La femme d’aujourd’hui selon la Banque populaire... et la Vénus d’Urbino du Titien

ddacoudre, pour l’amour du ciel fais des paragraphes. C’est très dur d’entrer dans ton commentaire.

Pierre R., de Montréal, je pense au premier abord la même chose que vous.

Mais si on continue à réfléchir, est-ce qu’on est bien certain de ça ? sommes-nous bien sûrs que tout a changé ? que le fond a changé ?

Faut-il absolument exclure l’hypothèse qu’évidemment, sous de grands changements de formes et d’apparences, vêtements déstructurés au lieu de costar strict (Aragon disait : « ça ne me paraît pas plus fondamental que le pli au pantalon »), lien soudain nécessaire entre le sexe et l’amour, etc., sous tous ces changements d’apparences, le fond est évidemment resté le même : tout un chacun préfère avoir quelquechose à ne rien avoir, réussir à échouer, construire quelque chose à ne rien faire, être dans les bons papiers de son banquier que dans les mauvais.

Vous vous rappelez la phrase de Salina à la fin du Guépard (le prince devant la révolution, voyant le nouveau bourgeois se hâter de faire fortune pour accéder aussi tôt que possible au pouvoir que la révolution veut abattre) : « il faut bien que tout soit différent, si on veut que rien ne change... ».

Etes-vous sûrs qu’on soit devant un retour en arrière ? Moi je ne le crois pas.

Et je ne crois pas non plus que ce soit un mal.

J’aurais tendance à regarder la chose plutôt sous l’angle historique : époques baroques / époques classiques , époques de questionnements / époques de réponses. Sans dire que les unes soient mieux que les autres. Comme en alpinisme : des moments où l’on bouge en se demandant par où passer et en essayant diverses hypothèses, et des moments où l’on consolide pour assurer, faire la syhthèse et reprendre des forces.

Pourquoi vouloir regarder cette photo comme s’il s’agissait du pion-la-morale qui viendrait siffler la fin de la récré alors qu’on s’amusait si bien (enfin, du moins tous les médias nous disaient sans arrêt qu’on s’amusait, parce que au quotidien...) ?

Si vous me permettez, Paul, je serais encore tenté d’ajouter un peu d’eau à votre moulin : la construction de l’image structurée très majoritairement sur des lignes verticales (fenêtres, l’homme, la petite fille, etc), lignes verticales qui dans le symbolisme spatial de Pulver, représentent l’axe le plus direct, passant par chacun de nous, entre le ciel au-dessus et les enfers en-dessous, autrement dit : l’axe de la loi, l’axe du bien et du mal, chacun, au niveau zéro, pouvant s’élever vers le + ou s’enfoncer vers le -.

La femme, le fils, et le chien introduisent une diagonale, ligne biaise, ligne de conjugaison dont les trois axes sont parallèles.

Alors, le couple femme-fils, oedipien et incestueux à souhait - quoi de plus branché, quoi de plus hors-carcans ? - sortent du rang en compagnie du chien, peluche mordante et gentil protecteur.

L’homme gardien de la sécurité (parce qu’il en faut quand même bien un peu), structuré comme la maison son socle patrimonial, et la femme qui s’échappe de la loi avec son fils et le chien, finalement c’est quand même pas mal dans l’air du temps, vous ne trouvez pas ?

... disons que nous allons de conserve sur les mêmes flots du temps où le hasard nous a jetés.

quant à la profondeur, je ne sais pas, mais j’aime bien les vagues, relativisées par la remarque du cher Sigmund qui disait que la conscience est à l’inconscient ce que l’écume de la mer est à ses profondeurs (« cet univers inconstant, travaillé de loin par les astres, couru de houles et de montagnes transparentes, incertain sur ses bords, inconnu dans ses profondeurs ; origine de tout ce qui vit mais tombe impénétrable aux mouvements de berceau et recouverte de lumière ». Ca, c’est Valéry, pour la minute de poésie).

@ ddacoudre,

pfoooooooooo !!! quel pavé ! vous savez que votre clavier est doté de touches qui vous permettent de sauter à la ligne ??? cela serait sympa la prochaine fois de penser à nos petits yeux et neurones fatigués. 

je me suis attaquée par la face nord à votre discours, et j’y ai relevé quelques petites erreurs : en europe, la femme a eu un rôle important dans la société. tout au long des siècles, car il s’en est toujours trouvé de suffisament fines et intelligentes pour tirer leur épingle du jeu.

- http://egypte.mco.free.fr/moyenage/femmes.htm :«  »" (...) Les droits

Les femmes du petit peuple et les bourgeoises jouissent d’un assez grande liberté. Majeures à douze ans, elles sont libres de gérer leurs biens, de se marier, de voter même ! Bien des métiers leur sont accessibles.

Pour la femme noble, il en va tout autrement. Dans l’univers violent, agressif, essentiellement viril des châteaux, elle ne compte guère. Son sort est lié à la terre, seule garantie du pouvoir. Ainsi est-elle une monnaie d’échange pour les seigneurs qui désirent accroître leurs biens et assurer une descendance.

Les fillettes sont promises parfois dès leur naissance à des hommes souvent bien plus âgées qu’elles. Leur rôle est pourtant non négligeable puisqu’en l’absence de leur époux qui, lorsqu’il n’est pas en guerre, s’adonne à la chasse, c’est à elles de gérer et d’administrer leurs biens.

L’amour courtois

On ne se marie jamais au mois de mai. Lors des fêtes de mai, garçons et filles se réunissent pour chanter et danser dans les prés. Pour célébrer le retour du printemps, les hommes et les femmes se courtisent librement. Les jeunes gens élisent leur reine, une femme mariée, qui se choisit un partenaire autre que son « jaloux » de mari. Dans les châteaux les liens du de la parenté sont renforcés. La femme règne en maîtresse sur le petit monde des chevaliers et des écuyers, célibataires. On aime se distraire et les fêtes sont nombreuses : mariages, tournois, adoubements,...

Le prestige de la DAME, l’épouse du seigneur est considérable dans le coeur des guerriers. Elle cristallise leurs rêves, leurs désirs, leurs espoirs. Le chevalier doit se montrer prêt à mourir héroïquement pour son amie, alors que celle-ci est censé le protéger par son amour et lui inspire vaillance et courage. Mais l’union des coeurs devient le principe de toutes les vertus. L’amour devient un art, une mystique, une exaltation de l’âme et une délicieuse souffrance.(...)«  »"

- http://www.uni-ulm.de/LiLL/3.0/D/frauen/biografien/Jh14/geschichtefr.htm :«  »"(...) Le commerce : Dans les villes de nombreuses femmes s’adonnent au petit commerce de marchandises qu’elles fabriquent elles-mêmes, qu’elles achètent et revendent. Ce sont les mercatrices, les boutiquières, les revendeuses. Des femmes pratiquaient aussi le grand commerce. Elles étaient organisées en guildes ou en corporation dans l’artisanat et pouvaient léguer de grosses sommes par testament.

L’artisanat : On rencontre des femmes indépendantes ou salariées dans tous les domaines d’activités non réglementées ou dans les corporations. Outre les métiers du textile ou de l’alimentation on trouve des femmes dans des métiers masculins tels la métallurgie et le bâtiment où la main-d’œuvre féminine journalière est bien moins chère.

L’éducation : Paris dispose à la fin du XIIIème siècle du nombre considérable de 21 maîtresses d’écoles placées à la tête d’écoles élémentaires de jeunes-filles. Les enfants des couches supérieures reçoivent l’enseignement de percepteurs dans la maison de leurs parents.

La médecine : Les femmes occupaient également une place importante dans le domaine de la médecine et de la gynécologie (l’interdit fait aux hommes d’entreprendre un examen médical d’une personne du sexe féminin, l’obstétrique était réservée aux femmes). Ces sages-femmes avaient des privilèges pouvaient être assermentées et recevoir un salaire par la municipalité dans de grandes villes. On ne sait pas combien il pouvait y avoir de guérisseuses ou de barbières-chirurgiennes.

La vie intellectuelle : Au Xème siècle, la sœur et la fille de Charlemagne, religieuses à Chelles, dans l’est de Paris, correspondent avec Alcuin (clerc anglo-saxon appelé par Charlemagne pour présider l’école d’Aix-la-Chapelle) qui leur demande de critiquer son commentaire de l’Evangile selon St Jean et autres écrits religieux.

A partir du XIIIè siècle, les écrits sont plus nombreux et mieux conservés. Des femmes issues de milieux aisés prennent part à la vie spirituelle et intellectuelle et marquent de leur empreinte la vie médiévale. Marie de France, poète française vivant en Angleterre compose des lais, et des poèmes romantiques basés sur de vieilles légendes. Christine de Pizan, femme de lettres franco-italienne et première féministe, dans la Cité des Dames, s’élève contre la culture misogyne, en opposant la défense de l’honneur du sexe féminin.

A Toulouse, les femmes étaient admises à concourir dans une institution littéraire pour favoriser la « science du gaie savoir » fondée en 1323, connue sous le nom des « Jeux Floraux ». En signe d’honneur, le vainqueur recevait une violette d’or fin et recevait la qualification de « maître » ou « maîtresse ». Depuis 1513, l’Académie des Jeux Floraux de Toulouse célèbre chaque année Clémence Isaure, sa prétendue fondatrice (dont l’existence est cependant mise en doute par plusieurs historiens).(...)«  »"

autres sites : http://mboullic.club.fr/les_femmes_qui_ont_fait.htm ; http://www.citadelle.org/annuaire.cfm?id=82&niv=2&rubrique=La%20femme ; http://www.france5.fr/maternelles/eveil/W00251/9/132616.cfm http://membres.lycos.fr/enigmo/femmes.html http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/mag_2000/mag1110/se_2900_femme_plai sir.htm ; http://clio.revues.org/document1947.html http://pointsdactu.bm-lyon.fr/article.php3?id_article=766

c’est cet imbécile de napoléon qui nous a mises dans un placard avec son code à la noix !  qui nous a pourri la vie jusque dans la fin du XX° siècle !!!

à Claude :

Enfin un peu d’air frais idéologique, ça fait du bien. Merci pour votre mise au point sur le statut de la femme.

Je n’ai jamais compris pourquoi tant de gens veulent absolument la fantasmer enfermée et écrasée depuis l’âge des cavernes. (Déjà, je trouve que c’est mal les connaître !) Enfin, merci, j’aurais pas eu la patience d’écrire votre argumentaire ; j’ai des excuses : il faut dire aussi qu’on finit pas se lasser...

@ cosmic dancer

pas de souci, cosmic dancer, on voit bien que vous n’êtes pas dans les clichés simplistes du prêt-à-penser.

je suis complètement en phase avec vous quant aux effets et bénéfiques et destructeurs de la bien ambiguë « interdiction d’interdire » (c’était un peu le « je suis athée, grâce à Dieu » d’Alphonse Allais).

mais pourquoi dit-on si peu que le désenclavement du patriarcat c’est ipso facto le désenclavement du matriarcat, qu’il n’y a pas de libération de la femme sans libération de l’homme, évidemment, et qu’il n’y a ni plus ni moins de romantisme (ou de réactionnaritude) dans le mariage à chapeaux et en blanc (ahem...) que dans feu le « concubinage notoire » (certifié par témoins, c’était du beau !) ou dans le pacs en jean, string et nombril à l’air ?

Aragon s’est trompé. Il faut bien dire que Ferrat l’a beaucoup aidé : comment résister ? cette voix si chaude, la gueule à moustaches, pattes d’oie aux yeux rieurs, fute en velours (Paul Villach dirait (pardon, Paul !) : intericonicité = laguiole pour le fromage de chèvre (Opinel à la rigueur), noix, table en bois et feu dans la cheminée). L’uniforme, quoi. C’était tellement authentique !

Mais non. L’avenir de l’homme - au sens générique - c’est pas la femme, c’est l’enfant.

Apparemment on commence un peu à se mordre les doigts de ne pas y avoir pensé plus tôt.

Cette image comme idéal à atteindre ? non, moi non plus, même si, comme tout le monde ici, j’essaie de donner à mes enfants le mieux que je puis, à commencer par un squelette interne pour qu’ils ne tombent pas si les appuis extérieurs venaient à leur manquer.

Pour rester sur l’image de la pub, je me demande encore une fois si on peut écarter de son analyse le déferlement de la cohorte de pauvreté, de misère et d’insécurité dont les médias, le net et la télé ont permis l’irruption, dérangeante qu’on le veuille ou non, dans nos fantasmes.

Dans une telle perpective, cette image que vous dites justement si lisse, serait à rapprocher de beaucoup de phénomènes qu’on observe (le refus du CPE, par exemple, ou le non au projet constitutionnel européen).

Elle illustrerait un réflexe identitaire d’auto-protection dont on ne peut pas dire que nous manquions d’autres exemples.

Je serais tenté d’y voir un avatar, ou un épiphénomène (transitoire ?), plutôt qu’une régression.

Qu’en pensez-vous ?

@ Paul Villach

Je ne suis pas optimiste ni pessimiste, Paul.

Ce que je crois, c’est que le vivant ignore la marche arrière. Peut-être parce qu’il est inscrit dans le temps, et que le temps ne va que dans un sens. Avez-vous déjà vu une « régression » qui ne serve finalement pas à progresser globalement ?

je crois qu’il y a, dans ce progrès imposé, des essais-et-erreurs, des étapes, des équilibres intermédiaires, des phases de transitions, c’est ce que j’ai appelé « avatars », exactement comme vous dites : « retours en arrière dans la progression » (et pour ma part je dirais « progression démocratique ou pas » parce que je ne suis pas persuadé a priori que la démocratie soit un état plus stable, je veux dire plus probable, que les autres. J’aimerais être sûr que nous ne nous illusionnons pas en en faisant une norme évidente).

Avec Cosmic Dancer, je ne dis pas que les parties lisses et paisibles de cette image soient représentatives d’avenir.

Mais je ne vois pas, dans le monde, beaucoup de choses « inutiles » ou qui n’aient pas de sens, et j’essaie de comprendre celui de cette image en regardant si on pourrait l’inscrire dans une dynamique évolutive finalement « utile », parce que cette image est un fait, et que je crois plus intéressant de chercher à comprendre le sens des faits que de les condamner comme me paraissent le faire certains commentateurs. Je tente un regard de naturaliste, pour voir.

Le côté « conservateur » de l’icône ne paraît faire de doute pour personne.

Je me demande si la femme incestueuse ne serait pas en train d’essayer d’échapper à La Loi verticale du Bien et du Mal (pour son individuation ? pour apporter une alternative - l’oblique - salvatrice ?), en embarquant son fils oedipien dans une aventure que le chien accompagne, protecteur-sauvage et initiatique tel qu’on le voit rencontrer Virgile dans l’Enfer de Dante, nourrir Romulus et Remus, etc., et je trouve que ce trio « déviant » (je ne le dis pas en mauvaise part) correspondrait pas mal à ce que je trouve chaque semaine et depuis un moment dans la presse féminine pour ne citer qu’elle.

De même, je me demande pourquoi cette image neuve est construite sur une structure de base verticale si classique, et je me dis que si, comme il semble, la brutale expansion des médias est cause, dans mon intimité, de l’irruption intrusive et inquiétante de la foule d’ombres menaçantes que constituent l’Autre, sa misère, sa précarité et ses peurs (citez-moi une seule demi-journée où on ne nous en serve pas à la louche), alors il serait compréhensible de commencer par chercher la sécurité dans une consolidation identitaire soclée sur les fondamentaux les mieux ancrés (l’Occident chrétien, le Bien / le Mal, la banque, faire carrière, épargner, patrimoine, ouf, les boat-people sont loin).

Et comme, ainsi que le disent encore fort bien Cosmic Dancer et plusieurs autres, tout ça manque quand même singulièrement d’élan pour ne pas dire de vie, eh bien je me demande si cette sécurisation identitaire, qui est quand même indéniable dans cette image, ne serait pas une étape transitoire et nécessaire pour me permettre d’enfin me conjuguer à cet Autre d’abord si redouté (nous avons des excuses, il faut voir comment on nous le présente).

Je ne peux pas connaître l’Autre si je ne sais pas d’abord ce que je suis. La diagonale se définit par rapport à la verticale, comme l’alternative par rapport aux fondamentaux.

Deux couples oedipiens : le père et la fille pour la sécurisation identitaire, construits comme le foyer patrimonial, la mère et le fils qui prennent la tangente avec le chien initiatique (ouvert au monde sauvage et ami protecteur).

Non, je ne vois pas de régression là-dedans. Je me demande plutôt s’il ne s’agirait pas de la représentation d’un état transitoire. Finalement, vous avez raison : je dois être optimiste !!!

Vous décodez très pertinemment les signifiants de cette image, et moi j’essaie de voir dans quelle dynamique elle pourrait s’inscrire, parce que je crois que l’immobilité n’est pas de monde et que beaucoup de choses se comprennent mieux lorsqu’on peut concevoir leur mouvement.

@ Paul Villach

Mais vous avez lu Jung, Paul... ces archaïsmes (archétypes) mythologiques sont plus que nos fondations, ils nous constituent. Comment voulez-vous les dépasser ou vous en défaire ?

Leur habillage en « dominant / dominé », en « tout est culturel », en Marx, en Bourdieu et en toi-OU-moi, tous ces fondateurs d’exclusions sont une écume récente. Avouez qu’on a envie qu’elle soit passagère et que revienne « la société de confiance » chère à Peyrefitte (vous aviez bien raison : je suis carrément optimiste).

Pour le reste, et en particulier pour ce que vous dites des échelles de temps, je suis complètement d’accord avec vous.

Parce que c’est plus beau, j’ai peut-être trop tendance à me voir comme une poussière d’étoiles et à ne pas assez m’efforcer avec Valéry « de n’oublier jamais que l’homme est la mesure de toute chose ».

Comme si les deux étaient exclusifs, alors qu’ils ne peuvent pas l’être. Pascal a dit tout ça beaucoup mieux que moi.

En attendant, dans notre image, l’enfant est bien l’avenir de l’humain : la fille stabilisante dans les pas de son père, le fils aventureux dans ceux de sa mère, ça fait un mélange catégoriel masculin / féminin / jeunesse / maturité / l’ornière conservatrice / l’aventure progressiste peut-être moins traditionnaliste qu’on pourrait croire, avec le chien au carrefour (peluche ET crocs pointus).

Finalement, c’est peut-être la ringardise des vêtements, qui cloche. Ca pourrait expliquer que beaucoup de commentateurs l’ont relevée.

@ Paul Villach

« cette relation homme-femme/dominant-dominé, dont nous avons eu tant de mal à nous défaire, et qui caractérisent justement l’ennemi que l’on prétend combattre ».

1/ Quel ennemi, Paul ?

2/ ce regard particulier « homme-femme/dominant-dominé », qui est au fond une perspective parmi des tas d’autres possibles, et qui s’inscrit historiquement comme une ultime déclinaison de l’économie de Marx, ce regard, donc, le trouvez-vous si fécond que ça ?

Trouvez-vous qu’il aboutisse, dans la pratique, à plus de bonheur ? ou à plus d’harmonie ? ou à une meilleure compréhension entre les sexes ?

Conduit-il à un mieux-être pour les enfants, qui sont l’avenir de l’Homme ?

Et si les fondamentaux masculins, féminins, et masculin/féminin étaient à chercher ailleurs que dans un système de domination où le « dominé » est perdant et le « dominant » gagnant ?

Ou ailleurs que dans un système de domination que l’on décrète privé de tout fondement naturel (« tout est culturel », comme si une culture n’était pas un objet naturel, comme si il y avait sur cette planète quoi que ce soit qui ne ferait pas partie de la nature), système fondateur d’exclusion dans lequel si le dominé (ici la dominée) n’a pas quelque chose c’est nécessairement parce que le dominant l’a confisqué à son profit ?

Je veux dire : cet « ennemi à combattre », êtes-vous bien sûr qu’il soit caractérisé par cette lecture particulière (après tout culturelle, elle aussi) suivant une grille « dominant / dominé » ?

d’accord évidemment, Paul.

Voilà quand même qui nous ramène (encore une fois) au piège difficile de la confusion entre égalité (si quelqu’un sait ce que c’est, merci de me le dire... ce sera sympa !) et identité.

Je vois bien l’ennemi que vous dites. Je vois très bien aussi ce que vous dites à juste titre des risques du ressentiment : tant de gens s’imaginent qu’ils ont des comptes à régler, voire à se faire régler au besoin en se faisant indemniser de crimes qu’ils n’ont pas subis par des gens qui ne les ont pas commis... (Au fait, avez-vous lu le récent « le ressentiment dans l’histoire » de Marc Ferro (Odile Jacob) ? )

Passons sur le bilan du marxisme. Le fond de ma question, en fait, c’est : n’y aurait-il pas une façon de s’interroger sur le sens des mots dominant et dominé, et regarder ce système autrement qu’en réduisant dominant à gagnant et dominé à perdant ?

Le dominant n’est-il pas le plus souvent celui dont j’aimerais avoir les avantages attachés à sa position mais sans les inconvénients, tout en conservant les avantages attachés à la mienne, mais sans les inconvénients ?

(Il y a d’autres couples infernaux comme ça, par exemple ceux des systèmes sado-maso ; vous connaissez sûrement l’histoire célèbre : le maso dit au sadique « fais-moi mal » et le sadique répond « non ».....)

Je me rappelle avoir vu un jour une manif de lesbiennes qui passait dans la rue en scandant « on-a-ga-gné, on-a-ga-gné », et à côté de moi, une jeune femme disant « tout ce qu’on a gagné, c’est le droit d’être seules ». Eh bien je trouve que la femme de la photo, elle a l’air d’être seule, d’être dans son monde. Mais je peux me tromper. Le risque en est de plus en plus grand à mesure qu’on essaie d’aller plus loin dans la lecture du document.

je pense que nous sommes dáccord sur léssentiel (pardon pour l,orthographe, clavier hollandais et flemme de tout explorer)