milliers, millions, d’années-lumière de la terre ? et comment fait dieu pour être à la fois ici, dans une petite planète d’un petit système à la périphérie de la voie lactée dont le diamètre est supérieur à 50 000 années lumières, et dans la galaxie d’andromède, s’il ne dispose pas de l’éternité pour se déplacer ?

    
    je voulais rajouter que seule la dévotion à la licorne rose permettait de comprendre la subtile adéquation entre dieu, l’univers et la science...

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  • Par Oldcola (xxx.xxx.xxx.34) 12 mai 2009 22:02

    

    Bonjour Gilles,

    
    

    Je suppose que votre article sur le sujet est "Création ou évolution ?", mal classé en "Technologies". A le lire pas étonnant que les gens réagissent mal. Peut-être votre beau frère pourrait prendre le temps pour vous expliquer (entre autres) le point 4. S’il ne peut pas c’est qu’il a un problème beaucoup plus gros que le votre. 

    Vous dites clairement ne pas être un scientifique. A vous on ne peut vous reprocher que de colporter des inepties par ignorance. A lui on pourrait reprocher d’être de mauvaise foi, littéralement et au figuré.

    
    

    C’est effectivement dommage que l’article ne discute pas la réaction des collègues d’André Eggen, qui pourrait rassurer le badaud qui se demanderait comment ça se fait qu’il n’y a pas eu de réaction. 

    N’oubliez pas que la réaction de ses collègues est surtout motivée par le fait que ses prises de position créationnistes, sur la base de la foi, sont une insulte à l’intelligence des scientifiques qui basent leur opinions sur leur savoir et non pas leurs croyances.

    
    

    La théorie de l’évolution n’est certainement pas une croyance, et votre rhétorique qui consiste à placer dans le même domaine une théorie scientifique et une croyance religieuse est insultante aussi bien pour la science que pour la théologie. 

    Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes, voulez-vous ?

    
    

    Votre parallèle entre Jesus et André Eggen est risible. S’il souhaite la jouer martyr de la foi c’est son problème et je lui prévois un grand avenir en tant que pasteur. Mais on n’attaque pas une théorie scientifique avec des croyances. En tant que personne il peut croire tout ce que bon lui semble, mais au moment où il a accepté un poste de directeur de recherche d’un établissement public de recherche, il a également accepté les obligations qui allaient avec, dont "La diffusion de l’information et de la culture scientifique et technique dans toute la population, et notamment parmi les jeunes ". 

    Et remarquez qu’il n’est pas précisé qu’il s’agit de sa conception de la culture scientifique, basée sur ses croyances. Si j’ai bien compris, il a failli sur ce point.

    
    

    "Si Dieu existait" : Vous parlez de quel dieu là ? Du FSM peut-être ? Ou de la Licorne Rose Invisible ? Gardez vos lunettes, vous en avez méchamment besoin, si jamais un manuel de biologie se trouve à votre portée, ou que vous ayez une vision.

    
    

    Merci pour l’information concernant le départ du Dr Eggen de l’INRA. 

    Prenez le temps de réfléchir sur son attitude insultante à l’intelligence non pas seulement de ses collègues, mais aussi de tous ceux des scientifiques qui ont contribué à montrer, preuves à l’appui, que les YEC, chrétiens, musulmans, ou autres, ont tort. 

    Avant d’imaginer que l’on puisse être jaloux de l’esprit d’un YEC. 

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  • Par Oldcola (xxx.xxx.xxx.34) 22 mai 2009 16:28

    

    Gilles Georgel,

    Vous, qui êtes le beau frère d’André Eggen, vous saviez qu’il est en disponibilité de son poste à l’INRA pour travailler dans le privé, chez Illumina semble-t-il, non ? Un choix qu’il dit lui-même ne pas être lié aux récents remous.

    
    

    Pourquoi vouloir donner l’impression d’un martyr poursuivi par ces méchants non-YECs ?

    Est-ce digne d’un pasteur ?

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• Par Perpleks (xxx.xxx.xxx.236) 6 mai 2009 23:37

  

  Pouvez-vous etre plus précis concernant les découvertes démontrants l’absurdité de
  l’évolutionnisme ?
  Exemples, références, expériences...........etc

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• Par Perpleks (xxx.xxx.xxx.236) 6 mai 2009 23:55

  

  Une dernière question aux créationistes :
  Expliquez nous pourquoi dieu aurait créé le coelacanthe tel qu’il existe, a savoir un poisson avec des poumons qui ne servent plus ?
  Histoire de le noyer ?
  

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• Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 7 mai 2009 00:17

  

  Un peu de culture religieuse ne ferait pas de mal aux évangélistes / créationnistes - ce sont les évangélistes qui prennent la bible au pied de la lettre

  La bible est un récit, une série de contes, qui a rempli une fonction sociale en son temps. Perso, plus jeune, j’aimais bien, finalement, promener mon imaginaire en Palestine.
  "Jésus fait des miracles extraordinaires"
  - Et moi, je peux en faire ?
  "Ah non, mon petit, Jésus était le fils de Dieu, il pouvait en faire, toi, tu es le fils de ton père, qui est un homme, tu ne peux pas !" (zut)
  "Jésus est mort dans d’atroces souffrances."
  - Et moi, je vais aussi mourir dans d’atroces souffrances ?
  "Ah non, mon petit, Dieu a envoyé Jésus pour te sauver" (ouf)
  "Jésus a ressuscité"
  - Et moi, je vais aussi ressusciter ?
  "Ah non, mon petit, Jésus était le fils de Dieu, seul lui peut ressusciter" (zut)
  ....

  Ce sont des métaphores. Elles donnent à l’enfant des choses à penser, à imaginer, tout en l’amenant dans la réalité. Cette fiction avait donc bien une véritable fonction sociale, celle d’amener progressivement l’enfant à accepter sa condition d’être humain mortel. Tout le matérialisme actuel a complètement zappé l’intérêt des métaphores dans la formations des esprits critiques, et a remplacé ces grands récits imagés par des grands récits démonstratifs. L’intéraction n’est plus permise. L’esprit n’est pas formé humainement mais mécaniquement. Je ne peux donc souscrire à une vision littérale de la bible.

  Les petites épines dans le pied de l’évolution sont bien connues. L’apparition rapide des espèces sans espèces intermédiaires, l’absence de démonstration de comment les mutations aléatoires et la lutte pour la vie peuvent faire apparaître de nouveaux organes, l’absence de causes physiques établies pour expliquer la vie.

  Je ne prends pas partie pour l’un et l’autre camp, encore ces faux débats binaires, qui montre bien la pensée actuelle, mais je constate.

  Je suis une créature de l’univers. C’est lui qui m’a engendré et j’en suis un élément.
  C’est un bien curieux univers, cet univers qui donne aux créatures qui l’habitent la faculté de le comprendre et de le façonner.
  Par mon intermédiaire, l’univers possède cette étrange propriété de se comprendre lui-même et de se façonner lui-même.

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• Par Perpleks (xxx.xxx.xxx.236) 7 mai 2009 01:02

  

  @ ffi
  "Les petites épines dans le pied de l’évolution sont bien connues. L’apparition rapide des espèces sans espèces intermédiaires, l’absence de démonstration de comment les mutations aléatoires et la lutte pour la vie peuvent faire apparaître de nouveaux organes, l’absence de causes physiques établies pour expliquer la vie."

  Je me demande si vous etes sincères ou si vous jouez l’avocat du diable ?
  Autant pour moi si vous avez fait vos études dans un état "créationniste" aux états-unis.

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  • Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 7 mai 2009 10:08

    

    Je suis sincère.

    Lire, comme le font les évangélistes, le récit de la bible de manière littérale et le brandir comme "La" vérité est un non sens. La bible est évidemment un ensemble de métaphore.

    De ce point de vue, le créationnisme est un matérialisme. Il ne considère que la matière littéraire biblique comme source de vérité. Or selon moi, la vérité, elle se constate par expérience.

    Tu peux lire Dany-Robert Dufour par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Dany-Robert_Dufour, philosophe à Paris VIII. Il a une brillante analyse des formes d’énoncés. L’énoncé unaire s’appuyant sur les contraires (évolutionisme/créationnisme, droite/gauche, cru/cuit,...), l’énoncé binaire démonstratif (si ... alors, puisque ... donc) et l’énoncé trinitaire qui prévaut dans les systèmes narratifs et symboliques érigeant un tiers (un Autre) indispensable à la formation du sujet et du lien social.

    Les hypothèses physiques sont des énoncés trinitaires. Par exemple, en optique, le principe de Fermat énonce le postulat du temps minimal : "quand la lumière passe d’un point A situé dans un milieu, à un point B situé dans un autre, elle suit le chemin pour lequel elle joint A à B dans le temps le plus court." C’est descriptif. Cela lui permet de poser le problème d’une certaine manière. Puis il utilise l’énoncé binaire démonstratif (la logique) pour en tirer les conséquences, qui se montrent conforme avec les faits (ici la réfraction). Le principe est donc valide.

    L’hypothèse de Darwin de l’évolution implique logiquement une continuïté régulière et la présence de formes intermédiaires.
    Or, il a été observé que l’apparition des espèces se faisait par "sauts", de même, les chaînons entre espèces sont manquants, ce qui est en contradiction avec les hypothèses de Darwin. La logique sous-tendu par le principe de Darwin a abouti à des erreurs manifestes.
    Le principe n’est donc pas valide. Il est inutile de continuer les incessants bricolages pour adapter cette théorie aux faits.

    Personnellement, je pense que la vie n’est pas un évènement rarissime, ni miraculeux de l’univers. C’est même une de ses propriétés fondamentales.
    Il est bien curieux, cet univers, qui, par notre intermédiaire, parvient à se comprendre lui-même et à se transformer lui-même.

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• Par Pacalvotan (xxx.xxx.xxx.4) 7 mai 2009 08:57

  

  Ce qui en ressort c’est que nous savons toujours très peu de choses sur l’origine de notre espèce et de la vie en général. Tout cela ne reste que de simples hypothèses mais même si je trouve que celle qui se réfère à la Bible est des plus cocasses. La notion d’ I.D. est pertinente et a le mérite d’amener une réflexion existentielle qui vous fera passer de bons moments dans les diners mondains.

  J’aimerai savoir ce que pensent les créationnistes des dinosaures par exemple.
  Je me rappelle un reportage où l’un deux, interrogé sur le sujet répondait que c’était Dieu qui avait laissé ces fossiles pour "tester notre foi". J’avais bien ri.

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• Par Phoebus (xxx.xxx.xxx.228) 7 mai 2009 10:00

  Le créationisme et l’ID, comme la panspermie d’ailleurs, ne font que reporter le problème. Si l’évolution n’est pas le produit du hasard mais d’une "transcendance" ou d’un créateur, comment ce dernier est-il apparu ? De quoi est-il "né" ? Quand ? Avec quels outils, quels moyens, a-t-il procédé à la création ? Pourquoi ?

  Les mêmes questions se posent pour l’Univers, soit des millions de galaxies, des milliards de soleils. Comment, avec quels moyens, de quoi ?
   
  Il est impossible de répondre de façon scientifique à aucune de ces questions. L’hypothèse Dieu n’est pas testable. Allez donc mettre Dieu dans une éprouvette. Encore d’ailleurs faudrait-il s’entendre sur la définition de Dieu, son aspect, sa substance. Bien des croyants semblent avoir une conception très puérile de leur créateur et pour tout dire assez égoïste : Dieu est là pour répondre aux prières de leur petite personne. Quel boulot d’être un créateur !

  Il faut aller aussi plus loin. Si on remet en question les constatations scientifiques qui sous-tendent la théorie de l’évolution, les multiples disciplines qui interviennent dans la recherche dans ce domaine (physique, biologie, géologie...), on met tout simplement en cause toute la Science, puisque tout se tient ou peu s’en faut. Les outils, théories etc. qui servent dans une discipline servent aussi dans d’autres. En conséquence, remettre en cause la théorie de l’évolution, c’est remettre en cause tout l’édifice scientifique et ce qu’il nous a apporté, comme par exemple l’ordinateur que vous avez devant-vous.

  La théorie de l’évolution n’a pas réponse à tout. La belle affaire ! La plupart des disciplines scientifiques ont des trous. La médecine est un bel exemple. Il est fort probable que la science ne parvienne jamais a expliquer tous les mystères que recèle l’Univers. Ce n’est pas pour ça que Dieu existe. Il y a un terme pour désigner cette tentative de mettre du divin là où la science ne parviens pas, ou pas encore, à trouver d’explication : c’est la théorie du Dieu "bouche-trou". Elle est utilisée depuis longtemps. Problème, plus la science progresse, moins il y a de trous, et moins il y a de place pour Dieu.

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