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Accueil du site > Actualités > Société > Lettre à René Girard sur le 11 septembre 2001

Lettre à René Girard sur le 11 septembre 2001

Quand j’ai questionné René Girard sur la possibilité que des mythes apparaissent encore à l’époque actuelle et « fonctionnent » en dépit de la révélation néotestamentaire, il m’a demandé de lui redonner mon argumentation par écrit. Il en a résulté une longue lettre que je lui ai adressée début 2009. Elle est disponible en ligne ici. Le texte qui suit constitue tout à la fois une introduction et un résumé mais sert aussi de postface à la lettre en question.

Il existe deux versions des évènements du 11 septembre : la V.O et la version (multiple) des truthers.

La V.O. peut être perçue comme un mythe actuel car il s’agit d’une représentation officielle largement partagée qui porte des accusations à l’encontre de Ben Laden sans aucun élément de preuve, ainsi que le FBI l’a reconnu.

Ben Laden pourrait donc être ici un « bouc émissaire », un accusé à tort pour les besoins de la cause [1].

Vu le caractère central du mécanisme du « bouc émissaire » dans l’anthropologie de René Girard, il est évident qu’une telle possibilité DEVAIT être évoquée dans les interprétations girardiennes du 11 septembre. Or, elle ne l’a pas été, Ben Laden y est constamment apparu comme toujours-déjà coupable. Toute la question est de savoir pourquoi.

Ce qui pose problème, ce n’est pas que les penseurs girardiens aient apporté leur soutien à la V.O., c’est qu’ils l’aient fait sans la discuter, sans la remettre en cause, c’est-à-dire, sans envisager que les accusés puissent être innocents des crimes dont on les accusait alors que tant d’éléments montraient l’incohérence de la V.O et l’inanité de son storytelling.

Avec n’importe qui d’autre, on ne pourrait pointer que l’absence du thème du « bouc émissaire », mais avec les girardiens, force est de conclure à un silence de leur part.

Ce dernier pourrait s’expliquer par le fait qu’il n’existait pas et qu’il n’existe toujours pas d’argumentation qui permette d’écarter à coup sûr l’hypothèse d’un mécanisme de bouc émissaire concernant le 11 septembre. Dès lors, aborder ce thème par simple honnêteté intellectuelle eût été comme ouvrir une boîte de Pandore.

Vu le niveau des pressions et des répressions qui ont prévalu autour de la question du 11 septembre, il ne serait pas déraisonnable de supposer une prudente soumission au consensus de la part des girardiens. Ceci serait d’autant plus plausible, qu’au moins en Amérique du Nord, leur auditoire et leurs soutiens sont principalement issus de milieux chrétiens et même théologiques qu’on peut soupçonner de ne pas être insensible à l’idée de « choc des civilisations ».

Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas ici de mettre qui que ce soit à l’index mais de mesurer la puissance suggestive du fait social que représente le 11 septembre. Pour amener les girardiens à rester silencieux, comme « interdits », sur une question dont ils ont fait leur cheval de bataille depuis trois décennies, il fallait, je crois, un événement absolument prodigieux et bouleversant, à l’instar de ce qu’a été l’arrestation du Christ pour Pierre qui, avant que le coq ne chante, l’avait renié trois fois.

Vu l’enjeu, j’ai tout naturellement souhaité en parler avec René Girard mais comment le faire sans heurter ? Il était exclu d’aborder ce thème frontalement. Je l’ai donc fait au travers d’une question détournée portant sur la possibilité de « faire du mythe » encore à l’heure actuelle.

Comme indiqué déjà, René Girard pense que la révélation néotestamentaire, en nous dotant du schéma conceptuel de la victime-innocente-accusée-par-une-foule-unanime, nous a rendu capables de repérer les « boucs émissaires » des uns et des autres [2] et d’empêcher ainsi que se referme sur eux le consensus accusateur qui est la condition sine qua non de l’apaisement de la communauté.

Il ne serait donc plus possible, selon lui, de porter actuellement une accusation sur une personne, un groupe, ou un peuple sans que vienne dans le débat la possibilité d’avoir affaire à un « bouc émissaire ».

Vous voyez où je veux en venir puisque c’est précisément ce qui ne s’est pas vérifié pour les girardiens vis-à-vis de Ben Laden et d’ Al Qaïda.

Plus généralement, il est un fait que les lynchages, les exterminations et les génocides n’ont pas disparu de la surface de la terre, même si l’époque où on accusait sorcières et juifs des pires crimes est à présent révolue.

A contrario, il faut reconnaître que la présence continue d’atrocités dans l’actualité corrobore paradoxalement l’hypothèse girardienne au sens où, aussi porté à la violence que soit l’humain, cette dernière passe toujours plus clairement comme illégitime à nos yeux dans la mesure où nous la reconnaissons en général comme étant à l’origine de massacres fondés sur une part immanquable de mensonges et de mauvaise foi.

J’ai bien dit « en général » car toute la question est de savoir jusqu’à quel point, quelque chose de l’ordre du consensus ne serait pas, malgré tout, susceptible de se réaliser autour de la perspective de persécuteurs modernes.

Bref, jusqu’à quel point une accusation mensongère, mythique pourrait-elle encore actuellement être jugée suffisamment vraie pour fonder une violence perçue comme légitime ?

Girard lui-même suggère que les régimes totalitaires sont tentés de recréer du sacré (c’est-à-dire l’unité du peuple) en poussant le mécanisme victimaire à fond, avec des victimes innombrables qui permettraient de faire avaler des mensonges innommables.

Mais les régimes totalitaires sont-ils les seuls concernés ici ? Un régime démocratique puissant, disposant d’une mainmise sur les médias ne pourrait-il faire prendre des vessies pour des lanternes à son peuple ? [3]

Poser la question, c’est y répondre. Bien sûr que la chose est « possible » car rien ne l’interdit a priori et les évènements du 11 septembre 2001 pourraient en être paradoxalement le meilleur exemple.

En effet, il est clair que les truthers ne sont pas audibles dans les médias de sorte que le consensus n’a cessé de régner dans la sphère médiatico-politique : la V.O. y est tenue pour la vérité à partir de laquelle il apparaît toujours légitime qu’aient été définies les politiques nationales et internationales des grandes nations occidentales au cours de ces douze dernières années.

Des mythes semblent donc bel et bien se former et se perpétuer même à l’époque moderne.

L’objectif de ma lettre à René Girard était simplement d’évoquer cette possibilité en mobilisant, enfin, la théorie sacrificielle sur le 11 septembre. Parallèlement, j’ai essayé de discerner les raisons mises en avant par la pensée girardienne pour se détourner de la possibilité que la V.O. soit un mythe moderne, un mythe de « civilisés ».

L’argumentaire que j’ai présenté peut se résumer — avec seulement une visée indicative et non pas argumentative ou démonstrative — au travers des points ou des postulats ci-dessous. J’ai toutefois librement réorganisés ces derniers en ajoutant ici et là des considérations plus actuelles visant à rendre l’ensemble plus cohérent. Ce qui suit ne reflète donc pas tant la lettre que l’esprit (actualisé) de ce que j’ai tenté d’exprimer [4].

Voici donc l’argumentaire adressé à René Girard... :

  1. Le traitement du 11 septembre par la pensée girardienne a été opéré à partir de la seule théorie mimétique.
  2. Tout s’est passé comme si la théorie sacrificielle avait d’emblée parue sans aucune pertinence pour penser le 11 septembre.
  3. Il en a découlé une parfaite similitude de perspective entre les accusations portées par les néo-conservateurs et les interprétations girardiennes.
  4. A savoir que les islamistes radicaux supposément à l’origine des attentats seraient des envieux, bourrés de ressentiment et de haine impuissante ayant voulu détruire le symbole de la richesse et de la liberté auxquelles ils ne peuvent accéder.
  5. Bien que fondamentalement subversive, votre théorie est donc venue ici à l’appui d’une des pensées les plus réactionnaires et les plus violentes qui soient.
  6. Ceci pourrait être la conséquence du fait que le « réalisme » de la pensée de Jean-Pierre Dupuy vous a influencé et a servi à « contenir » le subversif constructivisme mimétique de la réalité auquel la théorie sacrificielle mène tout naturellement.
  7. Traiter du 11 septembre dans cette dernière perspective permettrait à la théorie girardienne de livrer toute sa puissance.
  8. Le mécanisme sacrificiel offre en effet une saisie radicale du sacré qui articule le temps, l’espace et la causalité et permet de penser la genèse du « réel » au travers d’une dynamique de groupe, une dynamique mimétique bien sûr.
  9. [Rappelons que dans la perspective girardienne, le sacrifice s’accomplit lorsque le groupe se trouve rassemblé mimétiquement contre un individu que tous accusent. Acté dans la mise à mort collective de la victime, ce consensus accusateur voit, de ce fait même, son scénario causal validé puisque les troubles cessent instantanément — les protagonistes s’étant mimétiquement tous unis contre un individu à présent disparu, ils sont en paix.
  10. Le contraste prodigieux entre le sommet de la crise et le silence qui suit sa résolution victimaire donne à chacun des membres du groupe la conscience la plus vive possible de ce que l’être mis à mort était bel et bien à l’origine de tout ce qui est advenu. La représentation du monde qui en découle logiquement est donc celle d’un groupe innocent, passif et à présent en paix après la visite d’un fauteur de troubles reparti de son plein gré (puisqu’agent de bout en bout) vers son dangereux territoire, celui du sacré, où habitent des êtres tout puissants qui, transcendant la vie et la mort, agissent le groupe à leur guise.
  11. A l’issue de l’événement sacrificiel, le temps, l’espace et la causalité se trouvent fixés. L’ontologie est limpide : il y a d’un côté les membres du groupe, les semblables (homo) et puis, de l’autre, il y a les autres, ceux qui viennent du sacré, coupables et capables de tout, qui sont à craindre, à vénérer et à obéir : les dieux.]
  12. Selon vous, les mythes fondateurs s’enracinent dans la perspective des persécuteurs qui est celle de « victimes » innocentes ayant été le jouet de forces qui les dépassaient.
  13. Le « souci des victimes » semble donc indissociable du mythe comme de la violence sacrificielle et n’aurait donc pas l’origine chrétienne qu’on lui attribue généralement.
  14. De fait, le registre victimaire que vous avez souvent critiqué comme perversion moderne et satanique du message christique consiste avant tout à accuser l’autre de violences à l’égard de victimes innocentes.
  15. L’accusateur, Satan, se trouve donc toujours du côté d’une victime. C’est toujours au nom de cette dernière qu’est portée l’accusation — qui divise et initie le conflit, serait‑il seulement celui des interprétations. Il en a toujours été ainsi. Le lynchage, par exemple, répond à un besoin de justice populaire.
  16. L’apport du christianisme ne porte probablement pas sur le souci de la victime car ce dernier, porté par les capacités empathiques inhérentes à la mimésis, est proprement archaïque, complètement imbriqué dans la circularité mimétique de la violence. Il est de ces « choses cachées depuis la fondation du monde... » qu’il s’agit de mettre au jour. Il est donc inutile de postuler une perversion du message évangélique.
  17. L’apport du christianisme me paraît plutôt tenir à la formidable exigence de ne pas répliquer à la violence par la violence, de ne pas ajouter de la violence à la violence. Si souci chrétien il y a, ce serait bien celui de ne pas, soi-même, faire de victime ou, pour dire les choses peut-être plus clairement, le souci chrétien n’est pas celui de la victime mais celui du (plus) faible ; perspective — qui n’est, certes pas, exclusivement chrétienne puisqu’in fine il s’agit d’un souci de justice universel au point d’être aussi animal, mais — dont il est peu douteux qu’elle soit une caractéristique fondamentale de la chrétienté.
  18. La critique girardienne à l’égard du discours victimaire des minorités, quand bien même elle serait « juste » en soulignant le caractère accusatoire et donc « satanique » de ce dernier, pourrait donc être étrangère, voire contraire, au souci chrétien du plus faible, au souci de justice.
  19. Car (a) les minorités ne sont pas, et de loin, les seules, à adopter une posture victimaire mais (b) tout se passe comme si nous n’avions d’yeux que pour ces satanées victimes là.
  20.  Les majorités, en effet, jouent aussi aux victimes, mais apparemment en toute impunité, car il semble que nous ne le voyons pas... lorsque nous en faisons partie ; et les girardiens pas davantage malgré vos nombreux avertissement concernant l’incapacité à repérer ses propres boucs émissaires. C’est précisément ce que le 11 septembre vérifie, je crois, parfaitement.
  21.  Ces attentats ont en effet permis à la première puissance économique et militaire du monde d’adopter une posture et un discours victimaires qui n’ont dérangé personne. Le monde occidental s’est solidarisé avec les USA comme un seul homme et les tambours de la guerre ont immédiatement commencé à résonner...
  22. Le plus surprenant est soit passé comme une lettre à la Poste alors que toute l’histoire guerrière des Etats-Unis est tissée de semblables casus belli dont on sait que, pour la plupart, ils n’étaient que des prétextes préfabriqués (des false flag).
  23. Mais peut-on vraiment être surpris ? Il y a là un principe universel : la violence nous paraît juste que lorsqu’elle est le fait d’une victime. On appelle cela la légitime défense. C’est d’elle dont Hitler s’est prévalu en 1939 pour attaquer la Pologne en organisant préalablement un incident de frontière avec des soldats allemands déguisés en soldats polonais...
  24. Tout se passe comme si la violence du monde venait principalement de ceux qui, comme le loup de la fable, se pensent victimes, serait-ce du plus faible des faibles, l’agneau.
  25. Il serait temps que nous apprenions à reconnaître la posture victimaire des puissants et pas seulement celle des plus faibles d’entre nous. En toute justice, c’est vers eux que devrait aller notre sollicitude.

  * * *

  1. Même si le 11 septembre n’a pas été appréhendé par les girardiens sous l’angle de la théorie sacrificielle, le thème du sacré a été abordé par Jean-Pierre Dupuy dans son livre « La marque du sacré  » publié en 2009.
  2. Ayant éprouvé un fort sentiment de « terreur sacrée » (awe) lorsqu’il s’est trouvé face à « Ground Zero », Jean-Pierre Dupuy s’est interrogé sur son origine. Il a conclu, assez platement, à un sacré de nature anthropologique (sic) dû au fait que les terroristes auraient, dans un acte haineux, sacri-fié d’innocentes victimes.
  3.  Cette position est difficilement compréhensible car un sacrifice est TOUJOURS accompli au sein d’un ensemble, d’un tout comprenant, entre autre, l’« élément » sacrifié ET le sacrificateur lui-même.
  4. Les terroristes que Dupuy incrimine ont « seulement » tué ou massacré trois mille victimes, ils ne les ont pas sacrifiées car étant extérieurs à la communauté étasunienne, ils n’étaient pas en position de le faire.
  5. Les seuls à s’y trouver sont les « comploteurs » responsables de l’« inside-job » dont parlent les théoriciens du complot. Mais Jean-Pierre Dupuy ne regarde pas de ce côté. ;-)
  6. Quoi qu’il en soit, le sentiment de sacré qu’il a pu éprouver face aux décombres fumants du WTC ne peut et ne saurait s’expliquer par le fait qu’un véritable sacrifice y aurait eu lieu. Il y a là, au plan épistémologique, un « réalisme désarmant  » qui consiste à penser que la réalité impacte directement les représentations comme si ces dernières n’étaient pas construites par le sujet lui-même.
  7. Il semblerait donc plus judicieux d’évoquer ici les effets « solidarisants » qui, par l’entremise d’une empathie directe ou mimétique (collective) apparaissent avec toute catastrophe, même et surtout naturelle comme, par exemple, le tsunami de fin 2004 dans l’Océan Indien.
  8. De tels désastres amènent chacun à se sentir partie prenante d’une as-semblée unanime face à une réalité extérieure (naturelle ou artificielle) qui se trouverait être la cause d’un grave préjudice à l’égard d’une partie de ladite assemblée. C’est alors un sentiment d’« union sacrée » dans la peine partagée qui nous fait nous sentir justes, moralement bons, innocents et, dans le cas d’une agression, victime parmi les victimes ; ce qui nous dispose tout naturellement à une réplique violente qui paraît si légitime qu’il semble exclu de la questionner.
  9. Je propose de considérer ce moment initial de « reality-shock » face à la catastrophe comme le premier temps du sacrifice, le temps de l’Avant, quand la foule se rassemble mimétiquement (en un même lieu, au même moment, avec de mêmes représentations, en partageant les mêmes émotions) et se dispose — dans une lucidité et une communion qui donne le frisson — à l’action juste parce qu’unanime : la mise à mort délibérée du coupable de la dévastation passée.
  10. Sous le rapport du 11 septembre, on pourrait penser que ce deuxième temps du sacrifice se serait accompli au travers des deux guerres jumelles d’Afghanistan et d’Irak.
  11. Cette lecture nécessite de considérer les guerres comme un temps sacrificiel à l’échelle des nations.
  12. Il n’y a rien là de contradictoire avec la conception présentée plus haut selon laquelle le sacrifice est « TOUJOURS accompli au sein d’un ensemble, d’un tout comprenant entre autre, l’« élément » sacrifié ET le sacrificateur lui-même ».
  13. Il suffit, en effet, de reconnaître avec Richard Koenigsberg# que, lors des guerres, ce sont ses propres enfants que la patrie envoie au sacrifice suprême plutôt que l’adversaire. Dans cette perspective, le sacrificateur est, bien évidemment, le donneur d’ordre et non pas l’ennemi qui joue seulement le rôle d’instrument sacrificiel.
  14. La fameuse définition de Clausewitz selon laquelle « la guerre, c’est la continuation de la politique par d’autres moyens » peut alors s’entendre comme le fait que la guerre est au service de la politique, c’est-à-dire, qu’elle est affaire de polis, de gouvernement de la cité... De fait, quoi de plus efficace pour tenir le bon peuple dans la soumission que d’en appeler à la guerre et au sacrifice de la jeunesse ?
  15. Si on considère que les guerres, avant même de servir les visées impérialistes des gouvernants, servent d’abord leur volonté de puissance sur leur propre peuple, en portant régulièrement ce dernier à se sacrifier dans un holocauste juste et salvateur, on obtient un parallèle assez fascinant avec le sacrifice au sens traditionnel du terme.
  16. On voit bien comment tous les deux servent la fonction de pacification du groupe par « solidarisation » victimaire dans le rapport à ce qui est perçu comme une réalité plus ou moins menaçante — le sacré, la violence à l’entour, l’ennemi — qui exige son tribu en victimes issues de la communauté.
  17. Le sacrificiel aurait ainsi deux visages, l’un religieux, l’autre guerrier mais il s’agirait à chaque fois de la même dynamique de rassemblement du collectif par/dans une communion autour du sacrifié.
  18. On pourrait alors se demander si la révélation néotestamentaire qui, de toute évidence, a fortement impacté les représentations sociales en contribuant de manière décisive à la prise de conscience de l’existence de boucs émissaires dans les relations interindividuelles ne serait pas restée peu ou prou étrangère au domaine de la guerre ?
  19. Cette différence, si elle est avérée, pourrait dépendre du paramètre « quantité de victimes » que vous avez évoqué en pointant l’effort des totalitarismes pour restaurer le sacré par une sorte d’inflation sacrificielle.
  20. A moins qu’elle ne provienne de la troublante proximité entre l’attitude de consentement au sacrifice suprême exigée par l’état de guerre et le message christique lui-même qui est clairement une invitation à renoncer au sacrifice de l’autre pour choisir, en toute conscience, le sacrifice de soi.
  21. Ce n’est pas sans raison que William James appelait les pacifistes, s’ils voulaient avoir le moindre succès, à proposer un « moral equivalent of war », soulignant par là, tout à la fois, l’immense pouvoir de discipline et d’éducation des masses qu’amène la mobilisation guerrière et, corrélativement, l’attachement de la population aux valeurs de sacrifice qui lui sont inhérentes.
  22. On pourrait donc envisager que la guerre corresponde à un fond sacrificiel archaïque dont l’humain serait issu et qui se serait perpétué sous la forme d’un sacré tellement saisissant — en raison de la puissance mimétique du collectif qui s’y trouve impliqué — qu’il pourrait encore entraver tout effort de distanciation même de la part de ceux qui sont, par ailleurs, conscients de l’existence de boucs émissaires.
  23. C’est l’originarité même de ce fond qui rendrait possible sa proximité avec le message christique dans la mesure où, comme les cellules souches, il est totipotent au niveau du sens, et donc encore porteur de cette interprétation récurrente des mythes de fondation, à savoir, le caractère délibéré, volontaire, de la venue de la victime à son propre sacrifice. Dans la vision des persécuteurs que le mythe traduit, la victime « faite sacrée » s’est sacrifiée de son plein gré, pour le bien de tous.
  24. Les soldats qui vont au sacrifice suprême ne font-ils pas de même ? Ils accomplissent ce qu’il y a de plus noble : mourir pour sauver ceux qu’on aime. Chacun de ceux qui sont morts pour la patrie devient de ce fait même une authentique figura Christi.
  25. Il se pourrait donc que la guerre soit bien davantage qu’un simple duel entre nations. Tout se passe en effet comme s’il s’agissait d’un sacrifice encore non reconnu comme tel faute d’être explicitement associé à un dieu clairement identifié. Y aurait-il là une condition sine qua non du sacrifice ? Je ne le pense pas.
  26. Comme la chasse protosacrificielle des chimpanzés de Gombé, la guerre pourrait être apparue à des stades antérieurs à l’humain, dans les conflits de territoire omniprésents chez l’animal. Des troupes de chimpanzés sont parfaitement capables d’organiser des sortes de « patrouilles » de surveillance de leur territoire et de se livrer à des « guérillas », avec escarmouches, captures, conquêtes, etc.
  27. Cet archaïsme du registre guerrier ouvre sur la possibilité que le sacrificiel religieux qu’on peut penser propre à l’humain et donc d’apparition plus tardive, soit venu s’articuler à des pratiques archaïques de chasse et de guerre pour les « récupérer » ou se les assimiler en raison de leurs similitudes sous le rapport de la cohésion sociale qu’amène la mort d’un membre de la communauté, c’est-à-dire, ce qui, me semble-t-il, permettrait de définir très précisément le sacré.
  28. Cette pure conjecture laisse dans l’obscurité bien des points et pourrait donc vite se voir infirmée mais, pour le moment, elle rend logique le fait que le mouvement inexorable de sécularisation et de conscience victimaire auquel contribue la révélation néotestamentaire — par la diffusion du schéma du « bouc émissaire » — affecte en priorité les formes tardives du sacrificiel, à savoir celles de nature religieuse et épargne à peu près complètement les registres de la chasse et de la guerre qui semblent florissants comme jamais grâce, en particulier, au progrès technologique.
  29. Il est toujours périlleux d’ajouter la conjecture à la conjecture mais je ne peux résister à la tentation de situer le sacrificiel religieux dans la verticale, dans ce que vous avez appelé une « médiation externe » et le sacrificiel guerrier à l’horizontale, dans une « médiation interne » qui fait tout le problème du politique.
  30. Dans un cas comme dans l’autre, c’est toujours la logique du sacré qui serait à l’œuvre, au moins dans l’acception que je privilégie ici, à savoir, cette dynamique de r(e)ssemblement mimétique du collectif par/dans une communion autour du sacrifié, l’accusé, celui qui est cause et qui a donc le pouvoir d’engendrer de prodigieux effets.
  31. Cette dynamique d’attribution de causalité constitue, me semble-t-il, l’essence même du sacrificiel pour la bonne raison qu’elle est aussi celle de la construction mimétique de la réalité inhérente à la méthode scientifique. C’est, en effet, toujours un consensus entre observateurs qui permet de tenir une chose comme cause (accusée) de la phénoménologie [5]. L’invariance entre observateurs permet de conclure que la réalité ainsi désignée ne dépend pas de notre vouloir : elle s’impose à nous et nous ne pouvons que nous y soumettre.
  32. Le fait accompli d’une horreur comme celle des attentats du 11 septembre a ainsi offert au monde une réalité incontournable qui, en tant que telle, a été productrice de sacré [6], puisqu’elle amène chacun à se sentir empathiquement inscrit dans un consensus quasi universel que l’expression « nous sommes tous américains » illustre parfaitement.
  33. Face à cette réalité, pris dans un consensus mondial avec les victimes, nous consentons à l’accomplissement du sacrifice nécessaire à la restauration de l’ordre. Nous consentons à la guerre car autrement, qu’en serait-il de la justice et de la sécurité à laquelle nous aspirons tous ? Ainsi parle le syndicat des victimes sûres de leur bon droit. Si tant est qu’elles aient entendu le message du Christ, il est probable qu’elles le réinterpréteront pour le rendre conforme à leurs visées maléfiques.
  34. Il semblerait donc que le mouvement inexorable de sécularisation, c’est-à-dire, de désacralisation, loin d’ébranler le sacrificiel guerrier, n’aura fait que le rendre à sa nature première, ante-religieuse, avec simplement le gain d’une conscience et d’un langage dorénavant axés sur des réalités naturelles ou conventionnelles comme le droit.
  35. La logique du sacré entendue comme unanimité mimétique dans l’accusation reste à l’œuvre, invariante, et permet donc « l’union sacrée ». Elle permet la construction de mythes, seraient-ils portés à bout de bras par la propagande.
  36. Pour impacter l’espace du sacrifice guerrier, comme pour celui du sacrifice religieux, la révélation n’a, me semble-t-il, d’autre voie d’accomplissement que celle des témoins des victimes véritables, c’est-à-dire, des accusés à tort, ceux du camp ennemi. Car l’unanimité est la clé du sacré et le dissensus son issue.
  37. Mais rompre « l’union sacrée », c’est s’exposer soi-même au risque de devenir « bouc émissaire » du système. Même à l’époque actuelle ce risque est loin d’être négligeable, les « lanceurs d’alerte » en savent quelque chose. La réalité est comme le sacré : nous faisons tout pour l’évacuer à distance confortable.
  38. Qui peut donc prendre le risque de se désolidariser du groupe et de s’exposer à de terribles sanctions ? Ainsi qu’il apparaît dans la scène de la femme adultère, ce sont les plus vieux, ceux à qui le respect est dû et dont l’élan vital s’est assagi qui peuvent faire ce pas de côté pour sortir du groupe, de l’uniformité, de l’unanimité accusatrice.
  39. Pour ce que je sais de vous, je serais porté à penser que si vous vous tenez au sein du consensus accusateur qui fait de Ben Laden et de ses acolytes d’Al Qaïda les responsables des attentats du 11 septembre 2001 et qui est à l’origine de deux conflits armés, ce n’est pas pour occuper cette place définitivement mais, au contraire, pour la quitter, exactement comme ceux qui, en s’éloignant de la foule qui se disposait à lapider la femme adultère, ont initié le mouvement de dispersion.
  40. Même si « ce dont je parle maintenant semble complètement fou » il me semble que les événements du 11 septembre 2001 pourraient bel et bien constituer le sommet historique de la violence sacrificielle, le point de rebroussement à partir duquel le sacré archaïque, c’est-à-dire, la violence issue du mensonger souci des victimes pourrait enfin venir au jour et amener les hommes à explorer résolument les voies christiques de la non réciprocité violente, de la réconciliation non violente et de l’aide aux plus faibles.
  41. Pour ma part, je suis convaincu que votre théorie éclaire depuis longtemps le chemin à suivre. Il me semblerait logique que ce soit vous qui l’ouvriez.
  42. Mais peut-être êtes vous comme le Moïse des sciences humaines ? Peut-être qu’il n’est pas dans votre destin d’atteindre la terre promise vers laquelle vous nous avez guidés toutes ces années ?


[1] Cf. le projet de refondation du grand Moyen Orient qui, selon le général Wesley Clark était prêt avant le 11 septembre 2001 et dont on lui a fait état dans les jours qui suivirent en évoquant les renversements successifs de pouvoirs prévus en Afghanistan, Irak, Syrie, Liban, Somalie, Iran, etc.

[2] A l’exception des nôtres vis-à-vis desquels nous restons généralement aveugles. Heureusement, sur ce point, nous pouvons toujours compter sur les « autres » pour nous rappeler que nous sommes aussi coupables de nous donner ici et là des « boucs émissaires »

[3] Comme les médias occidentaux, après avoir menti tant d’années sur l’Irak et ses prétendues armes de destruction massives, essaie actuellement de nous donner accroire que le gouvernement syrien a fait usage de gaz sarin afin de légitimer la guerre de « pacification » que l’Empire USraëlien entend y mener.

[4] Ou plus exactement, ce qu’actuellement je pense que j’aurais voulu exprimer alors...

[5] Il est donc dommage que Jean-Pierre Dupuy, dans son ouvrage La marque du sacré, n’ait pas retenu la « réalité », scientifique ou commune, comme trace d’un sacrificiel sécularisé. De la part d’un « réaliste », ce n’est toutefois pas surprenant puisque cette perspective est constructiviste

[6]Pour autant que l’on consente à cette définition du sacré comme imitation (unanimité) dans l’attribution de causalité externe.

 


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102 réactions à cet article    


  • Julien30 Julien30 14 septembre 2013 10:42

    Esprit remarquable que René Girard, espérons que votre très intéressant travail contribue à le faire changer d’avis sur le sujet.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 10:56

      Oui, je suis complètement d’accord. René Girard est un des très remarquables esprits de notre temps, et je m’empresse de préciser qu’à mon sens, il n’y en a pas beaucoup.

      Maintenant concernant la possibilité de le faire changer d’avis, je suis assez réservé car, comme on dit, l’âge l’ayant rattrapé il a j’imagine d’autres sujets d’inquiétudes. 90 ans, ce n’est pas rien.
      On voit la vie avec une certaine distance et je me dis qu’il pourrait sereinement laisser ce combat à d’autres.

      Toutefois, il est clair que s’il se décidait à prendre position comme l’ont fait un certain nombre de personnalités politiques de premier rang, cela aurait certainement un grand impact, d’autant plus qu’il est reconnu comme un penseur de la violence contemporaine.

      Espérons !


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 11:03

        Il semble qu’il y ait un problème avec le lien vers la lettre originale.
        En attendant de régler la chose je donne ce lien temporaire :
        http://l.salvador.free.fr/publis/Lettre%20%e0%20Ren%e9%20Girard%20sur%20la%20r%e9v%e9lation%20et%20le%2011%20septembre.pdf


      • howahkan Buddha 14 septembre 2013 10:57

        a V.O et la version (multiple) des truthers.

        je me suis arrété là...............


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 11:05

          Ah Buddha vous seriez super zen en voulant bien indiquer comment il faut comprendre votre arrêt.

          C’est l’idée qu’il y ait des « versions » au lieu d’UNE réalité qui vous gêne ou bien c’est autre chose ?

          Merci d’avance !


        • howahkan Buddha 14 septembre 2013 11:29

          Salut Luc....c’est le mot truther qui me gêne....j’habite en Irlande et parledonc anglais couramment, donc le mot je connais, mais il n’est jamais utilisé en anglais car il n’existe pas, c’est un néologisme pour designer ces cons d’abrutis qui doutent.......comme une sorte de secte de dégénéré....personne à part les tenants du discours officiel ne parle de truther...voila pourquoi
          d’un coté il y a la version officielle.....très bien donc

          et de l’autre ces cons de truther....

          A tort ou à raison voila ce que je ressens..si ce n’est pas ce que vous vouliez indiquer, merci de le preciser..

          Salutation.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 12:03

          Bon, eh bien merci pour la lesson d’anglais. Je n’avais pas compris les choses comme cela. Pour truthers est beau mot car il dit bien qu’il s’agit de personnes qui cherchent la vérité et qui ne se satisfont pas d’une « version », serait-elle officielle.

          Donc vous êtes invités à lire la suite, il n’y avait rien d’offensif dans l’emploi du mot « truthers », tout au contraire.

          Je suis clairement un « truthers » comme je me suis aussi clairement déclaré « conspirationniste », « complotiste », etc.

          Encore merci de m’avoir permis de mettre les choses au clair !


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 12:06

          Ouf, désolé, j’écris trop vite. Je voulais dire « pour moi truthers est un beau mot »


        • howahkan Buddha 14 septembre 2013 11:39

          c’est un néologisme pour designer ces cons d’abrutis qui doutent.....uniquement du 9/11...........


          • philouie 14 septembre 2013 12:34

            « TOUJOURS accompli au sein d’un ensemble, d’un tout comprenant entre autre, l’« élément » sacrifié ET le sacrificateur lui-même ».

            Bonjour,

            Article très intéressant.

            Il est néanmoins dommage que la place de l’autre soit occultée. Pour moi Ben Laden est l’autre en tant que porteur de la projection de l’ombre : il fait alors le coupable idéal.
            Ce qui infirme par ailleurs votre autre affirmation qui est de dire que le temps de la chasse aux sorcières et de la mise à mort des juifs est révolue. Il n’est plus question de juifs et de sorcières mais d’arabo-musulmans. cibles différentes mais même mécanisme.

            Par ailleurs, si je comprends bien, le bouc émissaire n’est pas ici la victime du sacrifice ?
            la victime - les 3000 morts - ne serait là que pour désigner le bouc émissaire - ben laden ?


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 13:15

              Le coupable idéal, c’est le bouc émissaire, c’est celui dont l’accusation arrange un maximum de personnes sinon toutes. Il fait l’unanimité contre lui.

              C’est juste une question d’accusation, d’attribution de causalité.

              Donc rien à voir avec le fait d’être « réellement » blessé ou tué dans le cadre d’un sacrifice. Ceci est tout à fait contingent.
              Plein de boucs émissaires sont en pleine forme, ils sont juste des « accusés ». A la SNCF, on les appellaient les « lampistes ». C’est celui qui porte la faute.

              C’est d’ailleurs exactement la forme prise par le sacrifice dit du « bouc émissaire » au sens originaire puisqu’il nécessitait d’avoir deux animaux, de garder le plus beau spécimen, sans défaut, pour la mise à mort proprement dite quand l’autre était envoyé au désert chargé de tous les péchés. Et c’est ce dernier qui est le « bouc émissaire » proprement dit, c’est lui qui porte les fautes et qui est renvoyé vers le sacré.
              Le premier, le pur, le parfait, est sacrifié (se sacrifie ?).

              Le fait est qu’il n’y a plus de chasse aux sorcières au sens propre. Il y en a seulement au sens figuré.
              Il n’y a plus non plus de pogroms, la haine du juif moyen-âgeuse a disparu ou, en tout cas, elle n’a plus droit de cité.

              Comme disait l’autre, dans le temps un antisémite c’était quelqu’un qui n’aimait pas les juifs, maintenant, c’est quelqu’un que les sionistes n’aiment pas smiley

              Il est très clair que la diabolisation actuelle du monde arabo-musulman sous prétexte de choc de civilisation et de terrorisme exacerbé constitue un parfait exemple de bouc-émissarisation.
              Le mécanisme est le même. Il existe toujours. Je dirais même, il fonctionne, très bien. D’où précisément l’objet de ma lettre à René Girard.

              Donc je confirme, les 3000 morts dans les tours sont des morts, des victimes. Dire qu’ils ont été sacrifiés, c’est supposer qu’il y avait un sacrificateur, donc quelqu’un qui faisait partie de la même communauté.
              On pourrait donc dire si on est complotiste (et seulement si on est complotiste) que le complexe militaro-industriel étasunien a sacrifié 3000 victimes dans les tours du WTC et plusieurs milliers de soldats pour parvenir à ses fins.

              Si on étend la notion de communauté à toute l’humanité, alors les victimes civiles en Afghanistan et en Irak font partie de la même communauté que les élites qui ont manigancé le « projet pour un nouveau siècle étasunien » et peuvent être considérées comme ayant été sacrifiées.

              Mais il faut savoir que les étasuniens et surtout leurs élites ne voient probablement pas les choses ainsi. Tout se passe comme si la doctrine de l’exceptionnalisme étasunien les amènait à considérer ces populations comme indignes de leur considération, bref, comme des humains de deuxième catégorie.
              De sorte que les USA ont comptabilisé officiellement le nombre de soldats tués en Afghanistan et Irak mais pas le nombre de victimes afghanes et irakiennes. Les calculs sont officieux et réalisés par les anti-guerres.

              Madeleine Albright a d’ailleurs tranquillement affirmé au sujet des 500.000 enfants irakiens tués par le simple blocus de l’Irak pendant 10 ans... que ça valait le coup !

              Tout est dit je crois...


            • philouie 14 septembre 2013 15:16

              Merci pour ses explications. C’est bien ce que j’avais compris.
              Je repète le reproche que je vous fais : votre théorie du mimétisme ne laisse pas de place à l’altérité : Pour moi, les victimes afghanes des guerres américaines ne peuvent pas être des victimes au même titre que celle des tours jumelles parce qu’elle représente l’autre et à ce titre font parties de la même catégorie que Ben Laden : Si elles ne sont pas comptabilisées, c’est qu’elles ne sont pas perçues comme victimes collatérales de la guerre mais bel et bien perçue comme complice de Ben Laden, elles sont en quelque sorte, elles aussi, le bouc émissaire et elles doivent leur statut en raison de leur altérité. Cain tue Abel non pas en raison du mimétisme mais en raison de son altérité.

              Quoiqu’il en soit le fait qu’ici le bouc émissaire ne soit pas la victime me gène un peu, j’y vois comme une sorte d’incohérence avec la théorie de Girard. Mais sans doute l’ai-je mal compris et suis-je, comme vous dites passé à coté.

              essayons de mettre au clair.

              Pour Girard, le sacrifice rituel se déroule de la façon suivante :

              - Conflit (mimétique) - désignation du bouc émissaire - mise à mort du bouc - détente - paix.

              Dans le cas présent, il ne s’agit pas de sacrifice rituel mais de violence pure.

              Le point de vue girardien tel que vous l’avancez serait :

              Désir mimétique ( de la part de Ben Laden) - agression, violence - victimisation - vengeance.

              le point de vue de la version officielle , proche du précédant - serait :

              - agression - riposte

              de ce point de vue, pas de sacrifice, pas de bouc émissaire. Simplement la guerre avec un agresseur et un agressé qui se défend. les victimes sont des victimes et non des sacrifiées, Ben Laden est un salaud et non un bouc émissaire.

              La lecture de Luc Laurent :

              - Sacrifice occulté des concitoyens - victimisation - désignation du bouc émissaire - vengeance.

              Le bouc émissaire n’est pas sacrifié, il est simplement tué. tué comme réponse à la haine : je ne le hais plus puisque je l’ai tué.

              Ici, sacrifiés et bouc émissaire ne le sont que pour les élites US en raison de leur volonté manipulatoire et pour Luc Laurent qui les regarde.

              Vu sous cette angle, cela signifierait que le sacrifice rituel condenserait, dans la figure de l’animal sacrifié, deux états de la violence ordinaire en réalité distincts mais que le sacrifice réuni, celle de victime de la violence et celle de coupable de cette violence dont il faut se venger.

              La mise à mort serait alors la disparition à la fois de la victime de la violence et à la fois du responsable de cette violence. comme dit plus haut : je ne le hais plus puisque je l’ai tué = la paix.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 17:37

              @ Philouie,

              Votre tentative de résumé est pas mal du tout car vous n’avez pas manqué l’essentiel qui est le fait que les lectures girardiennes officielles sont comme la V.O. dans le pur mimétique, donc le conflictuel, la violence, mais hors du sacrificiel, bien sûr, dirais-je, puisque précisément, ces lectures n’arrivent pas à (conce)voir Ben Laden comme un (possible) bouc émissaire.

              Notons que ces deux lectures sont unes. Elles sont indistinguables, comme calquées l’une sur l’autre. C’est dire l’étonnante « trivialité » de ces lectures girardiennes vu qu’elles ne se distinguent en rien de l’accusation portée par G. W. Bush

              Ma lecture est celle d’un complotiste qui s’assume, d’un truther, je reconnais en Ben Laden un homme accusé à tort de crimes qu’il n’a pu commettre.

              Dans un false flag, les victimes sont « sacrifiées » pour les besoins de la cause car elle sont tuées par leur propre camp pour servir à l’accomplissement du but.

              C’est ce qui est arrivé pour les 3000 victimes du WTC. Elles permettent à tout un peuple de se vivre comme « victime », de se solidariser dans une représentation univoque, sans nuance, qui désigne un coupable bien identifié et à partir de laquelle l’action à entreprendre découle tout naturellement : on va aller en Afghanistan chercher ce salaud. Et hop, voilà comment on manipule tout un peuple au 3e millénaire, deux mille ans après J.C.

              En l’occurence, Ben Laden, que les manipulateurs et tous les complotistes voient comme bouc émissaire (pas seulement moi smiley) n’a été ni sacrifié, ni tué (il est mort « naturellement » de maladie fin 2001). Il n’en est pas moins bouc émissaire.

              Dans ce que vous proposez pour finir, je ne peux vous suivre car il y a une confusion je crois. La violence faite à la victime n’est pas perçue comme violence pour laquelle il faudrait un coupable. Au contraire, cette violence qui lui est faite est comme sainte, c’est une réparation.

              S’il y a télescopage de significations sur le sacrifié en général, c’est précisément celles que le rite ancien du bouc émissaire distinguait : d’une part, il y a le pur qui est (se) sacrifie d’un côté et qui est une bénédiction pour la communauté et, d’autre part, il y a le maudit, le bouc émissaire qui, chargé de toute la culpabilité, est expulsé vers le désert, vers le sacré.

              On peut supposer qu’il s’agit d’une forme évoluée en cela que ces deux significations sont clairement distinguées alors que dans, j’imagine, la grande majorité des rites, c’est l’ambivalence du sacrifié qui domine, cette ambivalence qui se retrouve dans tout le sacré.


            • philouie 14 septembre 2013 18:30

              Dans ce que vous proposez pour finir, je ne peux vous suivre car il y a une confusion je crois. La violence faite à la victime n’est pas perçue comme violence pour laquelle il faudrait un coupable. Au contraire, cette violence qui lui est faite est comme sainte, c’est une réparation.

              Une chose m’échappe.
              Si je commets un sacrifice rituel, il faut bien, pour que vous voyez la victime comme un bouc émissaire que moi je la vois comme un coupable. non ?


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 14:37

              Un bouc émissaire est bel et bien un porteur de culpabilité. C’est la définition mise en acte par le vieux rituel sémitique.

              Dans ce contexte originel le bouc émissaire n’est pas sacrifié.

              Mais on doit concevoir une notion de sacrifice qui mêlent les deux aspects : le fait d’être mis à mort ET de porter la culpabilité.

              Sans que pour autant l’un soit nécessairement lié à l’autre.

              Ben Laden est le bouc émissaire de 9/11, il n’est pas le sacrifié. Il me semble que c’est clair.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 14:47

              @ Philouie

              Sur la question de l’altérité, je pense que vous vous méprenez complètement.

              La théorie mimétique ne parle que de ça, en particulier dans sa version salvadorienne car la base de tout, le cycle psychologique perception-action que nous appelons habitude et qui est le constituant élémentaire de nos personnes est entièrement dépendant du processus cognitif dit de l’assimilation qui nous permet de reconnaître une chose comme semblable.

              Je crois que vous n’avez pas repéré le fait que lorsque vous dites « autre » vous dites « semblable ».
              Les « autres » se recrutent parmi nos « semblables ».
              Ce qui n’est pas de « mes semblables » ne saurait être mon « autre ».
              Si Abel est l’autre de Caïn, c’est d’abord qu’il est le plus semblable qui soit à lui, son frère.
              Le mimétisme est omniprésent, il est structurant, si vous ne le voyez pas, vous ne voyez rien.
              Mon bon, c’est seulement ce que j’en dis... smiley


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 14:54

              Pour aller au bout des choses et de vos arguments, je dirais oui, bien sûr, les victimes afghanes ne sont pas semblables aux victimes du WTC. Elles ne font pas partie de la communauté US. Et là tout est dit.

              Car jusqui’à un certain point, sous ce rapport, on pourrait dire qu’elles ne sont pas victimes du tout. Pour pas mal d’étasuniens, il n’y a pas de victimes afghanes ou irakiennes. Il y a seulement des dommages collatéraux.

              Où l’on retrouve les cafards évoqués par Alinéa et le Mal absolu que j’évoquais, celui qui vient de la non assimilation de l’autre (mon semblable) à moi-même.

              Cultiver la différence, c’est cultiver l’horreur si la première n’a pas pour terreau un large fond d’assimilation, cad, de fraternité universelle.

              N’en déduisez pas que je suis pour les mélanges en tout genre jusqu’à l’indifférenciation. Disons simplement qu’à mes yeux, nous les humains sommes tous semblables, et à partir de là seulement, nos différences deviennent intéressantes.


            • philouie 15 septembre 2013 18:25

              Ce que je comprends de votre réponse, c’est que la notion de victime de sacrifice et celle de bouc émissaire sont des notions qui ne se recouvrent pas nécessairement. C’est ce qu’explicite clairement l’exemple de la fête juive que vous donnez. En Islam, les cérémonies du pèlerinage, qui sont commémoration du sacrifice d’Abraham, possèdent aussi cette distinction, avec d’un coté le sacrifice de l’animal qui est présenté comme offrande à Dieu et de l’autre la cérémonie de la Lapidation de Satan.

              Dans le cas du 11 septembre, le bouc émissaire, Ben Laden, n’est pas sacrifié et vous m’avez repris qu’en j’ai dit qu’il était simplement tué en disant qu’il était mort de mort naturel.

              En réalité, ce qu’il aurait fallu dire, c’est que si la statut de bouc émissaire désigne Ben Laden à la vindicte populaire comme étant la cible à abattre, il est nécessaire qu’il ne soit pas tué pour que la manipulation reste opérante : « je ne te hais plus puisque je t’ai tué » disais-je, ce qui signifie bien que si la haine est l’émotion qui permet la manipulation de la foule, il faut, pour que la haine persiste, que la vengeance demeure inassouvie et que le bouc émissaire reste vivant.

              La mise en scène de la mort de Ben Laden n’est donc pas l’aboutissement de la traque puisque celle-ci ne doit pas avoir de fin, mais simplement le signe que l’on est passé à autre chose : il faut conclure l’épisode Ben Laden parce qu’il ne fonctionne plus, il est devenu inopérant : sa mort est simplement le signe qu’il a perdu toute valeur en tant que bouc émissaire et qu’il faut tourner la page.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 18:54

              "si la statut de bouc émissaire désigne Ben Laden à la vindicte populaire comme étant la cible à abattre, il est nécessaire qu’il ne soit pas tué pour que la manipulation reste opérante : « je ne te hais plus puisque je t’ai tué » disais-je, ce qui signifie bien que si la haine est l’émotion qui permet la manipulation de la foule, il faut, pour que la haine persiste, que la vengeance demeure inassouvie et que le bouc émissaire reste vivant.

              La mise en scène de la mort de Ben Laden n’est donc pas l’aboutissement de la traque puisque celle-ci ne doit pas avoir de fin, mais simplement le signe que l’on est passé à autre chose : il faut conclure l’épisode Ben Laden parce qu’il ne fonctionne plus, il est devenu inopérant : sa mort est simplement le signe qu’il a perdu toute valeur en tant que bouc émissaire et qu’il faut tourner la page. « 

              Excellente analyse !
              Je trouve ça très bon et suis tout à fait d’accord sauf sur un point : la haine.
              Elle me paraît non nécessaire.
              On peut avoir soif de justice sans avoir de haine.
              On peut se faire instrument de justice sans haïr mais en se contentant de faire ce que l’on a à faire.

              Pareillement, l’assertion »je n’ai plus de haine parce que je t’ai tué" n’a rien de nécessaire, ni de suffisant.
              Car elle ne vise pas l’essentiel, qui est la justice.

              Nous voulons la justice, cad, le retour à l’ordre.
              Quand justice est faite, nous sommes en paix, sans ressentiment.
              Il suffit parfois d’obtenir réparation matérielle
              Il faut parfois la mort de l’autre ou d’un autre de substitution.
              Il en faut parfois davantage, d’où les malédictions faites sur plusieurs générations.

              Mais ces considérations n’ôtent rien à la pertinence de ce que vous avez pointé précédemment.


            • philouie 15 septembre 2013 18:59

              non.

              la haine c’est l’émotion.
              la justice c’est la raison.

              pour manipuler il faut de l’émotion, pas de la raison.
              la haine est nécessaire à la manipulation.
              c’est pourquoi je parle de vengeance et non de justice.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 19:20

              Non,

              La haine est un sentiment, cad, un mix de représentation et d’émotion où, il est vrai, l’émotion prime sur la cognition

              La justice est un objectif, une valeur, un but. Elle peut être poursuivie avec ou sans haine. Avec ou sans émotion.

              La manipulation ne joue pas que sur l’émotion. Elle joue d’abord sur les représentations, les images. D’où l’importance du storytelling


            • philouie 15 septembre 2013 19:22

              Sur la question de l’altérité ce n’est pas que je me méprends, c’est que j’ai un avis différent...

              Le cas de Caîn et Abel est symptomatique, ils sont certes frères, mais surtout l’un est cultivateur pendant que l’autre est éleveur. Si ils avaient été l’un et l’autre soit éleveur, soit cultivateur, ils se seraient nécessairement trouvé en situation de coopération alors qu’il se retrouve en situation de concurrence. Concurrence pour la possession de la terre : la terre ne peut servir à la fois pour cultiver et à la fois pour faire paître le troupeau.

              D’autre part, il y a chez Jung, une théorie à laquelle j’adhère totalement qui est celle de la projection de l’ombre. ce mécanisme est une conséquence de l’idéalisation de soi, dans lequel la part obscure, mais néanmoins présente, est projetée sur l’autre de sorte qu’on l’accuse d’être porteur des vices que l’on porte en soi et que l’on refuse de reconnaitre.

              Pour que ce mécanisme fonctionne, il faut que le porteur de la projection soit reconnue comme autre c’est à dire différent de soi.

              le cas du bouc émissaire repose selon moi sur ce mécanisme, il est l’autre porteur du péché que je refuse de reconnaître en moi. Il devient le coupable pour que je sois innocent.

              Vous le reconnaissez pourtant implicitement, lorsque vous dites que pour les américains les victimes afghanes ne sont pas des victimes mais de simple dommage collatéraux, elles n’ont pas le statut de semblable mais elles sont l’autre et c’est pour ça qu’il n’y a pas de remord à les tuer.

              Roms, juifs, tziganes, l’étranger, mais aussi les agents de la haute finance, font figures de boucs émissaires parce qu’ils sont perçus comme autres et non comme semblables. Je ne pourrais les haïr si je m’identifiais à eux, c’est parce que je les perçois comme autre que moi que je peux projeter sur eux ce que je refuse de reconnaître en moi-même.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 19:22

              Et le storytelling met toujours en avant la justice,
              pas la vengeance.

              Là est la manipulation.
              Et elle s’appuie sur la raison...


            • philouie 15 septembre 2013 20:09

              Et le storytelling met toujours en avant la justice

              Oui, mais c’est un effet de façade, une part de la manipulation.
              La haine n’est pas recevable comme argument à l’action, mais elle en est le moteur souterrain.

              La justice, la raison, c’est de l’enrobage, le vernis, c’est le moyen de rendre l’action respectable.

              en apparence pas de mensonge, pas de vengeance, pas de haine, seulement une victime qui réclame justice.

              Il est évident que si la haine était reconnue comme haine, elle pourrait être transmuée par la raison. ce qui serait contre productif.


            • philouie 15 septembre 2013 20:34

              Mais vous avez sans doute raison, une part de la foule qui abonde dans le sens de la manipulation ne sont pas en prise à la haine, mais pense être dans la raison.

              c’est tout à fait possible.

              néanmoins, les images sont surtout utilisées pour titiller l’émotion afin qu’elle squeeze la raison. la raison est lors l’argumentaire qui donne du sens à l’émotion sans savoir que c’est l’émotion qui la domine. AMHA, donc.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 21:32

              Non, non, l’autre est mon semblable.

              Les victimes afghanes ne sont pas l’autre des étasuniens : elles n’existent pas dans leur représentation, elles sont insignifiantes. C’esst ça des dommages collatéraux, des pertes et profits.

              Si Caïn est dans la haine d’Abel c’est parce qu’ils sont encore une fois aussi semblables que possible. Je m’étonne que vous n’arriviez pas à le reconnaître.

              Ce sont des frères ennemis. Et la différence insiginifiante entre eux, c’est que l’un sacrifie un animal à Dieu, il est dans ses bonnes grâces alors que l’autre n’a que du végétal à sacrifier.

              Caïn est jaloux de son frère.

              C’est, de mémoire, l’interprétation girardienne de la chose. Elle semble solide.

              La projection est une réalité. Mais elle s’opère sur les semblables, pas les différents.

              Il me semble que vous êtes dans l’illusion de la différence triviale, celle qui amène à penser que deux personnes sont en conflit parce qu’elles ont des désirs différents (le désir de A n’est pas celui de B puisqu’il est à A (et inversement)) sans voir qu’il s’agit du même désir pour le même objet.

              Bon, il est tard. Désolé pour le caractère abrupt de l’argument. Je n’ai plus le temps de fignoler. Nous aurons l’occasion d’y revenir j’imagine.

              Quoi qu’il ne soit, je suis non croyant complet dans la bouc-émissarisation par projection à la Jung. Je n’y crois pas une seconde. On a vraiment pas besoin de ça (il manque le mimétique dont on a besoin d’ailleurs). Mais je peux me tromper !


            • philouie 16 septembre 2013 20:34

              Bonsoir,

              Je suis très surpris de vos réponses. Le sentiment que j’ai c’est que vous vous enfermez dans cette théorie du mimétisme au point de vouloir faire rentrer dedans tout le réel quitte à faire fi de la réalité.

              Je vous l’ai dit, pour moi, on ne peut penser le mimétisme sans penser l’altérité. Comment ne pas voir que le juif, quand il est ostracisé, c’est sous la figure de l’étranger ?
              Comment comprendre la parole du christ « j’étais un étranger et vous m’avez accueilli » ? que faire de celle de jean marie Lepen lorsqu’il déclare « je préfère mes soeurs à mes cousines, mes cousines à mes voisines ? » J’ai l’impression que vous ne le pouvez pas ou que vous le refusez.

              Pour moi, il y a une réelle dynamique, qui va de l’état fusionnel à l’individuation et qui passe par la castration et que justement le stade de l’état fusionnel , qui fonde le mimétisme, entraine le refus, le rejet de l’autre et que l’altérité, l’acceptation de l’altérité passe par l’individuation, c’est à dire que, c’est seulement en devenant un individu à part entière, c’est à dire un autre vis à vis de mes semblables que j’aurais la capacité d’accepter l’autre dans sa différence.

              Ainsi, si le mimétisme a à voir avec le bouc émissaire, c’est bien parce qu’il y a refus de l’autre. En ce sens, c’est parce que l’autre détruit le replis sur soi du bien être ensemble comme collectif, que le bouc émissaire est rejeté par la communauté.

              Penser le mimétisme, sans penser l’altérité ne vous mènera à rien.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2013 05:38

              Nous voilà à la croisée des chemins et je ne suis pas étonné qu’elle se situe à ce niveau.

              Je mets en avant le fait qu’il n’existe pas d’altérité hors du contexte d’une assimilation préalable (en bref, nos autres sont toujours déjà nécessairement nos semblables car ce qui est dissemblable de nous (une cafetière, un arbre, une roche, un scarabée) ne saurait être notre autre), vous refusez de le voir, de le reconnnaître et vous me dites que je m’enferme dans le mimétisme.

              Si je vous imitais, je dirais que vous vous enfermez dans l’altérité, et que c’est une voie sans issue.

              L’assimilation, comme le pensait le psychologue Jean Piaget, c’est le fait premier. C’est d’elle que naît la différence comme l’évolution naît de la reproduction ... différentielle.

              Lepen illustre parfaitement cette logique archi-fondamentale : nous mesurons constamment la mêmeté des choses et des êtres via l’assimilation.
              Nous aimons les choses assimilables, cad, mêmes, pareilles à celles que nous avons déjà vues et nous aimons les êtres qui nous ressemblent, sans même parler du fait que nous aimons que tous les êtres ressemblent à eux-mêmes, cad, qu’ils restent fidèles à eux-mêmes.

              Toute la problématique ici c’est de savoir quelle est l’étendue de l’as-semblée de mes semblables.
              Suivant notre degré de confiance, de foi en ... l’autre, il s’agira d’un cercle étroit, ma famille, ma tribu, soit nous aurons une vision des semblables étendue à l’humanité. C’est la perspective chrétienne et elle a toujours été mienne. Tous les hommes sont mes frères, mes semblables.

              C’est pourquoi j’ai toujours été outré par la dangerotisté des slogans du genre « il faut accepter la différence » car c’est porter attention et survaloriser ce qui crée le différend, le conflit, la peur de l’autre, bref, le mal.

              Moi je dis "il n’y a pas de différences" lors même que certaines sont manifestes (tous les phénotypes corporels) et c’est cela qui rassure : au-delà de nos différences de surface, nous sommes semblables. De belles chansons le disent très bien.

              Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Nous n’avons toujours qu’une problématique : en être ou ne pas en être (membre de tel ou tel groupe).

              Qui se ressemble s’assemble. Cela vaut même au plus fondamental, pour la reproduction biologique. Comme Dugué l’a pointé récemment le "concept biologique" de l’espèce qui est basé sur la différence entre populations (isolation puis inter-stérilité) ne tient pas la route. Il existe une alternative qui consiste à voir que les espèces se forment avant tout par la constante attraction qu’ont les êtres vivants pour leur semblables (le Specific Mate Recognition System de Paterson). Ils vont toujours vers le plus semblable à l’anticipation, l’idéal que chacun porte en soi sur la base de son propre schéma corporel.

              Bon, j’arrête mais c’est juste parce qu’il faut bien arrêter quelque part. Il y a je crois une infinité d’arguments pour pointer la cardinalité du fait as-similateur et la trivialité corrélative de la différence.

              Pour conclure et aller à l’essentiel, voyez-vous que quand vous dites « autre » vous dites « même » ?
              N’entendez-vous pas les demandes des enfants qui disent « j’en veux un autre » pour dire qu’ils veulent plus de la même chose ?

              L’autre est mon semblable et, comme l’a montré Girard, là est le problème, car, par la force des choses, par la force de cette mêmeté, il voudra la même chose que moi et dès lors nous serons en conflit si nous ne savons pas chacun construire un rapport respectueux de notre autre moi-même, notre alter ego.






            • philouie 17 septembre 2013 21:41

              Bonsoir,

              M’enfin. que nous soyons tous frères, que sommes d’une même humanité personne ne le conteste, mais voir l’homme comme un troupeau de mêmes, ce ne peut être vrai que vu de la lune et si aujourd’hui il y a des gens qui pensent ce que vous pensez, c’est que la révolution copernicienne à fait plus de mal que je ne craignais.

              Du point de vu de la psychologie, la base c’est le sujet, là où il y a un JE qui pense, ce qui définit instantanément l’altérité : il n’y a pas d’alter-égo, il n’y a que des égos et partant des conflits d’égo.

              Du point de vue du sujet, il n’y a que MOI.

              et les autres ou le grand Autre disait Lacan.

              On ne peut pas sortir de ça, on ne peut pas le contourner, faire comme si ça n’existait pas. c’est la réalité humaine.
              Alors oui, peut-être du mimétisme, mais si il y a du mimétisme, il fonde les cercles concentriques à la Lepen. mMais ces cercles concentriques définissent toujours un au-delà du cercle, c’est à dire d’autres qui ne font pas partie du cercle parce que la base de l’égo dans sa relation à l’autre, c’est l’exclusion et quand JMLP dit, j’aime mieux ma soeur que ma cousine , il faut bien comprendre, j’aime moins ma cousine que ma soeur et in fine je déteste plus l’étranger que mon voisin.
              Il n’y a pas de communauté humaine, il n’y a que des communautés humaines, et ces communautés humaines, qui se fondent sans doute sur le mimétisme parce que j’ai néanmoins besoin des autres, ceux qui sont au plus près des autres moi-même dont vous parlez, sont au collectif ce que le moi est aux autres. elles définissent des limites et partant de l’altérité.
              Rappelez vous ce que j’ai proposé : oui nous partageons le même désir, mais pour moi c’est le désir d’être Dieu en se souvenant qu’en Dieu, il n ’y a pas de place pour l’autre, ce qui veut dire, que le désir est aussi un désir d’exclusion.
              Vous pouvez dire nous sommes tous frères, aimez vous les uns les autres et blabla et blabla, c’est du flan et ça ne veut rien dire, parce que le fond du problème ce n’est pas que les autres sont mes semblables mais bien que les autres sont des autres et que parce qu’ils sont autres, ils sont un obstacle à mon moi à moi. L’enfer c’est les autres disait Sartre.

              Et si les victimes afghanes des guerres américaines n’existent pas aux yeux des américains, c’est parce qu’elles sont tellement autre qu’il n’y a plus aucune identification au moi américain.

              parler du conflit à partir du semblable, sans introduire la question de l’altérité n’a aucun sens, aucun intérêt. je ne vois pas où ça peut mener. pour moi vous êtes dans une impasse.


            • philouie 18 septembre 2013 07:26

              là où il y a un JE qui pense, ce qui définit instantanément l’altérité :

              La réalité est néanmoins un peu plus complexe et l’altérité doit se construire.
              Elle doit se construire parce que, à la naissance, l’être humain, de part son origine indifférencié, qui se manifeste par l’état fusionnel avec la mère et qui fonde le mimétisme comme source de l’apprentissage, est prisonnier du ON.
              Aussi, s’il y a un JE qui pense et qui définit l’altérité, ce JE est en conflit avec l’autre du ON. En conflit de désir.

              La castration vise, entre autre, à briser le ON pour donner naissance au JE TU IL NOUS VOUS ILS.
              l’esprit communautaire, étape intermédiaire et nécessaire, consiste à repousser l’autre du ON au-delà du NOUS. Il y a NOUS et il y a EUX. NOUS avec une communauté de désir, organisée peut-être par le sacrifice, face à EUX, en conflit de désir. c’est le Dar al-Islam, espace de paix, face au Dar al-harb, espace de guerre, du monde musulman.

              Mais l’étape communautaire, dans la construction de l’individu autonome ne peut être qu’une étape transitoire, puisque l’homme doit accéder au véritable JE autonome, face au TU reconnu, au NOUS face au VOUS, sans conflit de désir. « A vous votre religion, à moi ma religion ».


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 septembre 2013 14:26

              Merci Philouie pour cette prise de position franche.
              Les choses sont ainsi très claires : nous sommes en désaccord.
              Et c’est très bien comme ça, sinon à quoi bon faire débat ?

              Comme je le disais, nous sommes au point crucial à partir duquel nos représentations se croisent avec la possibilité de se rencontrer où de se manquer.

              J’ai fait tout mon possible pour vous donner à entrendre que  « autre » veut toujours dire « même », de manière explicite ou tacite.
              Comme j’ai le sentiment que vous

              avez aimablement glissé sur mon argumentaire, pour faire bonne mesure, je recommence... :

                »J’en veux un autre" veut="veut" dire="dire">je veux un exemplaire de plus de cette chose que j’ai déjà"

              (j’en veux un autre » veut dire « je veux un exemplaire de plus que cette chose que j’ai déjà,

              j’en veux un autre » veut dire « je veux un exemplaire de plus que cette chose que j’ai déjà

              désolé pour la répétition mais l’éditeur html de la page agoravox bugge semble-t-il)

              Est-ce que je dis des bêtises, oui ou non ?
              Est-ce que vous voyez qu’ici la signification essentielle du terme « autre » est bien de l’ordre de la similitude ?

              En disant « j’en veux un autre », je dis bel et bien que "je veux plus de la même chose", et s’il y a une différence que véhicule le terme « autre » elle est ici complètement triviale puisqu’elle est de l’ordre de cette identification que fournirait par exemple un numéro matricule.

              « Autre » est donc l’opérateur qui, au sein d’un ensemble (du latin in-simul, qui désigne donc des éléments ras-semblés car semblables sous quelque rapport que ce soit)  permet de passez d’un élément à… l’autre.

              C’est une simple question de logique. Dans un ensemble tous les éléments sont semblables et, néanmoins l’un est toujours l’autre d’un autre smiley

              Bref, la différence véhiculée par « autre » peut confiner au vide intersidéral et, encore une fois, se réduire au fait que l’étiquettage numérique de l’un diffère de celui de l’autre, si les choses sont bien faites.

              Bien que vous balayez d’un revers de main la notion d’alter

              ego, j’insiste sur le fait qu’elle a une existence qui a traversé les siècles parce qu’il s’agit d’une réalité psychologique fondamentale : celle des êtres qui, partageant tellement de choses fondamentales, en viennent à se reconnaître comme essentiellement semblables et se considèrent l’un comme l’autre comme des « alter ego ». C’est un fait, une réalité, vous ne pouvez le nier.

              Vous me parliez d’être dans une impasse. Nous voilà en miroir l’un de l’autre, car c’est moi qui suit maintenant porté à vous dire que c’est vous qui êtes dans une impasse à nier l’évidence comme vous le faites.

              Vous me parlez du « je », mais n’avez-vous jamais été frappé du fait que nous sommes 6 ou 7 milliards à dire « je » en parlant de nous-même ? Donc même là, nous sommes dans la plus parfaite… similitude.

              Ceci étant, en dépit de l’incompatibilité apparente de nos perspectives sur la signification de « autre », je note dans vos propos des éléments qui me laissent l’espoir que l’on puisse se comprendre, à défaut de s’entendre.

              En effet, vous écrivez :

              « oui nous partageons le même désir, mais pour moi c’est le désir d’être Dieu en se souvenant qu’en Dieu, il n ’y a pas de place pour l’autre, ce qui veut dire, que le désir est aussi un désir d’exclusion »

              Vous écrivez là quelque chose de complètement girardien car, sans peut-être vous en rendre compte, vous donnez bien à entendre que le problème des désirs, ce n’est pas leur différence mais leur mêmeté (celle qui vient de ce que les êtres sont mêmes, qu’ils s’imitent les uns les autres et ont donc, tout naturellement, les mêmes désirs).

              Cette similitude des désirs, c’est elle qui fait que le conflit vient nécessairement nous dit Girard dès lors que l’objet du désir n’est pas partageable, ce qui est exactement le cas de l’exemple que vous prenez.

              La signification de l’autre apparaît donc ici très clairement, c’est celle que Girard appelle le double, le parfait semblable, qui désire la même chose que moi et qui, pour cette raison même, me fait obstacle.

              Sans le voir, (puisque vous vous servez du terme « autre » qui fait écran à la similitude), c’est exactement cela que vous écrivez ... :

              « le fond du problème ce n’est pas que les autres sont mes semblables mais bien que les autres sont des autres et que parce qu’ils sont autres, ils sont un obstacle à mon moi à moi. L’enfer c’est les autres disait Sartre »

              Ce que, sans en changer le sens, je peux reformuler de manière plus explicite comme suit... :

              « le fond du problème ce n’est pas que les autres soient mes semblables mais bien qu’étant semblables à moi, ils désirent la même chose que moi et fassent obstacle à mon désir, donc à moi. L’enfer c’est ceux qui veulent la même chose que moi, mes semblables, ceux que l’on appelle aussi les autres. »

              Pour finir, vous êtes presque dans le vrai quand vous écrivez ceci :

              « Et si les victimes afghanes des guerres américaines n’existent pas aux yeux des américains, c’est parce qu’elles sont tellement autre qu’il n’y a plus aucune identification au moi américain. »

              Cette formule vous satisfait parce que…

              a) vous utilisez le terme banal d’identification sans voir qu’il recouvre TRES EXACTEMENT la signification du terme assimilation que j’utilise et que vous refusez et surtout

              b) vous faites de l’absence d’identification l’effet d’une cause qui serait le fait que « les victimes afghanes ...sont tellement autres » sans voir que c’est exactement l’inverse qui est vrai.

              C’est bien parce que les victimes afghanes ne sont pas assimilées à la population étasunienne, elles n’en font pas partie, elles ne sont pas considérées comme des semblables, elles ne suscitent pas d’identification, donc pas d’empathie ou de compassion qu’elles ne sont pas prise en compte, qu’elles n’existent pas aux yeux des étasuniens.

              C’est la notion d’assimilation qui est porteuse d’un gradient, d’une métrique, celle-là même que JMLP a exprimé à sa façon. La notion d’autre, parce qu’elle est purement logique n’a pas de gradient. On ne peut pas dire « tellement autre » sans renvoyer par implicite à un gradient de similarité.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 septembre 2013 14:33

              concernant votre dernier commentaire qui traite du je, de l’altérité et du conflit des désirs, entre autres choses, je préfère temporiser avant d’y réagir car il nous amène à la question de la définition du sujet qui se désigne par le terme « je ».

              C’est la question de la liberté, de l’autonomie et du respect d’icelles par l’ autre, mon semblable, mon double... smiley

              Je pense que nous pourrons y revenir fructueusement plus tard, une fois le débat sur la similitude terminé.


            • philouie 19 septembre 2013 21:24

              Comme j’ai le sentiment que vous avez aimablement glissé sur mon argumentaire, pour faire bonne mesure, je recommence... :

              Bonsoir,

              A vrai dire quand j’ai lu vos arguments, et en particulier celui qui dit « qu’en vouloir un autre signifie vouloir le même », j’ai souri, au point d’avoir pensé qu’il n’était pas utile d’en débattre.

              Pourtant je crois vous avoir répondu clairement, mais moi même j’ai le sentiment que vous avez aimablement glissé sur mon argumentaire, pour faire bonne mesure, je recommence... :.

              Je vais essayer d’être plus clair, parce que peut-être ne m’avez vous pas compris et vous verrez alors que nos points de vue ne risquent ni de se croiser et encore moins de se rencontrer : nous ne sommes pas dans le même plan.

              Sans doute n’avez vous pas compris ce que venait faire là l’allusion à Copernic, et pourtant, lorsque nos aïeux mettaient le totem au centre du village, ce n’était pas seulement en signe de vénération mais parce que le totem représentait le centre du monde.
              Le centre du monde était au centre du village et ce fait ne faisait que rendre compte de cette réalité humaine que d’un point de vue subjectif , le centre du monde c’est le moi.

              Avec Copernic, et l’esprit scientifique qui va avec, le centre du monde n’est même plus sur terre et on trouve des gens qui comme vous, à la manière d’un scientifique qui étudierait les puces ou les abeilles, pense qu’on peut comprendre l’homme en le regardant de haut et vous en arrivez à cet argument qui en revient à analyser l’être humain comme le ferait un enfant convoitant deux twiks.

              mais nous ne sommes pas des twiks, nous sommes des sujets pensants et il semble que vous achopper sur cette vérité humaine, très humaine, simple et même évidente, que le fait d’être un sujet pensant défini instantanément l’altérité. Que cette altérité est radicale en ce qu’elle défini une béance entre le moi et le toi.

              Vous argumentez sur la question de la différence et du semblable, sans même voir que la question de l’altérité n’a strictement rien à voir avec ces questions.

              L’altérité est radicale, même avec mon frère jumeau le plus proche et le plus similaire possible.

              Pour discuter de la différence et de la similitude il faut observer l’homme depuis la lune, pas depuis l’intérieur de l’homme, pas depuis le sujet pensant : votre science fait de l’homme un objet qui oubli l’homme comme sujet.

              Vous dites qu’avec l’altérité il n’y a pas de gradation, ce qui est faux et l’exemple de JMLP le montre bien : les cercles concentriques de ses affinités définissent bien une gradation, et ce n’est pas parce que l’altérité est radicale que cette gradation n’est pas manifeste.

              Remarquons d’abord qu’au centre des cercles il y a un « JE », ici JMLP, qui aime. Et si JMLP aime selon un gradation qui s’estompe avec l’éloignement, c’est parce qu’il le fait par identification. Mais attention, ne vous méprenez pas, l’identification n’a rien à voir, mais alors rien de chez rien, avec la similitude, pas plus que l’altérité n’a à voir avec la différence.
              l’identification consiste à reconnaitre en l’autre une part de soi. C’est avant tout un phénomène projectif. Si les afghans n’existent pas aux yeux des américains c’est que les américains ne s’identifient pas à eux, c’est à dire qu’ils ne retrouvent pas en eux l’image de leur moi.

              ce point pourrait ressembler à ce que vous dites là :

              Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Pourquoi pas, sauf que moi la « capacité de mesurer » devrait se référer à un processus conscient alors que l’identification est un processus inconscient.

              Mais surtout, là où je ne peux absolument pas vous suivre, c’est que vous voulez apporter comme réponse à cette question le fait qu’« il n’y a pas de différence » alors que la différence n’est pas le problème, le problème c’est l’altérité ( ce qui n’a rien à voir, je répète) et que l’altérité est radicale et irréductible.

              lorsque je dis que vous êtes dans une impasse, c’est que par votre façon d’observer l’être humain, de façon copernicienne depuis le haut de la lune, sans même tenir compte du sujet pensant, c’est à dire de l’altérité, vous êtes en dehors de la réalité humaine, vous pouvez forger des concepts mais ils resteront creux.


            • philouie 20 septembre 2013 12:53

              Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Aussi une chose m’échappe : comment reliez vous ce propos à l’autre visant à faire du conflit mimétique la source du conflit ?


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 septembre 2013 09:50

              Bonjour Philouie,

              -A vrai dire quand j’ai lu vos arguments, et en particulier celui qui dit « qu’en vouloir un autre signifie vouloir le même », j’ai souri, au point d’avoir pensé qu’il n’était pas utile d’en débattre.

              C’est la manière habituelle de se détourner de la vérité qu’on ne veut pas voir : on commence par la tourner en dérision


              -Pourtant je crois vous avoir répondu clairement,
              Non, je vous assure que non.
              La manière que vous avez de répondre vous pemet de rester sourd à ma demande.
              Je la reformule donc plus explicitement encore quitte à ce que cela fasse « obsessionnel » sur les bords smiley :
              1. Acceptez-vous le fait que dans la phrase « j’en veux un autre » le terme « autre » veut dire « même »  ? OUI NON  ? Et si non, pourquoi ?
              2. Acceptez-vous le fait que, de manière générale, le terme « autre » désigne un élément distinct d’un précédent au sein d’un même ensemble  ? OUI NON  ? Et si non, pourquoi ?
              3. Acceptez-vous le fait que le terme « autre » fasse donc référence à ce qui permet de distinguer des semblables ? OUI NON  ? Et si non, pourquoi ?
              4. Acceptez-vous le fait que des entités physiquement distinctes puissent aussi être aussi semblables que possible (au point, parfois, de n’être distinguables que par l’identification qui leur est attribuée (numéro, nom, etc.) ? OUI  NON  ? Et si non, pourquoi ?
              5. Acceptez-vous le fait que cette identité distincte des semblables ne permet aucunement de nier leur similitude ? OUI NON  ? Et si non pourquoi ?

              -nous ne sommes pas dans le même plan.  

              Oui, c’est exactement cela. Je vois la similitude et l’altérité, vous ne voulez voir que cette dernière.


              -Sans doute n’avez vous pas compris ce que venait faire là l’allusion à Copernic, et pourtant, lorsque nos aïeux mettaient le totem au centre du village, ce n’était pas seulement en signe de vénération mais parce que le totem représentait le centre du monde.

              Le centre du monde était au centre du village et ce fait ne faisait que rendre compte de cette réalité humaine que d’un point de vue subjectif , le centre du monde c’est le moi.



              Oui, c’est ce qu’on appelle l’égocentrisme.


              -il semble que vous achopper sur cette vérité humaine, très humaine, simple et même évidente, que le fait d’être un sujet pensant défini instantanément l’altérité.

              Je n’achoppe pas sur cette vérité.
              Je ne vous suis pas dans cette croyance.
              Nuance.
              Vous croyez (et avez donc besoin de tenir pour une évidence) que « le fait d’être un sujet pensant défini instantanément l’altérité »
              là où moi je vois seulement un double mystère (le sujet pensant) dont on aurait la prétention de tirer instantanément la définition d’un autre mystère, l’altérité.


              -Que cette altérité est radicale en ce qu’elle défini une béance entre le moi et le toi.

              Je vois là seulement une posture ou une « profession de foi » de votre part.
              Malgré ou à cause de son habillage psychanalytique, elle apparaît d’emblée comme une tentative désespérée d’en appeller à l’évidence première et (ce qui semble le plus important pour vous) inquestionnable de l’altérité entre les êtres. Tout cela me porte à penser que, décidément, vous ne voulez pas penser l’altérité de peur d’avoir à remettre en cause vos croyances.


              -Vous argumentez sur la question de la différence et du semblable, sans même voir que la question de l’altérité n’a strictement rien à voir avec ces questions.

              Là, je vous en demande pardon (peut-être même apparaîtra-t-il que c’est complètement à tort ?), mais c’est moi qui ai souri.
              -L’altérité est radicale, même avec mon frère jumeau le plus proche et le plus similaire possible.

              Oui, comme je vous l’ai déjà expliqué, cette altérité absolument radicale, est là même que celle qui existe entre deux matricules.
              Prenez chacun des i-phones sortis d’une chaine de production d’Apple, ils sont tous RADICALEMENT AUTRES car ils sont porteurs d’un numéro différent.
              Cela ne change rien au fait qu’ils sont RADICALEMENT semblables.

              Je ne nie donc pas l’altérité, j’essaie de vous pointer le fait qu’elle est et restera triviale tant que vous resterez à la considérer comme une donnée première, évidente, qu’il est inutile de questionner dans sa... genèse.


              -Vous dites qu’avec l’altérité il n’y a pas de gradation, ce qui est faux et l’exemple de JMLP le montre bien : les cercles concentriques de ses affinités définissent bien une gradation, et ce n’est pas parce que l’altérité est radicale que cette gradation n’est pas manifeste.

              Voilà le moment fatidique.
              Ici, tel que je le vois, vous vous êtes pris les pieds dans le tapis.
              Les choses sont très simples : ou bien j’arrive à vous le faire voir, ou bien il ne me restera plus qu’à admettre mon échec et à clôre cette discussion.

              Vous dites :
              « les cercles concentriques de ses affinités définissent bien une gradation »

              la question qui vient de suite est : laquelle ?
              Une gradation d’altérité ?
              Vous avez bien senti la difficulté et vous vous dépêchez de l’enterrer en affirmant :

              « ce n’est pas parce que l’altérité est radicale que cette gradation n’est pas manifeste »

              Là encore, c’est votre argument habituel : le simple appel à l’évidence ou au manifeste.
              Mais désolé, ça ne marche pas car s’il y a UNE chose qui est manifeste dans l’exemple donné par JMLP c’est bien la problématique du semblable.

              On comprend en effet que soeur, cousine, voisine, étrangère se situent sur un gradient semblable/dissemblable dont JMLP (et toute sa descendance) occupe(nt) l’origine.
              J’ai des difficultés à imaginer que quiconque puisse chercher à nier cela.
              La seule chose que je puisse anticiper c’est que, comme avec l’image du verre à moitié plein ou à moitié vide, on me dise que "non, non il ne s’agit pas d’un gradient de similitude mais... d’altérité".
              C’est ce que je devine derrière vos écrits.

              Toutefois, je ne vois pas que vous puissiez adopter cette position car n’est-ce pas vous-même qui avez écrit, juste au dessus, que « l’altérité n’a strictement rien à voir » avec « la question de la différence et du semblable »   ?

              Si vous voulez donner un gradient à l’altérité, ce ne peut être que celui de la ressemblance/dissemblance (la différence n’est qu’une dissemblance entre deux entités qu’on essaie d’as-similer l’une à l’autre).

              Il n’y a pas plus de sens à parler de gradient d’altérité indépendant de la dimension ressemblance/dissemblance qu’il n’y en a à concevoir des gradients entre les « identités » imprimées dans l’annuaire téléphonique ou entre la liste des i-phones sortis des chaînes d’Apple.

              Ces derniers, en tant que produits industriels, sont, pour sûr, « radicalement autre » l’un de l’autre, mais outre que ça n’a déjà aucun sens de penser ça, ça en a encore moins de se demander si l’altérité d’un i-phone avec le précédent est plus ou moins forte que celle avec le suivant.
              Pas de gradient d’altérité qui vaille quand la similitude est garantie maximale.

              Bref, il n’existe pas de gradient d’altérité qui ne soit un gradient de similarité.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 septembre 2013 10:21

              (suite de ma réponse)

              — si JMLP aime selon un gradation qui s’estompe avec l’éloignement, c’est parce qu’il le fait par identification.



              Je vous invite à lire simplement les articles identité et identification (au sens psychanalytique) de n’importe quel bon dictionnaire.
              Voici ceux de Wikipédia qui ne sont pas plus mauvais que d’autres :
              http://fr.wiktionary.org/wiki/identit%C3%A9
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_%28psychanalyse%29
              dans ce dernier article, on trouve en toute première phrase cette définition :
              "L’identification est le processus par lequel une personne se transforme, de façon provisoire ou permanente, en assimilant un trait ou un attribut, partiel ou total, d’une autre personne. C’est le processus par excellence de la formation de la personnalité"
              La notion clé est ici l’assimilation dont l’évocation est tout à fait juste.
              Toutefois, assimiler un terme assez technique qui joue en fait ici le rôle de « gentil euphémisme » de termes sans doute plus explicites comme imiter, reproduire, faire sien, intérioriser, adopter, etc.
              Alors quand on voit que vous écrivez ceci :


              — Mais attention, ne vous méprenez pas, l’identification n’a rien à voir, mais alors rien de chez rien, avec la similitude, pas plus que l’altérité n’a à voir avec la différence.

              on ne peut pas ne pas penser que vous êtes comme dans le conte d’Andersen de ceux qui voient l’Empereur nu mais qui font tout ce qu’ils peuvent pour se convaincre qu’il est bel et bien habillé.


              — l’identification consiste à reconnaitre en l’autre une part de soi. C’est avant tout un phénomène projectif. Si les afghans n’existent pas aux yeux des américains c’est que les américains ne s’identifient pas à eux, c’est à dire qu’ils ne retrouvent pas en eux l’image de leur moi.

              Voilà, ici l’Empereur est nu, il n’y a que vous pour ne pas le voir, car vous vous servez de cette notion écran du fait assimilateur, l’identification, que vous utilisez comme une boîte noire à l’intérieur de laquelle vous ne regardez pas pour sereinement vous permettre de penser que la question de l’assimilation et de la similitude n’apparaît pas ici alors qu’il n’est question que de cela :
              • reconnaître en l’autre une part de soi, c’est constater une similitude sur les points considérés (la part).
              • ne pas retrouver l’image de soi en l’autre, c’est ne pas de se l’assimiler, ne pas reconnaître de similitude.


              — ce point pourrait ressembler à ce que vous dites là :

              Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Oui, c’est exact.


              — Pourquoi pas,



              Excellent, je devrais me réjouir de vous voir apparemment si proche de l’acquiescement...


              — sauf que moi la « capacité de mesurer » devrait se référer à un processus conscient alors que l’identification est un processus inconscient.

              ... mais je sais que vous allez tout faire pour éviter d’en arriver là.
              D’où cet argument du conscient, inconscient !

              Il ne paraît pas légitime.
              Il n’est pas rare et même courant que l’identification soit consciente, assumée voire même revendiquée.
              S’il faut parler d’inconscient alors allez regarder du côté de la biologie et vous découvrirez une foultitude de capacités animales et humaines de mesure de la proximité génétique qui déterminent grandement les comportements d’attirance, sexuelle entre autres.
              Bref, cette dimension n’ajoute et n’ôte rien au débat présent.



              — Mais surtout, là où je ne peux absolument pas vous suivre, c’est que vous voulez apporter comme réponse à cette question le fait qu’« il n’y a pas de différence »


              J’ai cherché où j’ai pu écrire cela, je ne l’ai pas trouvé.
              Cela ne me surprend pas et j’aurais été surpris d’avoir écrit cela car c’est une erreur que je pense ne pas commettre.
              Ma position est en effet que la différence est triviale au sens mathématique du terme.
              On la trouve dès qu’on la cherche.
              ELLE N’A DONC AUCUN INTERÊT.
              Tout le travail de l’intelligence consiste à repérer les similitudes.
              Cf. mon article de psychologie synthétique ici :
              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/theorie-de-la-mimesis-generale-ii-131595


              — alors que la différence n’est pas le problème, le problème c’est l’altérité ( ce qui n’a rien à voir, je répète) et que l’altérité est radicale et irréductible.

              Vous vous contentez de marteler votre croyance en un « en soi » irréductible de l’altérité.
              Malheureusement, ça ne fait pas argument.


              — lorsque je dis que vous êtes dans une impasse, c’est que par votre façon d’observer l’être humain, de façon copernicienne depuis le haut de la lune, sans même tenir compte du sujet pensant, c’est à dire de l’altérité, vous êtes en dehors de la réalité humaine, vous pouvez forger des concepts mais ils resteront creux.

              Vous connaissez la notion de projection, n’est-ce pas ?
              Alors je vous invite à y réfléchir à partir d’ici.
              Bref, je me contente de faire miroir pour vous donner à voir une similitude,
              qu’à nouveau, très probablement, vous ne voudrez pas voir.

              Quoi qu’il en soit, merci pour la conversion.
              Pardonnez-moi si je vous ai semblé rude par moment.
              Je suis d’une culture méditerrannéenne, une culture du polemos ouvert,
               en complète opposition avec la componction traditionnelle des débats anglosaxons smiley
              Je me soigne mais malheureuement, parfois, mes atavismes resurgissent...



            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 septembre 2013 10:30

              — Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Aussi une chose m’échappe : comment reliez vous ce propos à l’autre visant à faire du conflit mimétique la source du conflit ?

              Je comprends votre trouble, vous qui êtes si précautioneux vis-à-vis de la similitude, je pense que vous devez avoir des difficultés à penser le groupe.

              Le groupe est toujours un groupe de semblable.
              La similitude est toujours source d’imitation (l’assimilation entraîne mécaniquement l’imitation)
              L’imitation du désir du semblable sera source de conflit quand l’objet est non partageable.

              Mais l’imitation du désir d’agression met tout le monde d’accord lorsque celle-ci est dirigée contre un tiers, celui qui est perçu comme « radicalement autre » PARCE QUE d’abord, toujours-déjà, il n’est plus question qu’il soit notre semblable.
              C’est le bouc émissaire, qu’il soit monstre, dieu ou groupe de barbares adverses...


            • philouie 30 septembre 2013 21:11

              Bonjour,

              j’ai laisser passer un peu de temps. Pour mettre un peu de distance.
              Mais avec l’intention d’y revenir.
              me voila donc, j’ai un peu perdu le fil ...

              Je ne vais pas répondre au point par point, il me semble avoir compris les garndes lignes de votre argumentation, je vais tenter une réponse d’ensemble

              je voudrais dans un premier temps, simplement reprendre les quelques points qui me semblent relever de la mé-compréhension.

              Vous dites :

              Oui, c’est exactement cela. Je vois la similitude et l’altérité, vous ne voulez voir que cette dernière.

              Seulement le reproche que je vous fais, celui pour lequel je discute est exactement l’inverse : vous ne voulez voir que la similitude, vous refuser de voir l’altérité.
              j’apprends ici que vous la voyez très bien. Dont acte.

              Remarquez que je n’ai pas remis en cause ni le mimétisme, ni la similitude, seulement je dis que l’on ne peut penser l’un et l’autre sans penser l’altérité et j’ai l’impression que vous ne le faites pas, que vous voulez tout ramener au semblable.

              vous dites :

              Vous vous contentez de marteler votre croyance en un « en soi » irréductible de l’altérité.

              Sauf que je n’ai jamais rien prétendu de tel. c’est le moi qui défini l’altérité, pour ce qui est du soi, il se trouve que je pense aller beaucoup plus loin que vous puisque je crois, moi, en la continuité de l’esprit et en l’unicité de celui-ci.
              je ne crois pas que le cerveau soit le siège de la pensée, je crois que le cerveau est une interface entre le moi individuel et l’esprit commun, unique pour l’ensemble de l’humanité et au final, unique pour l’ensemble de l’univers.

              Enfin le « :il n’y a pas de différence » vous l’avez écrit là :

              Moi je dis "il n’y a pas de différences" lors même que certaines sont manifestes (tous les phénotypes corporels) et c’est cela qui rassure : au-delà de nos différences de surface, nous sommes semblables. De belles chansons le disent très bien. 17 sept 05.38

              Voilà pour ce que je voulais clarifier. je reviens avec la réponse globale.
              (...)


            • Don Michael Corleone Don Michael Corleone 14 septembre 2013 13:50

              A l’auteur, si vous voulez le convaincre je vous souhaite beaucoup de courage. Pour ma part j’ai arrêté de chercher à convaincre les gens et pire j’adopte une posture radicale. Quand quelqu’un veut aborder la question du 11 septembre 2001 ou d’autres sujets du genre, je lui demande ses sources d’information. Si celles-ci se limitent aux médias mainstream alors pour moi le débat est clos. J’en ai marre de ces personnes qui ne veulent pas être bousculés dans leurs certitudes. On me dira que je pourrais amener la personne à douter en présentant mes arguments. M’enfin si la personne de sa propre initiative n’a pas cherché à savoir pourquoi des personnes étaient contre la version officielle et analyser les arguments avancés, moi je n’ai pas de temps à perdre avec cette personne. La version officielle tout le monde l’a entendu plus ou moins, mais les autres versions certains ne font pas l’effort d’au moins les chercher. Donc je perçois dans vos écrits que vous avez du respect pour monsieur Girard, très bien, c’est honorable de votre part de vouloir le faire bouger sur certaines lignes. Si vous y parvenez je vous tire mon chapeau.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 13:58

                Je comprends votre position. C’est certainement la plus sage ;
                Pour ma part, étant naturellement provoc, j’aime bien jouer avec les limites et déstabiliser mon interlocuteur autant qu’il est permis suivant le contexte.

                Dans le pire des cas, si je passe pour un idiot aux yeux d’un imbécile, comme disait Oscar Wilde, c’est un délice de fin gourmet.

                Concernant René Girard, ma lettre date de 2009. Je n’ai plus actuellement d’espoir de le faire changer d’avis et comme je l’indiquais dans une réponse au-dessus, avec ses 90 ans bientôt, il a dû prendre ses distances avec l’arène politique.

                De surcroît, après les désastres d’Afghanistan et d’Irak et avec le chaos qui vient, le 11 septembre apparaît presque enfoui sous les scories de l’histoire.

                Qui se souvient de l’allumette quand le baril de poudre explose ?

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