Quiproquo sur Dieu
Reconnu comme leur père par les trois grandes religions monothéistes, Abraham est l’ancêtre de Moïse, de Jésus-Christ et de Mahomet. Quiproquo sur Dieu vient remettre en question, non seulement la nature divine du seigneur d’Abraham, mais aussi l’origine du récit.
En bon scientifique, Bernard Lamborelle a longuement questionné ce dogme à travers toutes les caractéristiques du temps d’Abraham : calendrier, mœurs, géopolitique, géographie, géologie, et j’en passe probablement.
Avec une rigueur d’analyse inflexible, sa recherche minutieuse l’a conduit à formuler une hypothèse qu’il sera probablement très difficile de contester, et qui changera très probablement les convictions d’un grand nombre d’adeptes encore attachés aux trois religions “du livre”, au cours des années qui viennent.
Je ne pourrais guère mieux comparer ce chercheur qu’à Darwin, dévoilant “L’origine des espèces”, ou bien encore à Galilée, inversant les rôles du soleil et de la terre. L’un et l’autre longtemps contestés, en raison d’idées qui paraissaient délirantes à leurs contemporains, ont fait franchir à la société humaine des étapes inouïes sur la voie de la connaissance.
Mais je lui laisse la parole. Voici le texte de l’exposé qu’il a adressé le soir du lancement de son livre aux personnes venues lui faire signer son œuvre :
André Serra
Bernard Lamborelle
Reconnu comme leur père par les trois grandes religions monothéistes, Abraham est l’ancêtre de Moïse, de Jésus-Christ et de Mahomet. Dans la Bible, le récit d’Abraham débute quand Dieu lui demande de quitter sa ville natale d’Ur en Chaldée (Irak actuel) pour aller s’installer en Canaan (Israël). Dieu lui offre alors la « terre promise » en échange d’une foi exclusive, absolue et inébranlable. Aujourd’hui, on dénombre environ un juif pour 90 musulmans et 140 chrétiens. Ensemble, ces croyants sont plus de trois milliards.
Abraham est donc un personnage très important qui a eu une influence majeure sur tous les prophètes et les hommes qui l’ont suivi. Il a vécu près de 2 000 ans avant Jésus-Christ, à une période qu’on appelle le Bronze moyen. Depuis les années 1950, et même avant, beaucoup de chercheurs ont essayé de retrouver ses traces dans le but de prouver la véracité de la Bible. Leurs efforts n’ont jamais abouti.
Voilà pourquoi, depuis une bonne trentaine d’années, la communauté scientifique en est venue à accepter l’idée que les Patriarches n’ont probablement jamais existé et que leur histoire a été inventée de toutes pièces au 6e siècle avant Jésus-Christ dans le but de raffermir le sentiment d’appartenance des juifs en exil à Babylone.
Quiproquo sur Dieu vient remettre en question, non seulement la nature divine du seigneur d’Abraham, mais aussi l’origine du récit.
La démarche de Bernard Lamborelle nous fait comprendre que si les spécialistes n’ont jamais trouvé la moindre trace des Patriarches, ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas existé, mais tout simplement parce qu’ils n’ont jamais été à l’origine de la révolution religieuse qu’on leur attribue, parce que le « seigneur » d’Abraham n’était pas un être divin, mais un roi de l’Antiquité ! Quel pavé dans la mare des exégètes !
Trois types de preuves complémentaires se recoupent pour former une démonstration solide et cohérente : elles sont d’ordre logique, chronologique et dendrochronologique.
La preuve logique est sans doute la plus importante. C’est elle qui permet de comprendre la logique de l’histoire et l’origine du malentendu. Elle consiste à se transposer au Bronze moyen et à aborder la lecture de la Bible avec un regard neuf. À cette époque, beaucoup de rois mégalomanes ont cherché à se déifier. Il suffit de penser aux pharaons égyptiens, ces véritables dieux vivants. Dès que l’on examine la nature de la relation qu’Abraham entretenait avec son seigneur, il est surprenant de voir combien son histoire prend un sens beaucoup plus logique et réaliste. On peut alors se représenter un roi puissant, faisant d’Abraham son gouverneur pour la région de Canaan.
Évidemment, la stabilité dans la région exige une descendance. Il faut donc un héritier à Abraham. Mais comme il est aussi le demi-frère de son femme, Sarah, et qu’ils semblent incapables d’avoir des enfants, Sarah lui offre alors de coucher avec Hagar, son esclave égyptienne. Voilà comment Ismaël vint au monde. Mais il est hors de question que le fils d’une esclave hérite d’un territoire aussi important que celui de Canaan. C’est donc le seigneur d’Abraham, lui-même, qui rendra Sarah enceinte. Ainsi s’expliquerait la naissance d’Isaac.
Dans la Bible, Dieu demande à Abraham de sacrifier Isaac. Mais si Isaac est vraiment le fils de ce seigneur, ce dernier ne peut demander à Abraham de le sacrifier. Pourquoi le ferait-il ? Isaac est l’héritier ! Mais comme Ismaël est né avant Isaac, il pourrait très bien prétendre à ce titre. En toute logique, c’est donc lui que le seigneur aurait dû demander en sacrifice.
Quelqu’un aurait-il déjà suggéré qu’Ismaël est le fils à sacrifier, plutôt qu’Isaac ? Oui. Pour les musulmans, c’est Ismaël, et non Isaac, que Dieu demande en sacrifice ! Voilà le point de départ de l’aventure et de l’intrigue qui va se dénouer sous nos yeux ébahis. De plus, en parcourant le livre, on se rendra compte que la relecture contextuelle proposée par l’auteur permet de résoudre beaucoup d’autres incohérences relevées dans les Écrits.
La deuxième preuve avancée est d’ordre chronologique. Elle part d’un simple questionnement : pourquoi Adam et Noé seraient-ils morts à plus de neuf cents ans ? Et comment Sarah aurait-elle pu enfanter à 90 ans ?
L’âge « fantastique » de ces personnages s’explique généralement par le côté légendaire de la Bible. Pourtant, si le récit des Patriarches repose sur des faits historiques, il est certain que les données sont bonnes, mais qu’elles ont été mal interprétées.
N’oublions pas qu’à l’origine, les années n’étaient pas de 365 jours. L’homme se fiait à la lune pour mesurer le temps. Si on divise l’âge d’Adam par 12,4 - le nombre de cycles lunaires dans une année -, il aurait vécu 75 ans au lieu de 930 selon la genèse. C’est beaucoup plus réaliste ainsi !
Malheureusement, le calcul ne peut s’appliquer à Sarah, car si on divise 90 ans par 12,4, elle aurait enfanté à sept ans et demi. Par contre, il faut se rappeler que les Babyloniens ont inventé le calcul en base 60. Ce système sert toujours aujourd’hui à compter les heures et à mesurer les angles.
L’auteur démontre que si l’on convertit toutes les dates de la Bible à partir du système sexagésimal, il devient possible de dresser un parallèle extrêmement précis entre les évènements bibliques et historiques. En fait, la précision est tellement grande qu’elle lui permet de mettre un nom sur le seigneur d’Abraham, avec une quasi-certitude.
La troisième preuve présentée provient des données dendrochronologiques recueillies par les scientifiques de l’université Cornell sur des échantillons de vieilles poutres trouvées dans la région. Comme les arbres poussent moins vite par temps chaud et sec, leurs anneaux de croissance sont plus petits ces années-là. L’analyse des taux de croissance des arbres qui ont fourni ces poutres permet donc de connaître le climat de la région sur plusieurs milliers d’années.
Or, on sait que la Bible rapporte deux famines importantes. La première lorsqu’Abraham arrive en Canaan et l’autre, deux générations plus tard, quand Joseph se trouve en Égypte. Les résultats de l’analyse de ces données dendrochronologiques confirment ces deux famines et correspondent parfaitement à la chronologie historique des évènements.
Ainsi, cette relecture apporte de nombreuses réponses aux incohérences relevées dans le récit. La correspondance est parfaite : la chronologie de l’histoire de la région rétablie selon la correction de l’auteur¬ est donc confirmée à deux reprises par les données dendro¬chronologiques des poutres.
Aux spécialistes à présent de vérifier ces hypothèses et de confirmer - ou de contredire – la véritable identité du seigneur d’Abraham. Une chose est sûre toutefois : il y a bel et bien eu un quiproquo sur la vraie nature de ce Dieu. Lire Quiproquo sur Dieu permet de s’en assurer.
Bernard Lamborelle
http://bernardlamborelle.blogauteurs.net/blog/
© André Serra http://andreserra.blogauteurs.net/blog/
61 réactions à cet article
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Le problème déjà a la base c’est de croire que ces 3 religions la sont les seules « monothéistes » ... comme si Abraham avait inventé le monothéisme, alors qu’il existe ailleurs, notamment dans l’Hindouïsme qui l’a précédé.
On peut me rétorquer que l’hindouïsme est polythéiste. En première lecture oui, mais en seconde lecture, il n’y a aucune différence entre Brahma, le « Dieu absolu » et les autres Dieux (qui sont des aspect de l’absolu) et « Dieu » et sa cohorte d’anges d’archanges, trones, et autres « sous dieux » qui sont ... ses aspects !!!
Et avant, on peut remonter encore a Sumer dont la mythologie a été reprise, recopiée et modifée par Moïse, autant que par les hindous.La seule vraie différence, c’est peut-être d’avoir parlé d’un dieu qui intervient, qui « guide » l’humanité, alors que Brahma ne s’occupe pas de nous.
Donc la différence au final c’est cette notion de « guide »... guide d’un peuple pour les juifs, guide bienvillant pour les chrétiens...
Mais monothéisme ... NON !
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Vous avez parfaitement raison.
Néanmoins l’article est passionnant, et donne envie d’en savoir plus. Merci donc à l’auteur. -
"Penser, échanger ses pensées et réflexions en dehors du cadre culturel dominant d’une société, est très dangereux, car il vous expose à l’exclusion sociale, intellectuelle, voir à l’exclusion physique, car vous devenez un danger pour le groupe dominant.«
Voila ce que j’écrivais en préambule de mon article sur les crop circle qui succéde au votre dans la chronologie d’Agoravox.Je pense que votre article mettant cause un paradigme soutenu par 3 milliards de »religieux" va vous exposer à des retours de flammes assez violents, mon propos lui est beaucoup plus folklorique à comparer, même s’il n’en est pas moins dérangeant pour le pardigme ambiant.
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l’hypothèse me parait plutôt intéressante.
Mais j’avais lu dans un numéro du monde des religions (désolé, je ne me souviens absolument pas du numéro)
une autre hypothèse selon laquelle chaque cité de la Palestine aurait eu son propre dieu en guise de mascotte (donc Jérusalem, mais aussi Sodome, Gomorrhe, etc) qui se faisait régulièrement la guerre et dont chaque culte était abandonné lorsque la cité était détruite. Selon cette hypothèse, le culte de Yahvé aurait été le seul à « survivre » suite à l’envahisseur (perse c’est bien ça ? le catéchisme est un peu loin...)Enfin, c’est un peu vieux comme lecture, si quelqu’un pourrait compléter mes souvenirs, merci.
Bref, ma question est : les deux peuvent-ils faire combo ? Ou est ce que ça n’a ça aucun rapport ?
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@ Mlle Epeire
copie @ Zen
Vous dites : si quelqu’un pourrait compléter mes souvenirs, merci !
D’abord, un petit conseil, si vous me le permettez. Toujours se méfier d’une thèse dont on dit que l’auteur se conduit en bon scientifique ou, comme le dit Zen, avec une méthode.
Concernant le mot Yahvé. On le doit à Moïse. Comme les dieux d’Egypte n’avaient pas été bien gentils à son égard, il a préféré en trouver un autre pour son peuple en marche. Pas facile d’avoir une réflexion philosophique dans le désert ; mais autour d’un buisson ardent, ça chauffe pas seulement les pieds ; ça stimule aussi la réflexion du groupe. Lorsqu’il fallut faire le tri et la synthèse de tout ce que les membres du groupe avaient reçu dans leur esprit, on arriva à se mettre d’accord sur “Je suis qui je suis”, “Je suis celui qui m’a envoyé vers vous”, “Je suis parce que je suis” et quelques autres nuances. Les scribes hésitèrent longtemps, écrivant tantôt Yah, Yô, Yahô, Yahû et Yahwé.
Concernant les dieux des cités de l’époque d’Abraham, avant Moïse - l’Abraham de la Bible, pas le roitelet imaginaire de cet article - c’est très simple. Au pays de Laban, chaque cité avait ses teraphim, des petites statuettes de dieux que les habitants honoraient avec amour. Voler à la cité ses statuettes, c’était la condamner au malheur. Mais les femmes, vous savez comme elles sont puisque vous en êtes une ; partir en laissant ses bijoux, c’est dur ! Voilà pourquoi Rachel a emporté les teraphim en partant. Ce fut un grand drame et un grand problème pour Jacob à qui Rachel avait caché ce vol, évidemment.
Je ne lis pas le « monde des religions » et préfère de beaucoup les textes antiques qui sont beaucoup plus sérieux. Tout ce que je peux vous dire c’est qu’Abraham n’adorait qu’un seul Dieu, le Dieu El qui est dans le ciel. C’est pour cela qu’on en a fait le père des religions monothéistes. Le problème, c’est qu’il semble bien que le Dieu pour lequel il maintenait l’ordre en pays de Canaan ait été Pharaon d’Egypte (c’est ce que j’ai essayé d’expliquer à Zen, sans beaucoup de succès jusqu’à maintenant, mais je ne désespère pas).
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@ Epeire
@ ZenVoir ci-dessus
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@MrMourey
"’il semble bien que le Dieu pour lequel il maintenait l’ordre en pays de Canaan ait été Pharaon d’Egypte (c’est ce que j’ai essayé d’expliquer à Zen, sans beaucoup de succès jusqu’à maintenant, mais je ne désespère pas)"
On ne sait jamais...Je ne suis pas blindé
L’influence égyptienne à Canaan a été trés forte, c’est sûr
Peut-on être sûr que le monothéisme d’ Abraham en soit issu ?
Ur , en Chaldée, n’était-il pas aussi monothéiste, si Abraham en est vraiment issu et s’il a vraiment existé... ?
ça fait beaucoup de si... -
@ Zen
Le « beaucoup de si » est une phénomène récent. Pour le père d’Abraham, Thera, qui se trouvait à Ur en Chaldée, les textes parlent d’un dieu-lune. Il est vrai que certains effets de la lune peuvent expliquer cette croyance. C’est le phénomène de la pleine lune. Toujours d’après les textes, Abraham semblerait avoir renoncer à cette croyance lunaire, et pourtant on ne voit pas qui d’autres aurait pu, en pays de Canaan, donner son nom au mont Sinaï et au désert de Sin... Sin, la lune.
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Pas le temps d’approfondir maintenant...
Le pouvoir corrompt, le pouvoir divin corrompt divinement.
Mais j’ai bien aimé ce titre sur son blog :-
Très intéressant cet article.
A lire aussi : La bible Dévoilée et Les Rois sacrés de la Bible, À la recherche de David et Salomon, par Finkelstein et Silberman.
Ils remettent en cause, à la lumière des découvertes archéologiques, les textes de l’Ancien Testament qui sont généralement considérés par les adeptes des Religions du Livre comme des témoignages historiques.
Une chose peu connue aussi : la non-pertinence des traductions de l’Ancien Testament. La Bible des Témoins de Jéhova est la plus proche du texte hébreu parmi celles qui circulent sous nos latitudes. Il y a mieux encore, mais plus indigeste, une bible traduite par des universités françaises et suisses je crois, mais je ne trouve malheureusement plus la référence...-
@ Nho
La bible Dévoilée et Les Rois sacrés de la Bible, À la recherche de David et Salomon, par Finkelstein et Silberman.
Oui, à lire absolument !
Mais Mr Mourey ne va pas être d’accord...-
Je préfère, pour ma part, la mythologie grecque.
Au moins, les histoires de famille sont croutillantes.
Si quelqu’un pouvaient me dire s’ils se font fait assassiner, ou sont morts de veillesse, de leur belle mort... C’est pour connaître la dernière saison. En échange, je peux vous copier Lost ou prison break.-
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Décidément, c’est un filon inépuisable sur AV : « la bible vous ment, on vous cache tout ».
Ce genre d’hypothèse n’a aucun intérêt, pas plus que l’inverse. Ces textes sont légendaires. Un rapport avec la réalité ne peut être qu’hypothétique et ne sera jamais confirmé par aucune archéologie. Chercher une réalité historique avant en gros Esdras est une imposture : il ne peut pas y en avoir. C’est comme faire une histoire du moyen-âge avec des romans du 19ème siècle. Les vrais historiens évitent ce genre d’imbécillité. L’exégèse n’est pas l’histoire et n’est pas une science.
Au plan religieux, il y a bien un message religieux d’Abraham que celui-ci ait existé ou pas, ça n’a rien à voir.
Que de pertes de temps.
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mais le message religieux repose sur quoi alors ?
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Epeire
essentiellement sur la foi. -
Bonne question, Epeire.
Un message religieux repose sur ce que l’on arrive à faire croire au plus grand nombre.
Ainsi, Bouvard, animateur des Grosses Têtes a-t’il pu dire qu’ « une église est une secte qui a réussi ».
Mais... avec un peu de recul. La religion du matérialisme par l’argent. Tu vois ce que je veux dire.... -
Le message lui-même, celui attribué à Abraham, repose sur une sorte de démonstration de l’illogisme du polythéisme.
La vérité du message, dans une approche religieuse, repose sur votre capacité à l’accepter comme telle. (C’est dit à propos de Moise : « la vérité est près de toi, j’ai mis devant toi la vie et la mort ». Ce n’est pas exactement une « morale naturelle », mais il y a un peu en commun.)
En tout cas, c’est une perte de temps complète que d’essayer de le réfuter par l’archéologie, ça ne change rien. Les vrais historiens publient ce qu’ils savent, pas ce qu’ils supposent, et ne cherchent pas à faire du pognon en parodiant TF1. -
La foi, mot magique...
La « foi » se décline de tellement de manières qu’un dieu n’y retrouverait pas ses anges...
Faites le tour de toutes les formes de croyances depuis la préhistoire jusqu’à nos jours...
Oui, mais « la vraie foi » ?
Toutes les religions la revendiquent
D’où leurs affrontements -
@ ZEN
Certes, mais alors pourquoi ne pas parler de « croyances » ?
Et à l’arrivée, qu’est-ce qu’un homme qui ne croit en rien ? (clin d’oeil sartrien) -
Si nous entrons en philosophie, nous risquons de ne plus en sortir....
Effectivement, Forest. Un homme ne peut pas ne pas « croire ». Croire en un avenir meilleur, croire en la réalisation d’un rêve qui se transformera en projet,...
C’est l’exploitation de la crédulité qui me gène fortement. -
@ Forest
ça donne Camus, par exemple, un homme qui « croit »en l’amélioration possible de l’humanité et qui lutte sans illusion en ce sens...sans arrière-monde (clin d’oeil nietzschéen) -
@ ZEN
La seule certitude est que Nietzsche est mort. :) -
PlancherDesVaches : « Un homme ne peut pas ne pas « croire ». Croire en un avenir meilleur, croire en la réalisation d’un rêve qui se transformera en projet,... »
Ne confondez pas croire et espérer ! -
@Forest Ent
En tout cas, c’est une perte de temps complète que d’essayer de le réfuter par l’archéologie, ça ne change rien. Les vrais historiens publient ce qu’ils savent, pas ce qu’ils supposent, et ne cherchent pas à faire du pognon en parodiant TF1.Une affirmation catégorique sur les historiens : les historiens, comme tous les scientifiques commencent la plupart du temps leurs études par des hypothèses, et non des par suppositions - nuance !. Ensuite ils cherchent les éléments qui les confirment ou les infirment. Et ils n’hésitent pas à les publier ainsi, en le disant, dans l’espoir que d’autres continueront sa quête et la termineront...
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Chères amies,
Je vous transfère un message de Nina Sankari, de l’Initiative Féministe européenne pour une autre Europe, qui m’avait invitée à intervenir en 2008 à Varsovie pour le 100° anniversaire de l’union rationaliste polonaise.
L’Onu contre les droits des femmes est le thème de travail de la commission contre les intégrismes religieux. Encore une grave attaque.
A lire avec d’autant plus d’attention que le président du parlement européen est un Polonais qui a toute la confiance de son gouvernement et que l’Union européenne a accepté que les femmes irlandaises n’aient pas le droit à l’avortement dans l’espoir que les Irlandais votent pour la ratification du traité de Lisbonne.
Amicalement,
Michèle
Un succès pour la politique anti-avortement de la PologneLa Pologne a opposé son veto à la Déclaration des Nations Unies sur l’accès à la « santé reproductive, y compris l’accès aux méthodes de planification familiale », qui signifie, entre autres, le droit et l’accès à l’avortement.La dernière session du Conseil économique et social de l’ONU (ECOSOC), la plus importante sur la santé publique en 2009, a eu lieu il y a une semaine à Genève ; sa tâche principale concernait l’évaluation de la mise en oeuvre des Objectifs du Millénaire pour le Développement. L’un d’eux est de limiter la forte mortalité périnatale des femmes dans le monde, souvent associée aux dangers des avortements illégaux. Cela concerne, en particulier, les femmes en Afrique et dans certains pays d’Asie et d’Amérique du Sud.
Ce projet de déclaration sur l’accès à la « santé reproductive, y compris l’accès aux méthodes de planification familiale » n’a pas de force juridique dans les Etats membres, en traçant uniquement les grandes lignes d’action.
Tous les pays membres ont opté pour la déclaration, seule la Pologne, soutenue par l’Irlande et de Malte (qui ne sont pas membres à plein titre de l’ECOSOC). C’est donc grâce au vote polonais que la déclaration a été rejetée.
Le ministère polonais de la Santé explique l’attitude de la délégation polonaise par l’application de la loi anti-avortement en Pologne, contre laquelle la délégation n’a pas été en mesure d’agir.Les médias catholiques en Pologne et à l’étranger (USA, par exemple) se félicitent du triomphe de la morale catholique : « L’offensive pro-avortement réfutée grâce à la Pologne. Il s’agit d’une réponse à la grande offensive pro-avortement qui vise a définir le meurtre des enfants à naître en tant que droit de l’homme et part des services médicaux » (le journaliste catholique Thomas Terlikowski, Fronda.pl).
De cette façon, la Pologne a une nouvelle fois confirmé sa politique officielle contre les droits des femmes, la politique qui reste en contradiction avec la position de l’UE. Le porte-parole du gouvernement polonais a déclaré que la Pologne pourrait accepter la position commune de l’UE dans le domaine de la santé reproductive, à condition que les questions de l’avortement dans d’autres conditions que celles autorisées par la loi polonaise (menace pour la vie ou la santé de la mère, des malformations graves du foetus, la grossesse à la suite d’un acte criminel) soient exclues.
Le fondamentalisme catholique polonais vise à imposer sa politique anti-avortement hors de la Pologne, y compris dans des pays où les normes internationales en matière de la santé reproductive seraient susceptibles de sauver la vie des millions de femmes.
Sa mission de faire respecter ce que l’on appelle les valeurs chrétiennes est opposée aux valeurs fondamentales de la démocratie, aux droits des femmes, y compris le droit des femmes à disposer de leur corps et d’avoir accès à la santé reproductive.
Dans le cas de l’Union Européenne, cela signifie un consentement à ce que les femmes européennes perdent leurs droits acquis de haute et longue lutte. Sans ces droits, la démocratie dans l’Union Européenne est un slogan dépourvu de sens.par Nina Sankari
Initiative Féministe Européenne pour une autre Europe-
@ Forest
Credo quia absurdum... ?
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Tout à fait. La foi n’est pas affaire de raison, et réciproquement.
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Fides quaerens intellectum.
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« Fides ... »
Traduction non thomiste :
la foi essaie toujours de se donner des justifications, un habillage rationnel -
@ péripate
Anselme, Descartes, Pascal et d’autres, se sont plantés en cherchant une raison logique de croire. Ca n’empêche pas qu’il puisse y avoir une cohérence logique interne d’un système axiomatique, et c’est en gros la théologie. -
@ Forest
Pascal, surtout pas...
Il est l’archétype de la foi renonçant à la raison -
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Je ne crois pas qu’on puisse parler de « rationalisation » en ce qui concerne les mythes. Et la ratio ne sera vraiment posée qu’avec, justement, Descartes.
Ce qui est important dans la formule d’Anselme est dans l’ouverture du profane qu’elle a permise. L’invention s’est révélée féconde.
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Quote : la ratio ne sera vraiment posée qu’avec Descartes.
mais la logique formelle date d’Aristote. -
Les Grecs nous ont, en grande partie, inventés. Notamment en définissant un type de vie collective, un type d’attitude religieuse et aussi une forme de pensée, d’intelligence, des techniques intellectuelles, dont nous leur sommes en grande partie redevables.
L’histoire de l’Occident commence avec eux.
Jean-pierre Vernant -
Et savez vous aussi que la pentateuque a été écrite après Abraham. Certains pensent à Moïse. Je dis cela pour votre deuxième hypothèse. Pour l’age d’Adam et Eve.
Une fois de plus la messe a été dite.
Amen-
Les textes bibliques sont encore plus récents que Moise : il faut plutôt penser à l’exil à Babylone pour que les Juifs aient l’idée de mettre leurs mythes par écrit comme ça se faisait à Babylone depuis fort longtemps : ils recopiaient les mythes Sumériens depuis 2000 ans !!!!
Si le coeur vous le dit, je vous suggère de lire « les aventures de Moise », et plus spécialement la bagarre de magie avec les sorciers de Pharaon !
Il est peu probable qu’un protagoniste des évènements ait pu raconter des énormités pareilles ... -
« Dieu est une hypothèse bien trop extrême » (Frédéric Nietzsche.
http://laconnaissanceouverteetsesdetracteurs.blogspot.com-
mouais, ça dépends de la signification qu’on donne au mot religion en ce cas... Car si l’argent peut être considéré comme une religion avec ses grands-messes, c’est aussi le cas des courants de pensées n’admettant pas la contradiction comme le nazisme, le communisme ou l’écologie politique et la coupe du monde de foot (sans oublier un ami qui voulait monter la secte du chocolat),
il y a du vrai dans ce que vous dites mais ce qui m’embête c’est que du moment qu’une idéologie croit en idéal supérieur et n’admet pas la contradiction et la critique (ou difficilement en tout cas), elle peut correspondre à une religion... un peu vaste.-
oups, ce commentaire correspond à une réponse à PlancherDesVaches pour sa propre réponse Forest Ent. Désolée.
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@ Epeire
Vous n’échapperez pas à la question de fond que se pose un jour ou l’autre tout humain. On peut douter de tout, mais on n’a qu’une vie et elle n’aura qu’un bilan. C’est à vous de lui donner un sens, et il en exclura d’autres. -
Qui dit « bilan » dit jugement...
Vous y croyez ?
On peut donner sens à sa vie de bien des manières
Sur ce , je vais faire du vélo...
En pédalant, je vais méditer avec Epictète sur la « Briéveté de la vie » et avec Tchouang-tseu sur la jouissance de l’instant
Pax vobiscum !-
@ ZEN
Quote : qui dit « bilan » dit jugement
Non.@ Furtif
Quote : j’ai pratiqué pendant quinze ans le culte de la Sainte dualité Interféron/Ribavirine....
Impressionnant. Sincèrement.
Quote : cet abandon dans la foi
Je ne parlais pas de « foi » mais de « sens ». Amha, vous avez raison : toute définition de sens est un acte de foi.
Quote : quel besoin ?
C’est personnel. En ce qui me concerne, c’est que j’ai trop vu de méchants triompher, de gentils écrasés, d’innocents sans défense souffrir, pour accepter que ce soit l’ordre normal des choses. -
Je vais encore peut-être passer pour un petit garçon vu mon âge et vu la pertinence dont vous êtes capables, mais....
Croire en vous, ça vous inspire quoi... ???
Sans AUCUNEMENT faire d’individualisme, vous me connaissez. -
@ Plancher
C’était pour moi, la question ? Si oui, je ne l’ai pas bien comprise. Peut-être vouliez-vous signaler une tendance affirmée de ma part à enfler des chevilles ? Si c’est le cas, vous avez parfaitement raison. :) Mais c’est parfois aussi pour la plus grande gloire de dieu. -
TRES loin de moi cette idée, Forest.
J’allai presque dire, bien au contraire. Ainsi, je vous lis et trouve simplement vos propos pertinents.
Ce qui m’inquiète, par contre, fortement, est le manque de confiance qui règne de façon générale dans nos sociétés.
Tout a été fait pour nous culpabiliser, mais.... cela est-il en parallèle avec la baisse des religions dans les sociétés modernes..... une montée du matérialisme.... un bouleversement des valeurs... ????
Pelote de fil, ou.... cela ne fait-il qu’un tout... ???La pelote est « aussi » un tout... il n’y a qu’un fil.
L’édition refonctionne : ALLELUIA
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Et, je m’adressai autant à vous qu’à Zen et Le Furtif.
Je vous connais mieux, maintenant.
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@ Plancher
Quote : Ce qui m’inquiète, par contre, fortement, est le manque de confiance qui règne de façon générale dans nos sociétés. Tout a été fait pour nous culpabiliser, mais.... cela est-il en parallèle avec la baisse des religions dans les sociétés modernes..... une montée du matérialisme.... un bouleversement des valeurs... ?
J’aimerais bien pouvoir vous répondre que le « fear in the western world » provient d’un manque de foi, mais je ne le pense pas. Je pense plutôt que nous vivons une période comparable au 14ème siècle où, après 3 siècles de croissance économique et démographique, il y a eu un retournement de tendance brutal et une plongée dans l’austérité. Nombre de valeurs premières ont alors été remises en question, et l’ambiance exubérante a tourné aux idées noires.
@ Furtif
Quote : On peut au besoin faire un bout de chemin avec des Forest dans son combat contre les méchants....et même s’abstenir de lui dire que c’est avant tout le nôtre ....Peut-être, mais il est aussi possible que je me sois mal exprimé. Pour moi, les méchancetés premières ne sont pas entre classes sociales, ethnies, religions, peuples, nations, partis, etc ... tous groupes sociaux identifiés. Elles sont entre « égaux ». Entre voisins, parents, collègues, codisciples, etc ...
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Ben dis donc !!!!
Je me sens comme un poisson dans l’eau avec mon athéisme, je n’ai pas toutes ces questions à me poser .-
Il n’est pas nécessaire d’avoir une opinion pour ne pas se poser de questions. :)
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@ Epeire
Vous dites : si quelqu’un pourrait compléter mes souvenirs, merci !
D’abord, un petit conseil, si vous me le permettez. Toujours se méfier d’une thèse dont on dit que l’auteur se conduit en bon scientifique ou, comme le dit Zen, avec une méthode.
Concernant le mot Yahvé. On le doit à Moïse. Comme les dieux d’Egypte n’avaient pas été bien gentils à son égard, il a préféré en trouver un autre pour son peuple en marche. Pas facile d’avoir une réflexion philosophique dans le désert ; mais autour d’un buisson ardent, ça chauffe pas seulement les pieds ; ça stimule aussi la réflexion du groupe. Lorsqu’il fallut faire le tri et la synthèse de tout ce que les membres du groupe avaient reçu dans leur esprit, on arriva à se mettre d’accord sur “Je suis qui je suis”, “Je suis celui qui m’a envoyé vers vous”, “Je suis parce que je suis” et quelques autres nuances. Les scribes hésitèrent longtemps, écrivant tantôt Yah, Yô, Yahô, Yahû et Yahwé.
Concernant les dieux des cités de l’époque d’Abraham, avant Moïse - l’Abraham de la Bible, pas le roitelet imaginaire de cet article - c’est très simple. Au pays de Laban, chaque cité avait ses teraphim, des petites statuettes de dieux que les habitants honoraient avec amour. Voler à la cité ses statuettes, c’était la condamner au malheur. Mais les femmes, vous savez comme elles sont puisque vous en êtes une ; partir en laissant ses bijoux, c’est dur ! Voilà pourquoi Rachel a emporté les teraphim en partant. Ce fut un grand drame et un grand problème pour Jacob à qui Rachel avait caché ce vol, évidemment.
Je ne lis pas le « monde des religions » et préfère de beaucoup les textes antiques qui sont beaucoup plus sérieux. Tout ce que je peux vous dire c’est qu’Abraham n’adorait qu’un seul Dieu, le Dieu El qui est dans le ciel. C’est pour cela qu’on en a fait le père des religions monothéistes. Le problème, c’est qu’il semble bien que le Dieu pour lequel il maintenait l’ordre en pays de Canaan ait été Pharaon d’Egypte (c’est ce que j’ai essayé d’expliquer à Zen, sans beaucoup de succès jusqu’à maintenant, mais je ne désespère pas).
@ Zen
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« On peut croire en Dieu, ou en l’Homme, ou en autre chose, en étant de bonne foi.
Il suffit pour cela de reconnaître tout haut ce qu’on ne peut manquer de savoir tout bas : à savoir qu’on ne peut pas être sûr de ce qu’on croit, que le doute est permis et même nécessaire, qu’on peut et qu’on doit changer d’avis si des arguments nouveaux le commandent, et qu’en aucun cas on ne peut imposer une opinion aussi incertaine à autrui.
Mais justement, ce n’est pas ça qu’on entend par »avoir la foi« .
Il n’y a de foi, au sens strict, que mauvaise. »
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« La foi tout court remplace la bonne [foi]. » (André Gide)
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Bon ils croient en un dieu génocidaire vous savez tuez car l’humanité ne vous plait pas c’est une preuve de folie et on passe devant un tribunal pénal pour crime contre l’humanité dans ce cas mais en meme temps ça ne m’etonne pas trop que ça n’a jamais posé un probleme à l’homme de croire en ça comme pour lui il semble normal qu’un dieu envoie son fils se faire torturer ça reste dans la logique du je fais un deluge pour me debarasser d’une chose, oups les solutions enfin remarquer sur terre on fait pareil nos solutions sont des problemes tres tres souvent
Dans les langues sémitiques, le terme « prier » dérive de la racine abad qui signifie « être esclave ». Hanna (1. Samuel, 1, 11) demande à Yahvé, au départ dieu de la tribu des Hébreux, de lui offrir un fils, à elle, son esclave ; David se définit lui-même (2. Samuel, 7, 18) comme un serviteur de son Dieu, tout comme Salomon (2. Rois, 3, 6). C’est la crainte, la terreur, qui constitue l’essence de Yahvé (cf. 2. Moïse, 23, 27 ; Isaïe, 8, 13).
Les Indo-européens n’ont jamais perçu leurs dieux de cette manière. Les Hymnes à Zeus de stoïcien Cléanthe d’Assos (331-233), dont Paul de Tarse s’est inspiré afin de s’adapter au mental hellénique, contredit radicalement la religiosité exprimée notamment dans le Psaume 90.
Dans le christianisme également, l’attitude du croyant devant Dieu se désigne très souvent par l’adjectif humilis, montrant par là que l’humilité, le sentiment de servilité constitue le noyau ultime de cette religiosité.
Une telle attitude n’est en rien Européenne ; elle dérive d’une religiosité orientale.-
Quote : le terme « prier » dérive de la racine « abad » qui signifie « être esclave »
Ca me semble faux. La racine ABD signifie « être esclave » et « travailler ». Ainsi, « abdallah » pourrait se traduire par « serviteur de dieu » ou « travailleur de dieu ». Ca fait un jeu de mot classique entre « travail » et « esclavage ». Mais il n’y a pas la connotation « prier ». Selon google, « prier » viendrait plutôt de la racine PLL.
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Cher Forest,
J’ai suivi la discussion depuis le début et j’aurais pu dire les mêmes choses que vous, mais ce genre de discussion avec des gens qui confondent l’histoire et la mythologie me fatigue. Vous m’avez peut-être croisé un matin dans la contre-allée de l’Avenue de Paris quand je promène mon chien.
Bien à vous
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Alors, est ce qu’ Adam avait un nombril ? Et Eve accessoirement !
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Bonjour,
Merci à André Serra pour son billet ! Étant l’auteur du livre Quiproquo sur Dieu, permettez-moi d’apporter quelques précisions sur les commentaires émis :
@ Forest : Une majorité de spécialistes sont convaincus qu’il est illusoire d’espérer pouvoir recenser des « preuves » en partant d’un texte si évasif et imprécis. Toutefois, il faut reconnaître que personne ne les a jamais sérieusement étudiés sous l’angle que je propose. Voilà pourquoi, selon moi, on les dit pleins d’incohérences et issus de tradition orale. L’objet de ma démarche vise précisément à démontrer qu’en utilisant la bonne grille d’interprétation, ces textes peuvent, et doivent être interprétés comme des archives historiques. Les preuves sont alors nombreuses et étonnamment précises. De plus, les apparentes incohérences se transforment comme par magie en éléments de solution…
@ Mourey : En effet, lorsque l’on accepte l’idée que Yahvé n’était qu’un homme puissant, ce qui reste de la religion d’Abraham dans le texte n’occupe plus qu’un second rôle. Elle apparait néanmoins en tout point compatible avec celle d’Ougarit : Abraham vénère simplement le dieu El, comme tous ses semblables. Par contre, Yahvé n’était pas Égyptien (c’était effectivement mon hypothèse de départ !). Il se révèle plutôt être Hammourabi, ce grand roi de Mésopotamie. Le récit des Patriarches raconte la relation qui unit ces deux hommes de pouvoir. Le lien avec l’Égypte demeure. Je démontre notamment comment les descendants d’Abraham, don’t Jacob et Joseph, deviendront les fameux Hyksôs.
@ Sampiero : En toute modestie, j’espère que mes recherches vont permettre de relancer le débat sur la nature historique des Patriarches. Mais plutôt que de s’efforcer à traquer les vestiges de simples bergers parcourant le désert, ou les traces de leur pensée fondatrice, il conviendrait de jeter un regard neuf sur les textes, les statues, les effigies, les ruines et les fresques du Bronze moyen à la recherche de nouveaux indices pouvant témoigner de leur rôle de puissant gouverneur de la région de Canaan et de la relation qui les unis à la dynastie amorrite de Babylone.
Cordialement,
Bernard Lamborelle
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Et pour ceux que ça pourrait intéresser...
ZoneCulture propose un bref compte rendu du livre avec une courte entrevue :
http://www.zoneculture.com/lit_quiproquosurdieu.html
Cordialement,
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