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En construisant leurs centrales nucléaires si près des côtes, les ingénieurs japonais ont-ils minimisé les forces de la nature ?

Je ne suis pas un spécialiste en nucléaire, mais il est logique de penser que les ingénieurs japonais ont peut-être sous-estimé les dégâts que pouvait occasionner un tsunami contre leurs centrales nucléaires.

Si on se réfère aux photos qui suivent :123 -, et surtout celle-ci, nous constatons que cette centrale est construite tout près du rivage, en un mot « les pieds dans l'eau » comme le sont bien d'autres centrales nucléaires installées de par le monde au bord de la mer, des fleuves ou des lacs..

Le Japon,... une zone sismique !

Le Japon est une grande île faisant partie d' un archipel qui est situé une zone à risques sismiques élévés. voilà ce que dit la page de wikipédia sur le japon, et plus particulièrement la rubrique : Volcanisme et séismes.

Comme le Japon est situé dans une zone de subduction de 4 plaques tectoniques (Pacifique, Nord-américaine, des Philippines et Eurasiatique), de nombreux volcans, comme le mont Unzen, sur l’île de Kyūshū, sont actifs.

Des milliers de secousses telluriques d’intensité variable (de 4 à 8,9 sur l’échelle de Richter) sont ressenties dans le Japon tout entier chaque année. Par ailleurs, les puissants et ravageurs tremblements du plancher sous-marin génèrent des raz-de-marée appelés tsunamis. 1⁄5 des séismes d’une magnitude égale ou supérieure à 6 recensés dans le monde surviennent au Japon.

Les sources naturelles d’eau chaude (appelées onsen) sont nombreuses et très populaires. Elles ont souvent été aménagées en bains publics, hôtels ou stations thermales pour les séjours de villégiature et retraites de santé. On peut par exemple s’y baigner dans des « baignoires » naturelles de 40 à 65 .

Listes des séismes et des tsunamis !

Sur le web, j'ai trouvé d'autres dates qui indiquent que le Japon a déjà connu plusieurs tsunamis:1605 – 1611 – 1703 – 1707- 1766 – 1854 – 1896 – 1920 – 1933,

Le 12juillet 1933, île Okushiri, Japon, vague de 31 m de haut, seulement 239 victimes grâce au système d'alerte. Enfin le 11 mars 2011, au Japon, séisme de magnitude 9 qui déclencha un tsunami d'une hauteur d'environ 7 à 10 m. Wikipédia. C'est ce séisme qui a engendré le raz de marée qui sera à l'origine de la catastrophe nucléaire de la centrale de Fukushima.

Autre info trouvée sur le web : Les archives japonaises dénombrent, au cours des quatre derniers siècles, onze tsunamis ayant fait plusieurs milliers de morts :

1605 :  5 000 victimes
1611 :  5 000 victimes
1703 :  5 000 victimes
  1707 :  30 000 victimes
 1766 :  1 500 victimes
  1792 :  15 000 victimes
 1854 :  3 000 victimes
  1896 :  25 000 victimes
 1923 :  2 000 victimes
 1933 :  3 000 victimes
 1960 :  1 500 victimes

source.

Voir aussi l'article de Wikipédia rubrique ( déjà placée en lien plus haut ) : Liste de tsunamis de grande importance : .

Pourquoi ne pas avoir tenu comptes de tout ces séismes précédents ?

Il semble logique que les ingénieurs japonais dans leurs réunions et autres débats aient étudié ou débattu des tsunamis et de leurs vagues géantes, comme ils ont certainement aussi débattu sur les mesures de protection qu'il fallait adopter c'est-à-dire la hauteur des digues de protection qu'il fallait construire pour protéger les bâtiments abritant les systèmes de refroidissement de leurs centrales nucléaires en cas de raz de marée.Sachant que parfois l'archipel subit des vagues de plus de 10 mètres de haut. Alors pourquoi n'a-t-on pas tenu compte de la hauteur des vagues des séismes précédents quand on sait que les archives indiquent que le 12juillet 1933, dans l' île d'Okushiri, un tsunami a provoqué une vague de 31 m de haut ? ( info placée déjà en lien plus haut :.)

Le lundi 14 mars, sur la 5, j'ai regardé « C'est dans l'air » le sujet était l'accident des centrales japonaise et j'ai écouté un spécialiste, Monsieur Thierry Charles, chargé de la sûreté à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) exposer les raisons de la surchauffe de la centrale nucléaire de Fukushima. Ce sont des dégâts sur le canal d' adduction d'eau de mer qui détruit en partie et encombré de déchets et d'autres débris transportés par la vague géante qui a empêché l'eau d'arriver aux pompes du système de refroidissement :1,- 2 , puis comme indiqué sur wikipédia, le tsunami a noyé les systèmes de secours qui avaient été fortement endommagés par le tremblement de terre et/ou noyés par le tsunami subséquent ; ( à lire dans le paragraphe : Fonctionnement d'un REB et scénario d'accident dans le lien déjà cité plus haut :.

Regardez sur la photo de la centrale en fonctionnement, à gauche on voit un courant d'eau qui se déverse en direction de la mer, une photo en plan fixe :,ici, (sur cette photo, on aperçoit en haut à droite une autre déverse en direction de la mer, en examinant de près ces deux déverses,on se rend bien compte de la quantité d'eau qu'il est nécessaire pour refroidir l'ensemble des réacteurs ( 6 ) de cette centrale nucléaire. Sur la photo de la centrale après le tsunami, ce courant d'eau a disparu, photo fixe :, ici. Regardez ces deux images alternatives, vous remarquerez que la zone située juste derrière l'entrée de l'eau dans les conduits vers les systèmes de refroidissement a après le tsunami subi des dégâts importants : . ( Le tsunami du 11 mars 2011 : Wikipédia. ) La photo de la centrale de Fukushima qu iillustre mon article date de 1975 : .

Le mardi 15 mars, j'ai regardé « C'est dans l'air » le sujet était de nouveau les problèmes de la centrale de Fukushima, un intervenant que j'ai déjà cité, Monsieur Thierry Charles, chargé de la sûreté à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a déclaré que les autorités japonaises tentaient de réduire la chaleur des réacteurs nucléaire avec l'aide de camions de pompiers. Malheureusement un nouveau incident a contrarié cette opération, l' explosion d'un bâtiment a endommagée plusieurs camions. Le mercredi matin sur BFM télé, on a pu voir un hélicoptère déversé de l'eau sur la centrale :,et ici ! A 11h04 un flash indique que la forte radioactivité au-dessus de la centrale nucléaire japonaise de Fukushima a empêché un hélicoptère d'approcher du réacteur 3 pour y verser de l'eau afin de refroidir le combustible qui menace d'entrer en fusion : là . A 11h16 un autre flash annoncé qu'il fallait remettre de l'eau dans les réacteurs dans les 48 heures : . Un schéma qui montre suite à la désaffection du système de refroidissement le processus de l'accident : .

Je me pose la question pour savoir si un émissaire, à l'instar de ceux qui rejettent les eaux usées des stations d'épurations :123 qui peut aussi pomper de l'eau en direction de la terre ferme et du fait d'être immergé serait bien moins sensible a la force de la vague ?

Conclusion le talon d'achille des centrales nucléaires est bien leurs systèmes de refroidissement !

Les ingénieurs du nucléaire japonais sont-ils des hommes présomptueux et arrogants et sûrs d'eux même ?

Il est logique de penser que les ingénieurs du nucléaire japonais connaissaient les risques sismiques et leurs effets de tsunamis propre à cette région du monde ( abordé quelques lignes plus hautes ), comment se fait-il qu'en connaissance de causes ces experts aient accepté la construction de ces centrales nucléaires si près des côtes ?( voir cette photo de la centrale de Fukushima : )...a-t-on tenu compte du séisme du 26/12/2004 à Sumatra, et du gigantesque tsunami que ce dernier a engendré :. Alors si en son temps il s' avère que des personnes se sont élevées pour signaler les réels dangers que représentaient ces zones où peuvent survenir de gigantesques raz de marée,... pourquoi n'ont-ils pas été écoutés ?,... alors enjeux financiers, ou conséquences tragiques d'hommes présomptueux ? ( il est fort possible que dans quelques temps des personnes ayant manifesté leur hostilité ou leur crainte à ce projet se fassent entendre ! )

Au Japon, 9000 kilomètres de digues et d’aménagements anti-tsunami ceinturent le littoral. source. Certains pensent que le Japon était mal préparé : les murs anti-tsunamis sont à l'ouest et le tsunami est arrivé par l'est et les digues anti-sunami qui ont été construites ne peuvent contenir des vague d'un méga tsunami comme celui qui vint de frapper la région de Fukushima . Regardez cette photo qui montre la vague débordant une digue : ici.

Les différents systèmes de refroidissement installés sur les centrales nucléaires !

Pour refroidir le réacteur nucléaire il existe trois systèmes.

1) le système de refroidissement par eau bouillante dit système REB : ,( c'était le système de la centrale de Fukushima )

2) Le système de refroidissement par eau pulvérisée dit REP utilisé notamment par Areva :ici – animation EDF : la, et ici, une autre animation : . deux autres schémas : . et ici.

3) le système RBNK ( en cause dans la catastrophe de Thernobyl ) qui fonctionne avec du graphite : .

Danger sur la plage... quand la mer se retire !

Je place ce petit avertissement juste pour signaler ce signe avant coureur qu'est le retrait des eaux. Même en méditerranée sur la Côte d'Azur des petits raz de marée ( suite à de petits effondrements sous marins locaux rupture d'un dépôt alluvions par exemple ) peuvent survenir, je me souviens il y à une quinzaine d'année, en été sur une plage des baigneurs ont été intrigués par le brusque retrait des eaux, ce « recul » de la mer a découvert une zone qui normalement était en eau, des curieux ont été voir ce phénomène de plus près,.. mal leur en pris, une immense vague les « a roulés » dans les galets en bordure de plage ,et plusieurs d'entre eux ont été blessés. Lorsque le tsunami atteint le littoral en eau peu profonde, la hauteur des vagues peut augmenter rapidement. Parfois, en bord de côte les eaux se retirent vers l'océan juste avant que le tsunami ne déferle. Lorsque cela arrive, le bord de mer est parfois plus découvert que lors des plus basses marées. Cet exceptionnel retrait de la mer doit être pris comme un avertissement des vagues de tsunami qui succéderont : 1.- 2 3 .

Récession maximale des eaux du tsunami sur la plage de Kata Noi, Phuket, en Thaïlande, avant la 3e et plus forte des vagues du 26/12/2004.

La traversée de la Mer Rouge expliquée par la science :.

Conclusion !

Les hommes n'ont pas gravé en eux la mémoire du temps, ni celle de l'histoire des catastrophes !( P@py )

 C’est le malheur du temps que les fous guident les aveugles. (Shakespeare)

A méditer la légende de l'Atlantide.

Liens :

Schéma des divers bâtiments que l'on trouve dans une centrale nucléaire :.

Liste des incidents dans les centrales nucléaires : .

Un site sur les centrales nucléaires, fonctionnement, incidents etc :.

Suite au tsunami qui a ravagé la côte près de la métropole de Sendai (au nord de Tokyo), ce vendredi, Google a mis en ligne une série de photographies de lieux prises avant et après la catastrophe. source Metro France.

Gilbert Spagnolo dit P@py


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97 réactions à cet article    


  • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 09:44

    Juste ce petit complément d’info., il concerne les tours de refroidissement des centrales française du groupe AREVA :


    Dans ce système le plus visible est la tour de refroidissement dit tour aéroréfrigérante :. Ces tours se voient de très loin, en effet on les remarquent bien grâce au panache de vapeur qu’elles dégagent :12 3 . Un autre système de tour existe c’est la tour de refroidissement hybride :.

    • Ces tours peuvent être responsables d ’émission de légionelles:Alerte à la légionelle autour de onze centrales nucléaires - Danger majeur :1. 2, 3.




    @+ P@py



    • Croa Croa 18 mars 2011 08:53

      Pas d’accord, les tours constituent une bonne solution de refroidissement. On utilise ainsi moins d’eau ce qui permet de construire presque n’importe où. C’est plus cher évidemment et les japonais ont préféré construire au bord de la mer et prendre des risques bien plus importants !

      (De toute façon faire du nucléaire dans leurs îles pourries est fou dès le départ alors un peu plus un peu moins... !)


    • eugène wermelinger eugène wermelinger 17 mars 2011 10:00

      Bonjour cher P@py,

      Bon article. Hé oui, depuis presque toujours cette parole que tu cites est d’actualité vraie : C’est le malheur du temps que les fous guident les aveugles. (Shakespeare)
      L’histoire de l’atome et surtout son exploitation insensée commence à Hiroshima et Nagasaki. L’exploitation « pacifique » hic, avec la construction des premières centrales électriques, mais aussi des sous-marins stratégiques et autres armes de guerre.
      En France grâce au Général De Gaulle, bombe au Sahara, puis dans le Pacifique. Aussi la construction de la désormais plus ancienne centrale, celle de Fessenheim en Alsace. (Tout le monde au garde-à-vous. Merci mon Général, heureusement qu’il a aussi laissé d’autres bonnes choses)
      De toute ma vie je n’ai participé qu’à une seule manif, ce fut celle organisée avant la construction de cette centrale à Mulhouse. Pourquoi ? Parce-que par le truchement de la langue internationale espéranto, j’avais été alerté des ennuis de la centrale de Tree Millles Island aux Etats Unis.
       A présent des correspondants japonais font des rapports journaliers sur la situation, qui correspond assez à ce que l’on dit dans nos médias. J’ai mis ceci en ligne ici :

      et encore ici sur mon blog de la région Auxois-Morvan :

      Pourra-t-on se sortir de cette m.... (mélasse) ?
      L’internet-activité est certes un bon moyen. Bonne continuation mon papy.



      • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 10:29

        Salut Eugène,


        A priori, je ne suis pas totalement contre, car pour l’instant malheureusement il faut faire avec, mais ce qui me fout les boules, c’est quele nucléaire nous est vendu comme étant une énergie propre,...z’oublient juste de nous dire tous les incidents ( certains très graves) qui sont survenus dans le monde... et notamment aussi en France ;

        Voir mon lien : Liste des incidents dans les centrales nucléaires :.

        J’ai entendu à la téloche que le gt allait lancer une grande étude, ou quelque chose dans ce genre pour vérifier l’état de toutes nos centrales,...faut toujours un blème grave pour que nos premiers de la classe réagissent !!!


        @+ P@py


      • tchoo 17 mars 2011 11:05

        Et la centrale du blayais à Braud et St Louis est dans la même configuration.
        Sauf que, dixit un responsable de l’ASN déclare, qu’elle n’est pas en bord de mer, mais en bord d’un estuaire (la Gironde)

        Sauf que, comme tous le monde le sait, l’estuaire subit les marées

        sauf en 1999 l’eau est passée par dessus la digue, inondant la centrale, et nous faisans friser l’incident connu ces jours-ci au Japon.
        Les ingénieux ingénieurs n’avait pas prévu que l’eau pourrait passer par dessus les digues.

        Le véritable talon d’achille de ces industries est le refroidissement, si pour une raison quelconque celui-ci n’est plus possible, il ne reste plus que la contemplation impuissante à nos ingénieux ingénieurs


        • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 18:04

          Salut Tchoo,


          Merci pour ta réponse ,cet incident est mentionné sommairement dans

          le lien cité en annexe dans mon article : Liste des incidents dans les centrales nucléaires : .

          Plus d’infos.


          L’article Wikipédia d’autres infos sur Google.


          Donc en France nous ne sommes pas à l’abri d’un très gros pépin !!!


          @+ P@py


        • Croa Croa 18 mars 2011 09:08

          En 1999 il y a eu une action conjuguée de la marée, d’une pression atmosphérique très basse et d’un vent fort....

          Mais aussi de digues dont la hauteur était calculé avec une marge ridicule, 10 cm je crois, par rapport à la conjugaison de ces évènements prévus dits « centenaires ». Pour l’imprévu il faudrait prendre une bonne marge, multiplier la hauteur des digues par deux au moins. à ce jour ce n’est pas ce qui a été fait !

          Et le risque est donc toujours là ! smiley


        • non666 non666 17 mars 2011 11:40

          Apres coup, il semble qu’en effet le scenario de la catastrophe etait ecrit depuis longtemps.

          1) Operateur privé sommé de faire des gains qui avait deja triché 500 fois sur des incidents graves ( a mediter au moment ou Suez et Bouyghes rachtent via leur partenaire public qui leurs servent de masques les centrales nucleaires d’EDF

          2) Normes anti-sismique ad minima (8) sur ce site

          3) Normes anti-tsunami tout aussi cous-calibrée (5 m alors que la vague en a fait 10)

          4) AUCUN Moyen d’urgence de crise.
          dans un pays ou les centrales sont au bord de l’eau, on pourrait s’attendre a un bateau ammenagé avec des pompes , des systemes d’evacuation en utilisant des navires de debarquement amphibie militaire : RIEN

          Ils sont COMPLETEMENT DEPENDANT des etats Unis....

          Alors evidemment , les ecolos-reacs ont de quoi brailler !
          Les pro-capitalistes s’etaient moqués des sovietiques au moment de Tchernobyl : c’est l’heure de la vengeance pour les rouges...qui ont disparu entre temps.




          • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 12:45

            Salut Non666,


            Alors que le monde retient son souffle, peut être à cause de quelques hommes cupides et incompétents, là bas d’autres hommes eux risquent leurs vies !source.


            Ayons une pensée pour ces héros.


            @+ p@py




          • JET67 JET67 17 mars 2011 15:29

            Au sujet de votre dernière remarque :

            C’est exact... à l’époque, la cata. de Tchernobyl avait été interprétée par les tenants de l’idéologie du capitalisme triomphant, comme le symbole de la déliquescence soviétique !!!

            Si les tenants actuels de la même idéologie vont au bout de leur logique, il leur faudra bien admettre que Fukushima s’impose comme celui de la déliquescence capitaliste...


          • K K 17 mars 2011 11:54

            Les centrales ont besoin d’énormément d’eau. C’est la raison de leur emplacement.


            MAintenant, avec le recul, on peut se dire beaucoup de choses Oui il eixste des pompes qui peuvent fonctionner sous l’eau etc etc...
            Après, c’est aussi un problème de coût.

            • Observateur 17 mars 2011 12:10

              Normalement, en sécurité, on s’arrange pour que tout s’arrête sans intervention particulière en cas d’arrêt d’urgence.

              Mettre des barres irradiées dans une piscine sur un toit, en sachant que tout peut exploser s’il n’y a plus d’eau, est original.

              Alors que les mettre dans une piscine légèrement en dessous du niveau de la mer...

              Idem pour les réacteurs, surtout quand la mer est proche. En cas de pépin, on ouvre les vannes et on se tire.

              Mais ce serait trop simple !

              Actuellement on passe du scénario du « On a tout prévu » à « il n’y a plus de pilote dans l’avion ».


              • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 13:28

                Salut Observateur,


                Les solutions que tu proposes je pense qu’elles méritent d’être étudiées.


                @+ P@py


              • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 16:08

                Observateur re,


                Au fait je voudrais savoir : En cas de séisme quel est le bâtiment le plus résistant, celui qui est en surface ... ou celui qui est enterré ?


                @+ P@py


              • Observateur 17 mars 2011 17:55

                Les Soviétiques ont abandonné leurs réacteurs d’anciens sous-marins atomiques dans la mer Baltique, je crois, sous 30 m d’eau. Pourquoi ne pas faire pareil avec les centrales en cas d’incident grave ? Entre deux maux, il faut choisir le moindre.

                Le bâtiment le plus résistant en surface ou en sous-sol sera le mieux conçu.
                Pensez-vous que ce soit futé de construire les centrales à quelques dizaines de mètres les unes des autres. ?

                S’il y en a une qui échappe à tout contrôle, tout devient très compliqué pour les autres .


              • Nemo8 Sam Lowry 17 mars 2011 18:41

                Je ne suis pas là pour prendre leur défense mais je pense que moins les barres sont manipulés hors de l’eau (risque de chute, en plus), moins on prend de risques. Tout à du être optimisé pour réduire les risques (y a des limites aux budgets, quand même), mais quel que soit le bout par lequel on le prend, y a pas de solution miracle, faut faire des compromis, pas forcément sur la sécurité, mais en adoptant la solution qui présente le moins d’inconvénient. Mais c’est vrai que c’est pas du tout comme ça qu’on nous le vend.

                Ça a couté des milliards d’euros, tout a été pensé, calculé, prévu et on s’en trouve réduit à jeter des seaux d’eaux dans l’improvisation la plus complète et avec courage. Des mecs vont y laisser leur peau . C’est tragique.
                25 ans après Tchernobyl, on assiste aux mêmes scènes (hélico). Les villes rayés de la carte par le tsunami offrent le même visage que celles détruites par les bombardements : le napalm et les bombes pour Tokyo et toutes les grandes villes Japonaises, ou l’atome pour Hiroshima et Nagasaki.

                C’est moins une charge contre le nucléaire que la fureur que m’inspire tous ces mecs qui continuent par devers tout a nier l’évidence. Nous, le peuple, on est donc incapables de comprendre, de faire des choix ?

                On dispose (disposait ?) peut être d’un outil capable de faire face aux enjeux qui se présentent à nous. On est en train de perdre un joker pour des négligences (?) ou des contraintes qui semblent hors de notre portée. Ça ne devrait jamais arriver, et ça arrive toujours. Toujours la même histoire.


              • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 18 mars 2011 08:30

                Salut Sam,


                « Tout à du être optimisé pour réduire les risques (y a des limites aux budgets, quand même) »


                Non pas pour ce genre d’activité !!


                @+ P@py


              • Croa Croa 18 mars 2011 09:19

                « Non pas pour ce genre d’activité !! »

                Tout à fait, le danger est bien trop grand pour se permettre de prendre le moindre risque !

                Des impasses sont pourtant commises, même chez nous ! Certainement vaudrait-il mieux carrément se passer de ces usines.


              • Nemo8 Sam Lowry 18 mars 2011 16:32

                « y a des limites aux budgets, quand même »

                Je voulais dire par là, que la finalité c’est d’être le plus rentable possible (donc y a des limites). C’est même, je crois, la principale raison du « tout nucléaire ».


              • easy easy 17 mars 2011 12:42

                Il y a 40 ans, quand Fukushima a été construite, on n’avait pas d’expériences de cata nucléaire à se mettre en vue.
                Il fallait contruire des centrales compétitives par rapport au prix du pétrole. Le projet Fukushima remonte sans doute à 1965 alors que le premier choc pétrolier a eu lieu en 73. Vers 65, le pétrole n’étant pas cher, si l’on partait vers l’option nucléaire, il fallait faire des centrales à bas coût.
                ( A l’époque, on n’avait même pas les outils DAO CAO)


                Cette centrale colle avec l’esprit et le contexte de 1965 1970.



                Hélas, une fois construite, une centrale ne se modifie plus que sur des détails car elle doit conserver sa rentabilité.
                Sauf nationalisation, ce point est capital, une centrale ne peut pas être lourdement améliorée au fur et à mesure qu’on découvre ses faiblesses ou dangers.

                L’AIEA avait récemment fait des remarques d’insuffisance à cette centrale mais hormis la mise en arrêt définitif prévue pour un des réacteurs, l’entreprise ne pouvait pas améliorer profondément sans obérer sa rentabilité.

                Il y a un mois, on aurait demandé aux Fukushimen comment ils voyaient une centrale idéale, ils auraient probablement répondu qu’elle serait déjà située 20m plus haut.
                (Mais attention, 30 m de dénivelé ./. mer c’est autant de hauteur de pompage à assurer et les pompes ont besoin de courant. Il faudrait donc d’énormes et solides réserves d’eau situées à 50m pour refroidir en secours une centrale située à 30m.

                Autre leçon qui serait tirée de cette catastrophe c’est que toutes les centrales devraient être interconnectées (bonjour les pylônes et lignes en plus) afin que chacune, quand elle ne peut plus produire du courant, puisse au moins en recevoir sans avoir à compter sur les seuls groupes électrogènes.

                Mais principalement, le temps d’effectuer notre virage de sortie du nucléaire, nous devrions rechercher une solution pour, en cas d’urgence, pouvoir séparer les pastilles de combustible, pour défaire les barres où, rassemblées, elles s’échauffent même au repos.


                • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 13:31

                  Salut Easy,


                  Le pognon, toujours le pognon... maintenant ou voit le résultat !!


                  @+ P@py


                • Triodus Triodus 17 mars 2011 13:37

                  << Autre leçon qui serait tirée de cette catastrophe c’est que toutes les centrales devraient être interconnectées (bonjour les pylônes et lignes en plus) afin que chacune, quand elle ne peut plus produire du courant, puisse au moins en recevoir sans avoir à compter sur les seuls groupes électrogènes. >>

                  Ah.. donc qu’est-ce qui arrive en France si (au hasard) une bonne grosse tempête mettait à mal quelques lignes THT ?

                  (Retrospectivemenent, 1999 me fait froid dans le dos) 


                • Triodus Triodus 17 mars 2011 13:39

                  Exact Papy. A vouloir tant s’enrichir, on a maintenant de l’argent enrichi.


                • easy easy 17 mars 2011 14:19

                  En France, aux EU, au Japon aussi probablement, il y a des interconnexions entre les lignes (en tous cas au sein d’une même entreprise)

                  Mais il s’agit alors d’interconnexions permettant à une centrale d’injecter du courant à la place d’une autre.

                  Ce que Fukushima révèle peut-être c’est que si le dispositif de sortie du courant d’une centrale n’est pas forcément réversible, il faudrait non seulement les interconnecter entre elles au niveau des lignes mais également rendre leurs installations de départ réversibles en installation d’arrivée.


                • Triodus Triodus 17 mars 2011 14:33

                  @easy :

                  Donc : fission=truc pas stable et réseau=truc pas stable.

                  Ok, moins par moins donne plus, mais instable par instable ne donne pas stable.

                  ça commence à m’irriter ces neutrons..


                • easy easy 17 mars 2011 14:57

                  @ Triodus

                  LOL, nous sommes tous sur les nerfs.

                  Au fond, bien des systèmes devraient fonctionner comme le Net, en toile.

                  C’est un cette tendance qui se met en place d’une part par interconnexion des lignes, d’autre part par diversification des fournisseurs de courant sur ce réseau. Fermes photovoltaïques et éoliennes injectent dans le réseau aux côtés des centrales de toutes sortes. En France, chaque KWH d’électricité que nous utilisons est, sans que nous le sachions, de 8 ou 12 sources tournantes possibles.


                • Triodus Triodus 17 mars 2011 15:06

                  @easy,

                  Oui, ça tombe pourtant sous le sens : une sorte de modèle genre P2PP (Peer-To-Peer Power)

                  D’ailleurs, le réseau BT ne réunit-il pas tous les abonnés à un même point (le transfo du quartier) et également potentiellement entre eux ?

                  ça forme un noeud, reliable à un autre noeud, etc..


                • Croa Croa 18 mars 2011 09:22

                  « Vers 65, le pétrole n’étant pas cher, »

                  VRAI !

                  Mais tout aussi VRAI en 2011 !


                • Croa Croa 18 mars 2011 09:27

                  « avoir à compter sur les seuls groupes électrogènes. »

                  Les groupes sont justement un système de sécurité présent sur place au cas où les lignes seraient HS.

                  Le problème vient de ce qu’ils ne sont pas dans un blockhaus étanche, contrairement à ce qui devrait être.


                • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 18 mars 2011 09:43

                  Salut Croa,


                  « Le problème vient de ce qu’ils ne sont pas dans un blockhaus étanche, contrairement à ce qui devrait être. »


                  Comme tu dis, ...voilà ou mène de faire des économies !!


                  @+ P@py

                  Salut Groa,


                  « Le problème vient de ce qu’ils ne sont pas dans un blockhaus étanche, contrairement à ce qui devrait être. »


                  Comme tu dis, ...voilà ou mène de faire des économies !!


                  @+ P@py


                • TSS 17 mars 2011 13:36

                  Peut être que les ingenieurs français ont minimisé les risques en construisant les centrales

                   ex:Palluel,Flamanville ,Fessenheim...

                   petit exemple :un tremblement de terre a eu lieu en 2001 à Chinon(Avoine) l’epicentre etait juste

                  sous la centrale ,bien calculé n’est il pas... !!


                  • K K 17 mars 2011 17:18

                    Pour Chinon, je ne sais pas, mais pour Palluel, Penly et Flamanville, le risque sismique a été pris en compte lors de la construction. Tout est aux normes antisismiques les plus sévères de l’époque. Petite remarque, les centrales japonnaises ont parfaitement résisté aux tremblements de terre. C’est le tsunami qui a été sous évalué. Tout était prévu pour un tsunami avec des vagues de 5m.... On sait maintenant qu’il peut y avoir des tsunamis bien plus puissants (on évalue qu’un tsunami avec une vague de plus de 400 m a eu lieu en Alaska .www.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DdomVjFgSGqM%26feature%3Dplayer_embedded&h=8a68b

                    Certains scientifiques prévoient un mega tsunami sur l’atlantique au niveau des Canaries :
                    Bon là, je ne vois pas trop comment prévoir des sécurités.... A moins de faire sauter les falaises par petit bout, mais ce sont des parois de volcans....

                  • 2102kcnarF 17 mars 2011 13:38

                    C’est à peu prés ce qui m’a estomaqué : Construire une centrale sur un front de tsunamis connu. 

                    Une autre chose : Mettre en route un appareillage puissant dangereux que l’on ne peut stopper à tout moment.

                    Sur l’arrêt des centrales....je n’y crois pas. Même si je le souhaiterais. Les enjeux économiques sont simplement colossaux dans tous les domaines.

                    Le seul point positif c’est que les recherches et développement de la sécurité nucléaire vont-être la priorité du moindre gouvernement, ils doivent cauchemarder grave  :->


                    • le-Joker le-Joker 17 mars 2011 13:41

                      L’homme aura été de loin la pire espèce sur cette planète, je dis « été » car à ce rythme son auto-destruction ne fait guère de doute.


                      • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 13:48

                        Les centrales japonaises, « un problème sérieux » pour l’AEIA, révèle Wikileaks

                        L’Agence internationale de l’énergie atomique avait dénoncé en 2009 l’obsolescence des critères de sécurité nippons. :.

                        (info trouve sur une réponse de Zen à l’article de ce jour de notre ami Bernard Dugué :.)




                        @+ P@py


                        • papi 17 mars 2011 14:45

                          @papy

                          En 2001 Green peace avait envoyé un moratoire sur l’utilisation du mox dans la centrale de
                          fukushima !! en rappelant que ce combustible ne répondait pas à ce type de centrale..
                          Autre question pourquoi les Japonais ont attendu tant de temps pour faire appel à l’aide des autres pays..


                        • Croa Croa 18 mars 2011 09:37

                          « L’obsolescence » est un critère fallacieux. Parler d’obsolescence c’est avouer que l’on prend des risques... Dès le départ ! C’est aussi pousser au gaspillage des investissements.

                          Ce qui n’est pas dangereux vieilli bien !


                        • Farniente 17 mars 2011 13:50

                          les ingénieurs japonais ont peut-être sous-estimé les dégâts que pouvait occasionner un tsunami

                          Hum !
                          Peut-être est peut-être de trop !


                          • papi 17 mars 2011 14:18

                             @Papy de papi

                            Je ne comprends pas comment les groupes électrogènes de secours , n’aient pas été placés dans des bunkers étanches à la submersion, sachant qu’un tsunami est une vague , la protection des ces groupes aurait permis dés la fin du reflux, de les démarrer et ainsi d’assurer une continuité dans l’ approvisionnement électrique , et le refroidissement en attente du rétablissement des lignes secteur..Les batiments des réacteurs n’ont à priori , pas subit de dégats d’une part lors du tremblement, et d’autres part lors du tsunami, seuls les matériels non protégés ont été mis hors fonctionnement, donc je pense que les ingénieurs vont tirer des leçons de cet évènement et s’activer à apporter des solutions éfficaces, au japon comme chez nous..


                            • Radix Radix 17 mars 2011 17:37

                              Bonjour Papi

                              C’est encore pire : il n’y avait pas de groupe électrogène et comme le raz de marée a coupé l’alimentation électrique, les pompes se sont arrêtées !

                              Les américains avaient demandé à la société d’en mettre, elle a du trouver cela trop cher !

                              Radix


                            • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 18:41

                               

                              Salut Radix,



                              Et oui mon vieux Radix, je l’ai déjà écris ici,... le pognon , toujours le pognon !


                              @+ P@py

                               



                              Et oui mon vieux Radix, je l’ai déjà écris ici,... le pognon , toujours le pognon !


                              @+ P@py


                            • Croa Croa 18 mars 2011 09:45

                              C’est vrai ça Radix, nous raisonnons comme si ces centrales étaient françaises. Or les centrales japonaises sont peut-être différentes... Pas de groupes de secours ? (Difficile à croire tout de même.)


                            • papi 17 mars 2011 14:31

                              @papy
                               .
                              Je voulais revenir sur l’incident de la centrale de Blaye le 28 décembre 1999, bâtie sur l’estuaire de la Gironde, cette centrale s’est trouvée innondée sous l’action conjuguée du vent et de grandes marées , les digues soi disant éficaces avaient été submergées, et l’eau avait envahie rapidement les galleries de service sous la centrale , mettant en panne plusieurs systèmes de refroidissement,pour les connaisseurs : le RIS ,l’EAS, et enfin le SEC pompe des eaux brutes de sauvegarde.. le refroidissement s’est donc interrompu à un tel point que selon les journaux ,
                              une fusion du cœur était à l’ordre du jour ?? la catastrophe a été évitée de justesse, par le savoir faire des ingénieurs, mais selon des témoignages, nous avons rasé de très près l’incident majeur nucléaire.. Comme quoi inondation et tsunami sont des frères de cataclysme dont on ne tire pas systématiquement des leçons..

                              REF article sud ouest du 5 janvier 2000 centrale de blaye..


                              • papi 17 mars 2011 15:38

                                @soulmanfred

                                Et pourquoi pas simplement utiliser la chaleur naturelle du volcan pour alimenter un générateur
                                électrique ,, ?? vous qui êtes un penseur, je m’étonne que vous n’ayez pas pensé à cela..


                              • galien 17 mars 2011 15:07

                                Plusieurs éléments attestent en effet, en plus d’une mauvaise préparation et évaluation des risques, une mauvaise gestion.
                                On peut voir dans le caractère japonais quelques explications. Avec un respect absolu de la hiérarchie, une intervention autre que celle de l’opérateur électrique aurait été très mal vécue. Ils auraient du, dès les premières heures, casser la chaine de subordination et de décision. Des autorités disposant de moyens plus importants, tel que l’armée, auraient du prendre la direction des opérations, d’autres moyens que ceux de l’opérateur auraient du être déployés. J’ai l’impression que la rigidité japonaise n’a pas facilité la résolution du problème.
                                Mais il faut aussi souligné l’extrême dépendance des japonais envers les USA, surtout en ce qui concerne les moyens non civils.
                                J’ai l’optimisme de penser qu’en France, le génie militaire serait capable de fournir une source électrique importante sur n’importe quel point du territoire en 24h.
                                Cependant il ne faut pas oublier que beaucoup de ressources furent mobilisée dans tout le pays, il est difficile de juger, espérons que cela se termine bien, ce qui à l’heure actuelle semble se dessiner.


                                • Triodus Triodus 17 mars 2011 15:32

                                  @galien,

                                  et pourquoi on ne demande pas à une opérateur de faire la preuve (sur exercice aléatoire) en tout temps qu’il peut acheminer en moins de 24 heures et assurer pendant plusieurs jours une alimentation ou un refroidissement mobile ?

                                  En cas d’insuccès : obligation de palier.

                                  En cas de refus : emprisonnement des dirigeants et du conseil d’administration. Confiscation/saisie des capitaux et actifs, interdiction d’exploitation ad aeternam, obligation de tout démanteler et dépolluer jusqu’au dernier neutron, aux frais des responsables, et de leurs héritiers si il le faut.

                                  Bref, une bonne râclée.

                                  Même si on arrive à sortir du nucéaire, il faudra bien gérer ces pétoirs encore un bout de temps.


                                • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 16:24

                                  Salut Triodus,


                                  Dans mon article, j’ai écris ceci :


                                  « Alors si en son temps il s’ avère que des personnes se sont élevées pour signaler les réels dangers que représentaient ces zones où peuvent survenir de gigantesques raz de marée,... pourquoi n’ont-ils pas été écoutés ?,... alors enjeux financiers, ou conséquences tragiques d’hommes présomptueux ? ( il est fort possible que dans quelques temps des personnes ayant manifesté leur hostilité ou leur crainte à ce projet se fassent entendre ! ) »


                                  Je pense que nous allons savoir pas mal de choses dans quelques temps, comme magouilles, enquêtes truquées etc. Si au nom du pognon ou d’autres intérêt comme politiques si cela s’avère être le cas,...je serais plus sévère que toi, la sanction ,c’est le peloton d’exécution, car pour moi il s’agit d’un crime contre l’humanité. !

                                  Cette sanction remettra les pendules à l’heure et ferra réfléchir les éventuels futurs apprentis sorciers . Désolé d’être si catégorique, la tranquillité du monde est à ce prix !



                                  @+ P@py


                                • Triodus Triodus 17 mars 2011 16:32

                                  @ P@py :

                                  J’éspère juste qu’on aura le temps de finir d’ouvrir les yeux.

                                  Cdt


                                • galien 17 mars 2011 16:48

                                  @Triodus.

                                  D’accord avec vous, mais dans ce cas aucune boîte privée ne voudra de ses conditions, et doxa libérale exige...
                                  C’est bien pour ça que le nucléaire doit rester un service public, pour d’une part fédérer le maximum de corps en cas de problème, hôpitaux, protection civile, armée, ingénieurs, et d’autre part ne pas se soumettre à la loi du profit maximum qui finit toujours par dégrader le service.


                                • Triodus Triodus 17 mars 2011 17:04

                                  @galien :

                                  Ce qui touche aux fondamentaux de notre existence (environnement, eau, alimentation, transports, énergie, santé, éducation, défense) devrait rester inaccessible aux ’marchés’.

                                  Pour le reste non-indispensable, le sacrosaint marché peut s’en occuper..


                                • Nemo8 Sam Lowry 17 mars 2011 15:25

                                  Au delà du séisme et du tsunami, qui peut affirmer avec certitude, qu’une panne d’électricité et de générateur de secours simultanée ne peut pas se produire sur n’importe quelle centrale.


                                  • papi 17 mars 2011 15:41

                                    @sam lowry

                                    certainement , mais le coincement d’une barre s’est déjà produit, amenant à un échauffement très rapide, aucune centrale ne peut garantir un risque zéro..


                                  • Nemo8 Sam Lowry 17 mars 2011 16:43

                                    Certes, mais on doit essayer de s’approcher du risque zéro, le plus possible, ce qui entraine des couts très élevés et on n’a pas l’impression que se soit l’objectif vers lequel tend « l’économie du nucléaire », on va plutôt vers la réduction des couts, ce qui est rarement compatible.

                                    Les conséquences d’un accident ne sont pas les mêmes qu’un coup de grisou, rupture d’un barrage, etc. Des enfants qui naissent ultérieurement peuvent être affectés, création littérale de no mans land. Cela à plus à voir avec un accident chimique (genre bhopal), avec un degré en plus : les polluants atomiques sont plus persistant et ne sont pas perceptibles et engendrent des peurs irrationnelles mais justifiés. Et comme on ne sait plus a qui faire confiance...
                                    Le coup du « ait confiance », on a beaucoup donné et on s’est fait tellement baiser. Le nucléaire ça cristallise ça, plus le danger inhérent. La courbe du progrès s’est inversée, on constate plus les inconvénients que les avantages qui se sont banalisés (le jeu en vaut-il la chandelle ?).


                                  • Le péripate Le péripate 17 mars 2011 15:29

                                    C’est un peu comme d’être allé sur la Lune. Sans la volonté politique des États (de deux rivaux ici ), aucune entreprise n’aurait probablement financé un voyage lunaire. En tout cas pas si vite.

                                    C’est la même chose avec le nucléaire. Il est très difficile de savoir si sans la volonté des États, un producteur privé d’énergie nucléaire serait apparu spontanément sur le marché, hier ou dans un siècle ou deux. Je crois que non, mais sans plus d’argument.


                                    • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 16:30

                                      Salut Le Péripate,


                                      Le voyage sur la lune... t’es sur que les ricains ont vraiment été sur la lune ???

                                      voir l’imposture de la lune :.


                                      @+ P@py


                                    • Le péripate Le péripate 17 mars 2011 16:55

                                      Si même un ancien gardien de la paix se met à croire à ces fadaises, c’est que ce pays est vraiment foutu.
                                      Alea jacta est.


                                    • JL JL 17 mars 2011 17:10

                                      Mais non péripate, il vient justement de dire qu’il n’y croit pas, à ces fadaises ! Vous ne savez pas lire, ou bien vous parlez comme Sarkozy et Chirac !


                                    • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 17:12

                                      Le Péripate re,



                                      Ouf,... il y a longtemps que je ne crois plus à rien,... mais néanmoins je m’interoge, nous ont déjà fait le coup sur l’Irak... chat échaudé craint l’eau chaude...alors depuis !!!!!!




                                      @+ P@py





                                    • Nemo8 Sam Lowry 17 mars 2011 18:03

                                      "il y a longtemps que je ne crois plus à rien,... mais néanmoins je m’interoge"

                                      On est beaucoup a en être arrivé au même point.


                                    • Le péripate Le péripate 17 mars 2011 19:46

                                      Ah....

                                      Je ne sais pas ce que vous avez entendu à propos de l’Irak.

                                      Moi j’ai entendu qu’il était question d’y imposer la démocratie. À savoir si un tel projet est possible, je ne crois pas, mais l’intention était réelle.
                                      Il y a ce que l’on voit et ce que l’on ne voit pas.


                                    • non666 non666 17 mars 2011 23:22

                                      1) Les etats unis n’ont jamais été sur la lune.

                                      Le coup du Lem en plastique mou qui traverse la ceinture de van halen avec des humains vivants dedans me fait toujours mourir de rire.
                                      Il faut 50 mm de plomb pour reduire l’emission de 50%.
                                      Plusieurs centaines de Mev dans chacune des deux ceintures.....
                                      Donc 2 à 5 m de plomb pour que des humains puissent passer sans ressembler a des steaks ayant connu le micro-onde....
                                      Si la ceinture de van halen n’etait pas un pb, pourquoi l’ISS est bien en dessous ?

                                      Il faut decelerer pour alunir ET acceler pour redecoller meme avec un poid alegé.
                                      Il le mette ou le carburant ?
                                      Dans le Lem , avec les deux astronautes, leur air et le plomb ?

                                      De plus comme l’a montré le reportage d’ arte, inspiré de reportage allemand , eux memes inspirés de vieux reportages sovietiques, les photos de la nasa sont trucquées.
                                      D’ailleurs je vous invite a relire les vielles editions de l’Humanité le journal des cocos qui retransmettait dès les années 70 les doutes des soviétiques sur la realité du voyage.

                                      Evidemment pour le péripathe et tous les agents de l’Empire du mal et du royaume des elus auto-proclamés, remettre en cause un mensonge des etats unis c’est risquer la perte de controle sur le monde libre...



                                    • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 18 mars 2011 08:44

                                      Salut non666,


                                      la ceinture de van halen ,...je ne connais pas ses ses dangers !!

                                      Pou l’ISS en orbite à 400kms, c’est une bonne distance pour bien observer la terre , aller plus loin coûterait bien plus cher, et je pense n’apporterait rien de plus niveau au point de vue observation.


                                      @+ P@py


                                    • Leviathan Leviathan 18 mars 2011 09:51

                                      D’ailleurs non666, il faut voir le documentaire anglais de David S. Percy de 224 min, intitulé « What Happened on the Moon ? - An Investigation Into Apollo » qui démonte point par point la version officielle. Il est bien plus complet que le vrai-faux documentaire d’intox de William Karel.

                                      A voir ICI


                                    • jluc 17 mars 2011 16:00

                                      Les photos aériennes que vous donnez (d’après Wikipedia) sont celle de la centrale de Oaza Ottozawa (préfecture Fukushima) à environ 15 km au Nord celle de Fukushima

                                      C’est vrai qu’elles se ressemblent énormément, à part : 6 réacteurs pour l’une et 4 pour la deuxième. Alors, c’est laquelle qui est en train de virer cauchemar ?


                                      • jluc 17 mars 2011 16:09

                                        celle au Nord est la centrale Fukushima Daiichi, et celle du Sud est la centrale Fukushima Daini. -> carte wikimapia


                                      • jluc 17 mars 2011 16:31

                                        D’après LeMonde.fr c’est celle de Fukushima Dai-Ichi (Daiichi)


                                      • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 16:38

                                        Salut Jluc,


                                        Merci pour le lien wikimapia que je ne connaissais pas.


                                        @+ P@py


                                      • jluc 17 mars 2011 16:56

                                        pour comparer avec une centrale sur le littoral Français, celle de Flamanville, 15 km au sud de La Hague (carte geoportail.fr, le plus complet pour les territoires français)

                                        la petite digue de Flamanville fait env. 60m de large, les grandes digues de Fukushima font env. 30m de large.


                                      • Fergus Fergus 17 mars 2011 16:32

                                        Bonjour, P@py.

                                        Bravo pour cet article qui pose les bonnes questions. Il me semble, comme l’a souligné Non666, que les Japonais ont fait preuve de beaucoup de légèreté et probablement cédé trop de terrain à des intérêts privés dont on sait qu’ils se traduisent, presque toujours et dans tous les domaines, par une politique industrielle plus axée sur les profits que sur la sécurité. C’est dans la nature du capitalisme, d’où l’évidente nécessité de conserver un contrôle total de toutes les installations sensibles dans le giron des Etats.

                                        Quoi qu’il en soit, cette catastrophe (il n’y a plus qu’Allègre pour affirme que ce n’en est pas une !) aura au moins le mérite d’imposer à tous les pays dotés d’installations nucléaires une remise à plat, sinon de leur politique énergétique, du moins de leurs procédures de construction et de contrôle. Quant à Sarkozy, il va désormais avoir du mal à vendre des EPR pour lesquelles on ne dispose pas de retour d’expérience, aucun d’entre eux n’étant encore en service.

                                        Cordiales salutations.


                                        • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 17:06

                                          Salut Fergus,


                                          Merci pour tes encouragements.


                                          Je suis toujours étonné à ce que certains hommes sont capables de faire pour du pognon,et n’hésitent pas à mettre la vie de leurs compatriotes en jeu, j’ai encore en mémoire la triste affaire du sang contaminé :.... et dernièrement l’affaire du Médiator !


                                          @+ P@py


                                        • JL JL 17 mars 2011 17:08

                                          De cet article de Gilbert Spagnolo, je n’ai pas mieux à dire que les intervenants les plus élogieux qui m’ont précédé.

                                          Il est de plus en plus évident que l’industrie nucléaire est bâtie sur des mensonges, et n’est rentable que si l’on n’en paie pas les vrais coûts : extraction du minerais et recyclage notamment.

                                          Cela seul serait déjà scandaleux. Mais le pire c’est que ça induit une insécurité et des malheurs à cause des mensonges qui n’ont que trop duré.

                                          Lorsque les nucléaristes aujourd’hui, pérorent sur la catastrophe, ils ne parlent pas de la même catastrophe que nous, les gens : la catastrophe pour eux est dans la catastrophe, c’est une catastrophe pour leur crédibilité. C’est pourquoi ils minimisent les faits et en appellent à un moratoire sur la polémique en comptant sur la versatilité de l’opinion publique qui aura bientôt oublié, quand on aura trouvé un dérivatif.


                                          • K K 17 mars 2011 17:27

                                            cher JL, je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre point de vue sur le nucléaire (je pense qu’l faut exploiter toutes les ressources énergétiques sans en négliger les couts, les risques etc). Mais vous avez raison lorsque vous dites que pour le moment, il nous reste beaucoup de progrès à réaliser. En tout cas, j’apprécie votre intervention aussi posée et responsable que le bon article de Papy. C’est beaucoup mieux de parler de manière calme et sans insultes comme dans d’autres fils de commentaires.


                                          • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 17:24

                                            Finalement le séisme du 11 mars aura déclenché deux tsunamis, celui qui a occasionné ce dramatique raz de marée,... et celui a venir et qui va s’afficher au grand jour la cupidité de certains politiques et de certains scientifiques !!!


                                            cupidité, nom féminin

                                            Sens 1 Désir excessif du gain, de largent [Littéraire]. Ex Il serait capable de faire nimporte quoi par cupidité. Synonyme avidité Anglais cupidity

                                            Sens 2 Lamour du gain, des richesses.

                                            cupidité  : 5 synonymes. Synonymes ambition, avarice, avidité, convoitise, voracité



                                            @+ P@py


                                            • Croa Croa 18 mars 2011 09:58

                                              La source de nos problèmes n’est pas la « cupidité », au sens strict du terme.

                                              C’est bien plus grave. La façon dont est créé et circule l’argent est structurellement désastreuse et asservissante.


                                            • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 17 mars 2011 17:43

                                              Si les hommes étaient moins cons on pourrait équiper le Sahra en cellules photovoltaïques ,... une partie du désert serait capable d’alimenter toute l’Europe

                                              voir : .... mais voilà avec la connerie de certains,( les terroristes de tout poils ) cette source d’ approvisionnement d’énergie via les lignes électriques est très vulnérable !!

                                              ...peut être dans quelques siècles... quand les hommes seront moins cons !


                                              @+ P@py


                                              • g.jacquin g.jacquin 17 mars 2011 18:38

                                                P@py

                                                Ce qui est désespérant comme indiqué dans les posts plus haut, c’est qu’en fait, il ne s’agit pas d’une catastrophe mais de 4 catastrophes !!!!

                                                Il faut rappeler qu’il s’agit de 4 reacteurs !!!!
                                                Tchernobyl = 1 reacteur
                                                Three Mills Island= 1 reacteur
                                                Fukushima = 4 reacteurs et pas des petits !

                                                En effet, il est bizarre qu’il y ait des équipements de sécurité communs aux 4 reacteurs ! On n’a jamais vu cela même sur des process industriels simples !

                                                Le moins que l’on puisse faire pour obtenir une production quasi-optimum, c’est de séparer tous les organes de sécurité (en l’occurence, 1 par reacteur) !
                                                 
                                                C’est extrêmement courant dans toutes les industries !

                                                Ce qui m’a fait dire pendant un moment qu’en fait, c’était certainement les G du séisme qui avaient « cassé » des équipements de mêmes natures.... ex : accouplement mécanique de pompe, partie de tuyauterie un peu complexe etc... que l’on retrouvaient à l’identique sur les 4 reacteurs...

                                                Mais les dernières infos en ma possession laissent penser à un vrai problème de mode commun !

                                                C’est inadmissible autant que criminel !

                                                Néanmoins, si le fait d’arroser par canon pompe à distance ou par hélicoptère un peu à « l’aveuglette », suffit pour arrêter le processus de fusion... cela pose un nouveau problème !

                                                Cela reviendrait quasiment, à arrêter un incendie gigantesque avec un arrosoir !!!!!!

                                                Et dans ce cas, que pourrions-nous dire ?????

                                                Mais on n’en est pas encore là bien que c’est ce que nous pouvons souhaiter de mieux !Arrêt de la fusion et des émissions radioactives.

                                                Et si c’est le cas, on n’a pas fini d’en reparler.


                                              • K K 17 mars 2011 20:46

                                                En France, ce n’est pas un par réacteur mais trois. Tout ou presque est triplé. Je pensais qu’il en était de même au japon.


                                              • g.jacquin g.jacquin 17 mars 2011 20:51

                                                Ce dont je suis sur, c’est qu’en france, lorsqu’il y a 3 réacteurs, il y a 3 systèmes de securité... Il me semble même que chaque systeme est capable d’assurer la securité des 2 autres !
                                                Cela semble tellement normal !

                                                Evidemment pour le Tricastin, il n’y a qu’un Rhone !!!!!  smiley


                                              • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 18 mars 2011 08:21

                                                Salut G. Jacquin,


                                                Effectivement à Tchernobyl, l’explosion a eu lieu sur un réacteur à Fukushima il y a problème sur 4 réacteurs. De plus sur une chaîne télé j’ai écouté un spécialiste en nucléaire dire que les réacteurs japonais fonctionnaient avec un mélange de 2 à 3 produits radioactifs et qu’en cas de fission le nuage radioactif qui s’en écharperait serait bien plus dangereux que celui de Tchernobyl !


                                                @+ P@py


                                              • Croa Croa 18 mars 2011 10:03

                                                Les cellules photovoltaïques ne conviennent pas dans le désert (elles chaufferaient trop !)

                                                Mais on pourrait y mettre des centrales solaires à tour, bien adapté au désert. Ce non pas pour alimenter l’Europe mais y délocaliser les industries gourmandes en énergie.


                                              • tchoo 17 mars 2011 20:18

                                                Ce que certains n’arrivent pas à comprendre (rien n’ a changé depuis 30 ans, quand on se battait pour empêcher la construction de Golfech), c’est que cette insudtrie est potentiellement incontrolable passé un certain stade d’incident cumulé.
                                                Les probabilités peuvent indiquer qu’il y ait peu de chances que plusieurs incidents puissent se cumuler, il n’en reste pas moins que cela peut arriver,
                                                et quand on y est, rien n’est possible, si ce n’est d’attendre les dégats (sur plusieurs décennies), geler des terres à jamais et interdire la consommations des produits agricoles pendant de nombreux mois.
                                                Rien que la somme des dégats irréversibles possibles devrait nous faire renoncer !

                                                mais non ; l’homme est vaniteux...


                                                • ravachol 18 mars 2011 07:57

                                                  J’ai lu tout se que vous dites,il faut beaucoup d’eau mais j’ai vu(deformation professionnelle,je suis electrotech)qu’il fallait des quantites de courants tres importantes pour faire circuler toute cette eau dans les differents circuits.Quant une centrale s’arrette inopinement,la solution qui marche pratiquement dans tout les cas c’est de se coupler au reseau et de recevoir du courant

                                                  des autres centrales ou barrages etc.Je n’ai pas pu trouver les chiffres de la puissance electrique

                                                  qu’il leur faut pour tourner en securite.Donc apres avoir trainer a droite et a gauche sur google,j’ai decouvert qu’il y avait des problemes de groupes dans certaines centrales francaises(plus de fabriquants de coussinets pour les groupes electrogenes diesel qui vous l’imaginez sont enormes),j’ai decouvert que pour un reacteur de 900mw type REP il faut 2 groupes de 7mw.Donc pour une centrale comme bugey qui en possede 4(reacteurs 900mw) il faut une puissance de 52 MW pour se refroidir dans de bonnes conditions.Et ou trouver 52MW quand tout les reseaux 400 000v sont parterre et que de plus les centrales environantes chargees d’approsionner en courant le site en danger sont elles meme en carraffes ? Et bien d’apres moi c’est là que ca se corse,il faut passer sur les fameux groupes.

                                                  Apres avoir lu de nombreux rapports sur l’etat des groupes,pour moi il est clair que les ingenieurs ecartent cette hyppothese.Si les groupes japonnais avaient fonctionnes qui aurait pu ammener le train de camion citernes de gas oil necessaire a leur fonctionnement ?Rappelez vous l’etat des routes, et rappelez vous aussi qu’un groupe a demarre(reacteur n2)a fukushima.Et qu’est ’il advenu au reacteur n2 ?le groupe(le seul qui marchait)et tombe en panne de gas oil.

                                                  La solution ?Interconnecter toutes les centrales par un reseau souterrain 400 000v,pour eviter les degats qui peuvent etre causes par les elements dechaines,le meme reseau servant a la distribution du courant quand tout va bien.Et puis surtout se desengager au plus vite de cette

                                                  merde et passer a autre chose,car 52MW ne se trouvent pas toujours sous le sabot d’un cheval,les japonnais sont en train d’en faire l’amer exterience.

                                                   


                                                  • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 18 mars 2011 08:54

                                                    Salut Ravachol,


                                                    « La solution ?Interconnecter toutes les centrales par un réseau souterrain
                                                    400 000v,pour eviter les degats qui peuvent être causes par les éléments
                                                    déchaînes, »


                                                    Aux télés,j’ai vu les déformations des routes, avec parfois plus d’un mètre de différence de niveau, alors un câble électrique souterrain ne résisterait pas à une telle traction !



                                                    @+ P@py


                                                  • ravachol 18 mars 2011 09:05

                                                    Figurez vous que j’ai deja enterre du reseau ,si vous laissez des chambres a intervalles reguliers(a definir) avec du mou a l’interieur vous pouvez supporter des defformations,toujours pareil,tout depend du prix que l’on veut y mettre.Mais je ne donne là qu’une solution en attendant d’arreter cela AU PLUS VITE.Mais vu que cela peu prendre au mini 2 a 3 decennies en attendant....


                                                  • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 18 mars 2011 15:47

                                                    Ravachol re,



                                                    « Figurez vous que j’ai déjà enterre du réseau ,si vous laissez des chambres a intervalles réguliers(a définir) avec du mou a l’interieur vous pouvez supporter des déformations. »


                                                    Merci pour l’info, je pense que ça peut être effectivement une bonne solution....maintenant reste à savoir comment se sont comportées de telles installations lors du séisme !


                                                    @+ P@py


                                                  • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 18 mars 2011 15:56

                                                    Ah !j’ai oublié,un débat courtois est toujours positif dans une discution , et cela permet de faire avancer le sujet.



                                                    @+ P@py


                                                  • kéké02360 18 mars 2011 08:46

                                                    Bon en attendant la dictature européenne continue à nous imposer les lobbies !!!

                                                    Si vous voulez agir c’est ici :

                                                    http://www.defensemedecinenaturelle.eu/signerlapetition.php 

                                                    merci de faire suivre smiley



                                                      • ravachol 18 mars 2011 09:17

                                                        PS Tout d’abord bonjour,j’ai dit aussi interconnectees,se qui veut dire que quand on ne passe plus par un endroit car il est abime,on le condamne et par le jeu des bouclages on recoit du courant d’une autre source,en ce sens le reseau francais est correcte,mais voila il est aerien


                                                        • ravachol 18 mars 2011 10:50

                                                          A papy
                                                          Je relisait un peu tout ca,tout d’abord j’espere que vous n’avez pas mal interprete mon intervention incivile(j’ai oublie de dire bonjour)je ne vient pas dire que vous avez mal cerne le probleme,
                                                          au contraire,je trouve votre article bon je voulais juste apporter une contribution supplementaire vue par ’un electricien




                                                            • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 27 mars 2011 11:06

                                                              Complément d’info du:27/03/2011


                                                              Complément sur l’accident de la centrale de la Blaye:article de Sud-Ouest, 5 janvier 2000 :

                                                              Après la tempête - Centrale de Blaye
                                                              Très près de l’accident majeur


                                                              Merci à Olivier Cabanel pour son article:Fukushima, nuages noirs à l’horizon d’Olivier Cabanel :.


                                                              @+ P@py



                                                            • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 29 mars 2011 21:05

                                                              Rajout du:29/03/2011


                                                              Quand j’ai rédigé mon article, j’ai écrits ceci :


                                                              « Alors si en son temps il s’ avèrre que des personnes se sont élevées pour signaler les réels dangers que représentaient ces zones ou peuvent survenir de gigantesques raz de marée,… pourquoi n’ont-ils pas été écoutés ?,… alors enjeux financiers, ou conséquences tragiques d’hommes présomptueux ? ( il est fort possible que dans quelques temps que des personnes ayant- manifester leur hostilité ou leur crainte à ce projet se fassent entendre ! ) »

                                                              .... le 29 mars le journal Le Point a écrit ceci :


                                                              Tepco n’a pas tenu compte de mises en garde sur Fukushima


                                                              TOKYO (Reuters) - Un ingénieur haut placé chez Tokyo Electric Power (Tepco) avait envisagé en 2007 qu’un tsunami excède les capacités de résistance de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi mais l’opérateur n’a pas retenu ses conclusions

                                                              ...../....En d’autres termes, l’équipe de l’ingénieur Toshiaki Sakai a déterminé qu’il y avait un risque sur dix qu’une vague géante passe au-dessus des murs d’enceinte de la centrale.

                                                              Tepco n’en a pas tenu compte. : source.

                                                              .... Comme je le suggérais dans mon article les langues se délient !!

                                                              @+P@py



                                                              • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 13 avril 2011 10:40

                                                                Rajout du : 13/04/2011.


                                                                Pour info :


                                                                Chronologie de la liste des incidents ou accidents antérieurs qui se sont produits à la centrale de Fukushima.


                                                                http://lesmoutonsenrages.wordpress.com/2011/03/19/japon-fukushima-leak-30-ans-daccidents-et-de-mensonges-a-la-centrale-nucleaire-de-fukushima/


                                                                @+ P@py


                                                                • Chris83 15 avril 2011 17:41

                                                                  Bonjour P@py,

                                                                  Je suis tombée sur cet article (en anglais).

                                                                  Je vous le fais court : Il existe au Japon des stèles, vieilles de 600 ans pour certaines, installées dans des endroits stratégiques avec des inscriptions genre "Rappelez vous les grands tsunamis, ne pas construire de maisons en-dessous de ce point".

                                                                   Des centaines de ces stèles parsèment le littoral qui collectivement forment un système d’alerte brut pour le Japon dont les longues côtes le long des lignes de failles majeures ont une cible répétées des seismes et des tsunamis depuis des siècles.

                                                                  Certaines stèles n’indiquent pas où il est sûr de construire mais font un rappel du risque de tsunami après un tremblement de terre.

                                                                  "Les résidents des villes dévastées par le tsunami ont oublié la sagesse laissée par les ancêtres" c’est le titre de l’article...

                                                                  Si la population japonaise a zappé ces conseils de sagesse, et encore pas tout le monde d’après l’article (certains l’ont encore bien en mémoire et les transmette à leurs enfants et petits-enfants) le gouvernement japonais, les scientifiques et les ingénieurs, eux se sont attelés à la construction de ces centrales mortifères en préférant les ignorer, la balance bénéfice-risque a parlé : ces cerveaux malades les ont faites sur le rivage... smiley


                                                                  • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 16 avril 2011 09:53

                                                                    Salut Chris,


                                                                    Merci pour cette très importante info, cela confirme le fait que les « premiers de la classe » de tous les pays ( qu’ils soient japonais ou français ) surent de leurs savoirs fait qu’avec leurs prétentions et leurs arrogance les observations et les recommandations des anciens ne sont pour eux que des écrits dépassés, et qu’il est inutile d’y prêter une quelconque attention !


                                                                    Grâce à ton lien, je place la photo d’une de ces stèles..



                                                                    Merci pour tout


                                                                    @+ P@py


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