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Accueil du site > Actualités > Société > Pourquoi nous ne sommes pas dans une démocratie selon Durkheim (...)

Pourquoi nous ne sommes pas dans une démocratie selon Durkheim ?

D'après Durkheim (considéré comme un des père de la sociologie française) notre société n'est pas réellement démocratique. Même le système électif n'est pas suffisant pour garantir une démocratie. Voyons voir pourquoi.

Il faut comprendre que pour Durkheim le gouvernement est avant tout un organe de réflexion chargé de trouver les meilleurs solutions pour la société qui se doit d'être en accord avec le peuple.

Le but est donc d'aboutir à :

  • Un gouvernement et son peuple qui dépassent un stade d'opposition, ne se gênent pas mutuellement et avancent ensemble

  • La baisse des moyens de coercition (police, censure, propagande, ...) nécessaire pour faire respecter les lois et maintenir la paix sociale qui se fera naturellement si peuple et gouvernement sont dans une optique d'échange

  • Le respect des libertés individuelles

  • Une société évolutive, réactive, ouverte aux réformes et en phase avec le présent

 

Pour que cela puisse fonctionner il préconise :

  • Des zones tampons qui seraient une image réduite de la société entre le gouvernement et le peuple

  • Que le gouvernement soit au courant de la vie collective et de ses problématiques (grâce aux zones tampons)

  • Que le peuple soit au courant de la vie du gouvernement et de ses problématiques de manière claire et honnête (grâce aux organes de communication et aux zones tampons)

  • Que le gouvernement soit capable de mettre au point des lois légitimes pour qu'elles puissent être naturellement suivies (grâce à cet échange unilatéral)

 

Dans un sens Durkheim voit l'état comme la tête pensante d'un corps représenté par le peuple. Son idée maîtresse est la mise en place de zones tampons entre peuple et gouvernement qui représenterait une image de la société où l'on y trouverait des individus qui représentent chaque groupe social de la société dans le but de rapporter l'ensemble des problèmes au gouvernement et de rapporter l'ensemble des problématiques du gouvernement au peuple.

 

Voyons maintenant plus précisément sa pensée au travers de certaines leçons issues de son livre « Leçons de sociologie ».

 

5e Leçon.

Dans un premier temps Durkheim parle des différentes problématiques auxquelles il tentera d'apporter une solution.

L'état n'a voulu que grandir et accroître sa puissance sans se soucier de l'individu.
Pour Durkheim l'état doit respecter les libertés individuels.

La société englobe l'ensemble des individus et les façonne à son image (risque de restreindre les liberté individuels)

Plus une société sera étendu moins l'état aura d'influence sur les individus (augmentation des libertés individuelles).

Plus une société est étendu et plus elle aura tendance à créer des sous groupes.

Un sous groupe façonne aussi à son image (donc on revient à la restriction des libertés individuelles dû à un espace restreint).

Le rôle de l'état doit donc être de contrôler ces sous groupes afin qu'ils ne s'accaparent pas les individus de manière trop forte. Il doit aussi y avoir une libre circulation de l'individu dans l'espace pour ne pas qu'il soit accaparé.

Mais un sous groupe sera aussi plus conforme aux libertés individuels de chacun si la création de ces groupes se fait par affinité/intérêt.

L'état n'est pas assez proche des individus pour les connaître et en tirer les règles adéquates. Cela peut donc aboutir à la création de règles iniques et non naturelles qui devront donc être imposées par un moyen de coercition face à la réticence légitime des individus (tyrannie de l'état).

Les sous groupes sont plus proches des individus donc les connaissent mieux.

Les sous groupes peuvent devenir trop indépendants et donc briser l'unité de la société à laquelle ils appartiennent et dériver vers une sorte de tyrannie en portant trop atteinte aux individus (corporatisme abusif, féodalité, …).

A partir de là Durkheim pense qu'il doit y avoir une influence réciproque entre l'état et les sous groupes qui composent la société pour aboutir à un équilibre, respecter l'unité de la société globale et respecter les libertés individuelles de chacun.

Par là Durkheim justifie le rôle régulateur de l'état tout en voulant respecter les libertés individuelles.

« Les individus peuvent, sans se contredire, se faire les instruments de l'état, puisque c'est à les réaliser que tend l'action de l'état ».

 

7e Leçon

Durkheim cherche à définir les différents types d'état. Ne voyant pas de grande différences dans nos sociétés entre démocratie, aristocratie ou monarchie (une minorité qui gouverne de fait) il décide donc par commencer à se baser sur la nature de l'état pour trouver cette différence.

"L'état, avons nous dit, est l'organe de la pensée sociale. Ce n'est pas à dire que toute pensée sociale émane de l'état". Cette pensée émane de la masse collective (diffuse et qui émane d'une pensée inconsciente, irréfléchie, automatique, lié au formatage sociale) et du gouvernement (organisé et centralisé et qui émane d'une réflexion plus consciente d'elle même et de son formatage). Ces deux pensées s'influencent de manière réciproque.

Une première distinction est faite en ce qui concerne l'accès en toute transparence ou non du peuple à la réflexion gouvernementale, à ses données, ses problématiques, ses enjeux. Cet accès permettrait au peuple de participer aux réflexions gouvernementales, à la vie de la société. "Du moment que le peuple se pose les mêmes questions que l'état, l'état pour les résoudre ne peut plus faire abstraction de ce que pense le peuple".
Vient ensuite le fait de consulter régulièrement ou non le peuple qui aurait acquis ces connaissances.

L'état doit donc mettre en place les institutions nécessaires pour que le peuple puisse communiquer avec lui (éducation, assemblé publique, journaux officiel, ...).
Par là même l'état et le peuple se rapprochent. L'état perd son côté mystérieux, presque sacré. Il y a plus d'échanges et d'interaction entre le peuple et l'état.
Tout cela en fait "un des traits de ce que l'on appel la démocratie".

Durkheim précise que sans état les "sociétés ressemblent aux individus dont les actes sont inspirés par la seule routine et le préjugé". Pour lui une société moderne doit être une société politique, une société capable de réfléchir sur elle même et au dessus des préjugés et autres formatages de nos pensées. Tel est donc un des rôles de l'état pour Durkheim, une pensée qui dépasse les simples instincts de son corps physique, une pensée capable de réfléchir au delà des stimulus inconscients et des différentes pressions sociales qui formatent le corps social dans le but de prendre les meilleurs décisions.

« Nous nous rendons mal compte de tous ces préjugés collectifs que nous subissons dès l'enfance, de tous ces courants d'opinion qui se forment ici ou là et nous entraînent dans tel ou tel sens. »

Une autre distinction porte donc sur l'étendu des zones d'action de l'état. Plus elle sera étroite avec le peuple (type société tribale) et plus la société sera gouverné par des traditions, préjugés collectifs et autres règles figés plutôt que par la raison (Durkheim pense que l'état doit prendre de la hauteur sur l’inconscient collectif du peuple pour pouvoir penser librement et agir en conséquence). Par là même la société sera peu propice au changement et à la modernité.

Pour lui, l'homme cultivé est conscient de lui même, il est plus propice au changement que l'inculte qui agit par automatisme et tradition.

Il pose comme principe le fait que tout peut pouvoir être remis en question et par là même que le gouvernement doit être au courant de ce qui se passe au sein de la société pour atteindre ce but.

C'est donc via une différence de degré de rapprochement entre peuple et état qu'il oppose les différents types de forme de gouvernance.

La démocratie étant pour lui une forme de gouvernance où il y a échange réciproque et transparence entre peuple et gouvernement. Si pour lui le peuple doit avoir accès aux informations dont dispose le gouvernement, le gouvernement doit avoir accès à ce que pense le peuple.

L'autre aspect d'une démocratie pour Durkheim réside dans la capacité du gouvernement à être suffisamment détaché de la foule pour pouvoir penser le plus librement possible et apporter les meilleurs solutions, de ne pas être tributaire de l'inconscient collectif de la foule qui est par nature irréfléchie.

 

8e Leçon

Durkheim commence par rappeler que ce qui défini un type de gouvernance est sa capacité à échanger avec le peuple. Pour lui s'il n'est pas tourné vers l'intérieur (échanges) c'est qu'il est tourné vers l'extérieur (diplomatie, conquête).

C'est donc cette capacité d'échange franche et unilatérale avec le peuple qui est une des conditions nécessaire à l'établissement d'une démocratie. Peu importe pour Durkheim le nombre de gouvernants.

Il précise aussi que cette communication doit être à double sens, le peuple doit comprendre les préoccupations de l'état et l'état doit comprendre les préoccupations du peuple. Il importe donc d'avoir les institutions adéquats pour ce type d'échange et de compréhension.

Une démocratie doit aussi être évolutive et propice aux changements (il oppose en ce sens une démocratie à une société traditionaliste). Pour ce faire il faut une éducation qui permette l'échange d'idées. Pour Durkheim une idée nouvelle passera d'autant plus facilement qu'elle aura été exposée et discutée. A l'inverse les traditions sont comme des dogmes indiscutables et sont difficilement propices à l'évolution. Ici il introduit une problématique qui ne favorise pas les réformes au sein d'une société.

Il rappel aussi l'importance d'un état détaché du peuple pour pouvoir clarifier les idées. Ce détachement est pour lui la deuxième condition nécessaire à une société démocratique. Il prend l'exemple du chef de tribu (proche du peuple) absorbé/influencé par la conscience collective, donc peu propice à élaborer des idées novatrices et/ou prendre de la hauteur de vue.

« Pour modifier une idée, un sentiment, il faut d'abord les voir, les atteindre le plus clairement possible, se rendre compte de ce qu'ils sont. C'est pour cette raison que plus un individu est conscient de lui même et réfléchi, plus il est accessible aux changements. Les esprits incultes sont au contraire les esprits routiniers, immuables, sur lesquels rien n'a de prise. Pour cette même raison, quand les idées collectives et les sentiments collectifs sont obscurs, inconscients, quand ils sont diffus dans toute la société, ils restent immuablement les mêmes. »

Durkheim pense donc que l'adaptabilité est un facteur important, d'autant plus dans un monde en mouvement. Des "assemblés délibérantes" par lesquels "les sociétés réfléchissent sur elle même sont donc nécessaires". Il introduit maintenant une solution basé sur un échange et une éducation visant à responsabiliser et émanciper les individus pour éviter un blocage des besoins réformes au sein d'une société. Il justifie l'importance d'une société capable de s'adapter via des réformes en raison d'un monde en mouvement constant.

Il réfute que la personnalité individuelle ne devienne la marionnette de l'autorité sociale. Au contraire, l'individu est tiré vers le haut en étant intégré dans la vie collective et via une éducation qui favorise son esprit critique. Il précise bien que l'individu doit être partie prenante de cette réflexion, et que de toute manière un individu subira toujours les décisions de l'état. Dans une démocratie, selon lui, il participe pleinement aux décisions au lieu de les subir. Pour Durkheim "être autonome, c'est, pour l'homme comprendre les nécessités auxquelles il doit se plier et les accepter en connaissance de cause". A comprendre aussi que pour Durkheim ces « nécessités » se doivent d'être légitimes pour être pleinement suivies.

Il explique aussi qu'une démocratie ne devrait pas être l'application de la pensée majoritaire, mais que "le devoir du gouvernement est de servir de tous ces moyens, non pas simplement pour dégager ce que pense la société, mais pour découvrir ce qu'il y a de plus utile pour la société" (on revient ici au principe d'un état détaché de la foule pour prendre de la hauteur). Il précise qu'il doit bien sûr avoir harmonie entre l'état et le peuple, mais que l'état ne doit pas être "asservi par ses citoyens". Donc après avoir abordé la problématique d'un gouvernement qui asservirais le peuple, il introduit la problématique d'un gouvernement asservi par son peuple. Pour Durkheim l'important est que gouvernement et peuple ne se gênent pas mutuellement mais avancent ensemble.

Il revient alors sur la nécessité d'organismes tampons entre l'état et le peuple. Non plus cette fois pour ne pas que le peuple soit asservi par l'état, mais pour que l'état ne soit pas asservi par le peuple.

Via un suffrage direct il voit un problème en ce sens, où les gouvernants devront faire plaisir pour ne pas perdre l'élection. Il y voit donc une impossibilité d'un état suffisamment fort et volontaire pour des réformes et un "aller de l'avant", au contraire il y voit la cause du surplace et des va et viens de nos démocraties.
Il voit dans les corporations de métier le rôle d'organisme tampon. Pour lui les corporations de métier représentent la société, elles sont à son image et représentent des groupements sociaux non artificiels (ce qu'il reproche aux collectivités territoriales).

Par là Durkheim justifie le rôle d'organisme tampons pour permettre l'échange réciproque et direct entre le peuple et son gouvernement mais aussi pour permettre une distance nécessaire à la réflexion entre le gouvernement et la foule. C'est donc via ses organismes tampon que Durkheim tente de répondre aux deux besoins qui pour lui définissent une démocratie : échange réciproque entre peuple et gouvernement et un gouvernement détaché de la foule pour pouvoir réfléchir au dessus de l'inconscient collectif qu'il voit par nature irréfléchie. Il fait l'analogie entre inconscient collectif et les instincts d'un individu, individu qui doit savoir réfléchir au dessus de ses instincts.

 

9e Leçon

Durkheim commence par rappeler qu'un état qui se bornerait à retranscrire les sentiments du peuple serait proche d'une société primitive. Qu'un suffrage direct reviendrait à recenser "combien telle opinion a de partisan dans le pays" (adaptation au peuple, démagogie, frein à l'innovation).
Il voit aussi un paradoxe entre "l'évanouissement de la notion de l'état" (état faible par son asservissement au peuple) et les moyens étendus d'un état moderne susceptibles de pouvoir comprimer l'individu. Par là il y voit qu'état et peuples sont susceptibles de se gêner mutuellement. Il y voit aussi la cause des changements superficiels et de l'immobilisme routinier de notre société.

Pour lui une société composé d'individus doit dépasser et transcender l'individualité pour arriver à quelque chose de plus haut via son gouvernement, et son gouvernement ne doit pas seulement refléter une somme d'individus mais être au dessus de cet inconscient collectif pour pouvoir dégager les meilleurs solutions.

Pour y remédier il préconise une zone tampon entre la force du peuple et la force de l'état. Mais il précise que ce tampon doit être quelque chose de naturel et permanent, une zone tampon propice à un échange réciproque, consciente des problématiques de l'ensemble du peuple et au courant de l'évolution de ce qui se passe au sein du peuple (il tente de régler la double problématique d'un gouvernement dictatorial et d'un gouvernement démagogue esclave du peuple). Il rejette donc un tampon constitué de collèges électoraux, moyen artificiel et limité dans le temps (pour ce qui est de l'échange, de la connaissance des problématiques du peuple, et de l'espace géographique restreint auxquelles ils s'appliquent).

Pour lui nous nous regroupons naturellement par profession. Les corporations sont aussi au courant des problématiques et mieux à même d'anticiper les changements sociaux.

Il critique aussi la double incompétence des élus à connaître et gérer les problématiques sociales et des élections car basées sur un recensement numérique des opinions individuelles, un recensement d'opinions non réfléchies.

Il voit donc une solution à ce problème si chaque corporation envoie au gouvernement un délégué. Pertinence du choix du délégué par ses pairs et compétence du délégué dans son domaine. Il y voit aussi la représentation parfaite de la société tel qu'elle est constituée.

Il voit aussi dans les corporations le dépassement d'une simple somme d'individus (comme c'est le cas lors d'un suffrage universel). Car au sein d'une corporation les individus se connaissent et sont en contact et échangent toute l'année (émergence d'une intelligence collective). Cela dépasse le rendez vous individuel, solitaire et ponctuel d'une journée électorale.

Il aborde enfin la morale civique. Celle de la participation à la vie publique et au respect des lois.

En ce qui concerne les lois il indique qu'une loi sera suivie volontiers si elle est bonne et naturelle, "qu'elle exprime bien le rapport naturelle des choses". En aucun cas parce qu'elle reflète l'avis du plus grand nombre.

Pour être suivie naturellement, donc sans moyen coercitif, la loi doit donc posséder ce caractère pour que le citoyen ai confiance en elle. Tout comme il doit avoir confiance aux membres de son gouvernement, donc que ces membres soient compétents, honnêtes et transparent.

Durkheim voit même à terme la disparition de l'élection, il pense que les délégués seront choisis naturellement sous la pression de l'opinion.

Il voit aussi dans la présence d'une zone tampon la libération de l'état et du peuple, ou chacun jouera son rôle sans empiéter sur l'autre.

 

Le livre « Leçons de Sociologie » est en libre téléchargement ici :

http://classiques.uqac.ca/classiques/Durkheim_emile/lecons_de_sociologie/lecons_de_sociologie.html

 

Alors bien sûr l'idée des corporations pour représenter les zones tampons dont parle Durkheim n'est peut-être pas la solution la plus adéquat de nos jours. Mais il soulève tout de même des problématiques qui sont toujours d'actualité comme des lois qui ne sont pas toujours adaptés, un manque de liberté individuel, une difficulté à mettre en place des réformes ou encore un va et vient constant du gouvernement à cause du système électif actuel.
 

Ce qu'il préconise n'est peut-être pas incompatible avec l'idée du tirage au sort dont on parle depuis quelques années, ni incompatible avec ce qu'il y a en place actuellement et avec il pourrait y avoir intégration. Par ces zones tampons il sera aussi de possible de choisir nos représentants non plus en fonction d'un discours démagogique mais en fonction du discours le plus pertinent, d'autant plus que les membres des zones tampons connaîtront les candidats.

Beaucoup pourraient être fait à partir des constats de Durkheim. En tout cas il nous montre pourquoi nous ne sommes pas dans une réelle démocratie et vers quelles directions aller.


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33 réactions à cet article    


  • Hervé Hum Hervé Hum 13 février 10:44

    Je lirai votre sorte de résumé de l’analyse de Durkheim après,

    en attendant, je vais vous livrer mes propres conclusions sous la forme de trois aphorismes

    La transparence est le baromètre de la démocratie, plus elle est grande, plus la démocratie est vrai, plus elle est faible, moins la démocratie est vrai.

    Dans une démocratie, la transparence est à double sens entre le gouvernement et le peuple, dans une dictature elle est à sens unique, du gouvernement sur le peuple.

    Enfin, si la démocratie est la souveraineté du peuple, alors, tout ce qui lui est caché viole sa souveraineté.

    Ce qui signifie qu’une démocratie ne tolère pas le secret dans les décisions du gouvernement, car par définition, le secret sur toute action portant sur l’espace public est un complot sur cet espace public, peu importe qu’il soit en faveur ou en défaveur du peuple, par définition, c’est un complot.

    En d’autre terme, un gouvernement qui s’appuie sur le secret de ses motivations politiques, est un gouvernement par nature complotiste qui ne laisse transparaître de sa décision politique que les conséquences recherchés, mais sans en donner la ou les causes qui ont motivé sa décision. C’est la définition de la manipulation. Ceci vaut pour toute organisation ou groupe social agissant sur l’espace public, donc, politique, mais aussi et surtout économique.

    Comprendre donc que la transparence est la condition absolu d’une démocratie, or, en France, cette condition n’existe pas. Il y a le secret d’état, le secret des conseils des ministres, le secret des commissions secrètes.

    Bref, prétendre que le tirage au sort garantira mieux la démocratie est un raisonnement simpliste et très primaire, car si la transparence n’est pas garantie, cela ne changera strictement rien, car dans le système actuel, l’argent achète tout et surtout,presque tout le monde et alors, comment savoir lequel fera passer ses intérêts personnels après l’action politique ? (voir le dilemme du prisonnier !)

    Seule la transparence peut garantir la démocratie, peu importe le mode d’élection, car si vous ne pouvez plus rien cacher de vos motivations véritables, alors, votre chance de manipuler le peuple est très réduite, mais malheureusement pas impossible. Pour rendre impossible la manipulation il faut une autre condition, que le principe directeur de l’activité sociale, politique et surtout économique soit connu et défendu par la majorité absolu des citoyens. En d’autres termes, que la loi découle logiquement du principe et non des intérêts particuliers. Dire comme Balavoine, « que la loi fasse les hommes et non quelques hommes faire la loi » .

    C’est à dire, que dans un tel système, seule l’exception au principe directeur nécessite une consultation générale ou si l’évolution des conditions environnementales nécessite une remise en question du principe directeur. On est la dans l’action révolutionnaire, mais maîtrisé !


    • foufouille foufouille 13 février 10:48

      "En ce qui concerne les lois il indique qu’une loi sera suivie volontiers si elle est bonne et naturelle, "qu’elle exprime bien le rapport naturelle des choses". En aucun cas parce qu’elle reflète l’avis du plus grand nombre."
      pas vraiment, certaines personnes ne respecteront jamais la loi


      • Etbendidon 13 février 10:53

        cet article est-il aussi nébuleux que l’est l’avatar de l’auteur ?


        • amiaplacidus amiaplacidus 13 février 11:20

          À mon avis, le principal problème de la démocratie en France, c’est la centralisation excessive.

          Plus les décisions sont prises proche du peuple, mieux elle sont adaptées.
          Ce que l’on appelle décentralisation en France n’est qu’une décentralisation administrative : les décisions sont prises de façon centralisées, elles sont simplement appliquées de façon décentralisée. Comme l’on dit, en France, il n’est de bon bec que de Paris.
          .
          Assez loin de l’autonomie législative (parlement) et gouvernementale (gouvernement) d’un État aux USA, d’un Land en Allemagne ou d’un canton en Suisse. Dans ce dernier pays, cela va même très loin, puisque tout ce qui n’est pas explicitement du domaine fédéral et automatiquement du domaine cantonal, c’est donc d’abord le local, ensuite le fédéral. Même la justice est décentralisé, chaque canton a son propre système judiciaire, avec son propre code de procédure.
          .
          Prenons un exemple de centralisation absurde, il existe une réglementation qui exige que les portes des locaux accueillant du public s’ouvrent vers l’extérieur. C’est une loi parfaitement logique, en cas de panique, la pression de la foule, loin de bloquer les portes va les ouvrir. Mais, cette réglementation s’applique aussi aux refuges de montagne. J’imagine que « l’élite parisienne » qui a conçu cette loi sans prévoir d’exceptions a une solution pour ouvrir la porte d’un refuge lorsqu’il est tombé 80 cm de neige dans la nuit.
          .
          Autre anecdote, amusante celle-là. Ange, le berger qui vit au dessus de Calvi, sort un matin de sa maison, il voit une trentaine de personnes, certaines cravatée, d’autres en salopettes, qui sont munies de divers instruments, vise, lorgnent, prennent des notes. Intriqué, il se renseigne. On lui dit : « on prend des mesures pour le tracé de la nouvelle route ». Ange répond : « en Corse, on fait autrement, on prend un âne, on lui flanque une claque sur les reins et on fait passer la route où l’âne passe, on est sûr que c’est le meilleur tracé ».


          • HELIOS HELIOS 13 février 13:58

            ... j’ai cru percevoir une forme de rejet de « la coutume et la tradition ».


            Sans aller jusqu’au dogmatisme, je me pose immédiatement en anti démocrate, si défendre la tradition est justement antidémocratique.

            Pas la peine d’en dire plus, n’est-ce pas... les destructeurs de racines frappent encore, bande de roundup !

            • Joseph Joseph 13 février 14:27

              @HELIOS
               
              « ... j’ai cru percevoir une forme de rejet de « la coutume et la tradition ». »
               
              Oui et non. L’objectif de Durkheim est d’arriver à une société réactive et en phase avec les évolutions du monde. Il part donc du principe que si une tradition est un frein à cet objectif (si elle n’est plus adaptée en quelque sorte) car elle ne peut être remise en question alors il y voit un problème. Si la tradition n’est pas un frein à une évolution positive alors aucun problème, il n’est pas contre les traditions en elle même.
               
              Si l’on réfléchi sur une période de temps supérieur à des millénaire (quelque fois des centaines d’années lorsque que l’on change la tradition de manière subtile) on s’aperçoit que les traditions changent de manière inéluctable. Pourquoi alors s’obstiner à retarder l’échéance d’un changement qui adviendra de toute manière et qui permettrait dans le bon sens d’une manière plus rapide ?


            • HELIOS HELIOS 13 février 15:35

              @Joseph

              *** Pourquoi alors s’obstiner à retarder l’échéance d’un changement qui adviendra de toute manière ***
              Parce qu’on suppose qu’on est dans un système stable, c’est a dire pas d’envahissement, que le changement se fait a la vitesse de l’homme et non pas suivant une décision politique un beau matin de septembre après une délibération« démocratique » en plein mois d’Août !


              Sur cet aspect là, la démocratie de Durkheim est la pire des dictature exactement comme l’autocensure est la pire des entrave a la liberté d’expression.

            • Joseph Joseph 13 février 16:08

              @HELIOS
               
              « Sur cet aspect là, la démocratie de Durkheim est la pire des dictature »

              Pourquoi ? S’il n’y a aucune amélioration à faire alors il n’y a pas besoin de changer quoi que ce soit. Durkheim ne propose pas de changer quoi que ce soit pour le plaisir de le changer, mais seulement s’il y a avantage à le faire.


            • HELIOS HELIOS 13 février 19:16

              @Joseph
              ... parce que :


              *** Une société évolutive, réactive, ouverte aux réformes et en phase avec le présent ***
              note... c’est dire en rupture avec le passé !

              *** Une démocratie doit aussi être évolutive et propice aux changements (il oppose en ce sens une démocratie à une société traditionaliste). ***
              note... pas de commentaire, c’est explicite !

              *** l’homme cultivé est conscient de lui même, il est plus propice au changement que l’inculte ***
              Note... ceux qui ne pense pas comme lui ne sont pas « cultivés » !

              Cela dit, ce Durkheim a une démarche intéressante, mais il faut arrêter de penser pour les autres quand ils ne vous le demandent pas !

            • Joseph Joseph 13 février 22:08

              @HELIOS
              « c’est dire en rupture avec le passé ! »
              Seulement si c’est nécessaire mais pas forcément. Le raisonnement n’est pas binaire.
               
              « Note... ceux qui ne pense pas comme lui ne sont pas « cultivés » ! »
              Non plus, mais plus on apprend et plus on s’ouvre l’esprit. Et à force d’apprendre différente chose celà facilite la remise en question et donc rend moins réfractaire au changement. De plus il ne vise personne mais il constate, et deux personnes cultivés peuvent penser différemment. Ceux qui nous tire vers le bas cherchent surtout à profiter de nous, ce sont eux qui nous prennent pour des imbéciles, pas Durkheim.
               
              « mais il faut arrêter de penser pour les autres quand ils ne vous le demandent pas ! »
              Vous n’êtes pas obligé de lire et encore moins de vous sentir agressé, ce n’est pas le but. Dans tous les cas tout ceux qui prenent des décisions qui vous affectent réfléchissent pour vous, c’est inéluctable. Durkheim n’a pas ce pouvoir et moi encore moins.
               
              Après chacun fait ce qu’il veut, on est pas obligé d’être d’accord


            • HELIOS HELIOS 14 février 02:07

              @Joseph


              exactement... mais je ne me sens pas agressé non plus, j’ai peut être été trop violent désolé, je ne m’en suis pas rendu compte.

              Sur le fond, votre billet reste très intéressant, le travail de Durkheim aussi. cela ne veut pas dire non plus qu’il est a prendre comme parole d’évangile, rien n’est parfait dans ce bas monde.

              Merci aussi pour vos réponses.

            • Taverne Taverne 13 février 20:42

              En parcourant « Les formes élémentaires de la vie religieuse », je me rends compte à quel point Durkheim est un esprit intelligent (attention, c’’est un qualificatif que je n’attribue qu’avec une extrême parcimonie). Sa façon de penser « global » et la limpidité de ses explications m’épatent et, d’ailleurs, m’aident dans mon propre cheminement philosophique, preuve que son oeuvre est toujours moderne.Je n’en dis pas plus ici car je serais hors sujet.


              • Chamiot 13 février 23:52

                Citation d’un auteur autorisé (démagogue au sens propre du terme, plus que démocrate), laquelle citation prend tout son sel dans la situation actuelle :

                un Etat national plein de vigueur n’a pas besoin de beaucoup de lois à l’intérieur, parce que les citoyens ont pour lui de l’affection et de l’attachement ; un Etat d’esprit international qui règne sur des esclaves, ne peut imposer que par la contrainte la corvée à ses sujets.


                • Hervé Hum Hervé Hum 14 février 00:56

                  Pour la première condition, il voit juste,dont acte, mais pour la seconde, c’est moins évident !

                  Il rappel aussi l’importance d’un état détaché du peuple pour pouvoir clarifier les idées. Ce détachement est pour lui la deuxième condition nécessaire à une société démocratique.

                  Certes, mais tout gouvernement est constitué d’individus avec des intérêts particuliers ou de groupe. Comment faire en sorte qu’ils oublient leur intérêts particuliers pour l’intérêt général ? Et surtout, comment faire pour qu’ils aient la même vision de l’intérêt général ?

                  Le principe du détachement est de vouloir le bien de l’autre pour lui même, c’est à dire, ne pas vouloir attacher l’autre, le conditionner à ses propres désirs ou intérêts.

                  La question est de savoir comment être sûr que les personnes qui constituent le gouvernement agissent dans ce sens et non dans le leur exclusif ?

                  D’autre part, la majorité des gens sont prêt aux changements, dès lors que ceux ci sont vendu comme un progrès, une amélioration des conditions de vies et surtout, de la sécurité par la satisfaction des besoins primaires (voir pyramide de Maslow)

                  Pour preuve, l’évolution ultra rapide de la technique et de son acceptation par la population mondiale.

                  Contrairement à ce qu’affirme Durkheim, ce ne sont pas les personnes « incultes » qui posent le plus de problème, car il suffit de les cultiver, mais ceux dont la culture s’oppose frontalement à tout changement qui a pour conséquence la fin de leur position dominante. Ceux là, Durkheim n’en parle pas, comme s’ils n’existaient pas alors qu’ils contrôlent la société actuelle et donc, qu’il est impossible de changer quoi que ce soit sans s’occuper d’eux autant que des autres.

                  tel que vous le résumez, ce Durkheim est manifestement pour un gouvernement aristocratique, mais de quelle aristocratie parle t-il ?

                  Non, si on se fi à votre article, il ne sait pas vraiment comment faire et où il va. Il essai juste de tracer des lignes directrices, mais sans en être sûr pour autant.

                  En fait, sa 2ème condition ne vaut rien.

                  Si effectivement il y en a une, c’est que le principe directeur sur lequel la société fonde sa logique, soit placé au dessus de tous sans exception.

                  Aujourd’hui, ce principe ou plutôt, relation causale directrice, est l’exploitation des êtres vivants via la propriété économique. Tant qu’elle à cours, elle impose ses conditions par le biais des propriétaires économiques et leurs marionnettes politiques. Ici, une minorité fait la loi. Mais le peuple en tant que tel ne peut pas faire sa loi autrement qu’en plaçant la loi au dessus de l’arbitraire humain, autrement dit, une loi qui repose sur son propre postulat, son propre principe, indépendamment de la pensée humaine de telle sorte que personne ne puisse manipuler le peuple. Ici, la tradition importe peu, tant qu’elle reste une liberté de choix.

                  En démocratie, la souveraineté c’est l’individu lui même et lui seul, c’est à dire que nul ne peut imposer sa tradition à autrui par la force, mais uniquement par l’exemple de soi même. Cela vaut particulièrement pour la religion.

                  La liberté (individuelle) est de vivre en harmonie avec soi même, ce qui correspond à l’accomplissement personnel dans la pyramide de Maslow. Mais, toute personne vivant en société n’est libre que dans ses choix de vie, pas dans leur conséquences vis à vis d’autrui, sauf à vivre en ermite. Pour prendre l’exemple le plus parlant, avoir un enfant est un choix souverain, mais vis à vis de l’enfant, ce choix souverain est un droit qui appelle un devoir correspondant, celui d’en prendre soin. cela, car l’enfant est un être humain avec les mêmes droits.

                  de principe, je ne vois que la responsabilité économique et politique. La capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui.

                  selon lequel, nul ne peut exiger plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits. Sachant que tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit.


                  • Joseph Joseph 14 février 03:13

                    @Hervé Hum
                     
                    « Le principe du détachement est de vouloir le bien de l’autre pour lui même, c’est à dire, ne pas vouloir attacher l’autre, le conditionner à ses propres désirs ou intérêts. »
                     
                    Pas dans le sens où le voit Durkheim, ni même de mettre en place une sorte d’aristocratie ou d’élitisme. Si cela avait été le cas je n’aurais pas adhérer. Pour lui se détacher permet au gouvernement d’élaborer des idées neuves et originales sans subir la pression de la foule, de son inconscient collectif. Libre ensuite de remettre en question ces idées, mais au moins pouvoir le faire. Je le laisse répondre :
                    « Si l’état ne fait que recevoir les idées et les volitions particulières, afin de savoir quelles sont celles qui sont les plus répandues, qui ont, comme on dit, la majorité, il n’apporte aucune contribution vraiment personnel à la vie sociale ».
                    « C’est et ce doit être un foyer de représentation neuves, originales, qui doivent mettre la société en état de se conduire avec plus d’intelligence que quand elle est mue simplement par les sentiments obscurs qui la travail »
                     
                    D’autant que la finalité dans les lois (mais aussi les orientations) ne cache aucune idée de contrainte ou de manipulation. La notion de liberté est importante. L’objectif est justement que les choses se passent naturellement sans qu’il y ai besoin de moyen de coercition ou de propagande pour les faire accepter. Dans le but que tout l’ensemble soit fluide et aboutir à une paix sociale naturel qui permette la bonne marche de l’évolution et de la construction de la société :
                    « Ce qui fait vraiment le respect de la loi, c’est qu’elle exprime bien les rapports naturels des choses ; surtout dans une démocratie, les individus ne la respectent que dans la mesure même où ils lui reconnaissent ce caractère. »
                     
                    Sans oublier les « zones tampons » qui permettent à des citoyens d’agir directement avec le gouvernement. Mais aussi par la mise en place d’organes de diffusion pour que chaque individu puisse comprendre ce qui se passe et remonter des infos à ces zones tampons. C’est donc l’ensemble de la société qui peut prendre une part active à l’orientation de la société. Rien à voir avec un système aristocratique ou élitiste. :
                    « C’est là ce qui fait la supériorité morale de la démocratie. Parce qu’elle est le régime de la réflexion, elle permet au citoyen d’accepter les lois de son pays avec plus d’intelligence, partant avec moins de passivité. Parce qu’il y a des communications constante entre eux et l’état, l’état n’est plus pour les individus comme une force extérieure qui leur imprime une impulsion toute mécanique. »
                     
                    « Comment faire en sorte qu’ils oublient leur intérêts particuliers pour l’intérêt général ? Et surtout, comment faire pour qu’ils aient la même vision de l’intérêt général ? »
                    C’est toute la problématique d’un projet de société.
                    Si les différents groupes sociaux se rapprochent on tend vers un système de coopération pour sortir d’un système d’opposition, selon la psychologie sociale (encore elle vous me direz) c’est le seul principe possible pour régler les problèmes dont vous parlez. Et Durkheim propose un système qui répond à ce besoin. A croire que même plus de 100 ans auparavant il avait déjà la bonne intuition de la direction prendre.

                    Si vous souhaitez me répondre « pas de propriété = solution » et « psychologie sociale = pas bien ». Ou bien encore « tous des exploiteurs » je ne vous répondrez pas.
                     
                    Et si vous voulez aller plus loin à propos de Durkheim lisez le livre mis en lien. Comme vous le voyez c’est un ensemble, on ne peut pas bloquer sur un détail sans voir cet ensemble.
                     
                    « ceux dont la culture s’oppose frontalement à tout changement qui a pour conséquence la fin de leur position dominante. Ceux là, Durkheim n’en parle pas, comme s’ils n’existaient pas alors qu’ils contrôlent la société actuelle et donc, qu’il est impossible de changer quoi que ce soit sans s’occuper d’eux autant que des autres. »
                     
                    Oui, la question est bonne. On rentre maintenant dans les conflits d’intérêts.
                    Si vous parlez à l’intérieur du système de Durkheim, il y a justement les organes nécessaires pour en discuter et dégager des solutions. Actuellement ce n’est pas le cas, ce qui fait que même s’il y avait une solution plus avantageuse à mettre en place pour les dominants et l’ensemble de la société on ne pourrait pas.
                     
                    Si vous parlez de maintenant, une option est que certains aux manettes y voient un intérêt justement. Tous ne sont pas des salauds et nous vivons actuellement suite à des idées qui ont été énoncés il y a des centaines d’année, voir des fois bien plus, et qui représentaient à l’époque un changement. Des fois ça peut prendre du temps ou se faire petit à petit. Si du monde porte l’idée cela peut aussi aboutir à quelque chose. Durkheim apporte des bases pertinentes à mon sens, rien n’empêche d’améliorer et d’adapter. Si l’idée est bonne et réaliste pourquoi pas, mais au moins arriver à proposer une solution « clef en main » et réaliste dans son fonctionnement. Force est de constater qu’aujourd’hui beaucoup de choses vont de travers et même en haut certains doivent croiser les doigts.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 14 février 11:45

                    @Joseph

                    Si vous souhaitez me répondre « pas de propriété = solution » et « psychologie sociale = pas bien ». Ou bien encore « tous des exploiteurs » je ne vous répondrez pas.

                    Il ne suffit pas de caricaturer un propos pour l’invalider, il faut démonter son argumentation. Donc, au lieu de caricaturer, lisez plutôt mes articles, ils portent essentiellement sur le sujet ; Mais encore une fois, l’exception ne fait ps la règle, car c’est le principe du système qui impose l’exploitation, or, même si vous trouvez une forte proportion de propriétaires économiques et entrepreneurs qui ne pensent pas à exploiter les autres (ce que je crois aussi), ils y sont contraint par la dynamique du système, car sinon, ils font faillite ! Donc, sans réformer le système sur son principe directeur qu’est la propriété, impossible de changer sa dynamique et ses contraintes.

                    Surtout, je n’ai pas écris qu’il fallait supprimer la propriété en tant que telle, mais uniquement la propriété économique portant sur les biens communs que sont les ressources naturelles et les outils de productions. La propriété, qui à déplacé la souveraineté monarchique au niveau de la bourgeoisie, est alors déplacé vers tous les citoyens par le biais de la responsabilité (on ne peut pas supprimer la propriété sans lui trouver un substitut au moins égal). C’est plus complexe et subtil que ce qu’il n’y paraît et pour l’instant je reste sur le principe de base car je n’ai personne pour aller plus loin dans le développement.

                    Maintenant, quand j’écris qu’il faut passer de la propriété économique à la responsabilité économique, j’invite les gens à coopérer selon le dilemme du prisonnier. C’est à dire, qu’en posant l’équilibre entre droits et devoirs, j’écris que plus personne ne peut prétendre à capitaliser tous les droits et d’en faire supporter leur application par les autres (si l’autre ne me trahit pas, je suis libre et l’autre en prison pour longtemps°.

                    Bon, j’ai pas le temps de développer plus. 

                    Mais lisez au moins l’article "droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme’, critiquez le comme je le fais avec les votre et peut être la curiosité vous fera lire et critiquer les autres.

                    Je reviendrai plus tard pour commenter le reste !

                    Bon dimanche...


                  • Joseph Joseph 14 février 17:48

                    @Hervé Hum
                     
                    « Il ne suffit pas de caricaturer un propos pour l’invalider, il faut démonter son argumentation. »
                    Je vous avez déjà répondu mais vous chuintez les argumentations que je vous donne, vous n’y répondez pas ou à côté.
                     
                    On voit bien dans la « théories des conflits réels » que c’est l’environnement qui permet aux groupes sociaux de plus rentrer en conflit. En aucun cas par la suppression ou la collectivisation forcée de l’intérêt matériel qui est en jeu comme vous le préconisez. Contrer déjà cet argument ou essayer de le comprendre avant de partir dans de long développements qui nient cet état de fait.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 15 février 00:35

                    @Joseph

                    Votre commentaire me fais comprendre qu’il me faut adapter mes mots à votre propre vocabulaire pour lever une confusion entre nous.

                    Je vais donc moduler mon vocabulaire, pour le synchroniser avec le votre.

                    Je vais parler d’environnement économique, plutôt que de propriété économique. Aujourd’hui, c’est la même chose, car pratiquement tout l’environnement ayant un potentiel économique est privatisé.

                    Ainsi, je ne cesse d’argumenter pour dire que c’est seulement l’environnement qui permet de régler les confits entre groupes !

                    Mais vous, vous lisez l’inverse !!!

                    Pourquoi cela ?

                    Parce que quand je parle de l’environnement économique avec la propriété économique, vous, vous parlez de l’environnement social. Vous minorez la valeur de l’environnement économique pour le faire entrer dans votre schéma de pensée.

                    Mais vous pouvez affirmer le contraire !

                    Donc, parce que nous regardons la situation depuis le même point d’observation, mais en relation inversé.

                    tout notre échange tourne autour de cette relation de causalité dont nous voyons le sens en opposition de phase.

                    Ma position consiste à dire, qu’au niveau de la réalité physique, matérielle, c’est l’environnement économique qui dicte ses règles sur l’environnement social. Pour la simple raison qu’il porte sur les conditions matérielles de survie. Autrement dit, si vous vous organisez en société, c’est pour maîtriser l’environnement économique, l’environnement social consistant à gérer la répartition des ressources tirés de l’environnement économique.

                    Celui qui contrôle l’environnement économique (fait travailler les autres), contrôle l’environnement social (exploiteur +exploités), pour la raison évidente que dans l’environnement économique, l’un domine l’autre et fait peser cette domination sur l’équilibre supposé entre les deux au niveau de l’environnement social.

                    Le serviteur est celui qui ne dispose pas de capital, pas l’inverse. Le sens est unique, l’argent commande à celui qui n’en a pas, sinon, cela veut dire que l’argent n’a plus de valeur !

                    Enfin, commençez par remarquer que ce qui fut forcé et très violemment, c’est la privatisation et certainement pas la collectivisation, puisque si on en croit la théorie de l’évolution, l’environnement économique était d’abord collectif (pas collectivisé !).

                    Notons surtout que c’est bel et bien les limites intrinsèque de notre environnement économique et social, qui exigent que ce soit le social au sens de la société dans son ensemble, c’est à dire, sans oublier aucun de ses membres (mais même là, on peut vivre en dehors de toute société) qui prenne le controle de l’économie et non plus une minorité exploiteuse, même si parmi elle il se trouve beaucoup de personnes qui ne sont pas exploiteuse, mais simplement profiteuse du système.

                    Je rappelle aussi qu’il est impossible de résoudre les conflits sociaux dans un système d’exploitation, car l’intérêt des propriétaires de l’environnement économique est d’attiser les conflits et non de les résoudre. Ce sont de pompiers pyromanes, qui ont besoin d’un feu permanent pour vivre.

                    Alors, est ce que je répond à coté de vos arguments ? Oui, parce qu’ils sont à coté de la réalité en mettant l’environnement économique dépendant de l’environnement social au lieu de l’inverse. Les êtres vivants se battent pour le contrôle de l’environnement économique et de celui ci, tirer un profit social. Le profit social est le résultat du gain économique. Du reste, la culture elle même dépend beaucoup de ce qu’offre son environnement économique.

                    Ceci est le préalable pour pouvoir aller plus loin et réfléchir au modèle devant succéder à celui existant et là, vous en avez qu’une faible idée. Et ce n’est pas par la violence qu’il peut s’imposer comme le capitalisme, mais par l’adhésion qui seule rime avec coopération.

                    A vous maintenant de contre argumenter...


                  • Joseph Joseph 15 février 03:35

                    @Hervé Hum
                     
                    ok, il y a du nouveau.
                     
                    « Ainsi, je ne cesse d’argumenter pour dire que c’est seulement l’environnement qui permet de régler les confits entre groupes !
                    Mais vous, vous lisez l’inverse !!!
                    Pourquoi cela ? »
                    Je ne lis pas l’inverse, je vous dis juste depuis le début que je ne suis pas d’accord avec votre idée de supprimer la propriété. Je sais aussi que l’on a des vues communes.
                     
                    « c’est l’environnement économique qui dicte ses règles sur l’environnement social »
                    En quelque sorte et depuis toujours. Lorsque l’humanité vivait de chasse et de cueillette on devait s’organiser pour être en adéquation avec ces ressources. On a donc tendance à optimiser l’environnement sociale pour obtenir ces ressources vitales (aujourd’hui qu s’obtiennent via de l’argent). Actuellement c’est vrai qu’elle le dicte de manière trop forte, on en a oublié de satisfaire nos autres besoins humains.
                     
                    Donc là ou ne sommes plus d’accord c’est sur votre solution qui vise à supprimer la propriété. Je tente une autre approche.
                     
                    Si l’on se dit que l’humanité doit faire face principalement à deux types de conflits. Le conflit idéologique et le conflit d’intérêt.
                    Le conflit idéologique tend à se régler avec une notion de tolérance.
                    Le conflit d’intérêt (bien plus complexe) tend à se régler avec des notion de partage et d’équité.
                     
                    Déjà avec votre solution qui vise à supprimer la propriété économique vous ne régler qu’un seul type de conflit, et surtout vous ne le régler pas à la source (la nature humaine) mais en supprimant ce qui fait conflit. Un peu comme ceux qui veulent supprimer les religions (conflits idéologique) et les nations pour qu’il n’y ai plus de guerre. Je ne pense pas que c’est en supprimant ce qui accentue les conflits entre les individus que l’on arrêtera les conflits. L’homme est suffisamment inventif pour trouver d’autres sources de querelles. En revanche si l’on travail sur la nature humaine il y a plus de chance d’aboutir à quelque chose car nous nous attaquons à la cause primaire.
                     
                    Si l’on part du principe que l’homme est capable du bon comme du mauvais le but est donc que l’on reçoive une éducation et des normes sociales qui nous poussent dans le bon sens et pas dans le mauvais comme actuellement (on semble d’accord aussi là dessus). En l’occurrence vers des notions qui visent à résoudre les deux types de conflits énoncés plus haut. Donc vers des notion de tolérance, de partage et d’équité. Plus globalement vers des notions qui ne favorisent pas l’émergence de violence au sein du corps sociale (impossible à développer ici).
                     
                    Ensuite on se heurte au conflit d’intérêt lié à notre société consumériste. Là aussi je vous rejoins sur beaucoup de choses.
                    A ce niveau je dirais que nous sommes égaux, parce que dans les deux cas il faudrait changements et adhésion. Si votre solution vise à supprimer la propriété économique alors vous allez vous heurtez à plus de force contraires que de vouloir orienter des normes sociales. D’autant plus que comme je vous ai montré votre solution reste superficiel. Dans ce que je dis je ne dépossède personne ce qui rend les choses déjà plus faciles que votre solution et me semble s’attaquer à la source contrairement à ce que vous avancez avec cette idée de suppression de propriété.
                     
                    Pour le reste des problèmes qui empêchent le changement et tenter d’y apporter des pistes ce sera difficile de tout développer dans un commentaire. De même que pour montrer les avantages de sortir de cette société trop orienté sur le consumérisme.
                     
                    « Ceci est le préalable pour pouvoir aller plus loin et réfléchir au modèle devant succéder à celui existant et là, vous en avez qu’une faible idée. »
                    C’est possible, dites toujours.
                     
                    Vous pouvez me contacter via mon blog pour que l’on continue en privé, inutile de pourrir les commentaires avec du hors sujet.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 15 février 09:25

                    @Joseph

                    Heureux de voir que nous commençons vraiment à nous synchroniser

                    Je finirai avec ce commentaire sous cet article et irai sur votre blog si vous voulez continuer.

                    Dès l’instant où nous partageons le même objectif, on doit forcément arriver à la même solution étant donnée que le problème posé est unique. La difficulté étant de se synchroniser au niveau du vocabulaire utilité et de maîtriser le sens.

                    j’écris, abolir la propriété économique, pour modifier l’environnement économique dans le but de la cohésion sociale, donc de l’environnement social et aussui vis à vis de notre environnement disons éthologique, donc, de la relation humaine avec les autres formes de vies. C’est une démarche holistique où on ne peut oublier personne, donc, y compris les autres formes de vie.

                    J’écris surtout qu’il est vain et impossible d’abolir la propriété économique sans lui trouver un substitut au moins égal en valeur et je ne connais que la responsabilité qui lui soit supérieur. (capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui).

                    Pour la majorité des gens, très bien conditionnés et manipulés par les manipulateurs de l’environnement économique (je ne parlerai pas des propriétaires pour ne pas généraliser et mélanger le grain de l’ivraie) passer d’une économie fondé sur la propriété à la responsabilité est comme un saut dans l’inconnu. Et la seule chose qui puisse être pire que l’inconnu pour une personne grégaire, c’est la mort. Soit par la guerre, soit par la faim

                    Ce n’est donc que la situation extrême qui pousse à vouloir risquer le changement et cela fonctionne pour moi de la même manière !

                    Donc, à cet instant où nous communiquons, la nécessité paraît trop faible, mais risque de surgir d’un coup, par une faillite généralisée des systèmes monétaires qui ne pourront pas tenir encore très longtemps. Même si personne ne le veut car c’est provoquer un séisme planétaire et donc, tout le monde se regarde actuellement en chien de faience, attendant celui qui commettra l’irréparable, parce que personne ne veut perdre sa position dominante. Sauf qu’en attendant, la situation environnementale sociale, économique, écologique et éthologique continuent de se dégrader, toujours plus dangereusement

                    A ce moment là et seulement à ce moment précis, il sera alors possible de faire adhérer la majorité des humains à ce changement vers la responsabilité. Celle ci ne dépossède pas de la propriété, mais la déplace de l’environnement économique, commun par nature, vers son environnement propre qu’est son temps de vie, personnel par nature (lieu de la souveraineté). Dans un environnement économique maitrisé (dit aussi post industrielle) autant que limité, celui ci devient la valeur commune à tous les groupes formant les nations et dès lors, il devient comme une évidence de toujours qu’il faille coopérer les uns les autres et où c’est la responsabilité individuelle et collective qui définit les règles de répartition des richesses et non plus la capacité d’exploiter les êtres vivants.

                    Cela veut dire que plus personne ne peut s’approprier le temps de vie d’autrui pour son propre compte, comme avec la propriété de l’environnement économique.

                    Pour comprendre mieux les bases de cette approche suivant strictement le principe de relation de causalité (donc, pas mon idée propre), je vous invite à lire mes articles.

                    En commençant par « droits, devoirs et responsabilité » , puis « droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme », puis « la monnaie du XXIème siècle, la révolution des citoyens responsables ». Les derniers articles portent sur la monnaie, car elle est devenu l’instrument de maîtrise de l’environnement économique et social. Mais je vous rejoins sur le fait que c’est bien par le biais de l’environnement social que l’on peut changer l’économie, mais parce qu’on aura identifié la propriété économique comme la raison de la violence systémique entre les groupes sociaux.Que l’on peut constater aussi pour les sociétés de chasseurs cueilleurs.

                    C’est donc la relation de causalité entre l’environnement économique et social qui détermine la conscience politique et le système de régulation des conflits internes à toute société. Qui définit l’éthique sociale et la manière dont est répartie la richesse produite.

                    A plus...

                    PS : si vous ne lisez pas les trois articles mis en lien ci-dessus,inutile de poursuivre sur votre blog ! aussi, merci de laisser un commentaire sous un de ces articles pour poursuivre sur votre blog.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 16 février 10:08

                    @Joseph,

                    Y a du nouveau !

                    Il vous reste le plus important à apprendre sur la psychologie sociale.... Le déni de réalité !

                    Le votre, ici, consiste à ne pas vouloir admettre la relation de causalité entre un mal et son nécessaire remède, parce que vous voulez un remède qui vous permette de conserver le mal (la propriété de l’environnement économique) , mais sans plus avoir mal, peut être (c’est le cas le plus basique), parce que vous êtes vous même propriétaires ou bien, percevez un salaire qui vous met dans cette position.

                    Ainsi, vous préférez ne plus me répondre. Mais vous devez aussi apprendre (vous devriez le savoir) qu’ignorer un relation causale ne l’a fait pas disparaitre, mais au contraire, la rend plus forte et surtout, plus violente quand elle explose. Ca, c’est la théorie de la foule en colère dont la violence est alors aveugle, mais permet aux propriétaires économiques de convaincre leurs serviteurs de tirer sur cette foule. De mettre les peuples en guerre les uns contre les autres.

                    J’espérais avoir affaire à quelqu’un de plus conscient, mais je vois qu’il n’en est rien. la seule chose qui semble vous intéresser, c’est de défendre votre propre intérêt, mais en essayant de vous donner bonne conscience.

                    cela dit, votre cas est le plus commun.

                    Comme vous ne pouvez pas me contredire et que vous ne voulez pas renoncer à votre propre conditionnement sur la propriété économique, alors, vous préférez ignorer le principe de relation de causalité et rester sur votre propre cogito qui permet le déni, parce que dépendant totalement de votre seul psyché et non de la réalité constaté. Evidemment, vous avez avec vous tous ceux qui sont dans le même déni, soit, la majorité de la population, mais par le fait du conditionnement psychologique, donc, de la manipulation à laquelle vous participez, tout en prétendant la dénoncer, car dénoncer un mal tout en lui appliquant un mauvais remède, ne soigne pas, mais aggrave le mal.

                    Ce qu’il y a de bien à synchroniser les pensées, c’est qu’alors, les véritables intentions des uns et des autres ne peuvent plus êtres caché !

                    Bref,comme le rappelle Bossuet, Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes, dont ils déplorent les conséquences.

                    Vous déplorez les conséquences de la propriété sur l’environnement économique, mais ne voulez rien changer de celle ci !

                    Ah si, excusez moi, c’est vrai, vous voulez que les propriétaires deviennent des gens bons, empathique, paternaliste, voire altruiste,, bref, faire de loups des agneaux.... Et pour cela, vous faites de la psychologie sociale !!

                    Dites, vous y croyez vraiment ou vous faites semblant ?


                  • Joseph Joseph 16 février 15:08

                    @Hervé Hum
                     
                    « Ainsi, vous préférez ne plus me répondre. »
                     
                    J’ai commencé à livre vos articles et comptais vous répondre. Ce n’est pas de ma faute si vous faites l’enfant qui ne peut pas attendre 5 min et en devient agressif. Je fais aussi des choses de mon côté, pas que vous à penser.


                  • Joseph Joseph 16 février 19:54

                    @Hervé Hum
                     
                    « Dites, vous y croyez vraiment ou vous faites semblant ? »
                     
                    Mon truc c’est de m’intéresser aux phénomènes de violence et d’en dégager les causes. L’exploitation n’étant qu’un phénomène de violence parmi tant d’autres. Il existe des solutions pour favoriser ou non ces phénomènes de violence, encore faut-il en dégager les causes qui sont reliés à la nature humaine et aux phénomènes de groupe qui en découlent. Que l’on cherche un système pour l’ensemble ou même pour une communauté restreinte, si l’on ne prend pas en compte ces contextes on retombera dans les mêmes travers qui ne sont pas liés seulement au mode consumériste, même si bien sûr il le favorise.
                     
                    Hommes et femmes sont capables du meilleur comme du pire en fonction du contexte. Le consumérisme est un de ces contextes mais il découle lui même de causes plus profondes, d’où mon désaccord face à votre vision simplificatrice qui ne vise qu’à accuser ce contexte.
                     
                    En étant agressif dans un sens vous ne valez pas mieux que ceux que vous dénoncez (les propriétaires économiques exploiteurs). Car je le répète l’exploitation n’est qu’un phénomène de violence parmi tant d’autres. Donc avez vous conscience d’être comme ceux qui vous dénoncez en faisant preuve d’arrogance et d’agressivité ? Si vous aviez des « propriétés économiques » vous seriez certainement dans la même logique que ces loups dont vous parlez, étant donné votre attitude vous ne valez pas mieux. Et comme vous le voyez l’agressivité à tendance à répondre à l’agressivité.
                     
                    Commencez déjà par faire votre révolution intérieur avant de critiquer les autres. Lorsque que vous serez dans de meilleurs dispositions faites moi signe.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 17 février 00:20

                    @Joseph

                    Laissons tomber.

                    Mon agressivité, ce n’est que de dénoncer votre hypocrisie à chercher la cause partout ailleurs, sauf là où l’évidence la place. Où tout votre propre discours, avec force témoignage la place.

                    Mon arrogance, est de vous y mettre le nez dedans.

                    La preuve, vous ne répondez plus, mais au contraire, supprimez le débat, mais pour ne pas paraître fuyant, vous faites dans la posture de la personne outrée. Vous rabâchez la même chose creuse et persistez à inverser la cause de l’effet. Le mode consumériste est une conséquence de l’appropriation de l’environnement économique, il n’en pas la cause.

                    Pauvre échappatoire...

                    Quand les gens travailleurs ont le ventre repu, ils ne songe guère à la violence, plutôt peace and love, quand il est vide, comme par miracle, ils songent à la violence. Quand pour les gens paisible ou craintif manger rompt l’appétit, pour un esprit agressif et entreprenant, l’appétit vient en mangeant. C’est ce qui fait la violence systémique. Mais aujourd’hui, la propagande consiste à dire aux travailleurs qu’ils sont eux aussi des entrepreneurs et doivent avoir de l’appétit en mangeant et être plus agressif, plus égoiste à penser à capitaliser, s’enrichir, essayer d’exploiter les autres. Et pourtant, malgré tout, ces gens là gardent une propension au repos quand leur ventre est plein et à coopérer plutôt qu’exploiter. A penser que le profit consiste à partager le temps de vie avec autrui, plutôt que capitaliser leur temps de vie à son profit exclusif !

                    L’équilibre tient donc à donner le minimum aux premier et à limiter un maximum aux seconds. et pour cela, il faut qu’ils soient responsables économiquement et non plus propriétaires.

                    je ne reviendrai sûrement pas avec de meilleurs dispositions, mais si vous, vous revenez avec de meilleurs intentions, faites moi signe...


                  • Le421 Le421 14 février 09:52

                    Je ne parlerais que d’un constat de base, que tout le monde peut faire à son niveau, sans grande recherche philosophique, qui, je le vois, amène certains à une haine sans limite de tout ce qui ne lui ressemble pas. Même son propre chien, sûrement.

                    Le constat.
                    une société dite « démocratique » ne peut vivre que sur un équilibre du « pour » et du « contre », de la « gauche » et de la « droite », du « bien » et du « mal », du « noir » et du « blanc ».*
                    Si vous enlevez systématiquement une composante, vous créez un déséquilibre nuisible à l’ensemble de la société.
                    En politique, prenons l’exemple.
                    Des pseudos « gauchistes » se font élire et appliquent un programme que même certains à droite trouvent gonflé.
                    Hormis quelques détails à deux balles sans intérêt, quelle différence de société aurions-nous si Les Républicains (rien que le nom me fait rire !!) étaient au pouvoir ? Aucune.
                    Les dirigeants se succèdent et appliquent les mêmes règles. On augmente le nombre de radars et les morts augmentent sur la route. Que fait-on ? On en mets encore plus. On change de dirigeants... On fait pareil.
                    Donc, je dis que, dans la mesure où les gens pensant différemment n’ont jamais voix au chapitre et en prenant l’exemple de la France, nous ne sommes pas dans une démocratie mais dans une dictature aménagée. On se fait saquer, mais dans les règles.
                    Et pour les puissants, en cas de problème, on a créé la QPC.
                    Tiens.
                    Devinez qui a créé ce machin pour pourrir un jugement.

                    *Car rien n’est jamais tout l’un ou tout l’autre.


                    • Joseph Joseph 14 février 16:30

                      @Le421
                       
                      Je suis assez d’accord avec vous mais vous voulez en venir où par rapport à l’article ?


                    • gogoRat gogoRat 15 février 16:12

                       Comment peut-on ainsi avoir le culot de prétendre concevoir un pouvoir ’démocratique’ quand on n’a pas foi en l’égale dignité de tous les citoyens ?!

                      • « Si l’état ne fait que recevoir les idées et les volitions particulières, afin de savoir quelles sont celles qui sont les plus répandues, qui ont, comme on dit, la majorité, il n’apporte aucune contribution vraiment personnel à la vie sociale ».
                      • « C’est et ce doit être un foyer de représentation neuves, originales, qui doivent mettre la société en état de se conduire avec plus d’intelligence que quand elle est mue simplement par les sentiments obscurs qui la travail »

                       La société aurait ainsi besoin d’une entité moins idiote/obscure qu’Elle ? et, bien entendu, le surplus d’intelligence dont Elle aurait besoin ne pourrait lui venir que de foyers de représentation ?
                       - Pas envie d’approfondir l’essai d’une tentative de démonstration de cette thèse .
                       Ce qui me séduit dans l’idée d’un pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple, c’est la nécessaire humilité individuelle et collective à laquelle elle fait appel.
                       Un phénomène d’émergence, conduisant peut-être à un tout plus efficient, plus attrayant que la somme de ses parties, n’est envisageable qu’à partir d’une telle humilité de chacun et de tous : aucun ’foyer de représentation’ ne saurait s’affranchit de cette humilité fondatrice !

                       La notion d’émergence est un phénomène qui se passe de tels ’foyer de représentation’ !


                       Commençons par demander à nos actuels ’représentants’, arrivés par l’artifice de nos stratagèmes de légitimation, de se contenter d’arbitrer les demandes et doléances émanant avec une égale dignité et pertinence de chacun de tous nos concitoyens !


                      • Joseph Joseph 15 février 23:57

                        @gogoRat
                        « La société aurait ainsi besoin d’une entité moins idiote/obscure qu’Elle ? »
                         
                        Ce n’est pas ça, Durkheim ne prend pas les gens pour des imbéciles. Il cherche à tirer les gens vers le haut. Pas tellement par altruisme, mais parce qu’il estime que c’est une condition nécessaire pour que tout se passe bien. Tout le contraire de maintenant.
                         
                        Pour en revenir à un etat détaché de la foule, c’est tout simplement en rapport avec la nature humaine. D’un point de vue individuel nous sommes influencé par les discours qui nous entourent (principe de toute propagande). Donc dans le but de ne pas être influencé et pouvoir dégager des idées en toute liberté il préconise une forme de retrait. La psychologie explique ce phénomène. Vous pouvez aussi vous penchez sur la psychologie des foule, les notions d’inconscient collectif et toutes les études liés aux notions de groupes sociaux qui confirmeront cet état de fait. C’est juste humain.
                         
                        Par la suite il souhaite mettre en place tous les organes nécessaire (chose qui manque aussi actuellement) pour que le peuple puisse discuter ces idées dans le but de ne pas tomber dans une dictature. Mais il souhaite faire en sorte que des idées puissent s’élaborer en toute liberté avant d’en discuter. Au peuple ensuite de choisir.


                      • gogoRat gogoRat 16 février 12:31

                        @Joseph

                        ’ Il cherche à tirer les gens vers le haut.’
                         CQFD ! : 
                         Comment ’tirer les gens vers le haut’ sans, d’une part savoir mieux qu’eux ce que serait ou pas ’le haut’ ; et, d’autre part, sans se considérer soi-même plus haut que ’les gens’ ?!

                         ’Un état détaché de la foule’ ?
                         Cela fait penser à ce concept de ’personnes morales’ qui finissent par tirer à Elles les couvertures normalement destinées aux gens sans privilèges.

                        ’nous sommes influencé par les discours qui nous entourent (principe de toute propagande)’ :
                         Encore heureux : si nous sachions seulement être influencés par les doléances du peuple !
                         Une propagande subjective est inhérente à toute capacité d’expression  : ce qui est inacceptable c’est l’abus qui la caractérise lorsqu’elle est drapée de l’autorité conférée par une légitimation malhonnête.

                         Pour éviter ’la psychologie des foule, les notions d’inconscient collectif et toutes les études liés aux notions de groupes sociaux’ , il serait bon de souligner la vertu suivante d’un partage des voix bien compris  : qui passe par l’isoloir !
                         Nous oublions trop facilement que le théorème du jury de Condorcet, pour être effectif, sous-entend que chacun vote uniquement selon ses p convictions propres, sans calcul électoral, sans concertation préalable avec les autres électeurs.
                         Ce qui est fort bien intuité par JJ Rousseau :

                        •  ’Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n’avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, et particulière par rapport à l’État : on peut dire alors qu’il n’y a plus autant de votants que d’hommes, mais seulement autant que d’associations. Les différences deviennent moins nombreuses et donnent un résultat moins général. Enfin quand une de ces associations est si grande qu’elle l’emporte sur toutes les autres, vous n’avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique ; alors il n’y a plus de volonté générale, et l’avis qui l’emporte n’est qu’un avis particulier.’

                         Le peuple est constitué de citoyens égaux entre eux (en dignité) et qui sont assez grands pour savoir par eux-mêmes comment s’informer et gérer leurs contacts entre eux.

                      • Joseph Joseph 16 février 14:59

                        @gogoRat
                         
                        « Comment ’tirer les gens vers le haut’ sans, d’une part savoir mieux qu’eux »
                         
                        Pas du tout, la vision est plus sur la mise en place des structures nécessaires que de mieux savoir que l’autre. Mais il faut aussi être réaliste et accepter qu’il y a des individus qui savent mieux que d’autres sur certains sujets. Personne n’a la science infuse et chacun peu avoir sa spécialité. L’échange permet de regrouper les compétances de chacun. Mais une fois de plus, celà n’a rien à voir avec l’idée qu’une seule personne saurait mieux tout que tout le monde. Et il faut aussi être réaliste sur le fait que tout un chacun peut être influencé à son insu, c’est aussi une forme d’humilité. Et au delà de l’influence extérieur, les sciences humaines ont montré que nous avions tous tendances à rechercher les informations qui vont dans notre sens et à rejeter les autres, la problématique est complexe.
                         
                        Actuellement on se fait plus enfumer qu’autre chose. On ne cherche pas à éduquer les individus mais à les laisser dans une sorte de médiocrité pour mieux en faire ce que l’on veut. On les tire vers le bas. Les tirer vers le haut est donc juste le contraire. Pas de « savoir mieux qu’eux ». Dans une démocratie on échange réellement et les individus sont formé à être responsable, pas comme maintenant où l’on voit s’installer une forme de censure qui ne dit pas son nom avec le matraquage d’une pensée dominante qui influence fatalement la majorité (l’inconscient collectif dont parle Durkheim), sans compter que l’on tend à nous infantiliser plus qu’à nous responsabiliser. Donc on retombe de toute manière dans le problème que vous soulevez avec Rousseau à cause de cette pensée dominante qui influence la majorité.
                         
                        Durkheim avait justement compris ce pouvoir accaparant d’un groupe (que Rousseau dénome association dans votre citation) mais aussi de l’état sur les individus, mais ne souhaitait pas le résoudre de la même manière que Rousseau. Il souhaitait le résoudre en mettant en place les structures nécessaires pour que chacun puisse s’informer et échanger de la meilleur façon (entre autre, ce serait trop long à développer ici). Chose qu’il n’y a pas actuellement.

                         


                      • Hervé Hum Hervé Hum 17 février 00:33

                        @Joseph

                        Certes, le hic, c’est que vous constatez une politique négative, le regrettez, mais ne voulez pas entendre la cause qui ne corresponde pas à ce que vous voulez quelle soit.

                        Infantiliser ou irresponsabiliser (c’est la même chose), maintenir la médiocrité, le culte de l’ignorance, sont des techniques visant à interdire aux citoyens de poser la question de l’irresponsabilité des propriétaires de l’environnement économique en raison de leur gestion des ressources, tant humaines que naturelles et se poser la question de leur légitimité autant que légalité à rester propriétaire de ce qui doit relèver désormais de la responsabilité collective et individuelle.


                      • Calliope 20 février 18:12

                        Je propose de reprendre la question de Durkheim avec l’aide du tractatus logico-philosophicus de Ludwig Wittgenstein et une partie spécifique de sa structuration pour mieux comprendre la question qui nous est soumis.
                        On va voir effectivement que les points choisis par le site sont suffisant pour favoriser la discussion, mais aussi pour représenter son point de vue.
                        *Il sera ici défini explicitement que la démocratie de Durkheim tend vers l’aristocratie...

                        4.064 - Toute proposition doit déjà avoir un sens ; l’assertion ne peut le lui donner, car ce qu’elle affirme c’est justement ce sens lui-même. Et cela vaut de même pour la négation, etc.

                        4.1 - La proposition figure la subsistance ou la non-subsistance des états des choses.

                        4.11 - La totalité des propositions vraies est toute la science de la nature (ou la totalité des sciences de la nature).

                        4.111 - La philosophie n’est pas une science de la nature. (Le mot ’’philosophie’’ doit signifier quelque chose qui est au-dessus ou au-dessous des sciences de la nature, mais pas à leur côté.)

                        4.112 - Le but de la philosophie est la clarification logique des pensées.
                           La philosophie n’est pas une théorie mais une activité.
                         Une oeuvre philosophique se compose essentiellement d’éclaircissements.
                         Le résultat de la philosophie n’est pas de produire des ’’propositions philosophique’’, mais de rendre claires les propositions.
                         La philosophie doit rendre claires, et nettement délimitées les propositions qui autrement sont, pour ainsi dire, troubles et confuses.

                        4.1121 - La psychologie n’est pas plus apparentée à la philosophie que n’importe laquelle des sciences de la nature. La théorie de la connaissance est la philosophie de la psychologie.
                         Mon étude de la langue symbolique ne correspond-elle pas à celle des processus de la pensée, que les philosophes ont tenue pour essentielle à la philosophie de la logique ? Oui, mais ils se sont empêtrés le plus souvent dans des recherches psychologiques non essentielles, et ma méthode est exposée à un danger analogue.

                        4.1221 - On peut aussi appeler une propriété interne d’un fait un trait de ce fait. ( Au sens à peu près où l’on parle des traits d’un visage.)

                        4.124 La substance d’une propriété interne d’une situation possible n’est pas exprimée par une proposition, mais elle s’exprime dans la proposition qui présente cette situation par une propriété interne de cette proposition.

                        4.127 La variable propositionnelle dénote le concept formel, et ses valeurs dénotent les objets qui tombent sous lui.

                        [etc.]

                        Donc on voit brièvement que Durkheim cherche à établir deux positions extrêmes qui sont tous 2 nécessaires et souhaitables. De là il en arrive à la conclusion qu’il faut chercher un terrain d’entente pour que le vivre ensemble de Tout se fasse en harmonie... Ce point d’entente il l’identifie avec un certain milieu qui délimite l’un avec l’autre.

                        Le problème est le mieux relater je crois avec ce que ce site à choisi de souligner, comme quoi la corporation ne serait peut-être pas la bonne solution. Cela dit, ce n’est que parce que le hasard a voulu que au lieu de parler de corporatisme de profession, on parle de corporation économique qui en plus sont délocalisés la plupart du temps par rapport à la région sur laquelle elle applique son pouvoir (où en est-ce un ? et ce serait une manière de se légitimer à travers le langage qui emploi un vocable flou chez l’individu et qui peut être servie contre lui à travers des oeuvres phares reconnus à laquelle on appose un tag ?).

                        Le point reste, que veut-il dire lorsqu’il dit qu’il veut tirer la masse vers le haut et que le haut doit rester près du peuple, mais qu’une région tampon est nécessaire ? Il est possible que dans ses considérations il ait voulu insinuer 2 choses : 1) Si un besoin n’en est pas un, il est difficile de convaincre la population même avec tous les arguments raisonnés qu’il fut faire ce choix. 2) S’il y a une sur-détermination des théoriciens sur la réalité qui occupe la masse, il est fort probable qu’elle soit repris par le groupe intermédiaire d’intelligence et utilisée contre elle. 3) (je pose cette hypothèse en plus) Si nous voulons que le groupe cherche à s’émanciper, il faut produire les conditions qui ne vont pas l’empêcher. De sorte que si le schème est trop complexe, il écrase la majorité à même vouloir réfléchir et il devient irrécupérable dans ses conditions d’utilisation. Si on veut rendre la démocratie efficace d’un point de vue de l’intelligence, il faut concevoir que le plus de point de vue sur un sujet nous donne plus de chance de voir la réelle faiblesse/force d’un système nouveau. Mais comment créer une récompense pour celui qui trouve, sans enlever à tout ceux qui vont s’essayer sans réussir ?
                        Du reste on peut en déduire que la censure du groupe dominant doit nécessairement se relater à ces propositions minimales, sous réserve qu’ils sont obligés d’être transparent et suivant si leur jugement est adéquat.

                        Le problème qu’on voit aujourd’hui c’est que 2 couches existent potentiellement, mais qu’elle se réserve l’exclusivité des 2 d’un même groupe, alors on ne tend pas à l’équilibre qui est nécessaire à la nature, mais on penche de plus en plus la balance du même bord ; jusqu’à ce qu’une rupture catastrophique se produise (au contraire d’une révolution contrôlée).
                        ---------

                        Les conditions de survie de l’humain se limite à la nature matérielle, mais c’est les conditions psychologique qui dicte comment l’acte va se produire. En ce sens, Wittgenstein à peut-être làa où Durkheim à tord sans le vouloir...

                        4.128 Les formes logiques n’ont pas de nombre. C’est pourquoi il n’y a pas en logique de nombres distingués, et c’est pourquoi il n’y a pas de monisme ou de dualisme philosophique, etc.

                        À partir du moment où on mêle la réflexion au monde matériel, il faut concevoir une sorte de proportionnalité qui relate les états en fonction du nombre qui influence sur les conséquences ressenties. Mais est-il nécessaire dans son cas de déterminer ce qui n’a pas vraiment de tangibilité, puisque l’aristocratie se compte surement sur la pointe des doigts ? D’ailleurs, à partir du moment où on a trouvé le point milieu, est-il souhaitable de décrire toutes les possibilités de possibilités possible pour tous les systèmes qui utilisent un dégradé différent ?

                        Ce serait alors le point relationnel avec la proposition 5.152

                        - Les propositions qui n’ont en commun aucun argument de vérité nous les nommerons mutuellement indépendantes.
                        Deux proposition élémentaires se confèrent mutuellement la probabilité 1/2.
                        Si p suit de q, la proposition ’’q’’ confère à la proposition ’’p’’ la probabilité 1. La certitude de la déduction logique est un cas limite de la probabilité. (Application à la tautologie et à la contradiction).

                        (Sauf qu’aujourd’hui on souffre du manque d’intermédiaire qui régisse l’articulation de tous nos sytèmes qui ont confondus le point milieu avec la limite supérieur, et donc applique inversement ce qui vient des sphères supérieurs directement au point milieu...)

                        Aussi, il n’est pas explicité pourquoi seulement 1 représentant de chaque profession... Devrait-il y avoir des sous groupes qui consultent des sous-groupes et qu’éventuellement l’état subventionne le représentant ultime de manière à être sûr qu’il ne vacillera pas dans ses intérêts, si en contre-partie il peut être puni sévèrement pour un manque à son devoir ?

                        ******

                        Donc pour ce qui relève des discussions, le point est intéressant de voir comment le discours est transposé sur le domaine économique (dite méthode de l’intermédiaire)... Il a été soulevé la particularité de schème de possession. À mon point de vues, 2 grandes lignes manquent à notre système actuelle. La division des formes de production qui doivent être accessible à un certain public et la méthode de possession/procession des découvertes. Exemple : chaque fois qu’un individu peut améliorer le processus de 1% il est enregistrer et récompenser. Après 10 individus, on est 10% plus efficace et on reforme la méthode de production en fonction des nouvelles valeurs, etc.

                        L’autre est de limité les possibilités d’accès au production (et non produit) de consommation, dans le sens que la nature à des limites opérationnelles. Et donc de produire tout ce qui nous passe par la tête est aussi bon que le gouvernement ou la population fasse tout ce qui lui passe par la tête...


                        • Joseph Joseph 21 février 19:32

                          @Calliope
                           
                          « Le but de la philosophie est la clarification logique des pensées. »
                           
                          Je vais donc déjà essayer de clarifier à quelles besoins répondent la création des zones tampons dans le but que vous puissiez partir sur de bon prémices et argumenter. On pourra aborder les autres sujets après.
                           
                          Actuellement chacun vit et à tendance à rester dans son groupe sociale, il y a donc très peu d’échange
                          Le fait de ne pas connaître de l’intérieur un autre groupe sociale nous amène à faire des amalgames à son sujet (nos décisions et notre vision de l’autre va donc tendre à se baser sur un système de croyance)
                          Le gouvernement actuel ne peut comprendre les besoins du peuple à cause du biais de perception énoncé ci dessus (les croyances sur l’autre), même s’il le voulait
                          Idem pour la vision que tous les groupes sociaux qui composent la société ont entre eux
                          Les groupes sociaux ont tendance à cause de ces bias de perception (mais aussi de nos instincts qui nous poussent à rejeter ce qui est différent de nous) à s’opposer entre eux au lieu de coopérer
                          Les conflits d’intérêts se résolvent d’autant plus facilement qu’il y a une énonciation claire des problématiques en jeux et que les forces en présence se connaissent
                          Les informations dont dispose le peuple sont biaisés
                           
                          Pour répondre à ces problématiques d’incompréhension mutuelles qui sont une des causes d’un mauvais fonctionnement, les zones tampons vont donc se proposer de réunir PHYSIQUEMENT l’ensemble des groupes sociaux qui composent la société dans le but d’éliminer ces biais de perception qui sont une raison (il y en a d’autres) qui fait que les décisions ne peuvent être bonnes, car non basées sur la réalité des choses mais sur la façon dont l’autre croit qu’elles sont (sans encore prendre en compte les conflits d’intérêts, plus complexe). Donc pour que chacun puisse se connaître et exposer ses problématiques et tendre vers trouver les meilleurs solutions en se basant sur des fait et non plus sur une vision biaisée que l’on a de l’autre.
                           
                          Ces zones tampons qui représentent la société sont ensuite en relation avec le gouvernement de même qu’elles sont en relation avec le peuple. Elles le sont d’une manière physique (avec les membres du gouvernement et avec le peuple dont elle sont issus). Elles ont également pour but de former un contre pouvoir.
                           
                          Les questions sont maintenant :
                          Comment remplir ces zones tampons (tirage au sort ou autres) ?
                          Combien de zones tampons (niveau d’une ville/département/région/nationale, tout à la fois) ?
                          Comment mettre en place les organes de communication nécessaire pour que l’ensemble de la société ait accès aux informations ?
                          Comment communiqueront entre elles les zones tampons, le peuple, le gouvernement ?
                          Comment choisir les membre du gouvernement dans le but de dépasser le système électif actuel ?
                          Comment financer ces zones tampons ?
                          Quel temps de présence est nécessaire pour un citoyen pour faire partie d’une zone tampon (peut-il conserver son emploi, etc)
                          Comment faire pour que la transition puisse se dérouler pas à pas et s’intégrer au système actuel ?
                          etc.

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