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Accueil du site > RDV de l’Agora > Noam Chomsky : une vérité qui dérange ?

Noam Chomsky : une vérité qui dérange ?

Un RDV de l’Agora spécial Noam Chomsky.

Dans son dernier livre - L’Ivresse de la force. Entretiens avec David Barsamian (Fayard) -, Noam Chomsky revient sur les événements récents de la politique étrangère des États-Unis.

Il démontre comment l’occupation de l’Irak, la guerre en Afghanistan ou les menaces contre l’Iran ne sont que le prolongement d’une longue tradition d’hégémonie militaire et politique. Considéré comme principale source d’insécurité dans le monde, l’État américain est décrit par Chomsky comme le bras armé des grands entrepreneurs américains, sourd aux aspirations de sa propre population, que les grands médias maintiennent dans l’ignorance des agissements du pouvoir.

Cependant, il ne faudrait surtout pas confondre ses positions avec du « complotisme » primaire, que l’intellectuel rejette farouchement. Ainsi, faits historiques et coupures de presse à l’appui, Noam Chomsky fait la preuve que les États-Unis ne sont nullement sous l’emprise d’un quelconque « lobby juif », d’ailleurs mal défini, mais qu’à l’inverse Israël n’est que le pion de la superpuissance sur l’échiquier du Moyen-Orient. De même, il met en garde contre l’obsession des différentes théories sur le 11-Septembre, qui occultent notamment le danger de plus grande envergure que constitue la probabilité grandissante d’un conflit nucléaire mondial.

C’est avec ce style clair et pédagogique qui le caractérise que l’auteur américain poursuit son entreprise de décryptage et d’éducation populaire à destination du public de son pays. Cette traduction française nous permet de capter un message, qui, de fait, nous concerne aussi.
(Présentation rédigée par Deor)

En marge de cette parution, Les RDV de l’Agora présentent une interview de Noam Chomsky et de Ilan Pappé proposée (et réalisée par email) par Frank Barat.

Frank Barat : Merci d’avoir accepté cet entretien. J’aimerais, tout d’abord connaître les sujets sur lesquels vous travaillez et dont vous souhaiteriez nous parler.

Ilan Pappé : Je termine actuellement plusieurs livres. Le premier traite de manière concise de l’histoire de l’occupation israélienne en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza, un autre évoque la minorité palestinienne en Israël et enfin je termine un ouvrage édité comparant la situation en Palestine à celle de l’Afrique du Sud.

Noam Chomsky : Divers articles, débats, etc. Je n’ai pas suffisamment de temps en ce moment pour mener d’autres projets majeurs.

FB : Un deputé britannique a récemment déclaré, à propos d’Israël, avoir ressenti un changement notable au cours de ces cinq dernières années. Aujourd’hui, les députés britanniques soutiennent des EDM (Early Day Motions*) condamnant plus que jamais Israël et ce même député précise qu’il est désormais possible d’émettre des critiques à l’égard d’Israël y compris lorsqu’on s’exprime sur les campus aux États-Unis. De même, ces dernières semaines, John Dugard, enquêteur indépendant sur le conflit israélo-palestinien auprès du Conseil des droits de l’homme pour les Nations unies, a déclaré que “la terreur palestinienne était le résultat inévitable de l’occupation”, le Parlement européen a adopté une résolution exposant “la politique d’isolement de la Bande de Gaza en tant qu’échec tant sur le plan politique qu’humanitaire”. Enfin les Nations unies et l’Union européenne ont condamné Israël pour son usage excessif et disproportionné de la force dans la Bande de Gaza. Peut-on interpréter cela comme un changement d’attitude envers Israël ?
*Les Early Day Motions : motions dont la discussion est renvoyée à un jour prochain. Elles sont généralement déposées par les députés « de base », qui n’ont que peu de chances de voir leurs autres motions discutées. Presque jamais débattues, elles permettent cependant d’attirer l’attention sur un sujet et de mesurer le soutien obtenu au nombre de signatures recueillies.

Ilan Pappé : Ces deux exemples indiquent un changement de l’opinion publique et de la société civile. Malgré cela, le problème reste le même depuis soixante ans : ces élans et ces énergies ne se concrétisent pas et n’ont pas vocation à être traduites, dans un future proche, en politiques réelles sur le terrain. Et le seul moyen de soutenir la transition d’un appui de la base vers des politiques concrètes est de développer l’idée de sanctions et de boycott. Ceci peut donner une orientation claire et une direction à prendre pour les nombreux militants et les organisations non-gouvernementales qui ont montré leur solidarité à la cause palestinienne pendant toutes ces années.

Noam Chomsky : un changement très clair est apparu ces dernières années, sur les campus américains et dans les autres auditoires également. Il n’y a pas si longtemps, une protection policière faisait partie de tout débat critique à l’égard d’Israël, les réunions étaient interrompues, les assemblées très hostiles et injurieuses. C’est tout à fait différent aujourd’hui à quelques rares exceptions près. Les apologistes de la violence israélienne tendent souvent à être davantage sur la défensive plutôt qu’arrogants ou autoritaires. Mais la liberté de critique envers Israël est très réduite parce que les faits élémentaires sont systématiquement occultés. Ceci est particulièrement vrai dans le rôle décisif que les États-Unis prennent en tant qu’obstacle aux options diplomatiques, à miner la démocratie et à soutenir de manière indéfectible le programme israélien visant à saborder l’éventualité d’un possible règlement politique. Mais présenter les États-Unis comme un ”intermédiaire légitime”, quelque part incapable de poursuivre ses objectifs bienveillants est tout à fait révélateur et pas seulement dans ce domaine.

FB : Le terme apartheid est de plus en plus utilisé par les Organisations non-gouvernementales pour décrire les actions israéliennes envers les Palestiniens (à Gaza, les TPO, mais aussi en Israël même). La situation en Palestine et Israël est-elle comparable à l’apartheid en Afrique du Sud ?

Ilan Pappé : Il existe des points communs, mais également des différences. L’histoire coloniale porte en elle de nombreux chapitres communs et certains aspects de l’apartheid se retrouvent dans la politique qu’Israël mène contre sa propre minorité palestinienne et contre ceux des territoires occupés. Certains aspects de l’occupation sont, malgré tout, pires que la réalité de l’apartheid sud-africaine et certains autres aspects dans le quotidien des citoyens palestiniens en Israël ne sont absolument pas comparables à ce que fut l’apartheid. Le point de comparaison essentiel est pour moi l’inspiration politique. Le mouvement anti-apartheid, l’ANC, les réseaux solidaires construits au fil des années en Occident, devraient inspirer une campagne pro-palestinienne plus précise et plus efficace. C’est pour cela que l’histoire de la lutte anti-apartheid doit être apprise plutôt que de s’appesantir à comparer le sionisme avec l’apartheid.

Noam Chomsky : Il ne peut y avoir de vraie réponse à cette question. Il existe des similarités et des différences. En Israël même, il y a de réelles discriminations, mais on est très loin de l’apartheid en Afrique du Sud. Dans les Territoires occupés, l’histoire est tout autre. En 1997, j’ai prononcé un discours d’ouverture à l’université Ben Gourion dans le cadre de l’anniversaire de la guerre de 1967. J’ai lu un paragraphe lié à l’histoire de l’Afrique du Sud. Aucun commentaire n’a été nécessaire.
En y regardant de plus près, la situation dans les Territoires occupés diffère de l’apartheid à de nombreux égards. Sur certains aspects, l’apartheid sud-africain fut beaucoup plus vicieux que ce qui se pratique en Israël et, sur d’autres, on pourrait dire l’inverse. Pour prendre un exemple, l’Afrique du Sud blanche existait par le travail noir. La grande majorité de la population ne pouvait être exclue. À un moment donné, Israël reposait sur une main-d’œuvre palestinienne bon marché et corvéable à merci, mais ils ont été remplacés depuis longtemps par des petites mains venues d’Asie, d’Europe de l’Est et d’ailleurs.

Les Israéliens seraient soulagés si les Palestiniens disparaissaient. Et on peut dire que les politiques qui prennent forme, suivent de près les recommandations de Moshe Dayan pendant la guerre de 1967 : les Palestiniens “continueront de vivre comme des chiens et ceux à qui ça ne plaît pas, peuvent partir”. D’autres recommandations encore pires ont été émises par certains humanistes américains de gauche grandement reconnus. Michael Walzer, par exemple, de l’Institute of Advanced Studies à Princeton et rédacteur du journal démocrate socialiste Dissent, a émis l’idée voilà 35 ans, que les Palestiniens étant des “marginaux de la nation”, on devrait leur “donner les moyens” de partir. Il parlait des citoyens palestiniens en Israël et c’est une idée largement reprise encore récemment par l’ultra-nationaliste Avigdor Lieberman et relayée aujourd’hui parmi les principaux courants d’opinion en Israël.

Je mettrais de côté les vrais fanatiques comme le professeur de droit d’Harvard, Alan Dershowitz qui déclare qu’Israël ne tue jamais de civils, mais seulement des terroristes ce qui reviendrait à dire que “terroriste” signifie “tué par Israël” ; et qu’Israël devrait avoir pour objectif un ratio de 1 000 pour zéro ce qui sous-entend “exterminer les brutes”. Ceci est lourd de sens lorsqu’on sait que ceux qui défendent de telles idées sont largement respectés dans les cercles les plus éclairés aux États-Unis et même en Occident. On peut imaginer ce que seraient les réactions si de tels propos étaient tenus à l’égard des Juifs.
Pour revenir à la question, il n’y a pas de réponse claire à apporter sur une possible analogie.

FB : Israël a annoncé récemment le boycott de la conférence des Nations unies sur les droits de l’homme à Durban “parce qu’il serait impossible d’empêcher cette conférence de devenir un festival d’attaques anti-israéliennes” et a également annulé une réunion avec des officiels costaricains sous le prétexte que ce pays reconnaît formellement l’État palestinien. Le fait qu’Israël refuse toute forme de critique à son encontre pourrait-il se retourner contre elle ?

Ilan Pappé : On peut espérer que ce retournement de situation se produise un jour. Mais tout est lié à un équilibre des pouvoirs sur un plan global et sur un plan régional, pas uniquement aux excès israéliens. Les deux points, c’est-à-dire l’équilibre des pouvoirs et l’intransigeance israélienne pourraient être liés dans le futur. Si un changement apparaissait dans la politique menée par les États-Unis ou si son rôle hégémonique dans la région venait à changer alors l’attitude inflexible d’Israël pourrait conduire certains pays à adopter une position plus critique envers Israël et accentuer la pression sur l’État juif afin qu’il cesse sa politique d’occupation et de dépossession de la Palestine.

Noam Chomsky : On peut s’accorder ou pas de ces décisions, mais elles n’impliquent absolument pas “un refus de quelque critique que ce soit envers sa politique”. Je doute que ces décisions-là puissent jouer contre Israël ou même avoir le moindre écho.

FB : Comment Israël pourrait-elle trouver un accord avec une organisation qui refuse de reconnaître son existence et dont le fondement même repose sur l’idée de destruction de l’État juif ? Si le Hamas souhaite vraiment cet accord, pourquoi ne reconnaît-il pas Israël ?

Ilan Pappé : La paix se règle entre ennemis, pas entre amoureux. Le résultat final du processus de paix peut être une reconnaissance politique islamique sur la place des Juifs en Palestine et au Moyen-Orient en général, soit dans un État propre soit dans un État “partagé”. L’OLP a entamé des négociations sans changer ses idées ce qui n’est pas si différent lorsqu’on parle de l’attitude à l’égard d’Israël. Donc la solution réside dans l’élaboration d’un texte, d’une solution et d’une structure politique qui intègrent un ensemble et qui permettent à toutes les nationalités, ethnies, religions et ideologies de cohabiter.

Noam Chomsky : Pour le Hamas, reconnaître Israël, ce serait comme si le Kadima reconnaissait la Palestine ou si le Parti démocrate aux États-Unis reconnaissait l’Angleterre. On peut se demander si un gouvernement dirigé par le Hamas doit reconnaître Israël ou si un gouvernement mené par le Kadima ou le Parti démocrate doit reconnaître la Palestine. Jusqu’ici tous ont refusé de le faire, bien que le Hamas ait au moins appelé à la possibilité d’une solution à deux États, comme le long processus international s’accorde à le faire alors que le Kadima et le Parti démocrate refusent d’aller aussi loin, restant sur une position de rejet que les États-Unis et Israël affichent de manière isolée depuis plus de trente ans. Mais pour ce qui est des mots, lorsque le Premier ministre Olmert déclare devant le Congrès américain, qu’il croit “à notre droit éternel et historique sur la totalité de cette terre” et qu’il y reçoit une ovation, il fait sans aucun doute référence non seulement à la Palestine du Jourdain jusqu’à la mer, mais également à l’autre rive du Jourdain, fief historique du Likoud, une revendication qui n’a jamais été officiellement abandonnée, à ce que je sache. Pour ce qui est du Hamas, je pense qu’ils devraient renoncer à cette partie de leurs revendications et passer de l’idée d’une solution à deux États à l’idée de reconnaissance mutuelle. Il faut quand même garder à l’esprit que ses positions restent plus ouvertes que celles d’Israël et des États-Unis.

FB : Ces derniers mois, Israël a accentué ses attaques sur Gaza et évoque la possibilité d’une attaque terrestre imminente, il y a aussi une forte présomption sur son implication dans l’assassinat du leader du Hezbollah, Mughniyeh et appelle à de plus fortes sanctions (y compris militaires) contre l’Iran. Pensez-vous que les velléités guerrières d’Israël puissent la mener à sa propre perte ?

Ilan Pappé : Oui je pense que l’agressivité se fait plus forte et Israël se montre de plus en plus hostile non seulement à l’encontre de la Palestine, mais aussi à l’encontre du monde arabe et de l’islam. L’équilibre militaire du pouvoir aujourd’hui réside dans la présence d’Israël, mais cela peut changer à tout moment en particulier si les États-Unis réduisaient leur soutien.

Noam Chomsky : J’ai écrit il y a quelques dizaines d’années que ceux qui se proclament “défenseurs d’Israël” sont en réalité les défenseurs de sa dégénérescence et probable auto-destruction. Je crois également depuis longtemps que le choix très clair d’Israël de renforcer sa politique sécuritaire et ce, depuis le refus de paix global proposé par le président Sadat en 1971 pourrait très bien mener Israël à sa perte.

FB : Que faudrait-il pour que les États-Unis retirent leur soutien inconditionnel à Israël ?

Ilan Pappé : Hors de ses frontières, un effondrement de sa politique au Moyen-Orient, en particulier à travers l’échec de l’un de ses alliés. Ou bien, mais c’est moins probable, la montée d’un contre-pouvoir européen.
Sur son territoire, une crise économique majeure et le succès des forces de coalition actuelles qui travaillent au sein de la société civile pourraient provoquer ce changement.

Noam Chomsky : Pour répondre à cette question, il faut connaître les sources de ce soutien. Le secteur industriel aux États-Unis, qui dessine les contours de la politique à mener, paraît tout à fait satisfait de la situation actuelle. L’un des indicateurs est le flux d’investissement en Israël d’Intel, Hewlett Packard, Microsoft et d’autres leaders de l’industrie high-tech. Les relations militaires et de renseignements restent très fortes. Depuis 1967, les intellectuels vivent une histoire d’amour avec Israël pour des raisons qui sont d’abord propres aux États-Unis selon moi. Cela affecte lourdement l’image qui est donnée des événements dans les médias et les journaux américains. Les Palestiniens sont faibles, dispersés, isolés et n’apportent rien en matière de concentration des pouvoirs aux États-Unis. Une large majorité des Américains soutiennent le consensus international d’une solution à deux États et appellent même à une égalité de l’aide entre Israël et la Palestine. Sur ce point et dans bien d’autres domaines, les deux principaux partis sont en décalage avec la population. 95 % des Américains pensent que leur gouvernement devrait davantage prêter attention à l’opinion de la population, un avis rejeté parmi les élites (parfois de manière très claire, d’autres fois de manière plus discrète). La prochaine étape plus impartiale serait une “promotion démocratique” au sein même des États-Unis. Au-delà de ce point, il faudrait que certains événements mènent à une nouvelle répartition des intérêts parmi les élites.

FB : www.counterpunch.org a publié récemment un débat très intéressant comparant les solutions à 1 ou 2 États. Ceci est parti d’un article de Michael Neumann établissant “la solution à 1 État comme une illusion” suivi d’autres articles d’Assaf Kfoury titré “Un ou deux États ? - Un débat stérile fondé sur de fausses alternatives” ou de Jonathan Cook “Un ou deux États, non, le problème est le sionisme”. Quelle est votre opinion sur ce point et pensez-vous que les faits sur le terrain (colonies, déviations de routes...) provoqués par Israël puissent encore laisser une place à une solution à 2 États ?

Ilan Pappé : Les événements sur le terrain ont condamné la solution à 2 États depuis bien longtemps. Les faits ont démontré qu’Israël n’a et n’aura jamais la volonté de laisser naître un État palestinien autre qu’un État apatride fait de deux bantoustans en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza sous un total contrôle israélien.
Il existe déjà un État et le défi est d’en changer sa nature et son régime. Que le nouveau régime et la base constitutionnelle soient bi-nationaux ou démocratiques voire les deux n’est pas si élémentaire à cet égard. Tout contexte politique qui pourrait remplacer la conjoncture raciste est la bienvenue. Et une telle situation devrait également permettre le retour des réfugiés et l’installation définitive des émigrés les plus récents.

Noam Chomsky : Il faut faire la distinction entre propositions et plaidoyers. On peut proposer que chacun doive vivre en paix. Cela devient un plaidoyer lorsqu’on dessine un schéma précis allant d’un point A à un point B. À mon sens, une solution à un seul État n’a pas grand sens, elle en a avec deux États. On a pu défendre une telle thèse de 1967 jusqu’au milieu des années 70 et c’est ce que j’ai fait, à travers de nombreux écrits, conférences et dans un livre. Les réactions, dans une grande majorité, n’ont été que fureur. Après que l’idée de droits nationaux pour les Palestiniens ait fait son chemin au milieu des années 70, il est devenu possible de prôner le bi-nationalisme (et je continue de le faire), mais seulement par le biais d’un accord à 2 États en accord avec le consensus international. Cette résultante, probablement la meilleure envisageable à court terme, est quasiment parvenue à son terme lors des négociations de Taba en janvier 2001 et selon les participants, aurait pu être atteinte si ces négociations n’avaient été interrompues par le Premier ministre israélien, Barak. Cela fut le moment depuis trente ans où les deux États “réjectionnistes” (États-Unis et Israël) ont brièvement mais sérieusement considéré s’aligner sur le consensus international et l’instant où un accord diplomatique a semblé pouvoir voir le jour. Beaucoup de choses ont changé depuis 2001, mais je ne vois aucune raison de croire que les conditions de l’époque ne puissent exister aujourd’hui.

Il est intéressant et je dirais même édifiant de voir que les propositions d’une solution à 1 seul État soient communément admises aujourd’hui contrairement à l’époque où sa revendication était réalisable et ne débouchait que sur des condamnations. Aujourd’hui de telles propositions sont publiées dans le New York Times, le New York Review of Books et ailleurs. On en conclura qu’elles sont acceptables aujourd’hui parce qu’irréalisables - elles restent des propositions au lieu de revendications. En pratique, les propositions apportent de l’eau au moulin du rejet américano-israélien et sapent progressivement l’unique solution bi-nationale .

Il y a deux options pour les Palestiniens aujourd’hui. L’une est l’abandon de l’attitude réjectionniste américano-israélienne et un accord reprenant les lignes de ce qui fut évoqué à Taba. L’autre possibilité est la continuation des politiques actuelles qui mène inexorablement à l’intégration de ce que souhaite Israël : au minimum, le Grand Jérusalem, les zones qu’incluent le mur de séparation (ou d’annexion désormais), la Vallée du Jourdain et les colonies de Ma’aleh Adumin et Ariel (ainsi que les liens entre ces deux colonies). Le reste (État palestinien) se verra découpé en cantons ingouvernables, par de vastes infrastructures, des centaines de points de contrôles et autres dispositifs qui condamneront les Palestiniens à continuer à vivre comme des chiens.

Il y a ceux qui pensent que les Palestiniens devraient tout bonnement laisser Israël prendre le contrôle total de la Cisjordanie et poursuivre leur mouvement de revendication de droits civils et une lutte anti-apartheid. Mais c’est une illusion. Ils vont maintenir les politiques actuelles et refuseront de céder la moindre responsabilité aux Palestiniens disséminés dans la région qu’ils souhaitent voir intégrée au territoire israélien.

FB : Au cours de mon récent voyage en Israël/Palestine, j’ai pu noter de manière évidente (en parlant avec les gens sur place, en lisant la presse ou en regardant la télévision) qu’il existe un point qui semble grandement effrayer Israël : un boycott. Êtes-vous en faveur de ce type d’action et pensez-vous qu’il puisse avoir un effet ?

Ilan Pappé : J’y suis tout à fait favorable et je crois que ça pourrait avoir des conséquences notables sur le terrain.

Noam Chomsky : Les boycotts ont parfois du sens. Pour exemple, de telles actions contre l’Afrique du Sud ont été efficaces même si l’administration Reagan s’est dédouanée des sanctions en déclarant l’ANC de Nelson Mandela comme organisation terroriste (en 1988). Les actions furent efficaces parce qu’un travail de terrain a été opéré en termes d’éducation et d’activisme. Avant d’être mis en place, ce boycott a reçu un soutien conséquent aux États-Unis via les parties politiques, les métiers et même le secteur industriel. Rien de tout cela n’a été fait de près ou de loin dans le cas qui nous intéresse. De ce fait, tous les appels au boycott se retournent inévitablement contre les Palestiniens qui subissent des politiques toujours plus dures et plus brutales.

Les boycotts, s’ils sont clairement formulés, ont parfois du sens : le boycott des fabricants d’armes qui fournissent Israël ou de Caterpillar Corporation qui livrent des équipements pour la destruction de la Palestine. Ces opérations sont totalement illégales et les boycotts pourraient trouver un écho auprès de l’opinion publique.

Les boycotts sélectifs peuvent aussi avoir un effet sur des États beaucoup plus violents et cruels qu’Israël, comme les États-Unis. Évidemment, sans le soutien massif et sa participation, Israël ne pourrait pas poursuivre sa politique expansionniste illégale et ses autres crimes. Il n’y a pas d’appel au boycott contre les États-Unis, pas par principe, mais à cause du pouvoir de cette nation – des faits qui soulèvent d’évidentes interrogations relatives à la légitimité morale d’actions menées contre ses clients.

FB : De retour d’Israël et de Palestine, il y a quelques semaines, le directeur de l’ICAHD (Comité israélien contre les destructions de maisons palestiniennes) au Royaume-Uni a déclaré qu’après Annapolis “pas un pas n’avait été fait (…) au regard de la ’judaïsation’ du pays, j’ai un sentiment de dégoût et de colère”. Pensez-vous que la résistance palestinienne (presque toujours pacifique jusqu’ici à l’exception du Hamas) pourrait revenir à une lutte armée et engendrer une troisième Intifada encore plus violente ?

Ilan Pappé : Il est difficile de répondre à cette éventualité, en théorie c’est une possibilité, la question est de savoir si les résultats seraient différents des deux premiers soulèvements, mon sentiment est que c’est fort peu probable.

Noam Chomsky : Mon avis a toujours été que les leaders palestiniens ont toujours fait le cadeau à Israël et à ses soutiens aux Etats-Unis de recourir à la violence et d’appeler à la révolution – en dehors du fait, au-delà des considérations tactiques, que le recours à la violence porte en lui une très lourde charge en termes d’arguments. Rien n’est plus utile aujourd’hui à Israël et aux faucons américains que l’utilisation de roquettes Qassam qui les autorisent à pousser des cris d’effroi concernant le droit d’accroître le taux de mortalité à l’infini (toute victime étant classée comme terroriste). J’ai également le même avis que certains de mes amis (comme Edward Said et Eqbal Ahmad) qui ont été en contact avec les leaders palestiniens : une opposition non-violente aurait eu des perspectives considérables dans l’optique d’un succès. Et j’y crois toujours, c’est même la seule perspective possible.

FB : Sur quels sujets les ONG et associations caritatives travaillant pour la justice en Palestine devraient se concentrer dans les prochains mois ?

Ilan Pappé : Ils savent ce qu’ils doivent faire et je n’ai pas de réels conseils à leur donner. Je crois qu’ils nous donnent des lignes directrices par leurs appels au boycott et de telles initiatives comme celles-là peuvent être très utiles. Mais le plus important serait qu’ils poursuivent leur combat pour la réconciliation et l’unité du peuple palestinien.

Noam Chomsky : L’urgence au quotidien est la lutte contre les violations inacceptables des droits de l’homme les plus élémentaires et les implantations illégales soutenues par les États-Unis ainsi que les projets de développement voués à miner tout accord politique. Au-delà, il faut essayer d’établir la base d’un combat réussi menant à un accord prenant en compte les demandes légitimes des différentes parties – c’est un travail difficile, contraignant, qui réclame dialogue et organisation, mais qui est la base d’une avancée en termes de justice et de paix. J’ai déjà exposé ce que cela comporte, par exemple commencer par une promotion efficace de la démocratie dans la superpuissance au pouvoir.
(© Frank Barat – June 2008. Traduction de l’anglais : rhp@hotmail.fr)

Cette interview de Noam Chomsky par Frank Barat (ainsi qu’une autre, réalisée en 2007) sera publiée en octobre. Tous les détails ici.
En outre, Frank Barat vient de mettre en ligne un blog à propos de ses expériences à Naplouse durant l’été 2008. Ce blog est principalement constitué de témoignages vidéos de Palestiniens, mais aussi d’internationaux. Le sujet en est "vivre sous l’occupation".

 
Crédit photo : wikipedia




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221 réactions à cet article    


  • morice morice 24 septembre 2008 10:10

     La situation en Palestine et Israël est-elle comparable à l’apartheid en Afrique du sud ?

    OUI


    • morice morice 24 septembre 2008 10:12

       et quand la Chine s’éveillera... euh elle a déjà les pieds hors du lit là...


    • Abolab 24 septembre 2008 13:29

      Un article complètement tendancieux puisqu’il mélange une image de Ground zero avec des préoccupations poliitiques en rapport au conflit palestino-israëlien.

      Deux thématiques qui n’ont aucun rapport comme le rappelle Jean-Christophe Victor dans son émission Le Dessous des Cartes sur le terrorisme "global" ou "local" :

      Le concept même de terrorisme global ou de guerre contre la terreur qui est défendue par l’administration américaine est faux, cela se veut une idéologie mobilisatrice, mais c’est inadapté et comme pensée politique et comme stratégie militaire. On ne peut pas vouloir faire en même temps la guerre à Al-Qaïda, aux talibans, au Hezbollah et à l’Iran en pensant qu’il s’agit du même ennemi.

      En gros l’auteur nous fait ici une récupération politique d’un débat-entretien qui pourrait être intéressant sans cette confusion perpétuelle avec le 11 septembre. 


    • Philippe D Philippe D 24 septembre 2008 14:04

      Bonjour Abolab,

      Hier, votre article très critiqué (et très mauvais) n’a pas eu l’honneur de voir une seule explication de votre part.
      Vous nous avez expliqué le christianisme, modestement, à nous qui n’y comprenons rien.

      Aujourd’hui vous en êtes à 3 interventions critiques sur l’article d’un autre auteur.
      Ne devriez-vous pas de prime abord essayer de défendre "les thèses" que vous nous présentez avant de prendre la parole sur d’autres articles ?

      Merci.


    • Abolab 24 septembre 2008 14:25

      Je n’ai aucune thèse à défendre et n’émet aucun jugement. Je pointe des faits qui en l’occurence sont assez évidents. 


    • Abolab 24 septembre 2008 14:34

       Mon point de vue personnel est beaucoup plus simple : quand vous avez une nationalité, quand vous êtes attaché à un territoire, à un groupe identitaire, vous êtes en conflit.

      Comment cesser le conflit ? Et bien en comprennant les sources du conflit : l’identification au groupe, à la nationalité, à la religion, etc... et à partir de cette compréhension, voir l’absurdité de ces divisions entre les êtres humains et stopper ce processus. Et c’est une démarche qui ne peut être collective, elle ne peut être inscrite dans aucun parti politique, aucune organisation humaine, car toutes les organisations humaines sont fragmentées. C’est une démarche intérieure et personnelle. Si vous ne cessez pas en vous-même cette division, personne ne pourra le faire à votre place.


    • Abolab 24 septembre 2008 14:46

      Prenez un observateur extérieur qui lit Agora Vox, il peut penser en regardant globalement le média : le journal Agora Vox a telles ou telles directions politiques, ou encore, les rédacteurs sont eux-même englobés dans le système Agora Vox. Si vous êtes identifiés au fait d’être sur Agora Vox, en tant que rédacteur, vous créez une image identitaire, une image communautariste. Et il y a les médias concurrents d’Agora Vox qui font de même. Alors chaque rédacteur se voit affublé d’une image communautariste et englobante, en l’occurence ici celle d’appartenir à une fondation appelée Agora Vox. Et quand vous faites cela vous êtes en conflit, car le système de rédaction Agora Vox est fragmentaire : ce n’est qu’une petite organisation médiatique de citoyens sur internet. Pour les nations c’est pareil, quand vous êtes palestinien et êtes identifiés à cet état, vous créez une image de vous-même en tant que palestinien. Et de même si vous êtes israëlien. Aussi en créant ces images, peu importe votre appartenance, vous créez du conflit, et le conflit a lieu entre ces images : entre les arabes et les juifs, par exemple, qui sont encore d’autres images. Mais dans le fond, que l’on soit arabe ou juif, on est avant tout un être humain, que l’on soit israëlien ou palestinien, on est avant tout un être humain. Aussi, c’est la pensée qui en créant ces divisions arbitraires construit le conflit.


    • Abolab 24 septembre 2008 15:13

      Enfin Philippe, pour répondre à votre première question et qui est hors-sujet ici, si je n’ai pas répondu aux commentaires, c’est qu’Agora Vox a attendu plusieurs jours avant de publier l’article en question et que je ne me suis aperçu de sa publication que tard le soir.

      A défaut de maîtriser totalement l’expression des rédacteurs, Agora Vox joue sur la temporalité de publication des articles pour les sortir quand bon leur semble, au regard des croisements d’actualités ou de thématiques abordées par exemple.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 24 septembre 2008 17:00

      @ Abolab : Je n’ai pas lu votre article d’hier et demeure conc a cette heure sans préjugés. Je ne m’adresse à vous que parce que vous êtes le troisième coup de cuiller à pot pour s’assurer que ce brouet ne sera pas comestrible. Ça m’agace.

      On parle ici de Chomsky. Chomsky, comme tout le monde, a droit d’avoir plusieurs opinions sur plusieurs sujets. À la différence de beaucoup, c’est un droit qu’il fait valoir. Quand on cherche a noyer ce que dit Chomsky, je cherche à qui ça profite et je trouve dans ma mire ceux qui veulent traiter d’antisémites tous ceux qui critiquent Israel. 

      On ne peut pas priver Chomsky de sa judéité - et de toute façon il fait parti des ’assets’ dont on est fier, mais si au moins on pouvait le faire taire... ! D’où tout ce qu’on fera ici pour dire des sottises et détourner l’attention.

      Comme il est parfois important d’appeler un chat un chat, je vais donc me rendre impopulaire en étant impitoyablement logique, ce qui "évitera au peuple de devoir l’être". La question d’Israel et de la Palestine se limite a trois (3) phrase simples.

      1. Envahir par la ruse un pays et en poursuivre la colonisation par la violence, en chassant et en réduisant à une condition inférieure les occupnats de fait, est une ignominie et un crime contre l’humanité qui est impardonnable. "Tu es cet homme, David ! "

      2. Tout ce qui a été eu sera fait par la suite ne changera rien à cette infamie originelle de l’occupation juive de la Palestine. L’excuse qu’un Dieu leur en a donné le droit est une idée absurde pour quiconque a un cerveau postreptilien et effroyablement cynique pour quiconque est de bonne foi.

      3 Israel n’occupe cette terre que de mauvaise foi, par la force et par le soutien de ceux qui ont intertet que cela soit. Toute personne intelligente et de bonne fois peut le comprendre et le dire. Or, on peut être juif, intelligent et de bonne foi. Chomsky en est l’exemple, Chomsky. donc le dit et ça dérange...

      Pierre JC Allard

      http:nouvellesociete.wordpress.com





    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 24 septembre 2008 17:16

      @ Yohan

      On parle ici de Chomsky. Chomsky, comme tout le monde, a droit d’avoir plusieurs opinions sur plusieurs sujets. À la différence de beaucoup, c’est un droit qu’il fait valoir. Quand on cherche a noyer ce que dit Chomsky, je cherche à qui ça profite et je trouve dans ma mire ceux qui veulent traiter d’antisémites tous ceux qui critiquent Israel.

      On ne peut pas priver Chomsky de sa judéité - et de toute façon il fait parti des ’assets’ dont on est fier, mais si au moins on pouvait le faire taire... ! D’où tout ce qu’on fera ici pour dire des sottises et détourner l’attention. Comme il est parfois important d’appeler un chat un chat, je vais donc me rendre impopulaire en étant impitoyablement logique, ce qui "évitera au peuple de devoir l’être".

      La question d’Israel et de la Palestine se limite a trois (3) phrase simples.

      1. Envahir par la ruse un pays et en poursuivre la colonisation par la violence, en chassant et en réduisant à une condition inférieure les occupnats de fait, est une ignominie et un crime contre l’humanité qui est impardonnable. "Tu es cet homme, David ! "

      2. Tout ce qui a été eu sera fait par la suite ne changera rien à cette infamie originelle de l’occupation juive de la Palestine. L’excuse qu’un Dieu leur en a donné le droit est une idée absurde pour quiconque a un cerveau postreptilien et effroyablement cynique pour quiconque est de bonne foi.

      3 Israel n’occupe cette terre que de mauvaise foi, par la force et par le soutien de ceux qui ont intertet à ce que cela soit. Toute personne intelligente et de bonne fois peut le comprendre et le dire. Or, on peut être juif, intelligent et de bonne foi : Chomsky en est l’exemple. Chomsky, donc, le dit et ça dérange...

      Pierre JC Allard

      http:nouvellesociete.wordpress..


    • Cheik Saafer Cheik Saafer 24 septembre 2008 17:33

       @ Monsieur Frank Barat,

      nous vous remercions pour le combat que vous menez à nos côtés.


      Nous profitons de votre présence parmi nous pour vous donner quelques nouvelles des avancées en vue de la libération de la France, voici l’une de nos victoires récentes :


      Le drapeau du Hamas flotte sur la future mosquée de Mulhouse



      Cheik Saafer


    • Nobody knows me Nobody knows me 24 septembre 2008 17:42

      Dîtes, mr le faf’ Chek, ils feraient pas un peu dans le sensationnel riposte laïque ??
      Un type en train de cramer on ne sait où on ne sait quand on ne sait pourquoi... Tout ça pour illustrer l’info que le drapeau du Hamas flotterait à Mulhouse ?
      Dîtes-moi svp, pourquoi ne voit-on pas, tout simplement, LA photo de ce fâmeux drapeau de Mulhouse ??? Laissez-moi deviner...
      Peut-être s’agit-il d’une manipulation à la con de plus ?
      Peut-être qu’ils sont aussi sûrs qu’il s’agit du drapeau du Hamas qu’on est sûrs que le Big Bang s’est produit ?


    • Cheik Saafer Cheik Saafer 24 septembre 2008 18:12

       Monsieur Nobody,

      nous avons posté une vidéo, avec l’aide de nos amis de France 3 :

      http://www.dailymotion.com/video/k3eBduPV5HTbtNLXlO

      Cheik Saafer


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 24 septembre 2008 10:49

      l’ est comme un polichinelle à ressort ce type , y a pas de café bar-tabac à Tourcoing  ? ou alors t’ es interdit de rade ?


      • Calito 24 septembre 2008 10:54

        Et vous aurrez noté son sens de la nuance :
        "OUI"
         smiley


      • ZEN ZEN 24 septembre 2008 10:54

        Trés intéressant débat et terribles constats
        Si l’on peut discuter certaines affirmations , l’essentiel , que l’on retouve d’ailleurs sous la plume de journalistes d’Haaretz , est lucidement analysé

        Noam Chomsky :" J’ai écrit il y a quelques dizaines d’années que ceux qui se proclament “défenseurs d’Israël” sont en réalité les défenseurs de sa dégénérescence et probable auto-destruction."

        On ne peut mieux dire !


        • polmeuris 24 septembre 2008 10:56

          Chomsky dans Agoravox, il est tombé bien bas ou il a pas été mis au courant de la destination de l’interview. Faut dire, pour les conneries qu’il radote, on sent juste qu’il est devenu vieux le pauvre.


        • Nobody knows me Nobody knows me 24 septembre 2008 11:24

          Faut dire, pour les conneries qu’il radote, on sent juste qu’il est devenu vieux le pauvre.

          Enfin, je vous rassure, on trouve pire sur Avox. Je dis ça, je ne vise personne... Enfin si : vous.
           ;-p


        • ZEN ZEN 24 septembre 2008 12:23

          Folace de Pescara

          Faut lire l’article et réfléchir avant d’écrire..


        • Gilles Gilles 24 septembre 2008 12:29

          Folace

          "Ya pas à dire vieux malin pour trouver la formule qui fait qu’on ne peut plus causer et défendre Israél non seulement tu l’as trouvé mais en plus tu la balances comme si c’était une vérité démocratique"

          Une vérité démocratique ? J’ai du mal à cerner ce que ça peut être mis à part un concept fumeux

          Sinon, réfléchis mon gars, que deviendra Israël, dans 20, 30 , 50 ans si leur guerre avec leurs voisins perdure, s’ils sont toujours occupant de territoires misérables, surpeuplés de gens excédés et sans rien à perdre, alors que l’eau se fait plus rare et est détoruné vers israël, leurs champs détruits systématiquement (famine à gaza....), l’espace vital se réduisant comme peau de chagrin

          Aujourd’hui de plus en plus de palestiniens, y compris des grand mères sont prêts à mourrir pour la cause. Toi tu vois des fanatiques congénitaux, voir des "barbares", moi je vois des vrais désespérés qui disent eux même que cette vie est indigne et qu’ils n’ont rien à perdre. C’est encore plus dangereux, et leur nombre ira croissant. MIEUX VAUT MOURRIR DEBOUT QUE VIVRE COUCHE, rapelles toi

          Aujourd’hui les palestiniens représentent plus de 40% des habitants de la zone Israël+territoires et il croissent plus vite que les juifs ...... un jour ils ne tiendront plus dans leurs frontières

          Israël dépense des fortunes pour la guerre éternelle et l’occupation/colonisation des territoires et son système social va mal, de plus en plus mal. Sans l’aide américaine d’ailleurs ils ne tiendraient pas

          Il suffit d’un évènement géopolitique majeur, comme il s’en produit quelqu’uns par siècle pour que leur réalité s’écroule. Au moindre signe de faiblesse palestiniens et autres leur tomberont dessus sans état d’âme avce la ranocuer accumulée Et des catastrophes il s’en profile : changement climatiques majeurs (cette région est en première ligne en plus), surpopulation, radicialisme, pauvreté en extension, crise financière majeure, prolifération nucléaire....

          Leur solution, vivre en paix avec leurs voisins. Leur seul espoir, tout faire pour y arriver tant que c’est possible et qu’ils slient en position de force pour négocier. Sinon, un jour ou l’autre ils risquent d’en payer le prix

          Il y a un précédent en plus : Il aura fallut 200 ans aux arabes pour virer les croisés qui dominaient la région. Et un jour Saladin est parvenu à ses fins. A méditer !

          Allez réfléchis un peu...le monde n’est pas immuable


        • ZEN ZEN 24 septembre 2008 12:40

          Romain Folace de Pescara

          T’as vraiment rien compris . Remets cette phrase dans son contexte ...ce qui demande de LIRE  l’article !
          Est-ce possible ?


        • Nobody knows me Nobody knows me 24 septembre 2008 13:55

          @Romain,

          Je pense que Chomsky a de bonnes raisons de dire cela, il pèse généralement ses mots avant de parler. Et il connaît mieux la situation là-bas qu’aucun de nous dans ce fil. Je ne pense pas qu’il dise cela pour empêcher le débat avec ses contradicteurs d’ailleurs.
          Et oui, il choisit également ses mots, il a pas sorti de nombreuses contributions sur la linguistique dans sa jeunesse pour des prunes, ça sert à quoi sinon qu’il se décarcasse Ducros ?

          Réponses graduées au niveau de la première intervention, conclurais-je... Vous rentrez encore trop dans le tas, comme un ours dans un magasin de porcelaines.
           smiley


        • antitall antitall 24 septembre 2008 13:56

          le plus surprenant dans l’histoire ! c’est que maitre folace après avoir insulté grassement,sévèrement,diffamé,calomnié tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui,a encore son compte en activité ? donc on peut traiter tout le monde de "pédophile",islamiste,négationniste et autres horreurs sans être disqualifié, ? bravo AGORAVOX ! d’autres n’ont pas eue cette chance......et ont été "expulsé" sans avoir commis le dixième de cet individu "malsain"......


        • Gilles Gilles 24 septembre 2008 13:57

          Désolé Maitre Folace mais votre commentaire à l’encontre de Zen et de la phrase de Chomsky était tellement insondable que je me suis senti obligé de donner quelques faits qui l’accréditent

          Le "vous" ne vous ai pas destiné particulièrement mais à tout ceux qui se mettent à hurler sans réfléchir dés que l’on critique les "défenseurs" d’Israêl, quelque soit le motif


        • sisyphe sisyphe 24 septembre 2008 14:20

          Bien sûr que Chomsky a raison. 
          On ne cesse de le dire : qu’il doit être dur aux juifs d’être, depuis si longtemps, (l’assassinat de Rabin ?) défendus, dirigés et soutenus par des cons..



        • Nobody knows me Nobody knows me 24 septembre 2008 16:42

          @Romain

          A mon avis, dans la dénomination de "défenseur d’Israël" citée dans l’article, il faut prendre avec d’énormes pincettes la traduction. En effet, il n’est pas dit que Chomsky ait utilisé littéralement ce terme. Il est en effet déjà réducteur de sortir une phrase ou un fait de son contexte, alors un raisonnement de Chomsky sur Israël...
          C’est d’ailleurs fendard, car il est le premier à remettre les faits en place quand on lui sert de la soupe émotionnelle réfrigérée...
          Mais je ne pense pas cependant que ce soit le genre de personne à généraliser ou à stigmatiser toute une communauté. Il s’est toujours défoncé pour l’équité dans le traitement de l’information et pour freiner toute sorte de propagande depuis plusieurs décennies.
          Je vous rejoins sur le fait que tout mot a sa propre signification dans l’esprit de chacun, Chomsky pourrait nous faire un exposé de plusieurs heures là-dessus d’ailleurs, j’en suis sûr.

          Bien à vous.


        • grangeoisi 24 septembre 2008 10:57

          Faudrait tout de même un entretien , filmé,fait par le renvoyé spécial d’AV " Morice".

          Sans dévoiler la gueule du grand journaliste ( faut respecter l’anonymat des préposés), voir la tête de la pauvre personne subissant l’entretien vaudrait surement un gag dans le "Retour chez les ch’tis !" !


          • grangeoisi 24 septembre 2008 11:12

            Tout fout le camp mon pauvre Monsieur, plus d’IPs, plus heure de postage, d’ici que l’on enlève le pourcentage d’approbation ... !

            Même plus le moyen de tripoter pour les glorieux nainformaticiens !


          • Yvance77 24 septembre 2008 11:00

            Svp vous voulez pas vous mettre une peignée une bonne fois pour toute. Ouvrez-vous un blog perso pour cela !

            Vous êtes plus qu’agaçant maintenant. Si vous voulez prendre en otage le lecteur OK, mais un peu de courage bon sang, affichez vos identités.

            Si je dois prendre des coups, autant que je sache d’ou ils viennent pour pouvoir au moins les parer. Mais ce type de lacheté est proprement inqualifiable.

            Alors soyez gentils, partez ou debattez ... mais laissez nous respirer, surtout sur des posts de cette qualité.

            Est si délicat à comprendre et admettre ?

            A peluche


            • morice morice 24 septembre 2008 11:06

               ah, a pu d’IPs... c’est nouveau...


              • Calito 24 septembre 2008 11:15

                "ah, a pu d’IPs... c’est nouveau... "

                Agoravox, merci de faire le néssaire et virer ce type de commentaire, non-constructif, sans intérêt.
                En effet, il y a un ras-le-bol général sur ce type d’intervention, qui ne font que parasiter les échanges.

                Par ailleurs, merci pour tout.

                Cordialement,

                Calito.


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 24 septembre 2008 11:09

                t’ en as jamais eue d’ Intelligence positive , rien perdu , allez retourne dans la boîte à polichinelle...


                • antitall antitall 24 septembre 2008 13:42

                  je te mettrai nien un polichinelle où je pense,capitaine shaddock.... smiley


                • rocla (haddock) rocla (haddock) 24 septembre 2008 13:50

                  Antiducon

                  Bonne définition te concernant , s ’ applique à Morice et aussi à ton copain le diminué du bulbe...

                  Morpion (Pou du pubis) (MST)

                  Le pou du pubis (Phtirius inguinalis), communément appelé morpion, est un pou suceur (sous-ordre des Anoplura).

                  En argot, il est appelé morpion ou morbac, et fait l’objet par exemple d’une chanson paillarde De profundis morpionibus.

                  Généralités

                  Il diffère du pou standard (pediculus capitis ou pediculus corporis) par sa morphologie et sa résidence.

                  Le morpion est trapu, ressemblant à un crabe, et pourvu de griffes plus fortes que le pou de tête. Il se rencontre dans les régions pubienne et périanale, mais peut aussi gagner les aisselles, la barbe, les cheveux, les cils et les sourcils, bien qu’il se déplace lentement.

                  Il est transmis en général par contact sexuel, parfois par contact indirect.

                  Les piqûres du morpion, dont les pièces buccales restent presque en permanence insérées dans la peau de son hôte, provoquent de petites lésions bleuâtres et parfois des réactions allergiques sévères. La transmission du HIV par le pou du pubis n’a pas été signalée.

                  Quels sont les traitements les plus courants ?

                  Le traitement de la pédiculose du pubis (ou phtiriase) peut être plus difficile que celui de la pédiculose du cuir chevelu, étant donné la possibilité d’une infestation au delà de la zone pubienne, non ressentie par le patient. Les insecticides et les protocoles d’application utilisés pour les poux de tête constituent la base du traitement insecticide des poux du pubis.

                  T’ as vu t’ as du boulot là , 

                   


                • antitall antitall 24 septembre 2008 13:59

                  shaddock,c’est ta démocratie ? la gérontocratie crasse !! pauvre type !


                • sisyphe sisyphe 24 septembre 2008 14:33

                  Ah, ma roclarinette !

                  On voit bien que tu fais c’que tu peux, mais, rien à faire, sans ta partenaire duettiste, en solo, t’es beaucoup moins rigolote !
                  Réessaye !
                   smiley


                • sisyphe sisyphe 24 septembre 2008 14:36

                  Il fallait évidemment s’attendre à voir débouler, sur ce fil, les hargneux du maussade...


                • rocla (haddock) rocla (haddock) 24 septembre 2008 14:42

                  Secoussé sismique des à gauche de mes deux , j’ te sonnerais quand j’ aurai besoin de rien , l’ autre plus haut d’ ailleurs également .

                  A moi tout seul je suis un orchestre symphonique pendant que tu dégoulines dans ta flute baveuse ...

                  à une note bêlante des jamais contents de sa vie .

                  D ’ailleurs tiens j’ ai une nouvelle Rolesque spéciale frustré , sans aiguille et sans remontoir , pour masos comme toi .

                  67000 euros paiement content ...


                • sisyphe sisyphe 24 septembre 2008 14:53

                  Tu radotes, ma roclarinette...

                  Je te le dis, en solo, t’es pas rigolote. 
                  Va retrouver ta tarlouze de duettiste ; à deux, vous pouvez encore faire illusion...


                • antitall antitall 28 septembre 2008 19:07

                  ce shaddock c’est vraiment un vieux débris,il ne fait pas honneur à son pseudo......il le tache !!

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