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Accueil du site > Tribune Libre > Histoire du Christ, acte II, de Marc à Matthieu

Histoire du Christ, acte II, de Marc à Matthieu

Je ne me fais aucune illusion sur l’accueil qu’on réservera à ce présent article. Mes contemporains n’ont plus l’agilité d’esprit des anciens juifs ; il leur faut des vérités simples voire simplistes. Je me trouve donc devant un dilemme pour développer mon argumentation. D’un côté, je suis bien conscient que ce n’est pas par des articles vite lus, vite oubliés, que j’emporterai leur adhésion. D’un autre côté, je me rends bien compte que la lecture des sept livres que j’ai écrits pour avancer dans cette recherche - soigneusement argumentés et référencés - demande une attention suivie dont l’homme moderne a perdu l’habitude.

 
C’est en ces termes que je concluais mon article précédent consacré très logiquement à Jean- Baptiste car, dans cette histoire, il y a un début ; et ce début, c’est Jean, surnommé le Baptiste. Jean-Baptiste a ouvert la voie au christianisme ; Paul l’a mis sur les rails. Voilà les deux personnages importants qu’il faut comprendre, et cela dans l’implacable logique de l’ Histoire.
 

En l’an - 4, la fin du règne d’Hérode le Grand s’achève dans les troubles. Les opposants fuient Jérusalem et se rassemblent dans des mouvements de résistance qui portent les noms symboliques d’Anne et de Marie http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=49157.

Relégué injustement au rang des apocryphes, le Protévangile de Jacques, véritable appel aux armes annonçant un Jésus à venir, nous fournit le texte inespéré qui précède les évangiles tout en les expliquant.

En l’an + 30, Jean-Baptiste reprend cet appel aux armes de Jacques en proposant à la grande communauté des Esséniens une profonde réforme dans un manifeste rédigé dans le plus pur style des textes pesher de la tradition juive ... c’est l’évangile de Jean.

Car Jean n’est pas le quatrième évangile mais le premier. Contrairement à tout ce qu’on a dit, il n’est pas le résultat d’une longue gestation ; il a été écrit dans le feu de l’action. Il est l’évangile de Jean-Baptiste http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=38064.

Dans son sens caché, comme dans son sens littéral, l’évangile de Jean (Jean-Baptiste) nous révèle un étonnant précurseur. Et voilà qu’à travers son texte s’ébauche le Jésus qui doit venir pour sauver le monde.

Un Homme se dresse sur la croix. L’évangéliste le dit "Fils de Dieu".

Ce "Fils de Dieu", est-ce la communauté sainte rénovée par l’enseignement du Baptiste ? à Qoumrân ? Est-ce un membre élu de cette communauté ?

Cette communauté de disciples qui proclame la toute puissance de sa foi, qui refuse les idoles et les lois romaines au risque du sacrifice inévitable, est-elle le sauveur annoncé par les prophètes ? Ce messie qui doit venir est-il un membre de cette communauté qui s’apprête à monter sur la croix comme l’agneau... comme l’agneau qui doit ouvrir à l’humanité la porte du ciel ?

Pourquoi Jean-Baptiste a-t-il été décapité et non crucifié comme l’exigeait la loi de Rome ? Salomé qui dansa sa valse hésitation devant Hérode ne serait-elle pas l’ancien salut de Yahwé dont se réclamait les communautés juives revenues de l’exil de Babylone ? Pourquoi la tête du Prophète fut-elle présentée à la pro-romaine Hérodiade sur un plat d’argent ?

Et voilà qu’une communauté des bords du lac de Tibériade reprend le flambeau tombé à terre. C’est cette communauté - ses oeuvres témoignent en sa faveur - c’est celle-là qui va tenter de construire le royaume de Dieu. L’évangile de Marc est un immense effort pour évangéliser les rives du lac de Galilée. La parole de Dieu (Jésus) se répand même jusqu’à Jérusalem. Mais l’échec subi devant Nazareth marque la fin de cette tentative ambitieuse de réforme et il ne reste plus au Fils de l’Homme (la communauté de Marc) qu’à mourir sur la croix à la face de son Dieu.

Trois ans après, la grande communauté essénienne récupère le mouvement populaire. C’est l’évangile de Luc. Luc se souvient. Il rappelle le grand combat et le sacrifice des martyrs des évangiles précédents. Mais recherchant la conciliation avec le pouvoir en place, il tempère les critiques. Le calme succède à la tempête. La nouvelle voie étend son influence jusqu’à Antioche. Son succès dépasse toutes les espérances.

La crise éclate en l’an 48. Elle était prévisible. Forte de son nouveau pouvoir, la nouvelle église se dresse à Jérusalem avec une violence sans pareille contre les Pharisiens et les Sadducéens rassemblés pour la première fois dans le même sac de l’opprobre, ainsi que contre les villes qui ne se sont pas converties. C’est l’évangile de Matthieu... véritable mise à jour, quatrième manifeste, et encore plus percutant. Conséquence inévitable, la répression s’abat sur les communautés saintes des Esséniens. Jésus qui vit dans l’esprit des disciples monte de nouveau sur la croix ; et pour la première fois, l’historien juif Flavius Josèphe confirme que cette crucifixion a bien eu lieu « Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains » (Josèphe ne donne que les noms des personnages importants).

Oui, pour comprendre, il suffisait de remettre dans l’ordre les élémen ts de cette tragique odyssée qui nous est parvenue comme un puzzle dans son écriture cachée. Il fallait percer le vrai sens de certains récits qu’on a placés un peu vite sur les rayons poussiéreux des textes apocryphes. Mais il fallait surtout se remettre dans la tournure d’esprit de ces hommes qui, voilà bientôt deux mille ans, ont écrit cette Histoire avec leurs espoirs, leurs larmes et leur sang. 

Malheureusement, l’humanité est devenue bête et elle disparaitra probablement avant de comprendre l’essentiel de sa pensée, mais aussi sa funeste erreur de départ du texte de la Genèse : le soyez féconds, le multipliez vous, le remplissez la terre, et l’assujettissez ; le dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre... funeste erreur !


 


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53 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 16 octobre 2009 12:36

    à l’auteur

    Quelle preuve historique a-t-on de l’existence du fameux Jésus ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 16 octobre 2009 12:42

      @ Jean-Pierre Llabrés

      Si vous aviez lu mon article en faisant un minimun d’effort pour le comprendre, vous ne me poseriez pas cette question.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 octobre 2009 09:54

        Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 16 octobre 12:42 

        « Si vous aviez lu mon article en faisant un minimun d’effort pour le comprendre, vous ne me poseriez pas cette question ».

        Suite à votre invitation extrêmement aimable, j’ai relu votre article avec la plus grande attention du monde et, sans vouloir vous froisser aucunement, je suis au regret de vous dire que je n’ai pas touvé de réponse à ma question initiale.


      • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 10:42

        @ Jean-Pierre Llabrés

        Je pense toujours que vous n’avez pas compris le sens de mon article. C’est moi qui vous pose la question : Ce « Fils de Dieu », est-ce la communauté sainte rénovée par l’enseignement du Baptiste ? à Qoumrân ? Est-ce un membre élu de cette communauté ?...

        Si je retourne votre commentaire/question en commentaire/réponse à ma question, vous voulez dire, si je comprends bien votre pensée : « Il n’y a pas de preuves historiques concernant l’existence de Jésus ».

        Alors, je vous aurais demandé de préciser votre question : « Pensez-vous que les évangiles soient des textes qui ont abusé l’opinion de l’époque jusqu’à aujourd’hui en brodant une histoire de Fils de Dieu à partir d’un homme, simple homme nommé Jésus qui a bien existé » ? (Car les textes sont là et on ne peut pas nier leur existence). C’est actuellement la position de la plus grande partie de la communauté scientifique (voir le livre de Frédéric Lenoir, spécialiste de l’histoire des religions, intitulé le Christ philosophe).

        Alors je vous aurais répondu : Non, je ne suis pas d’accord avec cette interprétation et je l’ai fait savoir dans mon article intitulé « Ma réponse au Christ philosophe »...http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=37376.

        Et puis pour finir, je vous aurais demandé si vous condamnez la pensée philosophique de Nietzsche sous prétexte qu’il n’y aurait pas de preuve historique de l’existence du fameux Zarathroustra ?


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 octobre 2009 10:49

        Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 17 octobre 10:42

        L’existence de romans ne démontrent en rien l’existence de leurs personnages.


      • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 10:53

        @ Jean-Pierre Llabrés

        Vous ne répondez pas à ma question : « Condamnez-vous la pensée philosophique de Nietzsche sous prétexte qu’il n’y aurait pas de preuve historique de l’existence du fameux Zarathroustra ? »


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 octobre 2009 10:54

        Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 17 octobre 10:49 

        Erratum

        L’existence de romans ne démontre en rien l’existence de leurs personnages.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 octobre 2009 10:58

        Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 17 octobre 10:53

        Je ne peux pas répondre à votre question car je ne connais pas la pensée philosophique de Nietzsche (sans laquelle je parviens à vivre néanmoins).


      • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 11:04

        @ Jean-Pierre Llabrés

        Et donc, vous pouvez tout aussi bien vivre sans vous poser la question de l’existence du fameux Jésus et sans avoir à me donner la réponse à la question que je pose dans mon article.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 octobre 2009 11:45

        Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 17 octobre 11:04 

        « Et donc, vous pouvez tout aussi bien vivre sans vous poser la question de l’existence du fameux Jésus »

        Ce n’est pas tout à fait la même chose car, au nom du fameux Jésus, nombre de crimes ont été commis tout au long de l’Histoire. Et cela pourrait recommencer si l’on n’y prenait pas garde. D’où la nécessité d’une vigilance sur les croyances basées sur des faits pseudo historiques.


      • jps jps 16 octobre 2009 12:48

        @ auteur
        vous faites référence à l’évangile de Jean alors qu’elle a été mainte fois modifiée et pourquoi occulter celle de Philippe ?


        • jps jps 16 octobre 2009 13:05

          @ auteur
          vous faites référence à l’évangile de Jean alors qu’il a été mainte fois modifié et pourquoi occulter celui de Philippe ?


          • Emile Mourey Emile Mourey 16 octobre 2009 13:25

            @ jps

            Car Jean n’est pas le quatrième évangile mais le premier. Contrairement à tout ce qu’on a dit, il n’est pas le résultat d’une longue gestation ; il a été écrit dans le feu de l’action. Il est l’évangile de Jean-Baptiste http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec....


          • Antenor Antenor 16 octobre 2009 14:07

            Le fait que les évangiles ne narrent pas tous exactement les mêmes évènements ne signifie pas forcément qu’ils mettent en scène des acteurs différents à des moments différents.

            Jean 21.25 : « Jésus a fait encore bien d’autres choses : si on les écrivait une à une, le monde entier ne pourrait, je pense, contenir les livres qu’on écrirait. »

            Les évangiles étaient avant tout destinés à être lus à un public qui n’avait pas que cela à faire. Il fallait que le texte soit clair et concis. Les évangélistes ont donc séléctionné les évènements qui leur paraissaient les plus significatifs.

            Jean 21.24. : « C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité. »

            Cette phrase laisse à penser qu’un autre évangile existait déjà et que l’auteur de celui-ci se sent obliger de rassurer le lecteur en précisant qu’il a bien été témoin des évènements qu’il narre.

            Je crois de moins en moins que Nazareth soit Séphoris. Faire grandir Jésus sous le nez d’Antipas aurait été plutôt téméraire.

            « Mais l’échec subi devant Nazareth marque la fin de cette tentative ambitieuse de réforme et il ne reste plus au Fils de l’Homme (la communauté de Marc) qu’à mourrir sur la croix à la face de son Dieu. »

            Il me semble que c’est plutôt la mort de Jean-Baptiste qui a ouvert les yeux à Jésus. Jean-Baptiste avait beau être populaire, personne n’a bougé le petit doigt pour le sauver. Je pense que c’est à partir de ce moment là que tout espoir de coup d’Etat par la force a disparu. Ce n’est qu’après la mort de Jean-Baptiste que Jésus annonce la sienne à venir.

            Et Jésus ne parle jamais de la résurrection de Jésus. Il parle de celle du Fils de l’homme.
            Au sein de la communauté Jésus, il était prévu que le membre élu ressussite. Le problème, c’est qu’il aurait probablement eu un père connu. Les têtes pensantes du conseil ont donc prévu cela en n’annonçant jamais la résurrection de Jésus mais bien celle du Fils de l’homme

            Hors que voit-on à la fin des évangiles ? Le Fils de l’homme n’a pas réssuscité. Les auteurs des évangiles ont tenté de se raccrocher aux branches en affirmant que Jésus avait réscussité, ce qui est possible mais sans importance.

            Je pense que la couronne d’épines tressée autour de la tête de Jésus signifie que seuls les chefs ont été placés dans un camp de prisonnier. Si le vin est une allégorie de la bonne nouvelle, le vinaigre qui est donné à Jésus est donc celui de la mauvaise. Apprenant que tous les disciples les avaient abandonnés, les prêtres ont lancé leur appel au ciel et se sont suicidés comme Sacrovir dix ans plus tôt. Joseph d’Arimathie a récupéré le corps de Jéus, c’est à dire : les prêtres plus jeunes dont Pilate ne savait pas trop quoi faire.

            Ce sont probablement ces derniers qui ont reformé brièvement Jésus. Si les disciples avaient du mal à le reconnaître, c’est parce qu’il n’avait plus la même « tête ». N’ayant plus guère d’utilité, ce conseil s’est auto-dissout. Peut-être certains membres accompagnaient-ils Paul dans ses voyages ?


            • Emile Mourey Emile Mourey 16 octobre 2009 18:03

              @ Antenor

              Q. Le fait que les évangiles ne narrent pas tous exactement les mêmes évènements ne signifie pas forcément qu’ils mettent en scène des acteurs différents à des moments différents.

              R. Les évangiles sont une suite dans lesquels la parole de Dieu cherchait à descendre, ce qui nécessitait toujours de mieux la comprendre, c’est-à-dire de corriger et d’améliorer.

              Q. Jean 21.25 : "Jésus a fait encore bien d’autres choses : si on les écrivait une à une, le monde entier ne pourrait, je pense, contenir les livres qu’on écrirait."Les évangiles étaient avant tout destinés à être lus à un public qui n’avait pas que cela à faire. Il fallait que le texte soit clair et concis. Les évangélistes ont donc séléctionné les évènements qui leur paraissaient les plus significatifs.

              R. Bien sûr ! Jean évoque probablement des événements depuis la répression d’Hérode.

              Q. Jean 21.24. : "C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité."Cette phrase laisse à penser qu’un autre évangile existait déjà et que l’auteur de celui-ci se sent obliger de rassurer le lecteur en précisant qu’il a bien été témoin des évènements qu’il narre.

              R. Avant Jean, je ne vois que le protévangile de Jacques et l’épitre de Jacques. Il faut comprendre, je crois, votre phrase au pluriel... ce sont ces disciples qui témoignent...

              Q. Je crois de moins en moins que Nazareth soit Séphoris.

              R. Peut-être. Il semble en effet qu’en se réfugiant à Gamala, le Judas de Flavius Josèphe ait emporté le nom de Nazareth/Séphoris... à Gamala.

              Q. Il me semble que c’est plutôt la mort de Jean-Baptiste qui a ouvert les yeux à Jésus.

              R. Oui, si vous comprenez que Jean-Baptiste a voulu mettre son Jésus dans le gand conseil essénien de Gamala. Et que ce n’est que dans luc et surtout Matthieu que ce conseil de Dieu a accepté d’être « Jésus » et le martyre.

              Q. Et Jésus ne parle jamais de la résurrection de Jésus. Il parle de celle du Fils de l’homme.

              R. En fait, Jésus ressuscite bien dans les communautés successives de Marc et Luc, tous les trois ans, et dans Matthieu avec quelques années en retard. Quant au Fils de l’homme, si vous comprenez que c’est un idéal d’homme, bien d’accord avec vous, il n’est toujours pas vraiment descendu.

              R. Je ne crois pas du tout à un suicide collectif. Il valait mieux forcer les Romains à accomplir le texte de Jean, considéré comme prophétique. Et constatez que Jésus n’a pas disparu mais qu’il a littéralement explosé dans la diaspora et qu’il est toujours vivant dans l’Eglise, selon les fidèles.


            • Antenor Antenor 16 octobre 2009 23:50

              J’avance cette hypothèse du suicide avec prudence mais elle n’aurait rien d’incongrue à cette époque. Massada en est le plus fameux exemple, même si c’est vrai que Jésus ne semble pas ou plus dans la logique zélote. Ponce Pilate n’avait pas vraiment envie de mettre Jésus à mort. Instruit par les troubles qui ont suivi la mort de Jean-Baptiste, il a peut-être préféré laisser « pourrir » Jésus en prison sous la garde du centurion/centurie en attendant que les chose se calment. Pilate lui-même est surpris de la rapidité de la mort de Jésus (Marc 15.44)

              Vous faites de Jean-Baptiste le grand réformateur de l’essénisme et cependant on ne peut que constater le fossé entre lui et Jésus (Matthieu 11.18) :

              "Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent : Il a un démon.

              Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.« 

              C’est bien Jean-Baptiste qui apparaît ici comme un essénien traditionnel. Jésus lui rend hommage car il va jusqu’au bout de ses convictions contrairement au Pharisiens mais le nazaréen suit clairement une autre voie. Et cette voie qui ne semble pas être celle de Jean-Baptiste et encore moins celle de Simon avant son ralliement poussif, ne peut donc qu’être celle de Jésus lui-même.

              La question fondamentale est de déterminer ce qui s’est passé à Beth-Léem lors du recensement de -7. Le Jésus qui naquit de Marie dans le protévangile était-il seulement un sentiment de révolte ou s’agissait-il de quelquechose de plus concret ? On sait qu’il y a notamment eu la conjonction de Jupiter et de Saturne interprétée comme un signe divin. La conjonction de ce »signe« avec le recensement de Beth-Léem a pu décider les dirigeants de Marie à passer à l’action et à investir, dans une atmosphère surréaliste, une nouvelle promotion de Saints chargés de mener la guerre de libération d’Israel et dans laquelle ils espéraient que se manifesterait le messie d’Israel. A ce moment là, il n’était absolument pas question de crucifixion. Parallèlement Elisabeth et Zacharie faisaient naître Jean, conseil de prêtre où devait se manifester le messie d’Aaron. Le Grand Prêtre »Zacharie" avait-il prévu sa propre mort ? Pourquoi Jésus et Jean ne sont-ils réapparus que vers l’an 30 ?

              Ni le protévangile de Jacques, ni le récit de l’enfance par Thomas ne mentionnent Nazareth. Si Jean est le premier évangile et si Jésus fait partie de la communauté de Jean-Baptiste pourquoi l’auteur dit-il que Jésus vient de Nazareth ? Dans Jean, c’est Pilate et non Hérode Antipas qui ordonne la mise à mort de Jésus. Seul Luc précise que Jésus est passé devant Hérode (23.6)

              A défaut de Jésus, j’aimerais bien que d’autres intervenants se manifestent sur les articles d’Emile Mourey.

            • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 01:04

              @ Antenor

              Q. Ponce Pilate n’avait pas vraiment envie de mettre Jésus à mort. Instruit par les troubles qui ont suivi la mort de Jean-Baptiste, il a peut-être préféré laisser « pourrir » Jésus en prison sous la garde du centurion/centurie en attendant que les chose se calment.

              R. Oui et non. C’est justement parce qu’il n’a pas agi ainsi qu’il a été limogé par sa hiérarchie. En revanche, les gouverneurs Felix et Festus ont été beaucoup plus habiles en laissant pourrir Paul dans les geôles de Césarée alors qu’ils avaient un motif tout trouvé pour le faire crucifier, ayant introduit des grecs dans le temple alors que c’était interdit par la Loi.

              Q. C’est bien Jean-Baptiste qui apparaît ici comme un essénien traditionnel...

              R. Oui et c’est même étonnant de constater la rapidité de l’évolution. Car si Jean-Baptiste, et donc l’évangile de Jean, est bien une volonté de réforme d’un pharisianisme et essénisme figés dans leurs traditions, règles et habitudes, c’est encore plus prononcé dans Marc et Luc, et même dans Matthieu, quoique ce dernier durcisse sa position sur certains points. Quant à Jésus, ce qu’il dit est tout simplement ce que les évangélistes lui font dire. Et puis, nous arrivons à l’influence grandissante que Paul prend dans l’affaire avec sa volonté de faire entrer ceux des nations dans la communauté.

              Q. La question fondamentale est de déterminer ce qui s’est passé à Beth-Léem lors du recensement de -7.

              R. Je suis assez d’accord sur le fait que les phénomènes du ciel incitent certains à agir sur terre. Tout à fait d’accord également que le Protévangile de Jacques ne prévoyait absolument pas la crucifixion de son Jésus vengeur mais sa victoire éclatante sur le clan hérodien et son règne sur tout le monde juif. Mais les choses et la situation de l’an 30 étant ce qu’elles étaient, il a bien fallu que Jean-Baptiste décide d’une autre stratégie, à savoir le sacrifice de ses saints pour provoquer un choc et réveil salutaire dans le monde juif, diaspora comprise qui avait les yeux fixés sur la Palestine. Plus tard, le suicide de Massada répondra au même objectif.

              Q. Ni le protévangile de Jacques, ni le récit de l’enfance par Thomas ne mentionnent Nazareth.

              R. En effet, et cela s’explique par le fait que Jacques pensait que Jésus viendrait plutôt de Qumrân (de la montagne de Judée où Elisabeth avait trouvé refuge avec Jean). Il le faisait même arriver de là directement aux portes de Jérusalem. Jean-Baptiste a dû modifier le plan pour jouer la carte de la Galilée où le ferment révolutionnaire lui garantissait le succès. En outre, en faisant naître son jésus dans la cité de David, Bethléem, il inscrivait sa démarche dans les Ecritures .

              Q. Seul Luc précise que Jésus est passé devant Hérode.

              R. Les évangiles, une fois diffusés, étaient discutés dans les communautés. Il ne fait pas de doutes que les anomalies étaient ensuite signalées à leurs auteurs. Voici pourquoi, Luc qui, manifestement, est mieux instruit que Marc et plus au courant du processus légal, corrige le dit Marc.


            • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 01:19

              @ Antenor

              Q. Que s’est-il passé réellement à Bethléem en l’an - 7

              R. En l’an - 7, c’est la répression d’Hérode après l’affaire de l’aigle d’or et donc l’exécution par le glaive et le feu des prêtres instigateurs et des jeunes gens qui ont exécuté le« forfait », jeunes gens que j’ai présentés comme des séminaristes (âgés de deux ans, donc en stage de formation). Pourquoi le lien avec Bethléem, cité de David ? peut-être pour s’inscrire dans la lignée, ou mieux pour rendre le crime d’Hérode encore plus iconoplaste.


            • Emile Mourey Emile Mourey 16 octobre 2009 15:52

              @ Antenor

              Pour le moment, constatons tous deux, que dans le débat que nous ouvrons, les commentateurs qui jusque-là, nous abreuvaient de leurs certitudes pour ou contre, sont aux abonnés absents. Donc, je m’absente un moment pour faire mes courses et verrai ce soir ou demain à vous répondre.


              • Paul Cosquer 16 octobre 2009 16:50

                « Christ, descends de ta croix, si t’es un homme » 

                (Evangile selon Saint-Paul Insoardeuc 8)


                • Emile Mourey Emile Mourey 16 octobre 2009 18:31

                  @ Paul Cosquer

                  Matthieu 27:40. Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
                  Matthieu 27:42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, qu’il descende de la croix, et nous croirons en lui.


                  • Radix Radix 16 octobre 2009 19:48

                    Bonsoir monsieur Mourey

                    Se baser sur les évangiles pour essayer de comprendre ce fatras empilé d’écrits rédigés au gré des circonstances et de la politique du moment, c’est comme écrire une thèse sur les farfadets en se basant sur les écrits de Collin de Plancy !

                    Si on entre dans les écrits on devient prisonnier d’une logique circulaire, rien ne vaut un point de vue extérieur, l’archéologie a apporté beaucoup de réponse à des affirmations bibliques.

                    La Bible en a pris un sacré coup !

                    Radix


                    • Emile Mourey Emile Mourey 16 octobre 2009 23:39

                      @ Radix

                      Je suis bien d’accord avec vous que cette histoire était au départ compliquée, d’autant plus qu’elle s’inscrit dans une pensée juive qui avait atteint un degré de complication dont on peut avoir une idée en la comparant à ce qu’on trouve dans le Midrash.

                      Mais je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que l’archéologie a donné un sacré coup à la Bible. Il faudrait préciser « les interprétations archéologiques de l’archéologue israëlien Finkelstein ». Or, il faut savoir que les théories de cet archéologue sont loin de faire l’unanimité dans la communauté scientifique et jusqu’à Agoravox où un commentateur a attiré mon attention sur une découverte du nom de Joseph en Egypte, ce qui met complètement à terre ainsi que d’autres documents passés sous silence à la thèse Finkelstein.


                    • benoit benoit 16 octobre 2009 21:11

                      La Révolution Christique est la plus subtile et la plus réussie des révolutions.

                      Comparons avec la Révolution Mosaïque : une gestation longue et difficile, et finalement un déclin rapide, pour aboutir, suite aux déportations successives, à une folklorisation progressive et une idôlatrisation de la Loi et de son exégèse.

                      La Révolution Mahométane a été beaucoup plus rapide mais brutale, et a fini rapidement d’épuisé son consensus social par une recherche éperdue de pureté et de légitimité.
                      Elle n’a jamais réussi à la trouver.
                      Le résultat est une religion en forme de géant aux pieds d’argile.

                      En revanche la Révolution Christique a été très rapidement populaire, mais avec un développement progressif et finalement harmonieux.
                      Le couronnement de cette évolution a été l’adoption, par l’Empire Romain de la nouvelle religion.L’engoûement a été général, mais en réalité la nouvelle religion s’était déjà intégré au destin de sa société par un travail patient et tranquille d’évangélisation.
                      Au niveau de son interprétation de la religion Judaïque, la nouvelle religion dotée d’une puissante organisation, a su parfaitement faire la part des choses entre les différents dogmes et d’une façon étonnement rationnelle, tout en donnant à la passion christique une dimension omniprésente.
                      Cette religion grâce à l’habileté de ses fondateurs est donc la plus évoluée de la tradition Monothéiste et donc des religions mondiales. 

                      En revanche, le site actuel de Jérusalem me semble ne pas pouvoir convenir au site décrit dans le texte et encore moins à un site pouvant contenir des pélerins et un temple colossal.En terme de ressources en eau Jérusalem est censée bénéficier de sources naturelles abondantes ce qui n’a jamais été le cas du site actuel.

                      Enfin les dates historiques des invasions Assyriennes et Romaines indiquent que Jérusalem se trouvait bien plus au Nord à Baalbek sans aucun doute.

                      L’auteur pourrait-il nous éclairer sur les circonstances historiques qui ont pu probablement vers 70 voir la vrai Jérusalem remplacée par le site actuel ?

                      Merci beaucoup et à bientôt.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 16 octobre 2009 23:47

                        @ Benoit

                        J’ai trouvé la première partie de votre commentaire intéressante. En revanche, je suis étonné qu’on puisse penser que la Jérusalem de la guerre de 70 ait pu se trouver ailleurs que sur son site actuel. La description que Flavius Josèphe donne de la ville est particulièrement précise et correspond bien au terrain et à la ville telle qu’on l’a reconstituée dans la maquette qu’on présente aux touristes.


                      • fouadraiden fouadraiden 17 octobre 2009 06:53

                        Benoit elle est illogique votre approche séquentielle de l’histoire ; enfin pour l’observateur neutre.


                         la révolution muhammadienne serait inconcevable sans les révolutions précédentes. sans le judaïsme , la christianisme le manichéisme et tant d’autres l’islam n’eut pont été.

                        vs faites comme si les révolutions avait été simultanées, c’est confortable pour vous , pour vote partie pris, mais c’est historiquement n’importe quoi , et, donc, indéfendable.


                        • croacroa 17 octobre 2009 10:03

                          allez les grenouilles de benitier se portent bien !!!
                          chretiens -musulmans , meme combat : l obscurantisme crasse et la science-fiction elevés au rang de l art du surréalisme auto satisfait....


                          • benoit benoit 17 octobre 2009 10:07

                            @ auteur,

                            je pense sincèrement que certains thèmes religieux peuvent difficilement être éxaminés par la seule rationnalité, toutefois la force du Christianisme est sa capacité d’admettre d’autres dogmes que le siens, et de pouvoir évoluer dans la continuïté sans perdre de sa légitimité fondamentale.
                            En tant que Chrétien, je sais que ma raison est plus libre et épanouie que dans n’importe quelle autre religion.

                            Fouadraiden, en tant que Musulman, doit admettre beaucoup de dogmes,de mythologies surranées et pratiquer un rituel tracassier sous peine d’être considéré comme « Mécréant ».

                            Les ultra-orthodoxes Juifs actuels, comparables aux zélotes de l’époque du Christ, sont ainsi nuisibles à l’image de leur religion, tout en obéissant à un système religieux qui leur promet une prochaine libération : pour eux Israël est illégal !

                            Je constate historiquement que ce fanatisme est issue de la mystique gnocisante orientale, par l’Iran.
                            En effet, les Medes puis les Perses, ont toujours éxercés une puissance, et en même temps une grande fascination, dans la région de la Terre Sainte, qui inclue des régions iranisées depuis longtemps comme l’Irak, l’Arménie ou encore le Kurdistan voire le Caucase. 

                            D’ailleurs l’Islam et le Judaïsme zélote ont un héritage manichéen important :
                            en Islam les 5 piliers ressemblent exactement aux 5 commandements du bon fidèle.
                            La symbolique du pont étroit comme un fil, du Jour du Jugement, appartient aussi à l’Iran et ses vallées très encaissées ; la nuit du destin, la 27ème nuit du Ramadan, provient de la célébration de la mort de Mani la 27ème nuit de sa détention.
                            Dans le Shôhar Juif, le combat manichéen des parcelles de lumières et de ténèbres est très typiquement Iranien, avec toute la problématique temporelle de l’évolution du monde : le fameux Zahr qui a donné le mot Hasard.Pour les Iraniens le Monde est le fruit du Zahr c’est à dire du temps, l’équivalent du Chronos grec.
                            Nous sommes bien avec la religion de l’Iran dont le Chiisme d’aujourd’hui est issue dans une religion de type gnostique germe du fanatisme.


                            • fouadraiden fouadraiden 17 octobre 2009 10:21

                              désolé je remets mon post corrigé


                              Benoit, elle est illogique votre approche séquentielle de l’histoire ; enfin pour l’observateur neutre que je suis.


                               la révolution muhammadienne serait inconcevable sans les révolutions précédentes. sans le judaïsme , la christianisme, le manichéisme et tant d’autres l’islam n’eut point été.

                              vous faites comme si les révolutions religieuses avaient été simultanées, certes c’est confortable pour vous , pour vote parti pris, mais c’est historiquement n’importe quoi , et, donc, indéfendable.

                               je ne m’exprime jamais en tant que ceci ou cela.

                               


                            • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 10:56

                              @ Benoit

                              Je ne suis pas assez spécialiste des sujets que vous abordez pour vous répondre.


                            • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 11:33

                              @ tous

                              Dommage qu’aucun commentateur n’ait porté son attention sur mes illustrations et les légendes que je propose. Cela touche pourtant à nos trésors artistiques et culturels qu’il s’agit de bien interpréter et de bien expliquer aux touristes qui nous font l’honneur de s’intéresser à notre patrimoine.

                              Non ! Ce n’est pas la cène des évangiles qui est évoquée dans la troisième illustration mais un repas commun de type essénien symbolisant l’unité patriotique de la cité arverne. Où voyez-vous la figure du Christ ?

                              Non ! Ce n’est pas la marche au calvaire de Jésus de Nazareth qui est représentée dans la deuxième illustration mais une évocation de la souffrance de la population face à un pouvoir militaire qui la brime plus ou moins.

                              Oui ! Ce sont bien Marie, Pierre et Jean qui sont représentés dans la première illustration mais non en tant qu’individus mais en tant que symboles acteurs d’une histoire telle que je cherche à l’expliquer mais que le ministère de la Culture et ses différents services se refusent obstinément à ne pas vouloir comprendre... et ceci est très grave.


                              • Antenor Antenor 17 octobre 2009 14:45

                                La Cène de l’évangile de Jean (13.21) apparaît clairement sur ce chapiteau :

                                http://www.romanes.com/Issoire/Saint_Austremoine_d_Issoire_0074.html

                                L’évangéliste s’est inspiré des repas esséniens et ensuite le sculpteur en choisissant ce passage de l’évangile a voulu évoquer un évènement de la vie locale : Jean a l’air de dormir. Si on connaissait la date de construction de l’église, on pourrait deviner à qui le scuplteur a voulu faire endosser le rôle des personnages bibliques. Il souhaite apparemment que le personnage local qu’il représente sous la forme de Jean se réveille.

                                Parmi les Manuscrits de la Mer Morte, il y a un « Rouleau du Temple » où sont décrits les plans d’un temple idéal. Je n’ai pas lu ce document. Une comparaison de ces plans avec le temple de Mont-Saint-Vincent serait peut-être assez surprenante...

                                Au sujet du temple de Mont-Saint-Vincent, une comparaison un peu détaillée de la végétation qui y est représentée confirme que ses chapiteaux extérieurs sont bien plus récents que ceux de l’intérieur. Les rajouts sont même plus plus proches du style de Gourdon.

                                Mont-Saint-Vincent intérieur :

                                http://www.romanes.org/Mont-Saint-Vincent//Saint_Vincent_de_Mont_Saint_Vincent_0040.html

                                Mont-Saint-Vincent extérieur :

                                http://www.romanes.org/Mont-Saint-Vincent//Saint_Vincent_de_Mont_Saint_Vincent_0024.html

                                Gourdon :

                                http://www.romanes.com//Gourdon//Notre_Dame_de_l_Assomption_de_Gourdon_0062 .html


                              • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 15:44

                                @ Antenor

                                Vous avez raison. Saint-Austremoine d’Issoire évoque indéniablement différentes scènes que l’on trouve dans l’évangile. C’est un document assez extraordinaire où l’ancien druidisme/judaïsme/essénisme se sublime dans la sculpture symbolique et volontairement naïve d’un christianisme naissant merveilleux. C’est un véritable tournant. Il s’agit maintenant de rechercher les correspondances entre les scènes sculptées et celles des évangiles, et de quel évangile, pour savoir lequel est privilégié par rapport aux autres. Première interrogation : les soldats qui dorment au tombeau.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 15:59

                                Première difficulté : est-ce dans Matthieu, 28, 11 ou dans un texte apocryphe que les soldats dormaient ? Pourquoi autant de femmes dans la représentation de la Cène ? Pourquoi certaines scènes des évangiles ne sont pas évoquées ? etc...


                              • Emile Mourey Emile Mourey 17 octobre 2009 16:25

                                @ Antenor

                                J’ai lu les textes que vous évoquez. Rien à voir, à mon avis, avec le temple de Mont-Saint-Vincent. Comme je l’ai expliqué, ce temple/église est la réplique du premier temple de Jérusalem, le temple de Salomon. En ce qui concerne le deuxième temple de Jérusalem, très modeste, il était à l’image d’une simple synagogue. Quant au temple somptueux d’Hérode, j’ai pensé un moment que la cathédrale de Chalon-sur-Saône pouvait l’évoquer mais je n’ai pas poussé plus loin ma réflexion.


                              • Antenor Antenor 18 octobre 2009 17:06

                                Il y a un texte intéressant qui parle du sommeil des gardes. C’est un fragment d’évangile daté du 6ème siècle et retrouvé en Egypte. Le fragment ne parle que de la crucifixion et du début de la résurrection mais il semble qu’il était beaucoup plus long. Et cerise sur le gateau, le narrateur se nomme : « Moi, Simon Pierre... » Les exégètes pensent qu’il s’agit de l’évangile de Pierre connu de Sérapion d’Antioche au 2ème siècle selon Eusèbe.

                                On voit notamment qu’après son verdict, Pilate remet Jésus à Hérode. Cela va dans le sens de votre hypothèse d’une éventuelle crucifixion à Tibériade.

                                http://seigneurjesus.free.fr/evangiledepierre.htm

                                Au vu de l’armement des gardes, la basilique d’Issoire semble dater de la fin de l’Empire ou de la période mérovingienne. Elle a l’air d’avoir été construite à peu près à la même époque que Notre-Dame du Port et Saint Julien de Brioude. 


                              • Emile Mourey Emile Mourey 19 octobre 2009 10:58

                                @ Antenor

                                Vous dites : Elle a l’air d’avoir été construite à peu près à la même époque que Notre-Dame du Port et Saint Julien de Brioude.

                                Probablement, parce que nous sommes dans un même élan mystique à laquelle la population arverne a dû largement participer. Pour respecter une logique d’évolution, je placerais pourtant Notre-Dame du Port avant - ce n’est encore qu’une église mariale - ainsi que Brioude, et Issoire ensuite où apparaît pour la première fois la croix, sans aller toutefois jusqu’à la scène de la crucifixion (qui aurait pu encore choquer une partie de la population arverne).

                                A noter que cet élan mystique forcément populaire qu’a connu le pays arverne trouve son origine dans l’impulsion d’Avitus, donc au Vème siècle alors qu’en pays éduen, il a eu lieu sous l’impulsion de Constance Chlore et Constantin, avec la cathédrale d’Autun, et donc au début du IVème siècle.

                                Au sujet des centurions qui dormaient au tombeau, ce fut probablement un sujet de discussion très important dès le début de la diffusion des textes évangéliques, ce qui explique les différences qui existent entre les quatre textes. En effet, pour couper court à toute contradiction, on constate que le dernier évangile de Matthieu a précisé que le tombeau était gardé jour et nuit et que les centurions ne dormaient pas. Je cite Mat 28,11-15...avec cette consigne : Vous direz ceci :"Ses disciples sont venus de nuit et l’ont dérobé tandis que nous dormions. Que si l’affaire vient aux oreilles du gouverneur, nous nous chargeons de l’amadouer et de vous épargner tout ennui. Les soldats, ayant pris l’argent, exécutèrent la consigne, et cette histoire s’est colportée parmi les Juifs jusqu’à ce jour.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 19 octobre 2009 11:02

                                Ce qui voudrait dire qu’Issoire n’accepte pas encore l’évangile de Matthieu ?


                              • Antenor Antenor 19 octobre 2009 18:37

                                Dans Dieu Rayonnant page 353, vous situez la construction de l’église d’Orcival après celles de Notre-Dame-du-Port et Saint-Julien de Brioude. Pourtant les chapiteaux ont l’air plus anciens. D’après les photos que j’en ai vu, il n’y a pas de christ et le dieu ne porte pas d’auréole (1). Seuls deux « anges » en portent. Il pourrait s’agir du soleil et de la lune déjà évoqués au Crest. L’un porte une lance et l’autre un crochet (2). Le « chevaucheur de poisson » (3) rappelle celui du chaudron de Gundestrup (4).Tout cela incite à dater ce temple de la fin de l’indépendance gauloise ou du début de l’Empire.

                                (1) http://www.romanes.com/Orcival/Notre_Dame_d_Orcival_0075.html

                                (2) http://www.romanes.com/Orcival/Notre_Dame_d_Orcival_0059.html

                                (3) http://www.romanes.com/Orcival/Notre_Dame_d_Orcival_0052.html

                                (4) http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celtes/dauphin2.jpg

                                Le bon croyant apporte régulièrement son offrande au temple :
                                http://www.romanes.com/Orcival/Notre_Dame_d_Orcival_0056.html

                                Celle-ci l’emmène au paradis après sa mort :
                                http://www.romanes.com/Orcival/Notre_Dame_d_Orcival_0061.html



                              • Emile Mourey Emile Mourey 19 octobre 2009 19:06

                                @ Antenor

                                Vos remarques sont tout à fait pertinentes. J’avoue moi-même avoir hésité. Le problème, c’est que j’identifie Orcival à la basilique Saint-Martin de Tours dont parle Grégoire de Tours et dont il dit qu’elle fut construite en 467 par l’évêque Perpetuus, donc après la mort d’Avitus, donc après Notre-Dame du Port dont je dis qu’elle est la basilique. de cet empereur.

                                Pour expliquer cette contradiction que vous signalez, à savoir que l’iconographie des chapiteaux d’Orcival semble plus anciens que celle de Notre-Dame du Port, je suis conduit à imaginer qu’il s’agit d’un retour aux sources de la tradition née dans le temple du Crest.

                                Ce raisonnement peut paraitre tiré par les cheveux mais je ne vois pas comment on peut justifier autrement la situation d’un tel monument qu’est Orcival dans cet endroit perdu. En outre, même si Orcival avait été antérieur à Notre-Dame du Port, comment expliquer qu’aucun auteur n’en ai dit un mot ?


                              • Emile Mourey Emile Mourey 19 octobre 2009 20:05

                                Enfin, la solution serait tout simplement de comparer la description très détaillée que donne Grégoire de Tours de la fameuse basilique de Saint Martin avec Orcival, ce que, malheureusement, je n’ai jamais trouvé le temps de faire. Ce qui va déjà dans mon sens est le fait qu’on n’a jamais retrouvé la trace de cette fameuse basilique à Tours et qu’on l’a seulement imaginée. Voyez l’étude de Quicherat qui fourmille de détails intéressants. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1870_num_31_1_446372


                              • Emile Mourey Emile Mourey 20 octobre 2009 11:12

                                @ Antenor

                                Lettre XVIII de Sidoïne Apollinaire, extrait.

                                « Le corps de Martin, honoré par toute la terre, et où la gloire survit au trépas, n’était couvert ici que d’une humble chapelle ; mais cet illustre confesseur méritait un autre temple. La gloire immense du personnage et la petitesse du lieu ne cessaient de couvrir de honte les citoyens ; l’évêque Perpétuus, son sixième successeur, a détruit ce long sujet de reproche ; il a fait disparaître cette petite chapelle, élevant à sa place un vaste édifice. Par la faveur du saint patron, le temple a grandi en espace, et le fondateur en mérite. Ce temple peut le disputer à celui de Salomon, qui était la septième merveille du monde ; l’or, l’argent et les pierreries enrichissaient celui-là, mais celui-ci est par la foi au-dessus de tous les métaux. Loin d’ici, envie aux dents envenimées ; que nos prédécesseurs soient absous, et que la postérité ne change, n’ajoute rien ici. Et jusqu’à ce que le Christ vienne ressusciter tous les peuples, que le temple de Perpétuas dure perpétuellement. »


                              • Emile Mourey Emile Mourey 20 octobre 2009 12:48

                                @ Antenor

                                Je pense que Quicherat fait une confusion entre deux monuments. La description qu’il faudrait essayer de faire coller à Orcival est uniquement ce passage de Grégoire de Tours :

                                Perpetue, voyant qu’il s’opérait de continuels miracles au tombeau de ce saint(Martin) et qu’on y avait bâti cependant qu’une petite chapelle, la jugea indigne de miracles si fréquents. Il la supprima et éleva à sa place la grande basilique qui existe encore aujourd’hui et qui est située à 550 pas de la ville. Elle a160 pieds de long et 60 de large ; sa hauteur jusqu’à la voute est de 45 pieds. Il y a 32 fenêtres dans la partie qui entoure l’autel, 20 dans la nef, et 41colonnes. Dans tout l’édifice, on compte 52 fenêtres, 120 colonnes et 8 portes, dont 3 autour de l’autel et 5 dans la nef.


                              • Antenor Antenor 20 octobre 2009 12:59

                                Si Perpetus a élevé un temple à la gloire de Saint-Martin-de-Tours, cela signifie qu’il était dans le même courant évangélisateur que lui. Difficile de croire que c’est lui qui a commandité la réalisation de ces chapiteaux. Ils ont l’air encore plus anciens que ceux de Blesle et Lavaudieu.

                                Orcival était certes dans un lieu plutôt isolé mais pas tellement plus que Châtel-Montagne ou Vézelay. La route de Bordeaux à Clermont via la Dordogne et la Sioule ne devait pas passer loin. Cette route était peut-être aussi celle des mines d’or et d’argent lémovices.

                                L’église de Candes ne pourrait être celle élevée par Perpetus ?

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Candes-Saint-Martin

                                http://www.romanes.org/Candes//index.html

                                Son porche rappelle celui de la cathédrale Saint-Jean de Lyon dont vous situez la construction à la même époque.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 20 octobre 2009 17:35

                                @ Antenor

                                Je pense que ce sont les caractéristiques données par Grégoire de Tours qui donneront probablement la solution, celles que je vous ai rappelées ci-dessus (dimensions, nombre de colonnes et de fenêtres). Le problème n’est pas simple car c’est un peu tout le monde qui voulait, et peut-être prétendait, avoir le corps ou une trace de saint Martin. Il faut aussi revoir les textes concernant saint Martin et Perpetuus. Leur christianisme était-il comparable à celui de Sidoïne Apollinaire ? Et celui de saint Martin, au-delà des légendes postérieures ?

                                Je note par ailleurs qu’il existe non loin d’Orcival un bourg nommé Saint-Martin de Tours.


                              • Antenor Antenor 21 octobre 2009 21:05

                                Le porteur d’offrande d’Orcival est tourné en ridicule à Brioude.

                                http://www.romanes.com/Brioude/Saint_Julien_de_Brioude_0047.html

                                L’apparence des soldats y est identique et elle correspond à celle des légionnaires de la fin de l’Empire.

                                http://www.romanes.com/Brioude/Saint_Julien_de_Brioude_0052.html
                                http://www.romanes.com/Orcival//Notre_Dame_d_Orcival_0054.html
                                http://www.history4war.com/dossiers/basempire/basempire04.htm


                              • Emile Mourey Emile Mourey 22 octobre 2009 09:57

                                @ Antenor

                                Que l’âme/tête du défunt qui ressuscite en porteur d’agneau roule dans la poussière (?) est peut-être l’indice d’une évolution de la pensée religieuse gauloise mais nous sommes toujours dans les mêmes croyances iconographiques avec toutefois l’apparition d’une représentation de christ, ce qui correspond bien à l’époque de Sidoïne Apollinaire. A noter qu’on n’y trouve toujours pas de scène de crucifixion (d’un Jésus, fils de Dieu crucifié) qui devait être encore un scandale pour les juifs et judaïsants non convertis. Il existe une lettre de Sidoïne où l’auteur exprime bien les difficultés qu’il rencontrait pour ne pas froisser les différentes écoles.

                                Pour en revenir à saint Martin, il serait étonnant qu’il ne soit pas représenté dans un chapiteau de l’église que Perpetue a fait élever à sa mémoire. Par ailleurs, dans les liens que vous indiquez, j’ai vu qu’il y avait des inscriptions sur les chapiteaux. Ce serait intéressant de les déchiffrer.


                              • Louis Quentin 17 octobre 2009 12:12

                                D’accord sur le titre, car je reste persuadé que l’évangile de Marc est le premier, au moins pour son auteur. La lecture de son récit de la passion est trop proche du témoignage direct pour avoir été inspiré par un autre écrit. Le style est celui du reportage de journaliste : il a vu, entendu, vécu ces événements.

                                Les psychanalystes font la même analyse. Par exemple, le jeune homme dont il parle (arrestation au jardin des oliviers) c’est lui. La scène l’a traumatisé, d’où l’écriture à la troisième personne pour se dissocier de l’événement.
                                Continuez à nous intéresser, mon colonel !

                                • njama njama 19 octobre 2009 00:53

                                  @ auteur

                                  Vous faites démarrer le christianisme bien précocement, Le schisme, officiellement consommé« avec le judaïsme est à ma connaissance plus tardif . Certes, Paul essayait de concilier la doctrine des baptisés avec la Loi juive et ses traditions, Jésus n’abolissait pas la Loi, mais l’accomplissait..
                                  C’est un peu simpliste de faire démarrer aussi vite (je trouve) le christianisme qui mettra plusieurs siècles à s’implanter en Occident, alors que l’islam n’aura mis qu’un siècle et demi à occuper la zone géographique qu’il occupe encore aujourd’hui. On ne peut pas dire que le christianisme ait eu une envolée prophétique fulgurante.

                                   »Paul l’a mis sur les rails.« 

                                  Voilà un document dont vous devriez prendre connaissance, il éclaire toutes les Écritures, il est de Première Main si je puis dire, ... mais il importe de se rendre compte par »soi-même« comme disait le nazaréen.

                                   »2 ...
                                  J’avais suscité des disciples,
                                  les témoins de Mes Pas sur la terre,
                                  pour les envoyer au Champ d’Israël,
                                  pour gerber la Moisson lentement mûrie depuis leur père Abraham,
                                  cent fois menacée par la sécheresse, l’ouragan,
                                  arrosée par Mes Larmes et par Mon Sang,
                                  3. et, découragés dès la lisière,
                                  dès les premières gerbes ils ont déposé leurs faux, ils sont partis sur les
                                  terres incultes où ils croyaient trouver meilleur profit à défricher et
                                  labourer,
                                  oubliant qu’il n’y a qu’un seul Semeur,
                                  4. et la Moisson d’Israël s’est desséchée sur place,
                                  et ils n’ont récolté qu’herbes sauvages et broussailles luxuriantes, mais
                                  pauvres en bon grain,
                                  odorantes, mais laissant les enfants crier leur faim, sur les landes où Mes
                                  Disciples ont épuisé leurs forces.

                                  Révélation d’Arès, Christophanies Evangile (5/ 2 à 4)

                                  Paul et Silas passèrent par Amphipolis et Apollonie, et ils arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue.  (Actes 17/1)
                                  Après cela, Paul partit d’Athènes, et se rendit à Corinthe.  (Actes 18/1)
                                  Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l’Asie, arriva à Éphèse. (Actes 19/1)
                                  Lorsque le tumulte eut cessé, Paul réunit les disciples, et, après les avoir exhortés, prit congé d’eux, et partit pour aller en Macédoine. (Actes 20/1)

                                  Quand nous fûmes en vue de l’île de Chypre, nous la laissâmes à gauche, poursuivant notre route du côté de la Syrie, et nous abordâmes à Tyr, où le bâtiment devait décharger sa cargaison.
                                  Nous trouvâmes les disciples, et nous restâmes là sept jours. Les disciples, poussés par l’Esprit, disaient à Paul de ne pas monter à Jérusalem.  (Actes 21/3 et 4)

                                  ça part un peu en tous sens, et les disciples ne semblent pas très d’accord entre eux !


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 19 octobre 2009 09:55

                                    @ Djana

                                    Vous dites que je fais démarrer le christianisme bien précocement.

                                    Pas du tout ! Vous prenez trop à la lettre ma phrase Jean-Baptiste a ouvert la voie au christianisme ; Paul l’a mis sur les rails. Je veux dire par là que nous sommes dans une évolution de la pensée juive et que Jean-Baptiste a ouvert la voie à ce mouvement qui prendra plus tard le nom de christianisme tout en se séparant du judaïsme. A noter que ces « dissidents » ont tout de même pris le nom de chrétiens à l’époque de Paul.

                                    Rien de contradictoire avec le commentaire d’Arès


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 19 octobre 2009 11:13

                                    rectificatif @ njama


                                  • njama njama 20 octobre 2009 13:05

                                    @ auteur
                                    « Pas du tout ! Vous prenez trop à la lettre ma phrase ... »

                                    Autant pour moi. Votre approche a le profond mérite de souligner en filigrane (car je devine que vous pourriez vous étendre sur la question) que c’était une époque assez troublée tant au niveau spirituel, sectes multiples, que politique, territoires occupés. Les éphémères règnes de David et Salomon, seuls « États » d’Israël, sont loin derrière. Ceci pourrait expliquer cela, que le judaïsme (l’abrahamisme ?) n’ait pu être rénové au lieu de son berceau, la terre de Canaan

                                    « Ce »Fils de Dieu", est-ce la communauté sainte rénovée par l’enseignement du Baptiste ? à Qoumrân ? Est-ce un membre élu de cette communauté ?"

                                    J’ai un peu de mal à vous suivre sur ce dilemme qui vous est personnel il me semble.
                                    Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham.  (Matthieu 1/1 à25)

                                    « Je veux dire par là que nous sommes dans une évolution de la pensée juive ... »

                                    J’aurais dit « rénovation » ..., manquée, pour toutes ces circonstances difficiles que vous signalées et qui ’n’ont pas dû aider les disciples de ce messianisme.
                                    Merci pour l’article et vos contributions sur l’histoire.


                                  • laurent laurent 19 octobre 2009 07:51

                                    « il ne reste plus au Fils de l’Homme qu’à mourir sur la croix à la face de son Dieu. »

                                    Allons bon !
                                    Il n’y avait justement aucune fatalité à cela, et l’absence de Dieu dans ce face à Face le confirme.
                                    Ce n’est pas la Croix qu’il fallait élever, mais la Vie Transfigurée.

                                    Mission inachevée.

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