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 Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Katyn, ou la mémoire renaissante

Katyn, ou la mémoire renaissante

Le dernier film d’Andrzej Wadja est sur les écrans français depuis le 1er avril. A voir absolument.

Fin 39, l’armée polonaise, prise entre les feux de l’armée allemande et celle de l’armée rouge, capitule. Suite au pacte de non belligérance Molotov-Ribentrop, les Rouges ayant envahi la Pologne, tous les officiers polonais sont livrés au NKVD soviétique qui les déporte de suite dans les régions de Katyn, Kharkov et Kalinine puis, au printemps 40, Staline donne en personne l’ordre d’exécuter 25700 d’entre eux. Ce sera Béria qui se chargera de ce petit travail. Cependant, entre 39 et 42, grâce à la collaboration active des nazis et des soviets, près de 1,6 millions de civils, l’élite de la Pologne, sont déportés dans les camps d’extermination bolchéviques où la plupart mourront. En 43, Hitler ayant envahi la Russie, les nazis mettent à jour le massacre de Katyn. Pour des raisons de propagande, évidentes sur le moment, la participation à ces crimes est soigneusement cachée. Grave erreur cependant, qui leur sera fatale dans la mise au clair de la vérité. En effet, dès la fin de la guerre, les soviets imputeront les charniers aux vaincus, accablant même certains accusés de Nuremberg. Si la forfaiture est dénoncée, la vérité reste cependant toujours au fond du puits sous la pression des britanniques et avec la bienveillance du nouveau gouvernement polonais... communiste. Inutile de dire que que la mémoire collective se devait d’être effacée puisque l’histoire avait été réécrite par les vainqueurs. La chasse aux sorcières a battu son plein, qui consistait a débusquer les survivants. La chape de plomb s’est enfin brisée.

Le film commence là.

Et ce n’est pas une histoire en images. En fait, tout le drame repose sur le visage d’une femme tenant une enfant par la main. Un cliché habituel, direz-vous ? Non, car tout le long de ce film, on assiste à la pesanteur du mensonge et de ses conséquences à travers le regard des femmes. Ce n’est pas la mise en images d’un massacre auquel Wadja aurait pu nous emmener, celui-ci ayant eu son père exécuté d’une balle dans la nuque près de Katyn, mais une œuvre magnifique où l’amour de ces femmes pour leur mari, leur amant, leurs enfants, où leur persévérance dans la recherche de cette tragique vérité en font d’elles des Antigones modernes, lumières d’une nuit de 70 ans . Les nombreux flash-back qui émaillent les recherches des uns et des autres servent de fil conducteur basé sur les cahiers tenus par un des prisonniers. La vérité apparaît peu à peu, comme un montage de Legos. Certaines scènes sont souvent insoutenables, qui montrent l’animalité de l’homme. On se prend à espérer à la sortie de ce film, à croire en la bonté retrouvée de l’être humain car on a compris ce qu’a enduré cette Pologne catholique, quelle a été sa résistance face au mensonge d’état officiel.

Les morts peuvent reposer en paix, l’Histoire est enfin de retour.


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Ne les laissons jamais s’effacer dans la nuit et le brouillard…


Les réactions les plus appréciées

  • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 1er mai 2009 11:07
    CAMBRONNE

    BONJOUR

    Bravo pour cet article .

    J’étais en Pologne entre 1986 et 1989 et j’ai donc suivi les longues discussions qui ont finalement amené le gouvernement de Jarulewski à reconnaitre officiellement que les Soviètiques étaient les auteurs des massacres de Katyn . Chose que tout le monde savait en pologne y compris les communistes . Il y avait des plaques dans les Eglises et en particulier dans la paroisse du père Popielusko . Ceci s’est donc passé très peu de temps avant la reconnaissance par les russes de ce forfait .

    Sait on en France que la traque aux résistants anti communistes  : « Army krajova » (armée de la patrie )a continué en pologne jusqu’en 1949 . C’était l’Army ludowy «  (armée du peuple )qui en était chargée .

    J’ai discuté avec des officiers supérieurs polonais qui s’étaient fait du galon à cetteépoque de guerre civile . Certains avaient eu un parcours interessant : Nés en France et fils de mineurs du nord , après avoir participé à la résistance ils avaient choisi de rejoindre leur pays d’origine et en même temps le monde paradisiaque du bolchévisme triomphant .

    La plupart de ceux qui ont fait ce choix l’ont regretté mais pas mes »amis« militaires qui sont passé de l’état de mineur de fond à celui de colonel . J’affirme la véracité de ces propos qui ont été tenus en plus avec l’accent chti .

    DERNIER POINT POUR LE CRETIN QUI NIE LES CAMPS D’EXTERMINATION EN UNION SOVIETIQUE

    Achetez d’urgence les livres de soljenitsine et tous ceux qui ont été écrits sur le Goulag .

    Effectivement ce n’étaient pas des camps d’extermination mais des camps chargés de »rééduquer les ennemis du peuple" tout en utilisant de la main d’oeuvre bon marché pour les grands travaux de l’empire . En Français cela s’appelle de l’esclavagisme .

    Ce n’étaient pas des camps d’extermination mais on y mourait énormèment au même taux que dans les camps nazis .

    L’intéret du débat sur Katyn est de mettre en lumière la complicité de fait entre les deux idéologies meurtrières du XX ème siècle .

    Salut et fraternité .

  • Par maxim (---.---.---.104) 1er mai 2009 19:07
    maxim

    mais l’article parle de Katyn ....et du massacre d’officiers Polonais par les Soviets ....
    on s’en tape des forces en présence ,

    là je répète ,c’est du crime de Katyn commis par les communistes et mis sur le dos de l’armée Allemande ...

    on parle d’un fait historique ,ou voyez vous qu’il y a des cloportes nazillons ,ça vous emmerde que l’on parle également des crimes communistes ?

    ça vous défrise que l’on évoque les crimes communistes ,ah ouais ,c’est vrai qu’en France ,il y a encore des nostalgiques de Staline ,y’a qu’à voir sur les bancs de l’assemblèe Nationale ....

    je ne parle pas du monde enseignant ,parce que là j’en ai connu qui souhaitaient que les chars Soviétiques arriivent en France ......

  • Par maharadh (---.---.---.52) 1er mai 2009 16:19
    maharadh

    Une surprenante information nous apprend que les fameuses douchegoubki (chambres à gaz ambulantes) furent inventées non pas par Hitler au cours de la Seconde Guerre mondiale, mais par le NKVD soviétique en 1937, et l’inventeur (pas seul, bien sûr, mais il fut au coeur de cette invention) en fut Isaï Davidovitch Berg, chef du Service économique du NKVD de la région de Moscou.
    Katyn, 1,6 million de civils polonais sont voués à la déportation et souvent à la mort en URSS. Les Soviétiques imputèrent le massacre de Katyn aux Allemands et le régime communiste polonais d’après-guerre entérina cette version. Cependant les Polonais n’abandonnèrent jamais les recherches, Boris ELTSINE livrera à Varsovie l’ordre écrit officiel de Staline de commettre ce massacre. Le père d’Andrzej WAJDA est mort à Katyn.
    À 83 ans, Andrzej Wajda a visiblement voulu faire ce film à destination de ses jeunes compatriotes, dans un fort louable devoir de mémoire. Ce sont d’ailleurs ces envies de transmission qui affaiblissent le film, celui-ci étant bien trop académique pour ne pas ressembler à une dissertation appliquée, mais li faut saluer ce travail énorme sur la mémoire du peuple polonais et les tentatives de falsifications de l’histoire souvent écrite par les vainqueurs.

    Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 09:17
    Emile Mourey

    @ l’auteur

    Mes plus vives félicitations pour votre article. Ancien militaire moi-même, fils de militaire ami de la Pologne qui n’a jamais douté de la vérité de ces faits, je n’ai pas la mémoire courte comme certains qui feraient bien, aujourd’hui, de se regarder dans la glace ou, comme d’autres, propagandistes de tout poil.

Réactions à cet article

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 09:17
    Emile Mourey

    @ l’auteur

    Mes plus vives félicitations pour votre article. Ancien militaire moi-même, fils de militaire ami de la Pologne qui n’a jamais douté de la vérité de ces faits, je n’ai pas la mémoire courte comme certains qui feraient bien, aujourd’hui, de se regarder dans la glace ou, comme d’autres, propagandistes de tout poil.

  • Par Goldored (---.---.---.85) 1er mai 2009 09:51

    Il n’y a jamais eu de camps d’extermination en URSS, mais des camps de concentration...
    Ce genre d’erreur en dit long sur votre capacité à traiter ce genre de question avec objectivité...

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 10:49
      Emile Mourey

      @ Goldored

      La vérité vous dérange ?

    • Par zelectron (---.---.---.64) 1er mai 2009 11:59
      zelectron

      @ Goldored vous ne vous reconnaissez pas ?
      « LE CRÉTIN QUI NIE LES CAMPS D’EXTERMINATION EN UNION SOVIÉTIQUE »
      de « @Cambronne » un peu plus loin et il est gentil...

    • Par Arunah (---.---.---.110) 1er mai 2009 16:50
      Arunah

      @ Goldored

      Quand vous êtes dans un camp de travail en Sibérie où le travail est obligatoire jusqu’à moins cinquante, que vous avez droit à un régime de famine et que vous êtes vêtu de manière inadéquate pour affronter le froid, le débat camp d’extermination/camp de concentration tombe dans la catégorie « derniers outrages à drosophiles ».
      Pour ne pas vous faire de peine, je ne mentionnerai pas la promiscuité, les maladies, les sévices, les punitions, les gardiens qui vous tirent dessus au moindre prétexte ou même sans prétexte...

      Pendant mes études, une année, sur douze professeurs de russe, QUATRE avaient tâté du Goulag, quatre, y compris un Britannique.

      Un peu de décence, que diable ! 

  • Par zelectron (---.---.---.64) 1er mai 2009 09:59
    zelectron


    J’ai eu les détails en 1977 ou 78, un peu trop tôt pour que cela éclate au grand jour. La dictature « intellectuelle » de la gauche à l’époque, en France, était la plus efficace de toutes les censures.
    Le film très bien fait ne peut même pas rendre compte ni de toute l’histoire des exactions des bolchéviques ni de leur degré d’abomination, c’est innomable.

  • Par antyreac (---.---.---.116) 1er mai 2009 10:13

    Le communisme a commis toute sorte de crimes ...

    Dans le cas de l’invasion de la Pologne ,les communistes ont tout simplement ont voulu

    nettoyer le pays occupé de la présence polonaise .Il s’agit bien d’un génocide.

    Une partie de la population a été envoyé dans le camps d’exterminations une autre partie a été

    envoyé dans les différentes contrées de l’ex urss. La population polonaise comptait 6millions

    d’habitants avant la guerre dans les régions occupées par les troupes soviétiques

    aujourd’hui 64 ans après la guerre il ne reste plus qu’environ 600 000 mille de polonais

    dans ces régions.

  • Par Julius (---.---.---.148) 1er mai 2009 11:04
    Julius

    Le but des Russes à Katyn était de détruire toutes les elits, tous les intellectuels, toute opposition potentielle, ... Cela faisait partie de la stratégie coloniale. Les nations sans elits sont plus faciles à gouverner, à violer. Cela a été la stratégie des communistes russes, ainsi que les nazis allemands. L’ensemble de l’Europe Centrale a subi cette « intelligencicide » pendant la guerre et juste après la guerre.

    Il est amusant de lire que les français ne connaissent pas la vérité sur Katyn. Dans la Tchécoslovaquie communiste, tout le monde savait qui a tué à Katyn (au moins ceux qui voulaient savoir), en dépit de la propagande communiste.

  • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 1er mai 2009 11:07
    CAMBRONNE

    BONJOUR

    Bravo pour cet article .

    J’étais en Pologne entre 1986 et 1989 et j’ai donc suivi les longues discussions qui ont finalement amené le gouvernement de Jarulewski à reconnaitre officiellement que les Soviètiques étaient les auteurs des massacres de Katyn . Chose que tout le monde savait en pologne y compris les communistes . Il y avait des plaques dans les Eglises et en particulier dans la paroisse du père Popielusko . Ceci s’est donc passé très peu de temps avant la reconnaissance par les russes de ce forfait .

    Sait on en France que la traque aux résistants anti communistes  : « Army krajova » (armée de la patrie )a continué en pologne jusqu’en 1949 . C’était l’Army ludowy «  (armée du peuple )qui en était chargée .

    J’ai discuté avec des officiers supérieurs polonais qui s’étaient fait du galon à cetteépoque de guerre civile . Certains avaient eu un parcours interessant : Nés en France et fils de mineurs du nord , après avoir participé à la résistance ils avaient choisi de rejoindre leur pays d’origine et en même temps le monde paradisiaque du bolchévisme triomphant .

    La plupart de ceux qui ont fait ce choix l’ont regretté mais pas mes »amis« militaires qui sont passé de l’état de mineur de fond à celui de colonel . J’affirme la véracité de ces propos qui ont été tenus en plus avec l’accent chti .

    DERNIER POINT POUR LE CRETIN QUI NIE LES CAMPS D’EXTERMINATION EN UNION SOVIETIQUE

    Achetez d’urgence les livres de soljenitsine et tous ceux qui ont été écrits sur le Goulag .

    Effectivement ce n’étaient pas des camps d’extermination mais des camps chargés de »rééduquer les ennemis du peuple" tout en utilisant de la main d’oeuvre bon marché pour les grands travaux de l’empire . En Français cela s’appelle de l’esclavagisme .

    Ce n’étaient pas des camps d’extermination mais on y mourait énormèment au même taux que dans les camps nazis .

    L’intéret du débat sur Katyn est de mettre en lumière la complicité de fait entre les deux idéologies meurtrières du XX ème siècle .

    Salut et fraternité .

    • Par Arunah (---.---.---.110) 1er mai 2009 16:31
      Arunah

      @ Cambronne

      Permettez-moi d’ajouter que le système concentrationnaire nazi est entièrement copié sur le Goulag qui date du début des années 20.
      Entre le nazisme et le soviétisme, il y a l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette.
      ( C’est volontairement que je n’emploie pas le mot ’communisme’ car le choeur des vierges va immédiatement bêler « qu’ils n’ont pas atteint le communisme »,etc... ) 

    • Par Satantango (---.---.---.6) 1er mai 2009 17:48
      Satantango

      Et pendant ce temps-là le cher Papy Prescott Bush y faisait suer du burnous les futurs exterminés pour faciliter le triomphe de ce brave Adolphe Hitler !

      http://questionscritiques.free.fr/B...

      Déjà dans « Kanal » Andréj Wajda avait démontré l’étendue de son talent

    • Par zelectron (---.---.---.64) 29 mai 2009 23:48
      zelectron

      correction :
      Entre le nazisme et le soviétisme, il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille de papier à cul.

  • Par Julius (---.---.---.148) 1er mai 2009 11:08
    Julius

    Il est également important de savoir que c’est la Pologne qui a le plus souffert au cours de la guerre. La Pologne a perdu 17% de sa population. La Russie a perdu 13%.

    • Par antyreac (---.---.---.116) 1er mai 2009 12:17

      Julius plus sans doute

      Juste avant le déclenchement de la guerre la Pologne comptait 35 millions d’habitants

      après la guerre il n’y avait plus que 24 millions d’habitants.

      Une partie de la population se retrouva dans les territoires occupés par l’urss qui n’a jamais fait

      le décompte des pertes officielles de ces régions.

      On connaît juste le décompte des autorités communistes polonaises qui lui se monte à 7 millions de

      morts environ.Actuellement certains historiens pensent que la fourchette doit se situer

      entre 7et 8.5 millions de pertes

    • Par Arunah (---.---.---.110) 1er mai 2009 17:07
      Arunah

      @ antyréac

      Pour les statistiques, tout dépend si on compte les juifs en tant que juif ou en tant que polonais. Certains peuvent ainsi être comptabilisés deux fois. 

  • Par blh (---.---.---.169) 1er mai 2009 13:24

    Quand on écrit que la plupart des 1,6 millions de personnes, élite de la Pologne, ont disparu, est-il encore possible de distinguer concentration/extermination ? A moins de revoir les définitions qu’en donnèrent les vainqueurs de Nuremberg. Diminuer l’intensité de ces derniers ne font pas des premiers des camps de vacances pour autant.

  • Par Fanny (---.---.---.117) 1er mai 2009 13:30

    Katyn : un épisode particulièrement sinistre de la dernière guerre. Mon grand-père, arrêté en Estonie en 39 lors de l’invasion par les bolchevicks, a disparu au Goulag.

     

    25 000 assassinés à Katyn, cela représente 1/1600 ème des victimes de cette boucherie que fut la seconde guerre mondiale. Soit presque rien, en plagiant un homme politique français. Une large part de ces victimes fut composée de civils.

     

    Cela étant dit pour rappeler une évidence : une guerre mondiale est une boucherie, et la prochaine, si par malheur … serait infiniment plus meurtrière.

     

    Ce film rappelle, à juste raison, que la vie humaine comptait peu dans l’idéologie communiste. Mais la vie humaine ne comptait guère plus dans l’esprit de ceux qui ont bombardé Dresde. Dans un contexte de guerre, le communisme se distingue finalement assez peu des démocraties.

     

    Mon propos : un film sur le bombardement de Dresde n’aurait probablement pas une tonalité anti-démocratique. Ce film sur Katyn a une tonalité anti-communiste. Un contresens, car ce n’est pas du fait de sa victoire sur la nazisme que le communisme soviétique est condamnable, mais du fait de la terreur qu’il inspirait à ses citoyens et ses nombreuse victimes en temps de paix.

     

    Autrement dit : évitons la guerre à tout prix. Si on peut se passer de révolution, tant mieux, mais évitons de diaboliser les révolutions car, comme 1789, elles sont parfois nécessaires et fondatrices, même si d’autres (1917) ont échoué.

    • Par Julius (---.---.---.148) 1er mai 2009 13:58
      Julius

      > Mais la vie humaine ne comptait Guere plus dans l’esprit de ceux qui ont bombarde Dresde.

      Dresden a été bombardé à la demande de Staline (Dresden était sur le front est).

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 15:48
      Emile Mourey

      @ Fanny

      Le communisme bolchévique, puis stalinien, le nazisme, furent des idéologies totalitaires néfastes. Il a été juste de les combattre. Les utopies pacifistes n’ont mené qu’à des reculades - cf. Munich. Mon engagement dans l’armée s’explique dans ce contexte (dans les années 50, aucune personne cherchant à s’informer ne pouvait ignorer les camps d’extermination des uns et des autres).

      Quant au bombardement de Dresde (demandé par Staline, cf. commentaire ci-dessus), c’est un aspect de la stratégie de la deuxième guerre mondiale (tapis de bombes, bombardement des villes, non prise en considération des populations civiles) qu’avec le recul de l’Histoire, on ne peut que regretter et condamner.

      Ceci dit, reste pour nos démocraties le devoir de combattre par l’épée ou la plume toute résurgence totalitaire, y compris d’extrémisme religieux.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 16:18
      Emile Mourey

      Voir : http://www.republique-des-lettres.f...

      Victor Kravchenko : J’ai choisi la liberté, ouvrage paru en France en 1947, une de mes lectures de jeunesse. Ancien haut-fonctionnaire soviétique, réfugié politique aux Etats-Unis. Violemment attaqué par l’intelligentia française. Suicidé en 1966.

  • Par blh (---.---.---.169) 1er mai 2009 14:43

    Que le communisme inspirât terreur en temps de paix n’est plus à démontrer, c’est plus une litote en définitive. Certains rescapés des goulags l’ont fort bien témoigné.
    Éviter les guerres, oui, cela devrait être un mot d’ordre perpétuel chez chacun de nous ; quant à juger que la révolution de 1789 fut salvatrice, je me pose des tas de questions.
    Je pense qu’il y a deux aspects essentiels dans ce film ; d’abord, montrer l’animalité de l’ homme , ensuite faire en sorte que les devoirs de mémoire ne soient pas toujours dans le même sens.

    • Par Julius (---.---.---.148) 1er mai 2009 14:55
      Julius

      Je ne pense pas que c’est l’animalité de l’homme. Les crimes de Katyn (aussi bien que Goulag et Osvetim) ont été préparées et exécutées avec sang froid. Ils sont la conséquence de l’idéologie abstraite, communiste et nazi.

    • Par Arunah (---.---.---.110) 1er mai 2009 17:20
      Arunah

      @ blh

      Animalité de l’homme ? Vous plaisantez ! AUCUNE espèce animale n’a jamais construit de camps de concentration à l’intention de ses congénères !
      Non, il s’agit là de méchanceté humaine, tristement humaine. Nous sommes les seuls à écrire des livres, à avoir peint la chapelle Sixtine, mais aussi la seule espèce capable de martyriser ses congénères. Veuillez laisser les animaux en dehors de tout ça et assumer votre condition d’homme.

  • Par jaja (---.---.---.132) 1er mai 2009 15:45
    jaja

    Les premiers à avoir été déportés ont été, dès les années 20, les vrais révolutionnaires, qui n’avaient pas encore compris la direction politique prise par les dirigeants de la Nomenklatura dite soviétique :

    Un capitalisme d’État doublé d’un impérialisme acharné....

    Anton Ciliga a écrit deux ouvrages instructifs sur ces premiers camps et sa réflexion politique mérite d’être étudiée : « Au pays du grand mensonge » et « Sibérie terre d’exil »....

    la Pologne comme les États satellites ont été victimes de cet impérialisme Russe aussi féroce et vorace que celui des États-Unis avec lequel il était en concurrence...

  • Par sale bête (---.---.---.73) 1er mai 2009 16:04

    les crimes des bolchéviques sont horribles !

    il faut néanmoins remettre les choses à leurs places,

    ils n’ont jamais atteint les degrés d’horreurs de ceux qu’ils combattaient :

    nazis et impérialistes américains

    les bolchéviques épargnaient peu ou prou les femmes, les vieillards, les enfants
    considérés comme pas dangereux et toujours possibles à « éduquer » ...

    ce n’est pas le cas de l’idéologie nazi qui prônait l’extermination totale,

    l’impérialisme quand à lui ira bien plus loin dans l’horreur atteignant jusqu’aux générations futures dans leurs chairs et ca continue encore

    googlez donc : agent orange

    et comparez le sort des descendants des victimes des nazis, des bolchéviques et de l’impérialisme américain.

    • Par zelectron (---.---.---.64) 1er mai 2009 18:21
      zelectron

      @sale bête
      les crimes des bolchéviques sont horribles !
      il faut néanmoins remettre les choses à leurs places, ils n’ont jamais atteint les degrés d’horreurs de ceux qu’ils combattaient : ils les ont même dépassés

    • Par claude (---.---.---.94) 1er mai 2009 22:12
      claude

      @ sale bête,

      parlez en aux ukrainiens...morts de faim par millions selon le bon vouloir de staline...

      selon plusieurs sources, staline est responsable de plus d’une dizaine de millions de morts :

      Bilan des assassinats de masse et déportations commis sous Staline
      • 1922-1953 : déportation continue de centaines de milliers d’opposants réels ou supposés, emprisonnements arbitraires, interdiction de toute contestation de la personne de Staline.
      • 1930-1932 : déportation de deux millions de koulaks (paysans aisés) dans les goulags.
      • 1932-1933 : Staline accule selon certains auteurs délibérément les Ukrainiens à la famine : entre 4,5 et 7 millions de morts. Cependant, cela peut être discutable dans la mesure où les exportations soviétiques en 1932 et 1933 étaient inférieures à deux millions de tonnes, soit moins que la moyenne des années précédentes et suivantes. Selon certains chercheurs (ex : Tauger ou Wheatcroft) la famine est due à une très mauvaise récolte en 1932 et à l’abandon partiel des populations par le régime. La famine était probablement évitable mais peut-être pas organisée.
      • 1937-1938 : la Grande Purge élimine 690 000 personnes.
      • printemps 1940 : massacre de Katyn (élimination de près de 22 000 prisonniers de guerre polonais)
      • 1944 : déportation de l’ensemble du peuple tchétchène, soit 400 000 personnes, en Sibérie orientale.
      http://www.canalacademie.com/Staline.html

      http://www.fonjallaz.net/Communisme/XXe/crimes%20de%20staline.html

      sous la chine de mao :

      je ne parle pas de la révolution culturelle dans les années 60 ou de l’exécution de propriétaires fonciers en dans les années 50 ...

      pol pot et les khmers rouges ont éliminé 3 millions de personnes...

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres

      que les massacreurs soient nazis, fascistes ou communistes importe peu : toute vie ôtée est une vie de trop ! dans l’horreur, il n’y a pas d’échelle. un massacre est un massacre et n’excuse pas ceux du bord opposé.

    • Par claude (---.---.---.94) 1er mai 2009 22:22
      claude

      ps  : j’ai oublié de mentionner une enquête importante faite par l’express :
      http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/le-bilan-des-crimes-communistes_497981.html

      • Le bilan des crimes communistes
        dans le monde

        par Eric Conan, publié le 06/11/1997 - mis à jour le 26/09/2002

         

        "De l’URSS au Cambodge, en passant par la Chine et la Corée du Nord, la terreur rouge a fait près de 85 millions de morts. Pour la première fois, et non sans polémique, des historiens écrivent Le Livre noir du communisme

        Le Livre noir du communisme aurait dû être préfacé par François Furet, disparu en juillet dernier. Il considérait cette somme comme le complément de son best-seller Le Passé d’une illusion, dans lequel il s’interrogeait sur cette passion politique qui a poussé tant d’hommes à commettre tant de massacres avant, bien souvent, d’être broyés par le système qu’ils avaient servi. Peut-être la présence du grand historien aurait-elle évité à cette entreprise inédite de se terminer dans la confusion : au terme de trois ans de travail, l’éditeur a réussi à faire paraître le livre pour ce 80e anniversaire d’octobre 1917, mais ses auteurs, divisés, ne s’adressent plus la parole, anticipant les polémiques qui ne vont pas manquer de surgir. Car c’est à une autre mémoire, celle-ci encore taboue, que s’attaque Le Livre noir, en proposant le premier bilan, à l’échelle mondiale, des crimes commis par les régimes communistes. Comptabilité terrifiante : les diverses tentatives de construction de « l’homme nouveau » ont provoqué, de par le monde, la mort de 65 à 85 millions de personnes. (...)"

  • Par antyreac (---.---.---.116) 1er mai 2009 16:15

    Ne compare pas ce qui n’est comparable

    Les Etats -Unis (le seul état révolutionnaire digne de ce nom qui a transformé le monde )et

    l’urss à l’impérialime

    sauvage et animal qui n’a rien apporté aux peuples sous son

    influence sinon les pénuries le dénuement et le stress au quotidien .

  • Par maharadh (---.---.---.52) 1er mai 2009 16:19
    maharadh

    Une surprenante information nous apprend que les fameuses douchegoubki (chambres à gaz ambulantes) furent inventées non pas par Hitler au cours de la Seconde Guerre mondiale, mais par le NKVD soviétique en 1937, et l’inventeur (pas seul, bien sûr, mais il fut au coeur de cette invention) en fut Isaï Davidovitch Berg, chef du Service économique du NKVD de la région de Moscou.
    Katyn, 1,6 million de civils polonais sont voués à la déportation et souvent à la mort en URSS. Les Soviétiques imputèrent le massacre de Katyn aux Allemands et le régime communiste polonais d’après-guerre entérina cette version. Cependant les Polonais n’abandonnèrent jamais les recherches, Boris ELTSINE livrera à Varsovie l’ordre écrit officiel de Staline de commettre ce massacre. Le père d’Andrzej WAJDA est mort à Katyn.
    À 83 ans, Andrzej Wajda a visiblement voulu faire ce film à destination de ses jeunes compatriotes, dans un fort louable devoir de mémoire. Ce sont d’ailleurs ces envies de transmission qui affaiblissent le film, celui-ci étant bien trop académique pour ne pas ressembler à une dissertation appliquée, mais li faut saluer ce travail énorme sur la mémoire du peuple polonais et les tentatives de falsifications de l’histoire souvent écrite par les vainqueurs.

    Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir.

  • Par jaja (---.---.---.132) 1er mai 2009 16:22
    jaja

    Les Afghans, agressés par ces deux impérialismes ne se gênent pas, eux, pour faire la comparaison...

  • Par ykpaiha (---.---.---.10) 1er mai 2009 16:31

    Ouvrir cette boite de pandore ?
    Impossible tout au moins actuellement, pas dans le contexte sans edulcorer le propos.
    Car si historiquement Katyn, peut meme s’expliquer (revanche sur la défaite de 1921) elle ne serait et ne devrait etre que le point de départ d’un fil conducteur.
    Et lorsque le fil se dénoue on a en perspective des choses abominables dont les morts et déportés se comptent par millions.
    Dzierzynszczyzna 70000 morts 100 000 déportés
    L’ Holomodor 25000 morts par jour
    etc etc...
    Alors que tous ces meurtriers se partageaient le « gateau » en meme temps qu’un modèle répressif, notre mémoire officielle n’a retenu que les perdants, meme plus allemands mais nazis.
    Reste un immence chantier, ou il restera ciompliqué de dissocier Sionisme et Communisme, voila pouquoi un certain embarras dans le proces du leninisme-stalinisme.
    De jacob schiff a beria, la liste devient vite indigeste et dont les prolongements actuels rend tout adjornamento impossible.
    Katyn dans son horreur, s’il doit servir l’hisoire, doit etre qu’un point de départ, permettant une vrai dénonciation de l’utopie qui a une longue litanie rouge comme le sang qu’il a versé.
    Ceci en evitera peut etre d’autres a venir...

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 16:54
    Emile Mourey

    Voir : http://www.republique-des-lettres.f...

    Victor Kravchenko : J’ai choisi la liberté, ouvrage paru en France en 1947, une de mes lectures de jeunesse. Ancien haut-fonctionnaire soviétique, réfugié politique aux Etats-Unis. Violemment attaqué par l’intelligentia française. Suicidé en 1966.

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 1er mai 2009 17:27
      CAMBRONNE

      Bonjour Emile

      J’ai la chance de posséder ce livre dans sa première édition en Français . C’est un ouvrage incontournable et comme par hasard ce furent les intellectuels français qui furent les plus ardents défenseurs de staline et du communisme . Dont Mauriac , curieux catholique !

      Tout ce qu’a dit Kravchenko à l’époque a pu être vérifié par la suite , archives à l’appui .

      Maurice Druon a écrit un livre relativement peu connu qui s’appelle : « La France est dirigée par un cadavre » Il s’agit bien sur du communisme qui a réussi tout en disparaissant presque complétement a laisser des traces indélébiles dans les inconscients nationaux et nombre d’institutions dont l’éducation nationale .

      Vive la république quand même .

    • Par 5A3N5D (---.---.---.66) 1er mai 2009 17:59

      @ Cambronne,

      ...a laisser des traces indélébiles dans les inconscients nationaux et nombre d’institutions dont l’éducation nationale.

      Ca va faire très plaisir à l’auteur ! smiley

    • Par blh (---.---.---.169) 1er mai 2009 18:16

      J’étais militaire avant d’être prof de maths et j’ai découvert très tôt des auteurs assez conséquents.  :)

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 17:55
    Emile Mourey

    @ Cambronne

    C’est un ouvrage incontournable et comme par hasard ce furent les intellectuels français qui furent les plus ardents défenseurs de Staline et du communisme.

    Ce qui explique que les héritiers de ces intellectuels préfèrent aller polluer ou déverser leur bile et leur arrogance sur d’autres fils plutôt que de venir sur celui-là.

  • Par Yannick Harrel (---.---.---.116) 1er mai 2009 18:32
    Yannick Harrel

    Bonjour,

    J’ai eu la chance de pouvoir visionner ce métrage en avant-première à Strasbourg. Sur la forme en elle-même aucune surprise : Andrzej Wajda prouve la réelle maîtrise de son art, même si comme le précise un commentaire précédent il y a un poil trop d’académisme sur la façon de tourner. Sur le fond, les officiers Polonais (qui n’étaient pas tous de carrière) payèrent au prix le plus fort qui soit la haine que leur inspirait les plus hautes instances militaires Soviétiques.

    Car pour bien comprendre le pourquoi d’une telle mise à mort, il faut revenir en arrière. L’abnégation d’un patriote Polonais, Józef Piłsudski, eut raison à la fois des occupants Allemands comme Russes du territoire Polonais.Mais sitôt les hostilités terminées entre les puissances belligérantes au sortir de la Première Guerre Mondiale, il allait devoir une fois de plus oeuvrer à préserver la renaissance de la nation Polonaise en luttant contre... l’Armée Rouge !

    Celle-ci venait de vaincre les armées Blanches au terme d’une guerre civile où la pitié n’avait plus court. Dans la foulée de l’euphorie de la victoire, Lénine décida de venir en aide aux forces révolutionnaires Allemandes réclamant l’aide du grand frère Soviétique. Seulement la Pologne nouvelle reconnue par le Traité de Versailles se dressait envers les plans du chef de la révolution bolchevique. Utilisant la ferveur et l’aura de victoire de l’Armée Rouge, il donna l’ordre d’envahir le territoire Polonais. Sans rentrer dans les détails (bien qu’ils soient nombreux et instructifs pour la suite), la bataille sur la Vistule puis la paix de Riga en 1921 consacreront une défaite humiliante pour le pouvoir Moscovite. Humiliation que Staline reprendra à son compte dans l’affirmation de sa volonté de punir les puissances lui faisant face.

    Pour terminer, n’oublions pas non plus de mentionner le pacte de non-agression de janvier 1934 entre l’Allemagne fraîchement nazie et les dirigeants Polonais : fruit d’une prise de conscience d’une puissance militaire renaissante sur son flanc ouest et de la pusillanimité des démocraties occidentales.

    Cordialement

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 1er mai 2009 19:23
      CAMBRONNE

      Ce que vous dites est fort juste , historiquement parlant .

      Un point que je voudrais souligner cependant : La France et ses soldats était bien présente dans la Pologne de Pildsuzki . D’abord pour former la nouvelle armée et participer aux combats . J’ai eu l’occasion , le 11 novembre 1986 de m’adresser à des Polonais de l’association France Pologne au cimetière français de Gdansk . au cours de cette allocution j’ai évoqué la mémoire de mon père qui avait passé deux ans en Pologne à cette époque et avait aidé avec ses camarades les Polonais à vaincre les soviètiques . Je peux vous dire que j’ai eu un franc succès et ce fut un grand moment d’émotion . Il y avait pourtant dans le groupe un bon paquet de communistes .

      Bien à vous

    • Par Yannick Harrel (---.---.---.116) 1er mai 2009 19:42
      Yannick Harrel

      @Cambronne

      Effectivement, je ne me suis guère attardé sur le sujet car il serait trop long à développer mais l’on peut citer notamment de Gaulle comme l’un de ces conseillers militaires détachés par le gouvernement Français pour assister la Pologne dans l’édification puis (par la force des évènements) à la défense du territoire envahi par l’Armée Rouge. Il y restera deux ans de mémoire.

      Dans ces moments d’émotion que vous soulignez, j’ai personnellement assisté à une procession Polonaise à Vilnius dans un cimetière où repose le coeur du maréchal Piłsudski.

      Cordialement

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 1er mai 2009 20:37
      CAMBRONNE

       De Gaulle était précisément professeur à l’école d’Etat major de Rembertow . Il fallait former des officiers qui venaient de trois armées ; Russe, autrichienne, allemande .

      C’était surtout Weygand qui a contribué à sauver la pologne de l’assaut du maréchal Boudieni (lire cavalier rouge ) en organisant la défense de Varsovie . C’est à la seule furia ^polonaise que l’on doit la branlée infligée aux bolchéviques dans une course poursuite incroyable ..

      Mais un fait persiste les russes et les polonais ont un très vieux contentieux . Voir boris goudounov . Lespolonais n’ont pas toujours été les plus faibles et ils n’étaient alors pas tendres avec les russes .

      Bien à vous .

  • Par Proudhon (---.---.---.216) 1er mai 2009 18:39
    Proudhon

    C’est quoi ce tas de cloportes nazillons qui polluent Agoravox.

    Si l’armée soviétique n’avait pas existé, nous serions tous des nazis allemands àl’heure actuelle. C’est vrai que cela plairait àcertains sur ce forum. Les ordures de Vichy ont malheureusement fait des gosses.

    Et ce n’est certainement pas avec les lâches et poltrons officiers et sous-officiers de l’armée française de l’époque que les allemands auraient été boutés hors de France, si vous voyez ce que je veux dire les cloportes !!

  • Par Proudhon (---.---.---.216) 1er mai 2009 18:43
    Proudhon

    Après la colère première, un peu d’histoire :

    Voici les forces en présences entre allemands et soviétiques : 


    « Il importe de préciser que l’Union soviétique a supporté le poids principal de la guerre. Du 22 juin 1941 au 31 mars 1944, l’Armée rouge à dû faire face à une masse variant de 153 à 201 divisions allemandes ; alors que, dans le même temps, de 2 à 20 divisions allemandes étaient opposées aux Alliés occidentaux. Après le débarquement de juin 1944, 179 divisions allemandes et 16 divisions hongroises tenaient le front de l’Est, alors que 107 divisions allemandes combattaient à l’Ouest.

     

    Fin mars 1944, donc avant le débarquement, les pertes allemandes, sur le front de l’Est, s’élevaient déjà à 5 523 066 hommes, blessés, tués ou disparus, soit les deux tiers des pertes durant toute la guerre ;


    Au cours du conflit, l’Armée rouge a détruit 507 divisions allemandes et 100 divisions des pays satellites, les Alliés, pour leur part, ont anéanti, en Europe occidentale et en Afrique du Nord, 176 divisions ennemies.


    La Luftwaffe a perdu 100 000 appareils pendant la durée de la guerre ; 77 000 avions sont tombés sur le front de l’Est, soit les quatre cinquièmes.

    Il est donc clair que le front principal de la guerre fut celui de l’Est.

    Les pertes soviétiques témoignent également de l’importance du front de l’Est : 8,5 millions de soldats tués ou disparus ; 2,5 millions, morts des suites de leurs blessures ; 2,6 millions, morts de faim, de froid ou d’épidémies, dans les camps de prisonniers 1710 villes et 70 000 villages, détruits ou fortement endommagés. 6 millions d’habitations anéanties et 25 millions de sans-abris. Hors d’usage : 31 850 usines, 65 000 km de voies ferrées, 4100 gares, 36 000 postes, 84 000 écoles. En outre, 427 musées et 43 000 bibliothèques ont été saccagés. »

     

    Voici aussi les chiffres du Quid (1993).

    Effectifs : 1941 sur le front de l’Est au 22-6 : All : 180 divisions dont 20 blindées (300 chars chacune), 3200 avions + 40 div. alliées (Finlande 14, Roumanie 22, Hongrie 8, Italie 12) ; Sov : 150 div., 50 brigades blindées de 200 chars, 20 div de cavalerie, 6000 avions.

     

    1942 mai (offensive vers la basse Volga) : All : 240 div (All 179, Hongrie 13, Roumanie 22, Italie 10, Slovaquie 1, Espagne 1, Finlande 14) ; Sov : ont (sans doute) reconstitué leurs effectifs de 1941, mais perdent 600 000 h, 4500 chars, 6000 canons entre le 28-6 et le 15-8-42. 1942 automne, en basse Volga : 150 div (avec 5000 chars).

     

    1943 Bataille de Koursk (12/17-7) : All : 900 000 h (38 div dont 17 blindées), 10 000 canons, 2700 chars, 20000 avions. Sov : 1 300 000 h, 20 000 canons, 3600 chars, 2400 avions.

     

    Novembre : Sov : 380 div, dont 51 blindées (2 à 3 fois supérieures à celles de la Wehrmacht (max. réuni par Manstein à Rostov le 15-11-1943 : 15 000h, 1500 chars. Les div all de panzers n’ont plus que 100 à 150 chars).

     

    1944 : All : 400 div réduites à quelques centaines d’h : Sov : (juillet) : 430 div. 70 brig motorisées, 110 div. Blindées, 20 div de cavalerie (total : 8 millions d’h.).

     

    1945 (12-1) : All : 170 div, + 20 en Youg et 35 div blindées réduites à 100 chars.

    • Par Julius (---.---.---.148) 1er mai 2009 19:22
      Julius

      Vous ne devez pas oublier qu’il y avait deux agresseurs : la Russie communiste et l’Allemagne nazie. La Russie a été un agresseur aussi !

      La deuxième guerre a commencé par deux États totalitaires, l’Allemagne nazie et l’Union soviétique (deux ont été les résultats de l’humuliation après la première guerre mondiale). Au début, ils ont divisé l’Europe dans leur sphère d’influence. Pologne a été attaqué presque en même temps des deux côtés. L’Allemagne a occupé la Tchécoslovaquie et l’Autriche, la Russie a attaqué des pays baltes. Plus tard, l’Allemagne a violé le traité avec la Russie et la guerre entre ces deux États a commencé. Cette guerre était impérialiste des deux parties (russe et allemand). La différence est que l’Allemagne a attaqué ouest de l’Europe, tandis que la Russie a “seulement” attaqué est de l’Europe. Et l’Europe occidentale était plus important pour les États-Unis, c’est la raison pour laquelle ils ont contribué à la Russie contre l’Allemagne. Ensuite, l’Europe occidentale a été libéré en 1945, tandis que l’Europe centrale et orientale aurait dû attendre jusqu’à 1989. Pour de nombreux pays, la guerre n’a pas pris fin en 1945, ils étaient encore occupés au cours de 45 prochaines années.

      Quant à l’entrée des États-Unis dans la guerre en Europe, nous devons réaliser que États-Unis n’avaient pas une armée capable de se battre. Ils ont seulement Marines. Ils ont dû construire leur armée avant d’avoir pu aider l’Europe (et ils ont dû lutter dans leur guerre du Pacifique).

      Deuxième guerre mondiale (pour réveiller votre mémoire) :

      1938 - 12.3. Autriche occupée par l’Allemagne.

      1938 - 29.9. Traité de Munich.

      1939 - 15.3. Czechoslovakie occupée par l’Allemagne.

      1939 - 23.8. Traité entre l’Allemagne et la Russie.

      1939 - 1.9. Ouest de la Pologne occupée par l’Allemagne

      1939 - Est de la Pologne, pays Baltes et la Besarabia occupés par la Russie.

      1940 - Europe de l’Ouest attaqué par l’Allemagne.

      Italie attaques Egypte.

      Bataille d’Angleterre.

      Traité entre la Russie et l’Allemagne restent valables. Russie fournit des ressources stratégiques en Allemagne, elle contribue à la formation de son armée et permet l’Allemagne permet de faire la formation sur le territoire russe.

      1941 - 22.6. Allemagne attaques Russie. Les dernier trains avec l’aide de la Russie sont arrivés en Allemagne à quelques jours auparavant.

      1941 - 7.12. Pearl Harbor attaqué par Jappon. États-Unis en guerre.

      1942 - Stalingrad, Midway, El-Alamein, Guadalcanal, États-Unis debarks en Afrique.

      1943 - Koursk, île Gilbert, la victoire en Afrique, debarkement en Sicile (en même temps que dans la bataille de Koursk).

      1944 - Blocade de Leningrad brisé, la libération de Monte Cassino, D-Day. Arnhem, bataille d’Ardenn.

      1945 - Okinawa, Berlin, la Russie déclare la guerre au Japon, Hirosimu et de Nagasaki.

       1. La Russie et les États-Unis ont entré en guerre dans la période de 5 mois. États-Unis n’avaient pas de traité avec l’Allemagne. États-Unis n’avaient pas attaqué un pays avant la guerre.
       2. Tous les batailles décisives ont eu lieu en même temps. La bataille de Stalingrad n’a pas été le tournant. La bataille de Koursk a été le point tournant - ce fut la dernière attaque stratégique de l’Allemagne, il a échoué.
       3. États-Unis a commencé la libération de l’Europe en 1942, de l’Afrique. En même temps que la bataille de Stalingrad.
       4. Même avant, États-Unis ont soutenu massivement coalition anti-allemand (Angleterre, Russie).
       5. Depuis 1944, États-Unis étaient présents dans les trois fronts (Pacifique, Europe du Sud, Europe de l’Ouest).

      Il est clair que la Russie et l’Allemagne ont souffert pendant la guerre. Ils ont tous deux commencé la guerre et puis ils se sont tournés l’un contre l’autre. La Russie et l’Allemagne sont responsables pour la guerre. La Russie a “seulement” attaqué les pays à l’est, l’Allemagne a attaqué aussi des pays sur l’Occident. C’est pourquoi les États-Unis ont rejoint la guerre du côté russe et a aidé la Russie à gagner. C’était vraiment la Russie qui a profité de la guerre. Comparer le territoire russe avant la guerre et après la guerre. Les pays occidentaux occupés par l’Allemagne ont été libérés. Dans l’est les pays occupés par la Russie ou l’Allemagne sont restés occupés au cours d’une autre 40 ans (par la Russie).

    • Par Arunah (---.---.---.110) 1er mai 2009 19:26
      Arunah

      @ Proudhon

      Vous oubliez les ravitaillement, carburant et aides financières AMERICAINS ;

    • Par Arunah (---.---.---.110) 1er mai 2009 19:30
      Arunah

      @ Proudhon

      Dans votre liste qui se veut exhaustive vous oubliez les aides financières, le carburant et l’approvisionnement américains. 

    • Par antyreac (---.---.---.116) 1er mai 2009 19:51

      Ces victoires sont celle du peuple russe ...

      Ici on parle surtout de l’idéologie la plus barbare de l’histoire humaine qui est responsable de la

      mort des dizaines de millions d’individus.

    • Par zelectron (---.---.---.64) 1er mai 2009 21:51
      zelectron

      STALINE s’est « débarrassé » des « éléments douteux » de l’armée soviétique en les envoyant au front.
      Cela a rallongé considérablement l’addition des morts et des blessés surtout quand il « oubliais » d’envoyer des munitions ou de la nourriture, quant au matériel c’était plutôt du 2ème choix, voire du 3ème... si il existait !

    • Par Proudhon (---.---.---.216) 2 mai 2009 18:15
      Proudhon

      Aide des USA, GB et Canada


      Total (1942-45) (USA, GB, Canada) : 22 000 avions, 12 000 chars, 345 000 tonnes d’explosifs, 385 000 camions (par mer, 2600 navires et 17,5 millions de t). Aide américaine : 11 milliards de dollards.

  • Par jaja (---.---.---.132) 1er mai 2009 18:55
    jaja

    Il n’y a jamais eu communisme en Russie mais capitalisme d’État ce qui n’est pas la même chose (propriété d’État des moyens de production mais répartition très inégale des richesses)

    Rappelons que, sous Brejnev, échelle des salaires de 1 à 271 (voir Voslenski) et revenus des plus hauts dirigeants totalement inconnus.

    Le communisme était censé être l’égalité politique et économique entre tous. Or on peut noter que sous la phase du « socialisme réel » russe la classe la plus exploitée était encore et toujours la classe ouvrière...

    Il faut aussi savoir que dès 1919 l’URSS était « bolchévisée » ce qui veut dire que le pouvoir des Soviets (Conseils populaires) était déja un mythe et que la Nomenklatura, essentiellement issue de l’intelligentsia bourgeoise et petite-bourgeoise régnait en maître.

    Les Révolutions à venir repartiront du point où le processus des dernières tentatives révolutionnaires s’est enrayé. Nul doute que ce point est celui de la suppression par la force de ces Conseils ouvriers décisionnaires par la future oligarchie exploiteuse.

    Rappelons que quelques années plus tard ce fut la répression de l’insurrection de Kronstadt, dernière tentative révolutionnaire pour inverser la marche des évènements au profit des masses populaires...

    La Démocratie directe, protégée comme la prunelle de nos yeux, est donc la seule garantie d’éviter les dérives connues lors de la Révolution Russe.

    La lutte contre toutes les oligarchies (de droite comme de « gauche ») est l’essence même du combat révolutionnaire.

    • Par Julius (---.---.---.148) 1er mai 2009 19:17
      Julius

      Eh bien … Nous avons essayé plusieurs fois déjà - en quelque sorte, l’expérience n’a jamais fonctionné. Parce que nous le faisons dans une mauvaise manière. La prochaine fois, lorsque nous avons le pouvoir, nous allons enfin faire - le paradis apparaîtra. Hallelujah !

    • Par jaja (---.---.---.132) 1er mai 2009 19:30
      jaja

      Exact Julius....

      Le problème des gens comme vous c’est que vous vous servez d’échecs historiques pour affirmer que toute révolution à venir ne peut mener qu’à la dictature...

      Votre défense acharnée du capitalisme et de l’impérialisme US, affameurs et trucideurs des gens de ce monde, vous disqualifie à mes yeux pour donner des leçons de démocratie et de liberté...

    • Par antyreac (---.---.---.116) 1er mai 2009 19:59

      jaja tu parles de ce que tu connais pas

      Ta vision idéologique du monde est dramatique

      Julius a connu ce qu’est le communisme ,ce n’est pas toi qui va lui apprendre si cette idéologie

      sanguinaire est convenable ou pas .

    • Par zelectron (---.---.---.64) 1er mai 2009 21:58
      zelectron

      Il a quel âge le petit jaja ?

    • Par jaja (---.---.---.132) 2 mai 2009 09:59
      jaja

      L’âge d’ignorer les commentaires débiles....

  • Par maxim (---.---.---.104) 1er mai 2009 19:07
    maxim

    mais l’article parle de Katyn ....et du massacre d’officiers Polonais par les Soviets ....
    on s’en tape des forces en présence ,

    là je répète ,c’est du crime de Katyn commis par les communistes et mis sur le dos de l’armée Allemande ...

    on parle d’un fait historique ,ou voyez vous qu’il y a des cloportes nazillons ,ça vous emmerde que l’on parle également des crimes communistes ?

    ça vous défrise que l’on évoque les crimes communistes ,ah ouais ,c’est vrai qu’en France ,il y a encore des nostalgiques de Staline ,y’a qu’à voir sur les bancs de l’assemblèe Nationale ....

    je ne parle pas du monde enseignant ,parce que là j’en ai connu qui souhaitaient que les chars Soviétiques arriivent en France ......

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 1er mai 2009 19:29
      CAMBRONNE

      Salut Maxime

      Laisse tomber , c’est de la briquette comme on disait chez moi .

      A part cela, bel insigne !

      Hier j’ai bien fêté Camerone à la Légion et j’en ai pris une piqure pour un an . C’est beau une belle troupe quand même .

      Salut et fraternité .

    • Par maxim (---.---.---.104) 1er mai 2009 20:11
      maxim

      salut Cambronne ....

      il y a que la mauvaise foi me hérisse ! et cette mauvaise foi ,elle vient toujours du même nid !....

      mais bon ,le site est ouvert à tous n’est ce pas ,alors on se fait une raison ,mais il a quand même ,il y a des choses qui font bondir !

      comme disait chez nous le SGT /chef Louis « on les emmerde tous ! »


      ...................................................................... .....................................................

      une pensée pour les Amis Légionnaires ,avec lesquels je partage des souvenirs ,

      le 2eme Rei en particulier avec qui nous avons marché .......et des cuites également !

      une autre pensée également .....

      pour les camarades du 1er et 2eme Rep !......

      bien à toi Cambronne .

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 19:24
    Emile Mourey

    @ Proudhon

    Comme je l’ai écrit précédemment, le communisme bolchévique, puis stalinien, le nazisme, furent des idéologies totalitaires néfastes. Il a été juste de les combattre. Les utopies pacifistes n’ont mené qu’à des reculades - cf. Munich. Mon engagement dans l’armée s’explique dans ce contexte (dans les années 50, aucune personne cherchant à s’informer ne pouvait ignorer les camps d’extermination des uns et des autres).

    Et j’ajoute que, dans le milieu militaire de mon enfance, j’ai été profondément marqué par des officiers, je ne vous en citerai qu’un : le général Ballo, proche de ma famille, dont l’épouse fut la marraine de ma soeur, qui est revenu des camps de concentration nazis à l’état de squelette.

    Ces choses-là, ça ne s’oublie pas.

    Et ce qui ne s’oublie pas non plus sont les Déat, Doriot et autres fascistes français favorables au pacte germano-soviétique dont vous ne savez peut-être pas de quel bord ils venaient.

    • Par 5A3N5D (---.---.---.66) 1er mai 2009 19:50

      M.MOUREY,

      Vous pourrez tordre l’histoire dans tous les sens, je crois que vous ne parviendrez jamais à nier que c’est bien l’ URSS qui a mis l’Allemagne nazie à genoux, sauf à être négationniste.

      Vos états d’âme et vos histoires personnelles n’intéressent personne, sauf les amateurs d’anecdotes. Et quand vous écrivez qu’il a été juste de combattre le bolchevisme et le nazisme, donnez-nous des exemples concrets de ce qu’ont pu faire les « puissances » occidentales à cette époque.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 20:16
      Emile Mourey

      @ 5A3N5D

      Mon post n’avait pour but que d’expliquer à M. Proudhon qu’il avait tort de me traiter de nazillon.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 20:45
      Emile Mourey

      ce qu’ont pu faire les « puissances » occidentales à cette époque ?

      avant 39... tout à fait d’accord avec vous, la signature de l’accord de Munich sous la pression des pacifistes a été une regrettable erreur.

    • Par zelectron (---.---.---.64) 1er mai 2009 22:08
      zelectron

      @5A3N5D
      Les Alliés occidentaux ont permis aux russes, pour qu’ils aient l’air d’être vainqueurs, de conquérir l’Allemagne de l’est et surtout Berlin, ça aussi a été une erreur ( « l’esprit » Yalta ).
      L’armée russe n’était plus très fraiche à ce moment là...

    • Par 5A3N5D (---.---.---.66) 2 mai 2009 11:10

      @ Zelectron,

      Les Alliés occidentaux ont permis aux russes, pour qu’ils aient l’air d’être vainqueurs, de conquérir l’Allemagne de l’est et surtout Berlin, ça aussi a été une erreur ( « l’esprit » Yalta ).
      L’armée russe n’était plus très fraiche à ce moment là...


      C’est navrant de devoir discuter avec des gens aussi ignorants des faits de la Seconde Guerre Mondiale ! Au moment où l’Allemagne est militairement vaincue, l’Armée Rouge ne s’intéresse plus du tout à Berlin. Elle se dirige sur les Balkans et finit à Trieste.

      Sans la perspective d’une invasion bolchevique jusqu’à Gibraltar, jamais les alliés n’auraient bougé. Le débarquement allié de juin 44 avait été demandé par Staline dès 1942. Les Etats-Unis avaient soutenu cette proposition. Sans l’obstination de Churchill (les USA avaient besoin de l’Angleterre comme porte-avions) jamais l’URSS n’aurait supporté la plus grande partie de la guerre contre l’Allemagne nazie. Un excellent livre, pour votre information :
      La Russie en Guerre, Alexander Werth (2 volumes.)

    • Par Proudhon (---.---.---.216) 2 mai 2009 18:08
      Proudhon

      @Emile Mourey

      Proudhon n’a jamais dit qu’Emile Mourey etait un nazillon. J’ai dit quelle bande de nazillons au pluriel sans ne citer personne.

      Par contre, il est etonnant que vous vous sentiez viser !

      Quand a l’histoire vous oubliez sans doute qu’Hitler et le nazisme ont ete amenes au pouvoir par les puissances de l’argent pour contrer le communisme naissant et se propageant àl’ Est de l’Europe.
      Non pas pour sauver les peuples de la dictature mais de peur de perdre le pouvoir, les privileges et l’argent qui va avec.

      Malheureusement pour eux, le valet s’est change en maître.

  • Par jaja (---.---.---.132) 1er mai 2009 19:47
    jaja

    M Mourey pour être honnête il faut aussi dire que les communistes ont été pourchassés par les nazis et que ce parti est celui qui comporte le plus de morts pour faits de résistance. Vous n’êtes pas sans savoir que les renégats et les traitres existent dans tout groupe humain....

    Cette argumentation contenue dans les deux dernières lignes de votre post me semble tout à fait déplacée...

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er mai 2009 20:07
      Emile Mourey

      @ jaja

      Mes deux dernières lignes étaient destinées à M. Proudhon dont le long laïus m’a semblé être un long prêche « pro domo » sous un emblème dont j’ignore la signification mais qui, à priori, ne m’inspire guère confiance.

      Les renégats et les traitres existent dans tout groupe humain. Bien d’accord.

      J’ajouterais même que, du côté des vainqueurs du nazisme, ce n’était pas toujours tout blanc. Demandez aux femmes allemandes violées le souvenir qu’elles ont gardée de leur libération.

    • Par Proudhon (---.---.---.216) 2 mai 2009 18:11
      Proudhon

      Je vous retourne une question

      Demandez aux femmes françaises violées par des soldats de l’armée américaine ce qu’elles pensent de cette nation qui etait notre allie, contrairement a l’allemagne face aux russes.

  • Par chamunix (---.---.---.22) 1er mai 2009 19:54

    Article contenant trop d’erreurs. Voir :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Massac...

    P.S. Le massacre est quand même la grande spécialité des militaires de tous les pays.

  • Par blh (---.---.---.169) 1er mai 2009 20:14

    J’ai la nette impression que les critiques se déplacent et sortent de l’article proprement dit.
    Il est hors de question de refaire la Guerre de 39/45 et de porter la victoire à un camp plutôt qu’à un autre. On ne peut nier le fait que l’armée rouge a contribuer dans une large part à cette victoire, mais oublier les armées alliées n’est pas très « historique » .
    Il s’agit ici d’une critique d’un film mettant en relief le massacre de Katyn attribué à tort aux Allemands mais enfin reconnu par les Russes officiellement, et rien d’autres.
    Alors, s’il vous plait, messieurs les agioteurs et pourfendeurs de l’Armée Française, restez calme, respirez un bon coup et allez donc voir ce film. Merci. :)

  • Par Reinette (---.---.---.83) 1er mai 2009 22:37
    Reinette



    Un mensonge très souvent répété devient une vérité


  • Par Lisa SION 2 (---.---.---.236) 2 mai 2009 00:47
    Lisa SION 2

    Fil absolument révélateur que chacun détient dur comme fer la vérité. Mais, il y a plus dur que le fer : http://www.newlook.fr/blog/index.ph...

    Voici comment sont endurcis encore aujourd’hui les jeunes recrues dans l’armée russe.

    Inutile de vous dire que les élites et les femmes et les intellectuels ne feront pas le poids.

    Le malheur est que l’ouverture au privé de nos polices européennes recrutent ces hommes.

    • Par Reinette (---.---.---.83) 2 mai 2009 01:50
      Reinette

      à Lisa Sion,

      bonsoir

      Cette vidéo est très ancienne (environ 15/20 ans) Les armées, quel que soit leurs pays, sont là pour tuer ET rien d’autre ; et plus le soldat sera abruti et obéissant, mieux ce sera pour ceux qui détiennent le pouvoir.


      (c’est quoi tout ces sites de Q avec votre lien ?)

    • Par blh (---.---.---.169) 2 mai 2009 02:28

      J’ai passé quelques années chez les para et la légion...L’entraînement y était assez difficile, mais avec un peu de volonté, on réussit à se dépasser. La preuve, je suis toujours votre serviteur :)
      Cette vidéo est effectivement bien connue, mais je pense sincèrement que ce n ’est qu’un fake : une jeune recrue recevant de tels coups dans le ventre ne se relève pas si rapidement. Jamais. A mois d’être en attente des coups.Et déjà formée. Et quand on connaît bien la vie dans ces unités d’élite, on se pose des questions au vu de cette vidéo.

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 2 mai 2009 09:53
      CAMBRONNE

      Bonjour à l’auteur

      La Légion ? où et quand ?

      Bien à vous

    • Par blh (---.---.---.169) 2 mai 2009 14:25

      Pour Cambronne,
      après 71, 1re, 2ème Re, Gole, DLEC à Bonifacio, Corté, Diego-Suarez,Djibouti,Dzaoudzi/Mayotte.
      Avant, c’était le 1er et le 11ème Choc à Calvi et Perpignan.

      Merci pour les précisions que vous apportez à cet article ; j’avoue que je ne pensais pas trop à lire tant de commentaires, me disant que le marxisme-léninisme, bof, qui pouvait connaître tout çà... En fait, je me suis trompé, ces évènements ne sont pas oubliés, loin de là.
      Un peuple sans mémoire et comme un homme sans rêves, il meurt.

      Bonne fin de semaine.

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 2 mai 2009 18:12
      CAMBRONNE

      Pour Blh

      Lt chef de section EV à corte 2ème RE en 73/74

      74/79 1er REC (Tchad 78/79 en tant que cdt unité)

      Nous nous sommes peut être croisés .

      Pour ce qui concerne ce fil j’étraisattaché terre à l’ambassade de france à varsovie de 1968 à 1989 .

      Amitiés

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 2 mai 2009 18:14
      CAMBRONNE

       Au temps
      Varsovie de 1986 à 1989

    • Par blh (---.---.---.169) 2 mai 2009 19:23

      à Cambronne,
      J’étais à Corté à cette époque, je préparais un ct1 trans et le cm1.
      Ce n’est donc pas impossible, en effet, que nous nous soyons rencontrés. Peut-être même étiez-vous mon chef de section  ?  :)

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 2 mai 2009 19:37
      CAMBRONNE

      A BLH

      Vous étiez donc à la CIS . Lt Pierrel cela vous dit il quelquechose ? Le Capitaine Durieux commandait la CIC .

      J’étais à la citadelle 2ème Cie moins un passage de deux mois à la Direction de l’instruction avec le Capitaine François à la minoterie .

      A plus

    • Par blh (---.---.---.169) 2 mai 2009 20:18

      Ces trois noms me reviennent en mémoire, c’est certain, mais incomplètement. Je me souviens aussi du Lt Néron Bancel, chef de peloton cm1... je pense que cela va me revenir.
      Néanmoins, le hasard est une chose bien curieuse. :)

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 2 mai 2009 20:29
      CAMBRONNE

      Neron Bancel !! je ’ai bien connu au REC . Il a commandé le 1er Cuir en Allemagne et mon fils a été aspirant sous ses ordres .

      Amusant non ?

  • Par Proudhon (---.---.---.216) 2 mai 2009 18:27
    Proudhon

    Au juste, j’oubliais de preciser ma pensee !!

    25 700 officiers tues, c’est 25 700 connards de moins sur la planete... D’autant plus si ce sont des connards polonais.
    La Pologne, beau pays ou se trouvaient plus de 70 % des camps d’extermination nazis.

    Etonnant non ?

    • Par blh (---.---.---.169) 2 mai 2009 19:18

      Vous avez de fortes pensées... un peu trop fortes pour que l’on en tienne compte.
      Essayez d’être plus constructifs et moins catégoriques : tout ce qui est excessif n’est pas crédible.

    • Par CAMBRONNE (---.---.---.32) 2 mai 2009 19:32
      CAMBRONNE

      SALUT PROUDHON

      Vous confondez votre cerveau avec votre orifice anal . Vous croyez penser mais en fait vous défèquez .

      Votre logique est imparable et je me garderai bien de vous contredire .

      Donc selon ce schéma intellectuel si les Polonais sont responsables du fait que 75% des camps nazis se trouvaient chez eux les Français sont responsables des Oradours et autres gacieusetés que l’occupant allemand a commis chez nous .

      Amen, la messe est dite .

    • Par Reinette (---.---.---.83) 2 mai 2009 22:51
      Reinette

      Résistances anarchistes en l’URSS
      dans les années 1920-193…

      A bas le marxisme, à bas la république des soviets,
      A bas la cellule des bolchevicks.
      Nous croyons fermement à la violence,
      A la solidarité de nos chansons et nos baïonnettes.
      A bas, à bas murmurent les forêts et les steppes,
      Nous briserons les chaînes du communisme
      Et ce sera notre dernier combat.

      (
      Chanson anarchiste populaire,… dans les camps)

       


       
      L’écrasement définitif des anarchistes russes est communément daté de 1921. Cette année-là, le mouvement makhnoviste est vaincu par l’Armée Rouge, et la Commune de Kronstadt, dernier sursaut de l’esprit libertaire de 1917, est noyée dans le sang par Trotsky et consorts. La plupart des ouvrages traitant de l’anarchisme en Russie et de son histoire s’arrêtent à cette date ou ne traitent que très superficiellement les années suivantes, sans jamais aller plus loin que 1937, année qui voit la disparition des grandes figures de la révolution.

      Mais l’activité des anarchistes en U.R.S.S. n’a jamais cessé jusqu’à nos jours, bien que très réduite et que souvent, de par la nature même du régime soviétique, son théâtre habituel fut la prison ou le camp.

    • Par Proudhon (---.---.---.216) 3 mai 2009 18:22
      Proudhon

      L’inculture des militaires fait vraiment peur.

      Si A Hitler a construit la majorite des camps d’extermination en Pologne c’est parce que les polonais etaient et sont toujours profondement catholiques. La Pologne etait le pays ou l’horreur risquait le moins de s’ebruiter et ou les population seraient a meme de fermer les yeux..

      La majorite des polonais catho-facho estimaient conscienmment ou inconsiemment que le peuple elu devait etre puni pour avoir tue le Christ...

      Point àla ligne !

  • Par Reinette (---.---.---.83) 2 mai 2009 22:56
    Reinette

    à Proudhon, bonsoir

    Résistances anarchistes en l’URSS
    dans les années 1920-193...

    A bas le marxisme, à bas la république des soviets,
    A bas la cellule des bolchevicks.
    Nous croyons fermement à la violence,
    A la solidarité de nos chansons et nos baïonnettes.
    A bas, à bas murmurent les forêts et les steppes,
    Nous briserons les chaînes du communisme
    Et ce sera notre dernier combat.

    (
    Chanson anarchiste populaire,… dans les camps)L’écrasement définitif des anarchistes russes est communément daté de 1921. Cette année-là, le mouvement makhnoviste est vaincu par l’Armée Rouge, et la Commune de Kronstadt, dernier sursaut de l’esprit libertaire de 1917, est noyée dans le sang par Trotsky et consorts. La plupart des ouvrages traitant de l’anarchisme en Russie et de son histoire s’arrêtent à cette date ou ne traitent que très superficiellement les années suivantes, sans jamais aller plus loin que 1937, année qui voit la disparition des grandes figures de la révolution.

    Mais l’activité des anarchistes en U.R.S.S. n’a jamais cessé jusqu’à nos jours, bien que très réduite et que souvent, de par la nature même du régime soviétique, son théâtre habituel fut la prison ou le camp.

    • Par antyreac (---.---.---.116) 3 mai 2009 14:04

      Reinette les anarchos sont des imbéciles qui n’ont rien produit de positif.

    • Par Proudhon (---.---.---.216) 3 mai 2009 18:29
      Proudhon

      Un abruti de militaire qui traite les autres d’imbéciles, on aura tout vu. J’en ai une dernière de grosse connerie des ses messieurs.


      (Belga) Une petite fille afghane âgée de 12 ans circulant à bord d’une voiture qui n’avait pas ralenti à l’approche d’un convoi a été tuée dimanche par des soldats de l’OTAN, dans l’ouest de l’Afghanistan.

      L’incident s’est déroulé dans le district de Guzara de la province de Herat, a indiqué Abdul Raouf Ahmadi, porte-parole de la police dans l’ouest du pays. "Les soldats étrangers ont ouvert le feu sur un véhicule civil et ont tué une fille de 12 ans et blessé deux personnes, dont une femme", a-t-il déclaré. Les passagers de la voiture se rendaient à Herat depuis la province voisine de Farah, pour assister à un mariage, a-t-il ajouté. Un porte-parole de la Force internationale d’assistance à la sécurité (Isaf) de l’OTAN à Herat a indiqué que la voiture n’avait pas obtempéré aux consignes répétées des militaires italiens, par signaux lumineux et haut-parleur. (NLE)

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