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Le monde s’est-il créé tout seul ?

« Le monde s’est-il créé tout seul ? » Telle est la question faussement naïve que s’en est allé poser l’écrivain et journaliste Patrick Van Eersel, directeur de collection chez Albin Michel et accessoirement membre illustre de l’Institut de recherche sur les expériences extraordinaires (INREES), aux « plus grands scientifiques de notre temps ». « Comment l’univers a-t-il commencé ? A-t-il existé de toute éternité ? Ou a-t-il démarré à un certain instant T ? (…) Qu’y avait-il avant cet instant T (…) Quelle est la place du hasard dans l’évolution du réel ? Qu’en est-il de la liberté humaine ? Sommes-nous étrangers au monde ? Sommes-nous au contraire les enfants que le cosmos attendait ? » Telles sont quelques-unes des questions qui émaillent ces entretiens parfois un peu décousus, mais toujours passionnants, symptomatiques des principaux courants de pensée qui agitent actuellement la communauté scientifique et parascientifique. Petite revue « au fil de l’eau » de l’ouvrage…

Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

Le premier scientifique avec lequel P. Van Eersel s’est entretenu n’est autre que le fameux astrophysicien américain d’origine vietnamienne, Trinh Xuan Thuan, élevé dans la tradition bouddhiste et féru de spiritualité et de philosophie, comme l’illustrent ses différents ouvrages (notamment L’Infini dans la paume de la main - Du Big Bang à l’éveil, co-écrit en 2000 avec le non moins fameux moine bouddhiste Mathieu Ricard).

Avant de répondre à la question titre, Trinh Xuan Thuan replace de façon brillante la question dans son contexte : la place centrale dans l’histoire de la pensée humaine de la « question des origines », « quête de transcendance » qui présente un évident caractère universel et élève seul l’humain au-dessus de la simple « survie ». Cette recherche de transcendance a d’abord pris la forme primitive de l’animisme, selon lequel toute composante de la nature, homme, animaux, plantes, minéraux, était doué de la même âme et de la même vie (« Si vous butiez contre une pierre, vous vous excusiez à l’esprit pierre ! », illustre-t-il de façon un tantinet condescendante) ; le problème de l’origine, encore floue, y trouvait un début de réponse dans la figure d’un « Grand esprit » masculin ou féminin. Au fil de l’histoire, l’humanité est passée de cette vision « magique » à une vision « mythique », les esprits naturels s’incarnant sous forme de dieux à l’allure humaine, mais dotés de pouvoirs surhumains, dont les amours et les guerres expliquaient l’ensemble des phénomènes naturels et historiques, y compris la création de l’univers. Enfin se produit ce que l’astrophysicien qualifie de « miracle grec », l’acte fondateur de la science moderne occidentale, « l’intuition extraordinaire que les phénomènes naturels peuvent être compris » par la raison humaine par observation de la nature.

La discussion oppose ensuite de façon pertinente les conceptions occidentales et orientales de l’univers. Selon Trinh Xuan Thuan, la conception « déiste » et « monothéiste » de la civilisation judéo-chrétienne explique l’avance considérable prise par la science occidentale. La conception mécanique et déterministe d’un « dieu horloger » de Kepler et Newton, ayant actionné le monde avant de se retirer, était en effet la condition indispensable à la naissance de la science ; science dont le projet est précisément de démonter ce mécanisme d’horlogerie (« méthode réductionniste ») pour en comprendre les règles puis d’en prédire les évolutions futures (ce qui fit dire à Laplace que, si l’on pouvait connaître précisément le présent, on pourrait prédire exactement l’avenir). En revanche, la conception « holiste » de la pensée orientale (indouisme, bouddhisme, taoïsme...), qui ne postule pas l’existence d’un mécanisme à comprendre, n’a pas conduit à l’émergence d’une véritable science, même si ces civilisations ont donné naissance à de brillantes inventions technologiques. Néanmoins depuis près d’un siècle la science occidentale, et nommant la mécanique quantique et relativiste, semble retrouver indirectement certaines conceptions de la pensée orientale, comme l’impermanence et l’interrelation de toute chose, ou encore une certaine vision cyclique des phénomènes (le premier à décrire cette convergence insoupçonnée de la science occidentale et de la spiritualité orientale était Fritjof Capra dans le passionnant Le Tao de la physique, paru en 1975).

Hélas, cette science ambitieuse a finalement porté plusieurs coups fatals à l’« égocentrisme » humain : non seulement la Terre n’est plus au centre de l’univers (révolution copernicienne), non seulement nous descendons du singe (révolution darwinienne), mais encore notre propre esprit nous échappe irréductiblement (révolution freudienne) ; pire, le réel est ontologiquement insaisissable et imprévisible (révolution quantique et relativiste) et le second principe de la thermodynamique nous enseigne que l’univers va peu à peu se refroidir jusqu’à une « nuit sans fin »... Débarrassé d’un Dieu devenu inutile, l’univers devient ce désespérant, cet effrayant « silence éternel de ces espaces infinis » pascalien, ce monde vide de sens qui ne peut conduire qu’au pessimisme ou au nihilisme : « L’ancienne alliance est rompue ; l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard », résume ainsi en 1970 le biochimiste Jacques Monod dans Le Hasard et la Nécessité.

C’est dans ce contexte que l’énoncé du Principe anthropique fort par le spécialiste des trous noirs Brandon Carter en 1974 a suscité l’enthousiasme d’une partie de la communauté scientifique. Selon ce principe, dont Trinh Xuan Thuan est un fervent partisan, la probabilité pour que les conditions initiales et les constantes physiques (vitesse de la lumière, constante de Planck, charge de l’électron...) de l’univers soient compatibles avec l’apparition de la vie (expansion permettant la formation des étoiles, permettant à leur tour la fabrication des éléments lourds nécessaires à l’apparition de la vie organique, mais aussi configuration particulière du système solaire, composition de l’atmosphère terrestre...) sont de l’ordre de 10 puissance 60 ! Une infime variation et « l’univers aurait été bien morne et triste : il ne contiendrait que des nuages d’hydrogène et d’hélium et n’aurait formé ni galaxie ni étoiles ni planètes ni hommes. Et, surtout, il n’aurait jamais généré cet objet le plus complexe de l’univers qui soit connu dans l’univers, le cerveau humain ». Cette probabilité est tellement inconcevable qu’elle ne peut que laisser supposer qu’il y ait quelque chose qui ait « réglé » l’univers lors de sa création avec l’« intention » de permettre l’apparition de la vie et de la conscience (définie selon Trinh Xuan Thuan comme la capacité à manipuler des symboles mentaux, à se poser des questions existentielles, à avoir un sens de la transcendance et du sacré : car « On ne verra jamais des chimpanzés, qui partagent pourtant 99,5 % de notre génome, (...) composer L’Hymne à la joie, peindre Les Nymphéas ou écrire des ouvrages de théologie traitant de Dieu et de la vie après la mort »). Finalement, ce principe anthropique permet envers et contre tout de réintroduire un principe créateur conscient et maintenir l’homme à une place prééminente, celle du projet. Ce qui faisait dire au physicien Freeman Dyson (qui participa à la fondation de l’électrodynamique quantique) : « L’univers savait quelque part que l’homme allait venir ».

Bien sûr, d’autres théories concurrentes existent, comme par exemple celle des multivers : on peut concevoir qu’il existe bien 10 puissance 60 univers, que ce soient des mondes parallèles ou se succédant dans le temps dans une série de Big Bang et de Big Crush (théorie qui prend du plomb dans l’aile si l’on en croit les dernières mesures cosmologiques semblent tendre vers un univers en expansion infinie... même si une autre théorie spécule sur la possibilité de nouveaux Big Bang au sein de notre univers à partir de trous noirs...), de sorte que l’existence d’un univers exceptionnel ayant permis l’apparition de la vie (le nôtre) n’a rien de plus extraordinaire que le fait qu’un joueur de loterie finira forcément, au bout d’une infinité de fois, par tirer le gros lot ! Néanmoins, ces théories de multivers sont par essence « invérifiables  », ce qui heurte le scientifique qu’est Trinh Xuan Thuan ; l’astrophysicien voit en revanche plusieurs arguments forts (bien que tout aussi invérifiables me semble-t-il) en faveur du principe anthropique, notamment le « principe d’économie » (« pourquoi faire compliqué si on peut faire simple ?  »), selon lequel il est plus logique de supposer une explication simple (un « projet » conscient de l’univers) à des explications compliquées (les diverses déclinaisons du multivers) ; autre argument, la « beauté » de l’Univers, son « harmonie » qui laisse percevoir une profonde unité, comme l’illustre l’unification progressive des forces et la recherche d’une « Théorie du tout » (qui, selon des scientifiques comme Stephan Hawking, permettrait de connaître les desseins de Dieu) : difficile de concevoir que tout cela est le fruit du seul « hasard ». Trinh Xuan Thuan postule donc, un peu à la manière du Pari de Pascal, qu’il n’y a qu’un seul univers, le nôtre, qui du coup ne peut s’expliquer de façon satisfaisante que par un « principe créateur », qu’il conçoit de façon assez proche de la Nature panthéiste de Spinoza, un « principe conscient » qui a voulu l’apparition de l’homme.

P. Van Eersel observe que cette conception d’une « création » et d’un « créateur » va à l’encontre de la doctrine bouddhique, selon laquelle il est inutile de se demander comme Leibniz « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » (Trinh Xuan Thuan reconnaît qu’il n’est effectivement pas un bouddhiste « orthodoxe » et que, sur ce point, il s’oppose notamment à Mathieu Ricard). Suivent alors une digression sur le Théorème d’incomplétude de Gödel puis quelques lieux communs sur le thème « science et éthique » et la complémentarité entre science et spiritualité, Trinh Xuan Thuan se targuant à ce sujet d’avoir mis en évidence avec Mathieu Ricard dans leur best-seller L’Infini dans la paume de la main cette « résonance certaine entre les deux visions, bouddhiste et scientifique, du réel » (ce qui, pour autant que j’en sache, me semble une redite vingt-cinq ans après du livre de Capra...) ; on y apprend incidemment qu’il est membre fondateur de la International Society for Science and Religion (ISSR), ce qui me semble un peu contradictoire avec les convictions de l’homme dans la mesure où celle-ci vient de condamner vigoureusement la théorie de l’Intelligent Design (qui, observant que l’apparition de certains organes ou fonctions extraordinairement complexes en un temps aussi réduit n’est pas compatible avec les lois de l’évolution, en conclut à l’intervention d’un « designer » intelligent), pourtant assez proche du principe anthropique fort...

Ilya Prigogine (physicien et chimiste)

Pour Ilya Prigogine, austère physicien et chimiste d’origine russe décédé en 2003, les principes de structures dissipatives (système loin de l’équilibre thermodynamique pouvant donner spontanément naissance à des brisures de symétrie sources de structures complexes chaotiques, concept qui lui a valu le prix Nobel) et d’auto-organisation (augmentation spontanée de l’organisation interne d’un système éloigné de l’équilibre, contournant le principe d’entropie croissante), qui permettent de conduire à l’apparition de propriétés émergentes, permettent d’expliquer l’apparition « automatique » de la vie et de la conscience sans faire appel à un principe créateur transcendantal.

Une dissertation un peu ardue sur les « systèmes non intégrables » le conduit à poser l’imprévisibilité irréductible du monde, c’est-à-dire à son caractère « probabiliste » qui, selon lui, est synonyme de « création ». Le moteur de l’univers est ultimement un mécanisme d’« autocréation », selon lequel l’apparition de la vie et de l’homme est somme toute aussi naturelle et « pas plus exceptionnelle que la chute des corps » ; cette nouvelle vision du monde rend complètement inutile le principe anthropique défendu par Trinh Xuan Thuan, que Ilya Prigogine qualifie de « gratuit » et aussi « simpliste » que l’affirmation selon laquelle la pastèque a des tranches pour être mangée en famille !

L’entretien, jusqu’ici très tranchant, s’achève de façon un peu frustrante : Ilya Prigogine élude quelque peu la question de l’origine du processus d’autocréation, ne répondant pas de ce fait au fond de la question ; puis Patrick Van Eersel, un peu refroidi par autant d’hostilité au principe anthropique qu’il semble bien aimer, ramène l’entretien sur « l’éthique du scientifique » et autres lieux communs, avant de conclure, plein d’espoir : « d’une certaine façon, ne peut-on pas dire que la vision probabiliste intègre la question d’une force créatrice divine ? » « Oui, d’une certaine manière », répond Prigogine, manifestement pas très convaincu. Ouf, tout n’est pas perdu !

Albert Jacquard (généticien)

L’interlocuteur suivant n’est autre que le très médiatique et incontournable généticien Albert Jacquard, que l’on nous présente comme un humaniste, altermondialiste de la première heure, défenseurs des sans-logis et des sans-papiers, et contributeur régulier au très gauchisant Monde diplomatique (et il a même le collier de barbe de Robert Hue !). L’entretien commence sur les chapeaux de roue : pour Albert Jacquard, la question en elle-même n’a pas de sens, parler d’un « avant » le Big Bang ne signifie rien car le temps n’existait même pas, de sorte que le concept de « création » n’a aucune signification, et par conséquence celle de « créateur  » (un « rôle stupide et ridicule de bricoleur (...) du petit crétin qui fait des expériences dans son labo ») non plus.

Aiguillonné habilement par Patrick Van Eersel, qui semble ne pas avoir digéré le principe d’autocréation de Ilya Prigogine, le généticien cite le Paradoxe de Russel (impossibilité de définir un « ensemble de tous les ensembles »), assez voisin du principe d’incomplétude de Gödel, pour conclure que « nous devons en permanence nous référer à un tout supérieur à nous » (re ouf !). Toutefois, selon lui, le raisonnement du principe anthropique, qui consiste à considérer qu’un événement dont la probabilité est infiniment faible est impossible, est une « erreur logique » ; quand aux théories de l’auto-organisation, il juge « ne pas en avoir besoin », préférant le concept d’« interconnexion » et de « porosité ». L’entretien s’oriente ensuite sur la continuité entre l’inanimé et le vivant, Albert Jacquard voyant la véritable rupture ontologique de l’évolution dans l’apparition de la conscience (dont, comme le Big Bang, il est toutefois bien en peine de dater et d’expliquer l’apparition) : nous, humains, avons bien « de la chance » d’être doué de conscience (« Je suis un bout de l’univers, mais pas n’importe lequel »), ce qui confère un caractère « sacré » à l’humanité. Finalement, si Albert Jacquard s’oppose au principe anthropique, il n’en renonce pas moins grâce au concept de conscience à placer l’homme à part, au-dessus de la création.

Albert Jacquard termine l’entretien par quelques considérations hors sujet sur son « utopie », un monde « humain, sans économie, sans la notion de valeur monétaire, sans compétition » etc. Albert Jacquard, un personnage bien dans l’air du temps, dans la causticité tournant parfois à la suffisance (« Ridicule ! » « Toutes ces bêtises du XIXe siècle !  » « C’est du niveau d’un garçon qui fait sa première communion, ce n’est pas raisonnable ») trahit une haute estime de lui-même. Et qui nous laisse sur l’impression irritante, par quelques pirouettes roublardes, de ne pas avoir vraiment répondu à la question qu’on lui posait.

Joël de Rosnay (biologiste)

L’entretien suivant nous permet de faire la connaissance du biologiste Joël de Rosnay, penseur des grands enjeux de la science et de la technologie, « technologue humaniste » comme il se définit lui-même, accessoirement cofondateur d’Agoravox (avec Carlo Revelli) et surfeur émérite. Joël de Rosnay résume succinctement l’opposition entre la « causalité » de la vision « déterministe » (symbolisée par un cône partant de l’origine) et la « finalité » de la vision « téléonomique » (cône convergeant à l’apparition de la conscience), deux alternatives qu’il estime « irréductibles ». Pour lui, de façon très proche de Prigogine, l’homme est le résultat de « beaucoup de hasards, de chaos, d’amplifications, de bifurcations et de structures dissipatives successives », conduisant naturellement à une « forme émergente » comme la vie, une auto-organisation qui, rétrospectivement, nous donne l’illusion d’une intention.

Faire de l’homme le point d’aboutissement de l’évolution est donc une illusion qui, comme toutes les pensées systémiques, comporte des dangers (à l’instar, selon lui, de certaines dérives écologiques « totalitaires » comme la deep ecology ou les adeptes de Gaïa). Au contraire pour lui l’homme n’est qu’une étape vers un nouveau stade, une « macrovie », un « cybionte » qu’il décrit dans son ouvrage L’Homme symbiotique. L’entretien tourne un peu à la futurologie (« interfaces biotiques », « symbiose homme machine »...), la question devenant maintenant « l’homme peut-il créer un nouveau monde », une nouvelle forme de vie qui serait à l’homme ce que le corps est à la cellule ; un « organisme macroplanétaire » auquel aucune philosophie, idéologie, religion ou structure politique n’est aujourd’hui prête. Après quelques métaphores de surf à la Brice de Nice (« une sorte de flirt avec l’onde » !), Patrick Van Eersel réussit à caser in extremis une conclusion sur, encore lui, le principe d’incomplétude de Gödel selon lequel « plus ça va aller, plus l’inconnu va grandir » (re re ouf !).

Jean-Marie Pelt (botaniste)

Nous passons alors à Jean-Marie Pelt, présenté de façon un peu hétéroclite comme « l’un des plus aimés botanistes français », « écologiste de la première heure qui ne craint pas le complexe agrochimique » (on apprend également qu’il est farouchement opposé aux OGM), « citoyen responsable », « poète contemplatif », « Chrétien profondément œcuménique (...) très sévère contre les intégristes » et « Européen convaincu », bref, quelqu’un de très respectable, « l’un des authentiques sages de la France actuelle ».

Jean-Marie Pelt est le co-auteur d’Après nous le déluge, ouvrage dans lequel il s’enthousiasme sur le miracle d’improbabilité que constitue l’apparition de la vie. Il se défend pourtant d’être un partisan du principe anthropique fort, gêné par une science qui voudrait se préoccuper de la question du « sens » de l’univers. S’il est convaincu d’un « principe créateur », il met celui-ci du côté de la spiritualité et non de la science. La science n’a pas à se poser ce genre de question ; mais, inversement, un ouvrage comme la Bible ne peut pas se prétendre scientifique, notamment lorsqu’il décrit la création de l’univers et l’apparition de l’homme (qualifiant au passage les créationnistes d’« adultes demeurés en enfance »). Jean-Marie Pelt parvient ainsi sans difficulté apparente à concilier de façon complémentaire son travail scientifique et sa foi chrétienne, chacune s’adressant à une facette du réel : la science réfléchissant au « comment ça marche », la religion répondant aux questions des « causes premières » et des « fins dernières ».

La suite de l’entretien est un peu décousue et hors sujet ; Jean-Marie Pelt nous confirme qu’il est opposé aux « technoscience », au « tout génétique », mais plutôt pour « le fumier et l’humus » ; puis Patrick Van Eersel, dont ça semble être le dada, le ramène sur le théorème de Gödel qui conduit à une « mise en abyme du mystère ». Jean-Marie Pelt acquiesce : l’homme étant « fini », il ne peut accéder à l’infini de la connaissance par la science, au contraire de la « mystique » et de l’ « intuition ». Patrick Van Eersel rebondit : l’univers lui semble tellement « fantastique » qu’il ne peut être totalement dénué de « sens ». S’ensuit une nouvelle digression où Jean-Marie Pelt, « élevé dans une ferme de l’Auvergne profonde », revendique un « sentiment d’équilibre profond » alors que les jeunes sont « totalement instrumentalisé par un pouvoir économique  » basé sur la technologie (MP3, Playstation, etc.). À l’« équilibre joyeux » du campagnard, il oppose la « dépression » des nouvelles générations coupées de la nature. Pour conclure, après un rappel de la « montée en complexité conscience » de Teilhard de Chardin (culminant en un « point oméga » dans lequel l’humanité rejoindrait Dieu, marquant sans tristesse la fin du Temps), que la force évolutive qui fait avancer le monde n’est autre que... « l’amour » (mais Luc Besson avait déjà compris ça).

Henri Atlan (médecin)

Le dernier entretien s’effectue avec le médecin et philosophe Henri Atlan, un des pionniers des théories de la complexité et de l’auto-organisation du vivant et penseur de l’éthique de la science.

Henri Atlan commence par rejeter l’aspect « scientifique » de la question, qui touche au domaine de la métaphysique, du mythe : l’humanité aspire depuis son origine à « enchanter » le monde, mais ce n’est en aucun cas le sujet de la science. Le concept même de temps 0 n’a pas de sens si l’on prend une échelle de temps logarithmique (idée déjà avancée par Albert Jacquard). Le principe anthropique fort lui semble une « version moderne des théories très naïves de Bernardin de Saint-Pierre » (celui qui prétendait que les melons avaient des tranches pour être facilement découpé par l’homme, exemple déjà donné par Ilya Prigogine). La métaphore du vivant comme un « programme informatique », en vogue dans la deuxième moitié au XXe siècle et inspiré par la découverte de l’ADN, qui induisait l’idée d’un programmateur divin, est aujourd’hui dépassée par celle de « systèmes dynamiques complexes », qui se passe de Dieu et de finalité. La distinction entre vivant et non vivant, animé et inanimé, disparaît également ; à l’instar d’un Spinoza, la nature est considérée comme un « tout », ce à quoi la science moderne semble donner raison contre ceux qui voyaient dans l’homme un être à part. Henri Atlan considère même que le concept de « complexité » n’est plus vraiment explicatif, mais devient un champ de recherche ayant pour but d’en faire une « notion scientifique opérationnelle » (comme les concepts d’énergie et d’entropie le furent dans le passé) ; la notion de propriété émergente n’a plus de caractère « miraculeux » et concerne bien d‘autres phénomènes que la vie.

Un peu déçu, Patrick Van Eersel revient à son obsession, le principe d’incomplétude. Pour Henri Atlan, l’incomplétude signifie avant tout la limitation de la connaissance humaine, qui oblige à passer par des calculs probabilistes, mais ne signifie pas du tout que le monde ne soit pas entièrement déterministe comme le pensait Laplace. Patrick Van Eersel, qui n’a pas saisit l’idée, s’enflamme, manifestement choqué que l’on puisse penser comme les « scientistes mégalomanes » que « bientôt, on saura tout », citant pêle-mêle Einstein (« plus la science avance, plus l’inconnu augmente »), les inégalités d’Eisenberg, le « réel voilé » de Bernard d’Espagnat, l’« inconnaissable », l’« incomplétude ontologique » des physiciens quantiques... Henri Atlan, mettant en garde l’auteur contre les « pseudo-concepts », répète et précise patiemment sa pensée au cours d’un dialogue désopilant (« non », « je ne suis pas d’accord », « ce n’est pas mon avis », « je pense que vous vous trompez dans votre façon de poser le problème », « je n’ai jamais dit ça ») : le réel est entièrement « intelligible » et déterministe (« mécanique »), mais infini, alors que nos sens, nos moyens d’investigations, sont finis, et donc notre science et notre connaissance : l’inconnu n’augmente pas du tout au fur et à mesure que notre connaissance progresse, mais la limitation ontologique de cette connaissance nous empêchera à jamais de tout savoir ; autrement dit, postuler qu’il n’y a pas de limite à la compréhension de la nature n’implique pas de croire à aucun moment que l’on a atteint la « connaissance ultime ». Par exemple, rebondit Patrick Van Eersel, tout heureux de trouver une porte de sortie aux perspectives démoralisantes du déterminisme, la science ne pourra jamais expliquer le « subjectif », la « vie intérieur », les « sentiments », la « création au sens où l’entendent les Chinois » !

La discussion se poursuit sur l’intelligence artificielle, l’euthanasie, les cultures de cellules humaines, le clonage thérapeutique, l’utérus artificiel (titre de l’un des ouvrages de Henri Atlan), et de façon générale les techno-sciences (son point de vue consistant à dire qu’il n’y a rien de « non naturel » et qu’il n’y a donc aucune raison d’être opposé par principe à des évolutions scientifiques, même si celles-ci nécessitent ou engendrent un « changement dans les rapports moraux inter-individuels »). Ce qui attire une question de Patrick Van Eersel sur le « principe de précaution » (que Henri Atlan pulvérise gentiment en arguant que la logique voudrait parfois de ne pas appliquer le principe de précaution au nom de ce même principe de précaution, le dénonçant comme une « fausse rationalité qui se veut faussement rassurante »). Le débat, à nouveau hors sujet mais passionnant, s’oriente alors vers l’illusion que nous pouvons avoir d’une maîtrise de nos choix, ce « libre arbitre » que Henri Atlan considère comme une illusion ; reprenant le point de vue de Spinoza contre les dualistes comme Descartes, il réaffirme l’unité indissociable de la matière et de la pensée. Poursuivant l’analyse du déterminisme absolu de Spinoza, qui nie le libre-arbitre, il y voit malgré tout une « éthique de la liberté », estimant que « la nature ne laisse aucune place au libre arbitre humain, mais que, dans certaines conditions – savoir y acquiescer, l’intégrer, l’intérioriser, le vivre -, cette situation devient une source de liberté, mais différente du libre arbitre, du libre choix. »

 

Henri Atlan évoque ensuite la nécessité de résister au désir de satisfaire ce « besoin profond d’unité, (…) de synthèse scientifico-mystique qui expliquerait tout », théorie du tout dénuée de sens mais qui a côté « totalitaire ». Patrick Van Eersel, du tac au tac, rétorque que certains philosophes jugent avec « une sévérité équivalente » les théories de l’auto-organisation, les qualifiant de « globalisante ». Pour Henri Atlan, ces jugements témoignent d’une « ignorance » du concept de systèmes auto-organisés, qui sont au contraire ouverts et dynamiques. Le danger totalitaire réside davantage, selon lui, dans le « tout biotechnologique  » ou au contraire le « tout écologique », qui chacune à sa façon nourrit l’illusion d’une connaissance absolue et définitive. « Ce qui me conduit à une question à la Woody Allen, conclut énigmatiquement Patrick Van Eersel ; le bonheur est-il régulé ? ».

Ebauche de conclusion

En conclusion, deux visions semblent s’opposer dans le petit landernau scientifique : d’un côté les partisans du hasard et / ou de l’auto-organisation, position qui conduit à priver l’univers de sens, et donc notre existence même d’humain ; de l’autre côté les partisans d’un principe créateur qui, en postulant que la vie ou la conscience est le résultat de la volonté d’une intelligence créatrice, remettent l’homme au sommet, à défaut d’être au centre, de l’univers. Ainsi, le principe anthropique fort, que Trinh Xuan Thuan préfère appeler « principe de complexité », permet de repositionner l’homme, écarté du centre de l’univers par la science moderne, à son sommet (celui de la pyramide de la complexité chère à Hubert Reeves), mieux, comme sa finalité.

A la question « le monde s’est-il créé tout seul », seul le principe anthropique apporte donc une réponse claire : non. Malheureusement, à part Trinh Xuan Thuan, les interlocuteurs de Patrick Van Eersel contestent vigoureusement la validité scientifique de ce concept. Mais sans apporter de véritable alternative : les multi-univers ou l’auto-organisation apportent-ils vraiment des réponses scientifiquement satisfaisantes ? La question de départ a-t-elle même un sens ? Nous resterons un peu sur notre faim, la question soulevée étant manifestement encore trop ambitieuse pour la traiter dans un cadre purement scientifique. Finalement, que ce soit au nom du principe anthropique, du principe de complexité, ou comme Patrick Van Eersel en se raccrochant un peu burlesquement au principe d’incomplétude (mais après tout, son fonds de commerce n’est-il pas l’« extraordinaire » ?), ce livre me paraît surtout révélateur du refus farouche, et parfois irrationnel, de renoncer à la vision ethnocentrique de la création, renoncement qui amènerait à relativiser la place de l’homme dans l’univers et à priver de sens métaphysique son existence. Peur du néant, angoisse pascalienne, parfaitement résumée par Albert Jacquart : « Je crains surtout qu’il n’y ait rien ».

« Le Monde s’est-il créé tout seul ? », Patrice Van Eersel, entretiens avec Trinh Xuan Thuan, Ilya Prigogine, Albert Jacquard, Joël de Rosnay, Jean-Marie Pelt et Henri Atlan, Albin Michel, 2008, 224 p., 16 €


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69 réactions à cet article    


  • Yannick J. Yannick J. 15 mai 2008 10:56

    @ l’auteur :

    bonjour, intéressant article... je crois que dès que l’home a commencé à avoir le temps de se poser des questions, il l’a fait, ayant désespérément besoin de se trouver un référentiel...

    l’homme ne VEUT surtout pas croire ou penser qu’il n’est pas le centre de l’univers, il ne le supporte pas, alors avec le temps il est arrivé à des concessions, mais il se trouvera toujours une branche à laquelle se rattraper....


    • mecano1001 15 mai 2008 11:09

      Bonjour,

      Excellent exposé. J’ai lu aussi duTrinh Xuan. Et j’ai changé mon fusil d’épaule en allant plus loin.

      Astronome amateur oblige

      Pour un débat le plus large possible aller rendre visite au site : KARMAPOLIS

      Il y a de bon article comme : l’origine extraterrestre de l’homme, Aliens planeurs et clone..., et l’imposture des dieux entre autres.

       

       


      • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 11:50

        @L’auteur

        Tentative de détourner un principe scientifique pour démontrer l’existence de dieu ??

        "C’est dans ce contexte que l’énoncé du Principe anthropique fort par le spécialiste des trous noirs Brandon Carter en 1974 a suscité l’enthousiasme d’une partie de la communauté scientifique. Selon ce principe, dont Trinh Xuan Thuan est un fervent partisan, la probabilité pour que les conditions initiales et les constantes physiques [...] Cette probabilité est tellement inconcevable qu’elle ne peut que laisser supposer qu’il y ait quelque chose qui ait « réglé » l’univers lors de sa création avec l’ « intention » de permettre l’apparition de la vie et de la conscience"

         

        Je ne pense pas que vous ayez saisi le principe anthropique fort, ce dernier ne nous dit pas, ni laisse supposer que "quelque chose" ait réglé l’univers avec une "intention" de créer la vie. Ce principe ressemble superficiellement à une tautologie : si l’univers a les caractéristiques que NOUS observons, c’est parce que si ces caractéristiques étaient différents, nous ne serions plus là pour les observer tout simplement. Il pourrait exister d’autres univers, avec d’autres caractéristiques, qui sont stérils, brefs, instables, personnes, aucun être conscient ne seraient là pour le constater.

         

        Votre "quelque chose" (vous vouliez parler de dieu sans doute) qui aurait "réglé" l’univers n’explique rien parce que elle même n’est pas expliquée. Cette "chose" ne peut pas avoir intentionnellement créé la conscience puisque si elle existait, elle serait elle même déjà consciente.


        • Gasty Gasty 15 mai 2008 12:10

          qu’elle ne peut que laisser supposer qu’il y ait quelque chose qui ait

          J’ai effectivement un verre vide sur la table, ce qui laisse à supposer que le verre est fait pour etre rempli mais pas pour etre vide.

          De plus, comme il est posé sur la table, je me demande si la table n’aurait pas un dieu sait quoi !


        • Gasty Gasty 15 mai 2008 12:12

          Ca serait pas de refus Yannick.......... !


        • LE CHAT LE CHAT 15 mai 2008 12:12

          créationistes et athées militants , etripez vous joyeusement avec ce plat du jour !


        • LE CHAT LE CHAT 15 mai 2008 12:16

          @gasty

           

          alors là tu vas te poser pour de bon des questions de vant ton verre plein !http://www.saveur-biere.com/images/don-de-dieu-unibroue.jpg

           


        • Yannick J. Yannick J. 15 mai 2008 12:29

          tiens mon gasty !

          ça tombe bien j’ai rramené une tite niaule de derrière les fagots !!!!

           t’en prendras une mon chat ?

          à la votre en tout cas...

          moi j’dis qu’il y a un dieu des tournées !!!


        • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 12:36

          Bonjour,

          Merci pour votre commentaire ! Quelques précisions :

          "Je ne pense pas que vous ayez saisi le principe anthropique fort, ce dernier ne nous dit pas, ni laisse supposer que "quelque chose" ait réglé l’univers avec une "intention" de créer la vie. Ce principe ressemble superficiellement à une tautologie : si l’univers a les caractéristiques que NOUS observons, c’est parce que si ces caractéristiques étaient différents, nous ne serions plus là pour les observer tout simplement. Il pourrait exister d’autres univers, avec d’autres caractéristiques, qui sont stérils, brefs, instables, personnes, aucun être conscient ne seraient là pour le constater."

          Je pense que c’est vous qui faites une confusion entre le "principe anthropique faible", qui correspond bien à la définition que vous donnez, et le "principe anthropique fort", qui est bien celui énoncé par Trinh Xuan Thuan dans cet ouvrage. Tapez "principe anthropique fort" sur google et vous trouverez plus d’information à ce sujet.

          Votre "quelque chose" (vous vouliez parler de dieu sans doute)...

          Ce n’est pas "mon" quelque chose, c’est celui de Trinh Xuan Thuan. Et, comme il l’énonce très bien lui-même, son "quelque chose" semble assez proche du Dieu de Spinoza (là aussi, vous trouverez facilement des détails sur le net).

          Cordialement,


        • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 12:58

          Je soupçonne vos sources d’être un peu partial (genre partisans de l’ID) :

          Extrait d’une interview de Brandon Carter dans "ciel & espace" (n°456) sur le principe anthropique fort :

          "Le principe fort dit que qu’il s’agit d’un effet de sélection. Nous existons dans un univers parmi une multitude d’autres où les paramètres de la physique font que la vie est impossible. Les valeurs des constantes fondamentales de notre univers sont donc ce qu’elles sont parce que nous existons."

          "Les créationnistes s’n sont saisi et l’ont détournée à des fins opposées à ce que je disais. Ca a généré beaucoup de confusion."

          A la question : "votre principe anthropique ne peut donc pas être utilisé pour soutenir l’idée d’un création divine" ?

          B.C : Absolument pas. Je ne prétends pas savoir si l’Univers a été fait pour l’homme ou non, bien sûr, mais ce dont je suis certain, c’est que le principe anthropique ne peut être être utilisé pour appuyer cette thèse. Au contraire, il démolit certains des faux raisonnements pour les tenants de l’intelligent design.

           

          Je vous invite vivement à lire ce numéro

           

          http://www.lacosmo.com/miroir.html

          article de C Magnan, astrophysicien, Collège de France & université montpellier 2

          Extrait :

          "Face à cet enchevêtrement incroyable de coïncidences, les inventeurs du principe anthropique fort déclarent : si le monde a les caractéristiques que nous observons, c’est parce que nous sommes là pour les observer (puisque, s’il était différent, nous ne serions pas là...). C’est donc notre présence qui détermine les propriétés de l’Univers. À ce niveau, le « principe anthropique » est inacceptable pour un scientifique car il ne répond à aucun des critères qui distinguent la science parmi d’autres formes de pensée.

          Le principe anthropique fort contient une hypothèse implicite massive : il suppose qu’il existe d’autres univers de caractéristiques différentes, dotés de paramètres physiques de valeurs numériques quelconques. Parmi ces univers multiples et hypothétiques, seul un infime sous-ensemble, dont notre Univers, serait susceptible d’abriter la vie. Mais les difficultés que soulève une telle proposition sont insurmontables. "

           

           

           


        • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 13:01

          "Ce n’est pas "mon" quelque chose, c’est celui de Trinh Xuan Thuan. Et, comme il l’énonce très bien lui-même, son "quelque chose" semble assez proche du Dieu de Spinoza (là aussi, vous trouverez facilement des détails sur le net)."

          Le dieu de Spinoza est impersonnel et n’a pas d’intention, on est très loin de la "chose" de T.X.T qui est clairement un "dieu" créateur, conscient, intelligent. T. X. T. est déïste, c’est son droit mais il a la méchante habitude de mélanger foi et science et d’utiliser son titre d’astrophysicien pour appuyer ses convictions spirituelles personnelles, c’est regrettable.


        • ZEN ZEN 15 mai 2008 13:50

          @Mjolnir

          "T. X. T. est déïste, c’est son droit mais il a la méchante habitude de mélanger foi et science et d’utiliser son titre d’astrophysicien pour appuyer ses convictions spirituelles personnelles, c’est regrettable."

          J’allais intervenir dans ce sens..Tout à fait d’accord avec vous.C’est plus que regrettable, c’est malhonnête intellectuellement.


        • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 14:24

          Il est malheureux que NICOPOL ait donné écrit "A la question « le monde s’est-il créé tout seul », seul le principe anthropique apporte donc une réponse claire : non.", Brandon Carter n’aurait sans doute pas du tout apprécié que cet article pro "intelligent design" s’appuie sur son principe qui n’a pas fini d’être détourné.

          T. X. T. serait "heurté" par l’invérifiabilité de la théorie des multi-univers ? Ouf ! Mais pourquoi n’est il pas heurté par la non moins vérifiable hypothèse du "principe créateur" qui a le défaut d’être encore plus flou que le multi-univers ?

          Mauvais article, non pas par ses positions (encore qu’il n’a RIEN à faire sans la section "science" mais plutôt "religion") mais à cause de la désinformation sur le principe d’anthropique. Sur ce dernier, mieux vaut lire le dernier "Ciel & Espace" où son inventeur est interviewé.


        • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 15:00

          Effectivement, il convient de bien faire la différence entre l’énoncé rigoureux du Principe Anthropique Fort (ou "Strong Anthropic Principle", SAP) "d’origine" de Carter, les différentes "variantes" proposées depuis par certains savants, et les conclusions plus ou moins "scientifiques" que l’on en déduit.

          La formulation d’origine du SAP par Carter est la suivante : "the Universe (and hence the fundamental parameters on which it depends) must be such as to admit the creation of observers within it at some stage."

          Effectivement, exprimé comme cela, l’énoncé de Carter est un truisme pur et simple, et donc sans grand intérêt. C’est l’interprétation qui en a été faite par la suite qui devient plus intéressante, en commençant par le Principe Anthropique Fort de l’astrophysicien John Barrow et du mathématicien Tipler qui énonce 3 alternatives de ce principe :

          1. Il existe un unique univers, "réglé" dans l’objectif de permettre l’apparation de la vie. C’est le vieil argument de Voltaire (« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger. »). C’est aussi l’interprétation de laquelle part Trinh Xuan Thuan, et bien d’autres, pour en déduire l’existence d’un "principe" ou "intention" créateur. Si elle contribua largement à la "vulgarisation" du SAP, cette interprétation a été rejetée par Brandon Carter lui-même ; elle n’en a pas moins, malheureusement, pris le devant de la scène, que ce soit au sein de la communauté scientifique (comme le physicien théorique John Wheeler, qui déclare : "A life-giving factor lies at the centre of the whole machinery and design of the world.", ou encore Freeman Dyson, que je cite déjà dans l’article : « L’univers savait quelque part que l’homme allait venir » ; Hubert Reeves n’en semble parfois pas loin ?) mais surtout en dehors (récupération par les partisans de l’Intelligent Design et autres créationnistes...). De sorte que, pour beaucoup, et au grand débit de Carter, cette première alternative du SAP version "Barrow - Tipler" est devenu tout simplement LE SAP.

          2. L’existence d’un observateur est indispensable pour expliquer pourquoi l’univers est comme il est (énoncé assez proche d’une certaine interprétation de la mécanique quantique, et qui semble être également celle de C. Magnan lorsqu’il déclare que "C’est donc notre présence qui détermine les propriétés de l’Univers."). Mais j’avoue que je n’ai jamais vraiment compris cet aspect de la mécaQ...

          3. Théorie des multivers : l’existence de notre univers improbable devient acceptable si l’on postule l’existence d’une infinité d’univers (alternative énoncée assez sportivement par Trinh Xuan Thuan, et que semble avoir adoptée Bandon Carter, comme l’illustre son interview dans Ciel et Espace).

          Je m’excuse donc si je n’ai pas été assez rigoureux sur ce point dans la revue de cet ouvrage en ne distinguant pas plus clairement le SAP d’origine de Carter et ses "variantes" plus ou moins scientifiques, et remercie MJOLNIR de m’avoir donné l’occasion de clarifier ce point.

          Pour info on peut lire le compte rendu d’un colloque international qui s’est tenu à l’UNESCO, réunissant la plupart des protagonistes du Principe Anthropique (Hubert Reeves, Freeman Dyson,John Barrow, Trinh Xuan Thuan, Brandon Carter...).

           


        • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 15:26

          Précisions :

          sur le point 2 : aucun rapport avec la physique quantique qui est aussi vulgarisé à tord et à travers. il ne faut pas confondre cause et conséquence : puisque nous, être intelligents et conscients, nous sommes là à discuter de l’univers, c’est que celui ci a réuni auparavant les conditions pour qu’on soit là, même si ces conditions avaient une chance minuscule (mais non nulle !) d’être réunies.

          La déduction qu’en a fait T. X. T. n’a rien de logique, au contraire. Je vous cite : "Cette probabilité est tellement inconcevable qu’elle ne peut que laisser supposer qu’il y ait quelque chose qui ait « réglé » l’univers lors de sa création avec l’ « intention » de permettre l’apparition de la vie et de la conscience (définie selon Trinh Xuan Thuan comme la capacité à manipuler des symboles mentaux, à se poser des questions existentielles, à avoir un sens de la transcendance et du sacré"

          L’erreur est que cette probabilité, aussi petite soit elle n’est pas nulle donc, nul besoin de supposer l’existence d’une "chose" avec une "intention".

          La supposition de l’’existence d’une entité créateur ne serait logique que si et seulement si l’apparition de la vie sans elle serait impossible or, on n’est pas dans ce cas de figure.

          Enfin, cette supposition est strictement stérile intellectuellement d’ailleurs puisqu’on présuppose aussi que cette chose est une conscience préexistante à l’Univers, elle reste donc à être expliquée à son tour.

           

          Le principe antropique dit simplement : il y a une toute petite chance pour qu’un univers avec des êtres assez intelligents pour se poser la question soient là. Peut être, sans doute, qu’il y a eu une multitude d’univers stérils mais lorsque cela se produit, cela semble forcément "miraculeux" pour les êtres qui en ont bénéficié par leurs existences mais cela n’est pas miraculeux pour autant.


        • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 15:28

          je reformule ma dernière phrase qui est un contre sens :

           

          "Peut être, sans doute, qu’il y a eu une multitude d’univers stérils mais lorsqu’un univers fécond se produit (événement très rare), cela semble forcément "miraculeux" pour les êtres qui en ont bénéficié par leurs existences mais cela n’est pas miraculeux pour autant."


        • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 15:32

          Il est malheureux que NICOPOL ait donné écrit "A la question « le monde s’est-il créé tout seul », seul le principe anthropique apporte donc une réponse claire : non.", Brandon Carter n’aurait sans doute pas du tout apprécié que cet article pro "intelligent design" s’appuie sur son principe qui n’a pas fini d’être détourné.

          Vous avez raison, j’aurai du écrire "le principe anthropique fort tel qu’interprété par TXT et d’autres". J’ai clarifié ce point dans la réponse à l’un de vos précédents commentaires.

          Par contre je vous serais reconnaissant de ne pas qualifier un peu trop hâtivement cet article de "pro intelligent design". Je me suis limité à exposer le plus honnêtement possibles les conceptions des différents contributeurs en essayant de rester neutre. Tous les autres scientifiques interrogés sont virousement opposés aux conceptions de TXT et le font savoir, ce que j’ai repris fidèlement dans cette critique. 

          T. X. T. serait "heurté" par l’invérifiabilité de la théorie des multi-univers ? Ouf ! Mais pourquoi n’est il pas heurté par la non moins vérifiable hypothèse du "principe créateur" qui a le défaut d’être encore plus flou que le multi-univers ?

          J’avais relevé cette contradiction dans l’article (je m’autorise une autocitation : "l’astrophysicien voit en revanche plusieurs arguments forts (bien que tout aussi invérifiables me semble-t-il)").

          Mauvais article, non pas par ses positions (encore qu’il n’a RIEN à faire sans la section "science" mais plutôt "religion") mais à cause de la désinformation sur le principe d’anthropique.

          Merci pour le compliment.

          Je concède une approximation sur la question du "principe anthropique fort", qui émane d’ailleurs de l’ouvrage lui-même ; j’aurai du être plus rigoureux sur ce point, et vous remercie de votre intervention pertinente sur ce point. Mais la qualifier de "désinformation" est totalement infondé et revient à me suspecter d’intentions que je n’ai pas. C’est comme de qualifier cet article de "pro ID" : au mieux vous l’avez lu en diagonale, au pire vous faites preuve d’une certaine mauvaise foi dont je m’interroge dubitativement sur la motivation.

          Concernant sa classification en "science" ou "religion", là encore vous n’avez peut-être pas bien saisi l’objet de cet article : en aucun cas convaincre les lecteurs de l’une ou l’autre des thèses qui sont exposées dans ce livre (et surement pas de la thèse de TXT), mais de rendre compte d’un certain débat qui agite la communauté scientifique moderne. L’ensemble des interlocuteurs sont des scientifiques réputés, les concepts qui sont débattus sont des concepts majoritairement scientifiques, les seuls qui s’écartent un peu en terrain "religieux" sont TXT et dans une certaine mesure Jean-Marie Pelt, et à chaque fois en précisant bien où, pour eux, s’arrête la science (TXT ne nie pas que sa conception repose sur un "pari" et JP Pelt place clairement la frontière entre science et religion). Je maintiens donc que cet article a sa place dans la rubrique "science" (mais serai bien volontier disposé à changer d’avis si vous vous donnez la peine d’argumenter au lieu de diffamer les gens aussi rapidement).

          Au plaisir de vous lire,

          Cordialement.


        • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 16:02

          "Par contre je vous serais reconnaissant de ne pas qualifier un peu trop hâtivement cet article de "pro intelligent design"."

          Au temps pour moi mais je note quelques formules qui montrent que vous penchez en faveur de la thèse de T. X. T. comme :

          "d’un côté les partisans du hasard et / ou de l’auto-organisation, position qui conduit à priver l’univers de sens, et donc notre existence même d’humain  ;"

          "Malheureusement, à part Trinh Xuan Thuan, les interlocuteurs de Patrick Van Eersel contestent vigoureusement la validité scientifique de ce concept."

          Pourquoi "malheureusement" ?

          Si je me suis trompé sur vos positions, je m’en excuse mais il me semble que vous partagez la position de T. X. T. (dieu créateur avec une intention donc... Intelligent design)

           

          Quant à la désinformation, je veux bien croire que vous êtes de bonne foi mais l’interview de Brandon Carter dans "Ciel & Espace" contredit clairement certains points de cet article concernant les conclusions que donne le principe anthropique.

           

           


        • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 18:39

          Avec tout le respect que je vous dois, je ne vois pas comment les citations que vous mentionnez vous permettent de déduire que je suis plutôt favorable à la position de TXT.

           

          "d’un côté les partisans du hasard et / ou de l’auto-organisation, position qui conduit à priver l’univers de sens, et donc notre existence même d’humain  ;"

          Vous ne pouvez pas nier que les évolutions modernes de la science ont provoqué un "choc" intellectuel majeur en occident, s’accompagnant par une perte du "sens" de la vie humaine, conduisant notamment aux pensées pessimistes et nihilistes de la fin du XIXe siècle, ou encore à l’"absurde" du XXe siècle. Rappeler cela au titre de "l’histoire des idées" de veut en aucun cas dire que je cautionne les thèses de TXT.

           

          "Malheureusement, à part Trinh Xuan Thuan, les interlocuteurs de Patrick Van Eersel contestent vigoureusement la validité scientifique de ce concept."

           

          Le "malheureusement" était, avec un certain second degré, utilisé en référence à l’objet initial du livre, qui était de répondre à la question "le monde s’est-il créé tout seul". Malheureusement pour l’initiateur de ce livre, seul TXT répond clairement OUI ou NON (en l’occurence NON). Les autres ne parviennent pas, du moins c’est ma lecture du livre, à y répondre clairement, avec plus ou moins de modestie. D’où ma conclusion : à question trop ambitieuse, réponses décevantes. Interpréter ce malheureux "malheureusement" comme une caution des thèses de TXT... excusez-moi, mais vous y mettez un peu de mauvaise volonté...

           

          Si je me suis trompé sur vos positions, je m’en excuse mais il me semble que vous partagez la position de T. X. T. (dieu créateur avec une intention donc... Intelligent design)

          Je vous confirme que vous trompez complètement. Et qu’il faut vraiment avoir lu l’article en diagonal et avec une idée préconçue pour en arriver à cette conclusion.

          Quant à la désinformation, je veux bien croire que vous êtes de bonne foi mais l’interview de Brandon Carter dans "Ciel & Espace" contredit clairement certains points de cet article concernant les conclusions que donne le principe anthropique.

          Je crois avoir levé le malentendu dans une réponse précédente. Ce n’est pas le contenu de l’article qui contredit le SAP de Brandon Carter, c’est les variantes de ce principe énoncées par d’autres scientifiques et reprises par TXT et d’autres dans le livre objet de l’article. Ceci dit je reconnais de bonne grâce que j’aurai du insister sur ce point dans l’article.

          En espérant que ces ultimes clarifications clotureront notre débat.

          Cordialement, etc.


        • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 19:10

          "Je vous confirme que vous trompez complètement."

          Je prends acte et je vous présente mes excuses de vous avoir accusé à tord de faire la promotion de l’intelligence design. Cependant, je n’ai pas lu votre article en diagonal alors je concède que je vous ai mal compris mais peut être que cela vient aussi en partie de votre texte ?

          "Vous ne pouvez pas nier que les évolutions modernes de la science ont provoqué un "choc" intellectuel majeur en occident, s’accompagnant par une perte du "sens" de la vie humaine, conduisant notamment aux pensées pessimistes et nihilistes de la fin du XIXe siècle, ou encore à l’"absurde" du XXe siècle."

          Honnêtement, je ne sais pas. Bien sûr, le 20ième siècle a connu l’horreur des génocides mais était ce vraiment à cause de la remise en question de la place de l’Homme dans l’univers ? On tue autant sinon plus au nom de dieu ou au nom de la vérité religieuse.


        • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 20:06

          Merci pour vos excuses (ça a l’air assez rare sur AgoraVox !).

          J’aurais peut-êre du mettre en préambule un avertissement du tye "l’auteur de cet article ne reprend en aucun cas à son compte les conceptions énoncées dans l’ouvrage objet de la présente revue"... Je prends note et en tiendrai compte pour mes prochains articles.

          Pour l’info, j’ai "plussé" la plupart de vos commentaires qui, effectivement, m’ont permi de bien clarifier ce point.

          Quand je parlais d’absurde je faisais référence à Albert Camus (« L’absurde naît de cette confrontation entre l’appel humain et le silence déraisonnable du monde. » in Le Mythe de Sisyphe). Un tel énoncé aurait été impossible au début du XIXe siècle.

           

          Bien sûr, le 20ième siècle a connu l’horreur des génocides mais était ce vraiment à cause de la remise en question de la place de l’Homme dans l’univers ?

          C’est un débat intéressant. Je n’ai pas d’opinion définitive sur la question. Ce qui est sûr c’est que l’horreur inédite des conflits du XXe siècle a avant tout été possible grâce aux progrès technologiques. Un Hitler ou un Staline n’auraient pu faire autant de dégât en aussi peu de temps au Moyen-Age ou dans l’Antiquité ! Mais, quelque part, la "perte de sens" a probablement contribué à briser quelques barrières symboliques sans lesquelles la violence interspécifique n’aurait pas pu atteindre ce degré de violence....

           


        • dalat-1945 16 mai 2008 10:34

          @ Gasty,

          Il y a des verres à moitié vides que certains voient plutôt à moitié pleins !


        • dalat-1945 16 mai 2008 10:56

          @ l’auteur,

          Excellent article, merci. La réponse au problème posée n’est pas pour demain ! On ne pourra jamais prouver l’intervention ou la la non intervention d’un éventuel Dieu créateur. Mais ce que je trouve extaordinaire, c’est l’acharnement endiablé pour ne pas dire hystérique de ceux qui ne croient pas à la nature divine de la création du monde (je ne parle pas de certains des scientifiques cités, mais des simples citoyens que nous pouvons rencontrer chaque jour). Ils manquent pour le moins d’humilité et leur certitude qui n’a jamais garantie pas leur intelligence, garantit bien par contre leur vanité.

          Je serais plutôt favorable au pari de Pascal.


        • dalat-1945 18 mai 2008 20:04

          @ Hihihi,

          Je ne parlais pas des musulmans avec lesquels je n’ai jamais eu de problèmes sur le sujet, pas plus qu’avec les boudhistes, mais de personnes athés bien de chez nous, dont l’agressivité souvent est difficilement supportable quand on abordre la question.

          Je n’agresse jamais quelqu’un qui se dit athé (je cherche simplement à parler avec lui, mais pas à le convertir !), pourquoi autant d’athés sont ils aussi agressifs lorsque l’on parle d’une éventuelle existance de Dieu et cherchent ils absolument à vous convertir à l’athéisme ?


        • aquad69 15 mai 2008 13:14

          Bonjour Nicopol,

          merci de votre bon article ; je ne connaissais pas Mr Trinh Xuan, mais je vais rattraper cette lacune...

          Concernant cette question de la "création" de l’univers, et cette vision très moderniste qu’il y aurait eu un "début" ( avant l’instant t, rien ; après, le big bang, par ex) , et que l’on en retrouverait les traces dans la lumière la plus ancienne qui nous reviendrait de "l’extérieur" de la bulle, il nous apparaît que celà rejoint cette autre illusion de la physique actuelle de l’infinitésimal, qui se veut toujours à la recherche de la particule ou du phénomène "ultime" ( théories des super cordes ou autres, par ex).

          Le grand "cadavre dans le placard" de ce que l’on appelle aujourd’hui la Science, c’est que toute recherche moderne a toujours été précédée d’un postulat, pour définir la direction dans laquelle on allait chercher. Ce postulat, fatalement, ne pouvait être que doctrinal, puisqu’il correspondait à la "vision des choses" préalable de ceux qui cherchaient.

          Un exemple qui .l’illustre bien, c’ est la découverte des phénomènes nucléaires du tableau de Mendeleiev et de ces particules que l’on s’est dépêché de nommer "atomes" (en grec, qui ne peut être coupé), qui se voulaient à l’époque les "briques" ultimes de la matière ; concept faux, bien sûr, car ces atomes n’ont jamais été atomiques, puisqu’on peut les briser en long, en large, à reculons et en zig zag ! 

          Mais on a produit des réalisations techniques et industrielles à partir de celà ; et ces techniques se sont voulu non seulement la preuve de la vérité de ces théories, mais aussi la réfutation des autres perspectives, ce qui est un sophisme : 

          Car une des particularité du Monde qui nous entoure, c’est de fournir matière à découverte quelque soit la direction dans laquelle on "creuse". On aurait pu, et celà a en vérité existé dans le passé, voir le Monde tout autrement qu’aujourd’hui, chercher dans d’autres directions, et produire d’autres sciences et techniques qui n’en auraient pas été moins opérationnelles ou efficaces pour être basées sur autre chose que de la "matière physique ". 

          En vérité, les différentes perspectives du Monde que l’humanité à successivement développé le long de son histoire ne sont pas exclusives entre elles.

           Cependant, le domaine de la recherche moderne n’est pas celui de "l’être" mais celui du "support de l’être". C’est bien pourquoi il ne saurait y avoir de "synthèse scientifico-mystique", car on ne saurait contempler une même chose au même moment de deux côtés différents à la fois !

          La science moderne est par nature grande productrice de techniques, de moins en moins maîtrisées d’ailleurs. Mais ce n’est pas une révélation que de constater qu’elle est et sera toujours incapable d’apporter quoi que ce soit d’utile à l’orientation et aux décisions humaines, et ne pourra donc au final que se révéler une dispersion vaine, coûteuse et sans limite dans ce labyrinthe indéfiniment étendu qu’est l’Univers de l’existant.

          Toutes ces recherches modernes vers l’infinitésimal, ou vers "l’origine"du Monde, ne sont pas un voyage en direction du néant, ou de la limite à ce néant, mais en direction de ce qui tend vers le néant ou sa limite ; cad, le long d’une courbe indéfiniment prolongée, une recherche fatalement sans fin ...

          L’ironie de la chose, c’est que croire qu’il y ait pu avoir "début" ou "fin" à notre Univers, ou que l’on puisse lui concevoir des "limites" dans l’indéfiniment grand ou petit, revient rigoureusement à transposer dans notre vision "universelle" des choses la légende que nous nous sommes forgée selon laquelle les anciens "croyaient que la terre était plate, et que l’on pouvait en tomber quand on en approchait ses limites".

          Et c’est ainsi que l’on observe que la pire supersition n’est pas du côté de ceux que l’on aurait cru ...

          Cordialement Thierry

           


          • MKT 15 mai 2008 14:04

            Bonjour,

            Une question en effet de métaphysique.

            Néanmoins grâce à Mjolnir on peut lire Christian Magnan, sa pensée est assez décapante lui qui a écrit "La nature sans foi ni loi".

            Quant à la question du sens de l’Univers, au fond peut importe qu’il y ait ou non quelque chose. N’est ce pas à nous êtres humains de donner du sens à nos actes.

            Etre adulte, n’est ce pas s’émanciper d’un parent fut-il céleste ?

             


            • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 14:16

              "Quant à la question du sens de l’Univers, au fond peut importe qu’il y ait ou non quelque chose. N’est ce pas à nous êtres humains de donner du sens à nos actes."

              Je plussoie.

              Je ne connais pas les autres écrits de M Magnan mais son article sur le principe anthropique me semble limpide.



            • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 15:44

              "sur le point 2 : aucun rapport avec la physique quantique"

              Il me semble que ce parrallèle a été formulé par Barrow et Tipler eux-mêmes en s’inspirant du Participatory Anthopic Principle de John Wheeler... N’étant pas un spécialiste de MécaQ, je ne garderai bien de donner mon avis sur ce sujet comme vous le faites... Je me bornerais à observer que, d’après ce que j’en ai lu, d’émminents savants ont esquissé un tel parrallèle.

              "L’erreur est que cette probabilité, aussi petite soit elle n’est pas nulle donc, nul besoin de supposer l’existence d’une "chose" avec une "intention"."

              Entièrement d’accord ; c’est exactement la critique de Albert JAcquard, scrupuleusement reprise dans l’article (vous voyez bien que ce n’est pas un article pro je ne sais quoi ; vos propres critiques de TXT y sont déjà pour la plupart ).

               


              • Mjolnir Mjolnir 15 mai 2008 16:05

                question bête : la fin de l’article, étant en italique, c’est une erreur de mise en page ou la continuité des citations ? J’ai eu du mal à faire la différence entre vos réflexions personnelles et celles que vous citez, cela pourrait expliquer le mal entendu ?


              • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 17:07

                Enfer et damnation ! Pourtant ça avait l’air correct sur la prévisualisation lorsque j’ai envoyé l’article au comité de rédaction ! Mais le copié-collé à partir de word a du ripper... Je ferais plus attention la prochaine fois, promis, et désolé si cela a perturbé votre lecture...

                Effectivement toutes les citations dans l’article sont en italique en entourées de guillements, le reste étant de votre serviteur ; la fin de l’article en italique mais sans guillement est donc une erreur d’édition et est bien de moi. Peut-on corriger cela une fois l’article publié ? Excusez cette question technique mais je suis novice sur AgoraVox (il m’arrive encore de répondre directement à l’article en voulant répondre à un commentaire précis...).


              • Deneb Deneb 15 mai 2008 17:01

                La conscience n’est pas le monopole humain : un elephant se reconnait dans un mirroir, les chiens de prairie communiquent dans un langage extrèmement complèxe. A la différence des humains, les animaux ne connaissent par contre pas le mercantilisme et sont, de ce fait, incapables de detruire la couche d’ozone, augmenter l’effet de serre ou produire des armes de destruction massive. Le but de ce dessin intelligent n’était-ce pas la destruction de la planete Terre ? C’est en tout cas ce que la créature suprème est en train de faire. Tout cet ajustement de parametres pour finalement aboutir à une espece avec une forte propension à l’autodestruction ? Le dessin intelligent est peut-être bien moins intelligent qu’il en a l’air.


                • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 17:44

                  La conscience n’est pas le monopole humain : un elephant se reconnait dans un mirroir, les chiens de prairie communiquent dans un langage extrèmement complèxe.

                  Certain supposent même que toute forme de vie est dotée, sous une forme plus ou moins "frustre", d’une forme de conscience. A l’extrême, d’autres pensent que c’est la matière même qui est douée de conscience (un caillou, une fourchette, un atome...), qui "porte" la conscience comme une propriété.


                • Deneb Deneb 15 mai 2008 18:26

                  N’allons pas chercher midi à 14 h : le critere pour declarer un être conscient de soi sont, somme toute, assez simples. Reconnaitre son image dans un mirroir me semble être un critere assez objectif. Hélas ça ne fonctionne pas pour les non-voyants. Mesurer le degré de conscience d’une amibe est un exercice vain. Par contre, un chimpanzé, un dauphin ou un elephant ont certainement un cetrain degré de conscience. Et l’humain, si par chance il arrive à evoluer biologiquement, il atteindra certainement un autre degré de conscience, et c’est l’humain actuel qui aura l’air d’un pachyderme.


                • dup 15 mai 2008 17:47

                  modestement je pense que les notions de debut des temps et de big bang sont fausses.Le temps est une notion suspecte qui n’’a de réalité que dans notre dimension. Nous raisonnons avec un intellect atrophié et incapable de répondre à de pareilles questions. Mais il y a des gens beaucoup plus compétants que moi . Alors je leur cède la place :

                  http://pagesperso-orange.fr/philosophie/univers.htm

                   


                  • NICOPOL NICOPOL 15 mai 2008 19:01

                    Je connais un peu les écrits et hèses de Franck Hatem, dîplomé de Science-Po Paris et docteur en Ontologie - Divine Science. Bref, par vraiment un scientifique. La visite de ce site vous donnera une très bonne illustration des utilisations non scientifiques qui peuvent être faites du Principe Anthropique Fort.

                    Je précise pour notre ami MJOLNIR que je ne cautionne ni n’approuve en aucun cas les idées de M. Hatem. 

                    Pour être tout à fait franc, la visite du site de l’"Hyperscience" m’a laissé aussi peu convaincu (et c’est un euphémisme) qu’une visite sur le site de l’Eglise de Scientologie ou la lecture d’un livre des frères Bodganoff. Ce qui n’enlève en rien le droit à M. Hatem d’exposer en toute liberté ses thèses sans se faire insulter.

                    "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire", comme n’a jamais dit Voltaire !


                  • dup 16 mai 2008 06:14

                    je fais partie d’aucune église et SURTOUT pas de celle que vous citez . Je cherche tout simplement . L’esprit souffle où il veut . Mais j’aurais préféré un démontage de ses arguments . Le moins que l’on puisse dire c’est que la ’’’science’’’ officielle explique pas grand chose. Le coté spirituel est TOTALEMENT absent de la science matérialiste , c’est pour cela qu’elle tourne en rond. Il ne pourrait en être autrement car elle s’est donné comme règle cette fausse maxime : tout ce qui existe est observable


                  • chmoll chmoll 15 mai 2008 18:58

                    i devait avoir des cailloux ,d’la flottes des bébètes (des grosses)

                    v’la ti pas qu’des emmerdeurs sont venu foutre l’bordel dans tout ça,qui s’appelait des ètres humains

                    la preuve l’bordel continue en core

                     


                    • Vincent Frédéric Stéphane 15 mai 2008 20:01

                      La question posée est celle du choix entre un hasard et un libre arbitre, chacun créateur de ma propre conscience, accessoirement du monde.

                      Pour y répondre, je dois distinguer mon monde et le monde.

                      Dans mon monde, le monde est la création d’un libre arbitre, ceci est mon choix car je sais que je ne saurais jamais, de mon vivant tout au moins.

                      Je ne dispose d’aucun moyen de distinguer ce libre arbitre d’un hasard pur ; ce libre arbitre ne s’étant pas manifesté à moi autrement que dans mon monde, celui de mes sensations. 

                      Ce choix personnel connecte mon monde au monde, je me sens faire partie d’un grand tout. Je ne peux plus que mépriser tout sentiment de haine et je ne peux plus que cultiver ma capacité à aimer. 

                      Je ne conçois pas comment exclure la possibilité d’un libre arbitre peut aider l’humanité à poursuivre une aventure digne.

                      Le choix contraire est par contre évidemment fécond.

                      Faire le choix de croire que je suis le fruit d’un libre arbitre, ou faire celui de croire que le hasard m’a créé par hasard... On peut passer une vie à ne pas choisir. C’est un peu con non ?

                       

                       

                       

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