La libération (6) : l’horrible et inutile bombardement de Tokyo

Et puis, il y a des dates qu’on aimerait bien oublier, dans cette guerre. Celles du 9 et 10 mars 1945, par exemple. Oh, elle ne doit pas vous dire grand chose : on a plutôt retenu celle du 6 août 1945 ou celle du 9 août 1945.. qui se passaient elles aussi au Japon. Ce jour maudit-là, c’est à Tokyo qu’eut lieu une des pires atrocités de cette guerre : le bombardement de la capitale du Japon par 334 bombardiers B-29, bourrés de 496 000 bombes incendiaires au phosphore, magnésium et napalm pour un total ahurissant de 1 700 tonnes de bombes. Près d’un demi million de bombes brûlantes, déversées sur un objectif purement civil. Sous les trappes ouvertes des bombardiers, il y avait près d’1,5 millions de personnes dans la conurbation de Tokyo. Plus de 100 000 périront dans une capitale devenue un immense brasier : c’est davantage qu’à Hirsohima ou Nagasaki. Comment et pourquoi a-t-on décidé pareille horreur, la question divise les historiens. 

En Europe, les bombardements d’Hambourg en juillet 1943 et de Dresde en février 1945 avaient posé les mêmes questions, de même que celui de Pforzheim, oublié de tous ("Operation YellowFin"), datant du 23 février 1945. Comme pour Wurzburg, bombardé le 16 mars 1945, la ville avait été sélectionnée car elle était portée des bombardiers, mais aussi car son vieux centre médiéval brûlerait plus facilement...note l’historien de la BBC Detlef Siebert... on est loin de l’objectif militaire... et très proche du massacre délibéré. Les objectifs visés, en cette fin de guerre, témoignent davantage d’une sauvagerie sans nom que de l’objectif militaire pur. Une dérive qui va rejaillir sur la conduite des bombardements au Japon. Les combats du Pacifique se révèlent meurtriers et horribles : on va en particulier légitimer l’usage du lance-flamme. Une invention allemande (avec le Flammenwerferapparate), devenue le M2A1-7 "flamethrower".

 

Les américains à partir de Pearl Harbour ont mis en marche une machine gigantesque, on le sait. Qui contrôle tout, et particulièrement sa propre image : les nazis ont été les maîtres de la propagande avant 1941, et les USA l’ont bien compris. Alors leurs soldats n’emportent pas que des chewing-gums et des plaquettes de chocolat. Ils amènent aussi leurs disques, les V-Discs et leur magazines, estampillés officiellement, la plupart du temps par un autocollant incitant à acheter des "bons de guerre". Parmi eux, je vous ai retrouvé l’exemplaire d’août 1944 de Popular Mechanics (qui décrit en détail en janvier 44 les LST qui serviront au débarquement !). Un exemplaire supervisé par le service des armées, qui explique ce que sont les bombes incendiaires, mais sans bien sûr en montrer les effets dévastateurs sur la population Trois modèles sont décrits : celles à base de magnésium et de...Thermite (pour la version de l’armée précise PM !), celle au phosphore et celles à base "d’huile", à savoir celle au... napalm ! De la "jellied oil" : c’est bien la terrible gelée de napalm, celle qui colle à la peau et inflige de terribles dégâts aux êtres humains touché par ce fléau. Le modèle plus imposant étant la M76, surnommée PT bomb ou "goop" ou "blockburner". Celles au magnésium sont des "clusters" de tubes de faible diamètre ou de coupe octogonale réunis ensemble dans une enveloppe : une bombe de ce type en contient 110. Un autre magazine, Popular Science, de mai 1944 fera aussi un reportage sur "comment on combat le japon avec le feu" assez sidérant aussi avec le même souci explicatif mais sans jamais évoquer le moindre objectif civil... Présentées comme "la version moderne des allumettes", en raison de leur petite taille, elles sont "faciles à produire" et "les alliés en ont déjà lancé 350 000 "apprend-t-on.

 

"Facile à produire" ? Bien mieux que cela : facile à vendre, également : dans un élan ou un engouement dont on se demande l’origine véritable, on apprend en effet que dès 1943 on a mis sur le marché civil US des... bombes de ce type, destinées à la défense civile pour ses exercices ! "L’esprit d’entreprise américain est venu à la rescousse des formateurs de la défense civile en 1943 lorsque le "Practo-Bomb" incendiaire a été mis sur le marché. Le Ministère de la Guerre a en effet acquis la licence de la Rowland Manufacturing Company pour « la Fourniture de ces unités dans n’importe quelle quantité désirée à une très coût raisonnable. "Un "kit" de thermite, qui n’est donc pas une invention récente, disponible par simple achat : "afin d’éviter la nécessité pour les acheteurs d’obtenir une licence d’explosifs à partir du Bureau fédéral des Mines, tous les fusibles et les bouchons ont été éliminés. Les utilisateurs n’avaient plus qu’à laisser tomber une allumette dans la pâte incendiaire. Les bombes vendues étaient emballées dans une caisse en bois pour le prix raisonnable de 12 dollars la douzaine. Bien sûr, les prix ont chuté avec de plus grandes quantités". Qui a dit que ce pays était fou ? On aurait voulu préparer les populations au caractère inévitable des bombardements incendiaires qu’on n’aurait pas fait mieux !

 

Le problème qui se pose, en effet, 65 ans après, c’est celui du choix de l’objectif  : "L’attaque d’une zone que les stratéges du Bombing Survey avait estimé comme étant à 84,7 % résidentiel réussi au-delà des rêves les plus fous des planificateurs. Attisées par des vents violents, les flammes déclenchées par les bombes se sont propagées à travers une zone de quinze miles carrés autour de Tokyo générant d’ immense tempêtes de feu". Tokyo, alors muni de quelques bâtiments de béton, était une ville traditionnelle japonaise en bois, paille de riz et papier... Une aubaine pour qui voulait l’incendier. Et parmi eux, les américains possédaient un personnage qui était prêt à le faire et à le clamer partout : "le major-général Curtis LeMay, commandant désigné du 21e Bomber Command dans le Pacifique le 20 Janvier 1945, est devenu le principal architecte, concepteur stratégique, et porte-parole le plus percutante de la politique américaine consistant à incendier les villes ennemies". LeMay, à vrai dire, ce belliqueux, cet anticommuniste plus que primaire, est clairement à caser à l’extrême droite US. Pour commencer, il avait d’abord bombardé en altitude et en plein jour Kobé, le 17 mars 1945, avec 159 tonnes de bombes incendiaires et 13 de bombes à explosif plus poussé. Le flot de bombes d’une imprécision totale a été ininterrompu. Près de 1000 bâtiments avaient été atteints, ainsi que deux chantiers navals. Mais le "succès" de Dresde l’avait fait changer d"opinion : désormais ; comme les anglais il ferait bombarder de nuit à faible altitude ! A Kobé on relèvera 8841 victimes civiles, toutes atrocement brûlées. La ville entière avait brûlé.

 

On a découvert récemment les photos des corps calcinés d’Hiroshima, des images qui ont provoqué un certain choc. Insoutenables, ces monceaux de cadavres dont des femmes et des enfants atrocement brulés. Ses images avaient été interdites de publication pour cinquante ans. Il en existe d’autres, notamment un reportage vidéo filmé en couleurs qui n’a toujours pas eu droit à son intégralité. Pourquoi donc ? Car la prise de conscience d’un massacre de seuls civils aurait posé question en 1946 mais plus ou beaucoup moins en 1996. C’est la même chose pour le bombardement de Tokyo, tout aussi révoltant : des monceaux de cadavres carbonisés, des enfants réduits en cendres : aurait-on eu la même attitude vis à vis de Curtis LeMay et sa carrière si ses photos avaient été publiées de son vivant ? La réponse est non. L’homme a tout fait, soutenu par sa hiérarchie pour présenter ses massacres inutiles pour la conduite de la guerre en affaiblissement du potentiel industriel du pays. Or ce potentiel ne résidait pas dans la capitale, loin s’en faut. Et LeMay a recommencé, en Corée cette fois...

 

L’empereur Hiro-Hito, aux premières loges de ce bombardement, bouleversé parce qu’il avait vu ce jour avait réuni son cabinet de guerre où les faucons de son armée continuaient leur forcing suicidaire. Dès le 14 févier 1945, il avait déjà signifié à son homme de confiance et envoyé à Moscou, le prince Konoye, que son pays s’acheminait vers une défaite inéluctable : sa seule crainte alors et que la victoire américaine ne supprime son rôle d’empereur. En avril, en nommant le vieux Kantaro Suzuki premier ministre, il annonçait la couleur : Suzuki était un pacifiste convaincu, qui dû tenir tête à des généraux déchaînés qui souhaitaient continuer le massacre. Le 26 juillet 1945, la déclaration de Postdam offrait aux japonais une capitulation acceptable : c’était ça "ou l’écrasement total" du pays. Le mot n’était pas vain : depuis dix jours les américains disposaient d’une bombe atomique, avec l’expérimentation réussie de Trinity du 16 juilllet, d’une force équivalente à 20 000 tonnes de TNT. A Postdam, Truman avait expliqué à Staline quelle arme avaient les américains : ce dernier avait feint de ne pas comprendre. Le 28 juillet 1945, le grand conseil japonais réunissant ministres et militaires rendait son avis, c’était l’acceptation de l’offre alliée ; mais formulée avec une expression ambiguë, due à son premier ministre : "mokutatsu", prononcée en fin de phrase : ce qui signifiait soit une fin de non-recevoir, soit le fait de ne pas faire de commentaire. Le New-York Times titre le soir même "La flotte attaque à l’heure même ou Tokyo rejette les conditions de paix".... Henry Stimson, alors responsable de la Défense aux USA, avouera plus tard qu’il y avait bien eu méprise sur la traduction du mot employé par les japonais (*). Ce qui rend encore plus dramatique les jours suivants. Les 6 et 9 août, les deux bombes atomiques américaines explosaient, alors que l’empereur du japon avait accepté depuis plus de huit jours la capitulation de son pays. Pouvait-on se passer de cela ? Le livre de Gar Alperovitz, "The Decision to Use the Atomic Bomb", indique clairement que oui (**). Une pétition de scientifiques avait recommandé de faire une "démonstration" en baie de Tokyo avant... pourquoi deux bombes, alors, si ce n’est pour tester deux technologies différentes ? Cela, nous l’aborderons bientôt, si vous le voulez bien...

 

Car LeMay et ses acolytes avait tout prévu, si la bombe atomique tardait à être au point. Et cela, encore, "on l’a appris tardivement avec la déclassification de documents secrets. Comme l’avait dit Paul Rogers d’Open Democracy, le 4 août 2005, si Hiroshima et Nagasaki n’avaient pas fonctionné, les États-Unis avait un plan pour gagner la guerre contre le Japon qui impliquait l’utilisation massive d’armes chimiques [contre] des civils. ... La fin soudaine de la guerre précipitée par les deux bombes atomiques, et les secrets qui ont suivi de la part des États-Unis, ont déguisé depuis de nombreuses années le fait que les États-Unis avait préparé un remarquable plan de secours. Il s’agissait de la production de masse d’immenses quantités d’armes chimiques utilisées contre les villes japonaises, car ce qui était prévu était de tuer le nombre de 5 millions de personnes au moins. Ce plan précédemment secret est venu à la lumière avec la déclassification des documents sensibles, après la fin de la guerre froide, et a été décrit quelques années plus tard dans un document du "Proceedings of the US Naval Institute" par deux historiens militaires, Norman Polmar & Thomas B Allen ("Le plan le plus meurtrier", Proceedings Janvier 1998). Il a à peine touché le domaine public avec le temps, mais il en dit long sur l’approche à la guerre qui s’était développée en 1945, y compris la volonté debinfliger des pertes civiles massives sur une échelle beaucoup plus élevée, de même que les tapis de bombes de Tokyo, Hambourg ou Dresde ou les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki". ... la folie d’un LeMay n’avait rien à envier à celle d’en face !

 

C’est bien une grande gueule, et pire encore, donc, que soutient le pouvoir et la hiérarchie militaire, d’où sa carrière fulgurante : "dans les années 1940, sa promotion fut très rapide : capitaine en janvier 1940, major en mars 1941, lieutenant-colonel en janvier 1942, colonel en 1943, général de brigade en septembre 1943 !". C’est aussi un dément, un véritable psycopathe, dont on ne caricaturera que fort peu l’image en le faisant devenir... Buck Turgidson, le général psychotique du Docteur Folamour de Kubrick. La scène mythique n’est pas si éloignée que cela de l’original : cela, tout le monde le reconnaît ! "LeMay était apparemment immunisé contre l’horreur de tuer. Il avait dirigé le bombardement au napalm du Japon - qui estime-t-on a tué "plus de personnes dans une période de six heures qu’à tout moment dans l’histoire de l’homme". ll a ainsi un jour résumé la guerre : « Il faut tuer les gens, et quand vous avez tué assez, ils cessent le combat. "Il a également dit : de façon cynique "nous avons bien tué, allez, disons vingt pour cent de la population de la Corée du Nord". En fait, "plus de deux millions de civils sont morts dans les campagnes de bombardements de LeMay et la destruction de barrages géants pour inonder le pays". Ce n’est donc pas un hasard si on le retrouve en politique aux côtés du gouverneur George Wallace, ce raciste invétéré, chrétien "born again"... et pourtant inscrit au parti démocrate ! Ce chaud partisan de la guerre nucléaire et des bombardements de civils n’avait pas grand chose à envier à un Goëring ! Sa haine de John F. Kennedy fut telle qu’on a régulièrement et automatiquement songé à lui comme l’un des commanditaires possible pour son assassinat, avec l’équipe de la CIA aujourd’hui bien répertoriée : Richard Helms, James Angleton, David Phillips, E. Howard Hunt, Theodore Shackley, William Harvey, David Morales, Edward Lansdale, et George Joannides.

 

Plus tard, chef du SAC, Curtis Le May mit en œuvre cette autre folie des missions en B-47 et B-52 de 24 h sur 24, 365 jours par an : une gabegie phénoménale, qui disséminera on l’a vu des bombes nucléaires un peu partout dans le monde lors des crashs des appareils. Il menaçait régulièrement l’URSS de bombardement nucléaire : un fêlé, responsable non pas de milliers mais bien de millions de morts civiles. Un fêlé qui a laissé bien des traces indélébiles au sein de l’Air Force, on l’a particulièrement bien vu lors des bombardements inconsidérés en Irak et en Afghanistan. La "doctrine" LeMay, celles des massacres inutiles de civils, a longtemps continué ses ravages bien après la disparition de son concepteur, disparu le 1er octobre 1990,... trois mois à peine après le déclenchement de "Bouclier du Désert", où l’on assistera à des horreurs telles que la bulldozérisation de soldats vivants dans leurs tranchées, l’emploi massif de bombes à dispersion, la scène dantesque de "l’autoroute de l’enfer" au Koweit, avec des bus napalmisés, et des civils fauchés à la mitrailleuse d’Apache, etc : une énième Blitzkrieg ?

 

(*)"Serait-ce la plus effroyable erreur de notre temps", Williama Coughlin in "Dans les coulisses de la guerre secrète" Selection du Reader’s Digest, 1965, page 515.

 

(**) la liste des documents sur la décision ici

http://www.dannen.com/decision/inde...

 

http://www.awesomestories.com/asset...

http://www.awesomestories.com/asset...

http://www.awesomestories.com/asset...

http://www.awesomestories.com/assets/bombing-japan-incendiary-bombs-over-tokyo-part-4

 

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Réactions à cet article

• Par Shaytan666 (---.---.---.80) 23 août 2010 11:04

  

  On ne juge pas le passé avec la mentalité du présent !
  Qu’après coup les « historions » jugent certains bombardement inutiles est une chose mais dans le contexte de la seconde guerre mondiale ils étaient tout à fait justifiés, si pas pour des raisons « tactiques » mais pour des raisons stratégiques et politiques.
  

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 13:07

    

    ils étaient tout à fait justifiés, si pas pour des raisons « tactiques » mais pour des raisons stratégiques et politiques.

    
    

    
    

    c’est faux. Ou alors vous n’avez rien lu de LeMay...

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  • Par Shaytan666 (---.---.---.80) 23 août 2010 18:28

    

    Ce n’est pas pcq LeMay était un général 4 étoiles, qu’il avait la science infuse.
    Je reste persuadé que le bombardement de Dresde, s’il n’avait bien sûr aucune portée tactique sur la suite de la guerre était d’une importance politique, stratégique et psychologique essentielle.

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  • Par Pierre JC Allard (---.---.---.217) 23 août 2010 23:29

    

    @ Morice 

    
    

     Je differe d’opinions avec vous sur deux points-clef.

    
    

    1 La responsabilité : Quiconque décide d’une guerre offensive est le vrai coupable. Ceux qui exécutent peuvent être des fous sadiques ou de fins stratèges, mais leur rôle est de gagner cette guerre et les autres considérations deviennent secondaires. Lemay est un pion. C’est Roosevelt ou Hirohito et peut-etre les deux, et tous leurs conseillers de haut niveau qui auraient mérité d’être exterminés.

    
    

    2) Vous vous leurrez sur la nature humaine. En1945, la guerre était gagnée, mais la vengeance n’avait pas été assouvie. Je n’ai aucun doute que, aprés ce qu’elle avait vécu durant le blitz, la population anglaise aurait massivement approuvé le bombardement de Dresden. Après ce qu’on lui avait dit des horreurs japonaises la population américaine aurait aussi approuvé Tokyo et Hiroshima. 

    
    

    Je ne suis pas sûr que beaucoup auraient protesté si, connaissant d’Auschwitz et de Bataan, on avait proposé aux citoyens de raser purement Allemagne et le Japon et d’exterminer leurs populations jusqu’au dernier nourrisson. Ne doutez pas un instant que celles-ci, si la chance eut tourné, n’auraient pas été plus compatissantes. Triste, mais c’est ça, la guerre. La solution c’est de ne pas faire la guerre.

    
    

    Si chaque guerre ne se termine pas par une extermination, c’est que ceux qui en décident s’en tiennent assez loin de la réalité pour les terminer sans états d’âmes, comme des parties d’échecs. Ils ne permettent quelques tueries comme Dresden ou Tokyo que pour faire plaisir au ’bon’ peuple. Rassurant… Mais ne pas oublier que ce sont EUX, les décideurs, les vrais coupables.

    
    

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/10/102-un-bon-mot-pour-l’assassinat/
    

    
    

    Pierre JC Allard

    
    

    
    

    
    

    
    

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  • Par morice (---.---.---.237) 24 août 2010 00:22

    

    ça tombe bien, je diffère d’opinion sur la présence dans votre site canadien de quelqu’un qui ne cesse de présenter « un Hitler présentable », en prenant pour prétexte de suivre les idées d« un gourou illuminé indien. Vous le laissez raconter ces fadaises au nom de la liberté de parole, je vous ai déjà dit que c’est insupportable. Quelqu’un qui voit un »océan de sang« et cite les Evangiles au vu d’une photo de la catastrophe du Golfe du Mexique, on se dit qu’il est atteint. Quand il vous balance des photos hitlériennes sans explication car on vient de les lui sucrer sur Skyrock c’est tout autre chose. Fêlé, mais dangereux, à réhabiliter le nazisme à montrer complaisamment des dignitaires nazis allant à l’église : pour lui c’est montrer la collusion : or comme je suis allé l’indiquer dans votre site, ces sources étaient deux pages du site Stormfront : elles ne sont pas apparues par hasard, et servaient bien dans ce site à une tentative de réhabilitation. Depuis, il les a retirées ces photos à moins que ce ne soit vous. Ici, quand il a fallu se défendre, il a cité Mein Kampf. 

    
    

    comment pouvez-vous laisser en ligne des écrits débutant par ces phrases :

    
    

    Enfant, on nous raconte l’histoire du père Noël et, je vous rassure, cela continue ensuite. On appelle cela les médias, l’école.
    Ce blog a donc pour vocation de vous éclairer sur de nombreux points, mais surtout, d’ouvrir des pistes de recherches. Nous sommes en effet à la croisée des chemins pour l’humanité et seule une information de qualité peut nous guider dans nos choix.
    

    
    

    La dialectique Hégélienne (thèse-antithèse-synthèse) est pour la plupart d’entre nous la voie vers la vérité. Cependant, il ne faut pas oublier que la synthèse est une thèse à part entière qui conduit donc, de façon infinie, à chercher la vérité.
    Swami Vivekananda l’avait bien compris lorsqu’il affirmait :
     »L’homme ne progresse pas de l’erreur vers la vérité, mais de vérités en vérités, d’une vérité moindre à une vérité plus grande. « Jiddu Krishnamurti, philosophe indien, nous a transmis une analyse qui devrait vous éclairer »
    

    
    

    tout le monde sait que son gourou était un autre illuminé, présenté comme un « initié ». Et je ne pense pas qu’on puisse se présenter sur le Net avec comme idée fondamentale « on vous ment à l’école » car avec ça déboulent automatiquement les négationnistes : en a -t-conscience, au pire je ne le pense même pas. Mais c’est de votre devoir d’éviter ce genre de dérive.

    
    

    Vous laisser votre site se faire envahir par des admirateurs de gourous, venus faire la pub à l’hitlérisme, c’est bien pour cela que vous ne m’y voyez plus. On diffère donc, oui, et sur ce point là surtout. Je reviendrais quand le négationnisme illuminé n’aura plus de tribune chez vous, pas avant. La liberté de parole a une limite claire chez moi : elle ne doit pas servir à réhabiliter Hitler ou le nazisme.

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 24 août 2010 09:57

    

    « Vous laisser votre site se faire envahir par des admirateurs de gourous, venus faire la pub à l’hitlérisme, c’est bien pour cela que vous ne m’y voyez plus. »  : C’est a se demander ce que tu fais encore ici alors... des nazillons, c’est pas ce qui manque...
    

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  • Par armand (---.---.---.63) 24 août 2010 18:45

    shatan, jamais une pareille ineptie : « On ne juge pas le passé avec la mentalité du présent !
     »
    quel abruti mais bon en excuse je pense que vous êtes juste un provoc
    

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• Par LE CHAT (---.---.---.148) 23 août 2010 11:23

  

  à l’époque , il n’y avait pas de bombes intelligentes , juste des connes de bombes !
   les bombes US étaient aussi connes que les V2 de von Braun et les Katiouchas de Josef ! c’était dans le concept de guerre totale ....

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 11:54

    

    ah, parce que vous y croyiez, vous aux « bombes intelligentes » ??? les missiles Hellfire des Predators on tué combien de civils par rapport aux taliabans ? Au bas mot le quadruple.

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  • Par LE CHAT (---.---.---.148) 23 août 2010 12:11

    

    non, pas vraiment !   juste un peu plus précises , mais on voit qu’il y a encore des bavures..........

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 14:29

    

    Et puis c’est pas la faute à la bombe vous savez. C’est plutôt à celle du gradé qui confond cérémonie de mariage et séance d’entrainement taliban.

    Aussi, avec leur habitude de tirer des rafales d’ AK 47 pour célébrer les époux...

    http://www.youtube.com/watch?v=6hh-...

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  • Par Waldgänger (---.---.---.120) 23 août 2010 14:49

    Le message Ranta, le message, Morice est passé sans transition de la 2ème GM à la guerre en Aghanista, c’est ce qu’on appelle y aller avec des gros sabots. 

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  • Par dom22 (---.---.---.221) 23 août 2010 14:55

    Ben tiens Wald, évidemment. Y’a plus que les gogos à ne pas suivre.

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  • Par Waldgänger (---.---.---.120) 23 août 2010 15:02

    Momo n’est même pas assez patient pour attendre que l’on fasse la comparaison à sa place. Il faiblit, il faut dire qu’il y a un essoufflement de son public d’afficionados qui faisait le travail, mais y aller soi-même, c’est faire perdre pas mal d’efficacité au procédé. Ce n’est plus que l’ombre de ce qu’il a été.

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  • Par Pierre JC Allard (---.---.---.217) 23 août 2010 23:32

    

    Le Chat :

    
    

     Une guerre qui n’est pas totale n’est pas une guerre. C’est une péripétie de la diplomatie

    
    

    Pierre JC Allard

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• Par Tall (---.---.---.205) 23 août 2010 11:25

  Les horreurs nipponnes et russes étaient pires que celles des anglo-saxons.

  
  

  Sur le front de l’est, les partisanes ( femmes donc ) russes crucifiaient les boches sur les portes à l’entrée des villages avec leur pénis en bouche. Tandis que les panzers écrasaient les Russes avec leur chenilles pour épargner les munitions.

  C’est d’ailleurs sur le front de l’est qu’il y a le + de morts, et de loin.

  
  

  Et chez les nippons, il valait mieux ne pas être leur prisonnier. Car pour eux, se rendre était un déshonneur, une trahison.

  
  

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  • Par Tall (---.---.---.205) 23 août 2010 11:31

    à noter que les nippons étaient aussi des fous-de-dieu ... comme le pouvoir iranien actuel

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  • Par wesson (---.---.---.183) 23 août 2010 13:05

    

    Bonjour Tall,

    "

    Les horreurs nipponnes et russes étaient pires que celles des anglo-saxons.

    « 

    C’est une constante du discours des pays qui agressent leur voisins : c’est pour »empêcher les crimes du gouvernement horrible sur sa population".

    Ainsi ont dit les japonais avec les chinois, les chinois avec les tibétains, les américains avec les irakiens puis les afghans, et en ce moment les israéliens et américains avec l’Iran (un pays qui n’a agressé aucun de ses voisins dans les 60 dernières années)

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 13:10

    

    Très bien dit... mais méfiez-vous de l’argument : chez Gollnisch ça devient vite « ce sont les vainqueurs qui imposent leu loi » : ce qui permet de nier les chambres à gaz, perçues comme des ’inventions de vainqueurs"... leur perversité n’a pas de nom en effet....

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  • Par Tall (---.---.---.205) 23 août 2010 13:25

    wesson

    
    

    Propagande ?

    Vous devriez écrire un livre d’histoire racontant comment les USA ont agressé Hitler en 40

    Sans oublier l’inside job de Pearl Harbor

    Préfacé par Thierry Meissian, ça devrait cartonner

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 24 août 2010 10:01

    

    « (un pays qui n’a agressé aucun de ses voisins dans les 60 dernières années) »  : fais gaffe wesson... cette phrase, c’est mot à mot le nouveau mantra des lapideurs de femmes ou de ceux qui les soutiennent dans les chats et les forums...

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  • Par LU-FER (---.---.---.48) 8 avril 2012 23:36

    

    Désolé Wesson , je t’ai cité en me trompant d’ adresse , et donc ce n’ est pas du tout toi mon exemple exemplaire . J’ éspère que tu me pardonnes , car je n’ ai plus le temps de remettre tout à l’ endroit , et de + je n’ arrive pas non plus à accéder à correction ni à l’ effacement .

    Sorry ! ma vue des choses n’est pas éloignée de ce que tu causes dans ton post.A+

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 12:40

    

    et suite à leur entrainement intensif à tuer des civils sur le champ de bataille européen,

    
    

    vous êtes excessif là, ou vous les rendez coupable de tous les bombardements, ce qui est impossible à accepter.... le pertes civiles ont été énormes en effet, mais vous ne pouvez pas obligatoirement en conclure cela : Hambourg était un centre industriel fabriquant les U-Boote par exemple. Là, je vous parle d’un endroit où il n’y avait pas d’industrie de guerre prépondérante... ne tombez pas pour autant dans le panneau de Dresde non plus :avez-vous relmarqué qu’un Reynouard ne cite JAMAIS Tokyo mais uniquement Dresde ? C’est bien le problème des négationnistes : faire dans le parcellaire, uniquement quand ça les arrange.... Reynouard, il s’en tape des civils japonais : ce n’est pas l’empire qu’il souhaite raviver, mais l’hitlérisme seul....

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• Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 11:31

  

  Et oui, la guerre, ça fait des morts partout...

  Les bombardement massifs avaient en fait trois objectifs :

  - montrer à la population civile ennemie que son gouvernement dictatorial, malgré ses rodomontades, n’était même pas capable de la protéger efficacement. A ce titre, le raid de Doolittle de 1942 fut bien plus dévastateur pour les esprits japonais que celui de 1945... Cela devait stimuler la révolte intérieure mais parfois cela rate...

  - détruire les moyens de production et de circulation ennemis (usines, centres industriels, noeuds routiers et ferroviaires )

  - empecher le pays ennemi de reconstituer rapidement et facilement les infrastructures détruites

  C’est pourquoi les quartiers d’habitations n’étaient pas oubliés : une usine peut se réparer en un mois. Un ingénieur mort ne peut pas facilement être remplacé...

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 11:52

    

    décidément l’histoire n’est pas votre fort et encore moins la géographie industrielle : les « centres industrels » étaient par exemple à Kobe, et non à Tokyo (et même encore aujourd’hui !)sauvagement bombardé aussi. Vous êtes aussi nul sur la question que sur le 11 septembre : achtetez donc des livres d’histoire et lisez-les au lieu de débiter des sornettes.

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 14:15

    

    « les »centres industrels« étaient par exemple à Kobe, et non à Tokyo »  : Faux. Dans une optique de protection de lutte anit-aérienne, les centres étaient disséminés dans le pays. Tokyo, Kobe, Osaka, Niigata, Nagasaki, Hiroshima, Sapporo, pour les plus grands. N’oubliez pas non plus que Tokyo possédait déjà le plus grand port du pays.

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 14:17

    

    " Une dictature n’aura-t-elle pas le dessus militairement, un jour ? Vos enfants ne seront-ils pas visés par le pragmatisme en vogue chez les militaires, un jour ?"  : Visiblement, vous n’étiez pas pas à Guernica ou à Nankin...

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• Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 12:01

  

  A ce titre, le raid de Doolittle de 1942 fut bien plus dévastateur pour les esprits japonais que celui de 1945..

  
  

  tous les historiens s’accordent sur sa nullité en termes d’efficacité militaire et sur le peu d’influence sur la psychologie du pays : la majorité des japonais ne l’a jamais su.... et chez les militaires nippons c’est devenu une excuse pour réclamer davantage d’armements....et pour frapper plus fort la Chine et mettre en danger les porte-avions US. Le raid est à ranger dans une opération de propagande pure.

  
  

  En guise de représailles et pour des raisons stratégiques, le Service aérien de la marine impériale japonaise s’attaqua dans les semaines qui suivirent aux porte-avions américains en priorité. De son côté, l’armée impériale japonaise, menée par le général Shunroku Hata, occupa aussi massivement la Chine pour éviter que ce pays ne serve de repli aux bombardiers, massacrant à l’été 1942 environ 250 000 civils des provinces du Zhejiang et du Jiangxi

  En contrepartie, l’opération fut un succès pour la propagande américaine et l’effort de guerre. Elle montrait que le Japon n’était plus à l’abri des bombes. 

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• Par non667 (---.---.---.25) 23 août 2010 12:16

  c’était surtout pas pour écouler la marchandise et conforter l’industrie de mort . 

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• Par kitamissa (---.---.---.71) 23 août 2010 12:28

  

  il fallait absolument frapper le Japon pour le démoraliser et l’affaiblir ...
  
  il y avait également l’objectif d’intimider l’URSS ,alliée temporaire certes,mais restant tout de même une menace pour le monde occidental..
  
  il y avait également le rendu de la monnaieau centuple de Pearl Harbor....
  
  les Américains voulaient mettre le paquet pour éviter la continuité d’un conflit en Extrême Orient qui risquait de s’éterniser ( on ne peut tout de même pas être sur tousles fronts en même temps et la guerre en Europe coutait cher en hommes et en matériel ..)
  
  enfin,il y a 65 ans,la vision du monde était totalement différente qu’actuellement ,les USA possédaient la plus importante industrie mondiale certes mais ce conflit planétaire leur coutait 36 % du PIB,et il fallait enn sortir rapidement par n’importe quel moyen .....
  
  enfin ,et pour conclure,une guerre mondiale fait obligatoirement des victimes ,c’est le prix à payer pour éradiquer et les fanatimes Japonais,le Nazisme,et freiner l’expansion Communiste qui a durée jusqu’à Regan !

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  • Par Tall (---.---.---.205) 23 août 2010 12:47

    Clair et évident, maxim

    
    

    Mais il y en a qui croient peut-être que si avox avait existé à l’époque, ils auraient pu arrêter des Hitler et des Staline avec des nartics dénonçant leurs turpitudes

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  • Par kitamissa (---.---.---.71) 23 août 2010 13:37

    

    salut Tall ...
    
    et bien c’est que Morice avec son aversion viscérale des Américains s’érige maintenant en juge de l’histoire avec ses valeurs et ses points de vues bien à lui ,avec son sempiternel fond de pensée « les Ricains sont tous des salauds ! »
    
    les Japs ? que de braves gens dans leurs charmantes maisons de bambous que les misérables Américains ont pilonné sans merci à coup de vilaines bombes qui faisaient du bruit et du mal !
    
    

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 16:12

    

    décidément l’adjudant Kronenbourg déblatère toujours les mêmes salades :

    
    

    « son aversion viscérale des Américains  »
    

    
    

    il n’y a que des preuves ici : venir SALUER Art Arfons, les joueurs de gratte qui disparaissent, ou venir encenser WHITE et ses records sur X-15 : vous vous foutez de qui en parlant « d’aversion » ?

    
    

    QUAND AUX JAPONAIS il semble que j’ai été très clair avec NANKIn il n’y a même pas une semaine !! 

    
    

    Bref, vous faites quoi, là, encore une fois sinon de la DIFFAMATION, pour la seule raison qu’on touche aussi à vos idoles : BIGEARD, et LEPEN, deux mecs accusés de tortures en Algérie.

    
    

    je pense donc que je n’ai AUCUNE leçon à recevoir de vous et encore moins un label.

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  • Par Tall (---.---.---.104) 24 août 2010 07:58

    jamais insulté ta famille ... encore de la diffamation ..

    abus signalé

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• Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 12:48

  

  il fallait absolument frapper le Japon pour le démoraliser et l’affaiblir ...
  
  il y avait également l’objectif d’intimider l’URSS ,alliée temporaire certes,mais restant tout de même une menace pour le monde occidental..

  
  

  c’est plus la seconde que la première : il s’était déjà rendu....

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• Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 13:22

  

  
  En gros, Hitler tue un million de civil, c’est un monstre inhumain. Les Americains tuent un million de civil, c’est tout a fait raisonnable et normal. 

  
  

  ah, j’attendais un négationniste sur le sujet et c’est « Bibi c » qui s’y colle : vous venez, à la façon d"un Reynouard, nous mettre en miroir Hitler et LeMay en l’occurence. Ce dernier, même s’il a aussi fréquenté les eugénistes, n’a pas mis en place ce qu’Hitler a fait ni éliminer son chef de brigade spéciale après s’en être bien servi : vous tentez de réhabiliter Hitler et la techique est connue. Oui, les bombardements de Tokyo ont été horribles : Roosevelt etTruman sont-ils pour autant comparables à Hitler ? certainement pas : n’essayez même pas de continuer : les deux ne sont pas un Ford, qui avait pourtant donné ces idées à Hilter.

  
  

  Hitler est à condamner pour sa politique raciale menant à la Shoah ; en venant ici le défendre,n vous insinuez déjà la nier. Autant vous dire que je je vous ne laisserai pas le dire...

  
  

  Vous venez ici faire votre prosélyte de l’Hilérisme, et ce n’est pas la première fois, hélas :allez donc ailleurs placer votre camelote nauséabonde !

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  • Par LE CHAT (---.---.---.148) 23 août 2010 13:41

    

    c’était une époque troublée et il y a eu des débordements , mais rien de comparable à ce qu’il y avait en face , c’était du à l’hystérie guerrière du moment ...

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 14:22

    

    Parce qu’il y a une différence entre mettre une balle entre les deux yeux d’un soldat et enfermer un hommenu et sans défense dans une chambre à gaz et ouvrir la trappe à Zyklon B.

    Pour ce qui est des victimes des bombardements... Quand on vit dans une agglomération qui produit aussi des armes, des munitions et de qui faire la guerre, il faut bien s’attendre à ce que l’ennemi jette quelques bombes dessus pour les détruire, et aux alentours pour éliminer aussi ceux qui les fabriquent.

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 14:23

    Rappel très sain, Mmarvin.

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 16:14

    

    propos propre aux antisémites négationnistes à la Faurisson et à la Dieudonné, et retrait illico demandé...

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 16:16

    

    RAS LE BOL DE VOS DIFFAMATIONS

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 16:23

    

    Parce qu’il y a une différence entre mettre une balle entre les deux yeux d’un soldat et enfermer un hommenu et sans défense dans une chambre à gaz et ouvrir la trappe à Zyklon B.

    
    

    si vous ne le savez pas c’est grave. Au militaire on reprochait de l’être....

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  • Par dom22 (---.---.---.221) 23 août 2010 16:33

    Diffamations ?...Comme tu y vas....tu te relis des fois ?....

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 16:40

    

    "Encore une fois, il y a les bonnes victimes civils et les mauvaises. Comme par hazard, les bonnes victimes civils sont les victimes du vainqueur, et les mauvaises celles du vaincu." : Faut dire que d’un coté, on a les civils qui ont porté le moustachu au pouvoir, et qui par la suite n’ont rien fait pour l’en déloger après qu’il eut supprimé les élections, et qui se sont laissé enrôler en masse, applaudissant des deux mains les raids sur Guernica, l’invasion Polonaise, de la Scandinavie, du Bénélux, de la France, puis de la Yougoslavie et de la Grèce, et enfin de l’ URSS.
    Et qui a travaillé en masse et en force pour produire Panzers, Messerschmitts et U-Boot afin de poursuivre l’aventure.

    Pareil pour les civils qui ont applaudis quand leur Glorieuse Armée est entrée en Mandchourie, en Corée, en Chine, en Indonésie, en Indochine, en Birmanie, aux Phillippines et dans quelques archipels du Pacifique. Et qui ne rechignait pas non plus à travailler en force et en masse à produire armes et munitions pour poursuivre l’avancée.

    De l’autre, on a les populations civiles qui n’ont rien demandé à personne, qui ont vu trois douzaines de panzerdivision rouler sur leurs maisons, leurs biens, accessoirement sur quelques membres de leurs familles, à qui on a collé parfois un logo jaune pour bien les différencier et ne pas en laisser un quand le moment du Génocide serait venu.

    Comme tu le vois, non, certaines populations civiles n’ont rien à voir avec les autres...

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:54

    Bibi,

    que voulez-vous dire par « les allemands étaient coupables et les juifs innocents » ?

    Que les juifs auraient mérité les camps ?

    Personne ne dit que la guerre est propre, mais dans la hiérarchie des crimes contre l’humanité, il existe des crimes plus impardonnables que d’autres, et notamment le systématisme avec lequel les juifs ont été traqués, parqués puis massacrés par un gouvernement allemand totalement fou.

    Il me semble que vous vous êtes égaré dans un raisonnement un peu limite.

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  • Par BOBW (---.---.---.43) 24 août 2010 12:26

    

    Un témoignage vécu : j’ai le souvenir ,enfant à cette époque, des réactions à Nice de nombreux habitants pourtant du côté des alliés (Nos libérateurs !) ,qui à certains bombardements maudissaient les pilotes USA larguant confortablement en altitude leurs bombes sur le pont du Var ou la gare de triage de Saint Roch, sans problèmes de conscience ni aucun souci pour la population civile française !Alors que les pilotes de spitfires ne craignaient pas de prendre des risques pour mieux cibler les objectifs allemands avec le moins de victimes civiles collatérales possibles...

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  • Par parkway (---.---.---.169) 2 février 2012 12:57

    "En gros, Hitler tue un million de civil, c’est un monstre inhumain. Les Americains tuent un million de civil, c’est tout a fait raisonnable et normal. "

    Il me semblait que JC ALLARD vous avait bien répondu : les vrais salopards sont ceux qui veulent la guerre...
    

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• Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 14:16

  A part les dates des 8 et 9 août, j’ai peine à concevoir ce qui cause ce rappel historique.

  Non pas que j’y sois hostile, non, mais que je trouve toujours suspect un article de Morice et que j’essaye d’y trouver ses raisons profondes.

  
  

  Les US semblent plus que jamais être une bête noire, et la façon dont ils sont dépeints est toujours aussi colorée (« la folie d’un LeMay n’avait rien à envier à celle d’en face »). Pourtant, Morice s’insurge contre Bibi C, lequel fait un parallèle que Morice lui-même n’hésite pas à faire dès que l’on évoque la question d’attentats islamistes (les terroristes sont des résistants).

  
  

  Indubitablement, Morice nourrit une haine farouche du nazisme, ce que personne ne peut lui reprocher.

  Indiscutablement, Morice a la main lourde quand il s’agit de déceler chez son contradicteur quelque velléité pro-nazie.

  Mais une certaine façon de présenter les choses me trouble, ainsi sa phrase « Hitler est à condamner pour sa politique raciale menant à la Shoah ».

  Qu’est-ce à dire ?

  
  

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 14:23

    

    « les terroristes sont des résistants » : presque.

    Un résistant, c’est un terroriste qui a gagné sa guerre.
    Et inversement, un terroriste, c’est un résistant qui l’a perdue.
    

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 14:34

    Mmarvin,

    j’ai un peu la flemme de procéder au rappel exhaustif des remarques de Morice concernant la justification des attentats islamistes.

    Ajoutez à cela que je ne dispose pas, comme lui, d’une technique de fichage des commentaires qui me permette d’appuyer ma remarque.

    
    

    Votre remarque pourrait être exacte si elle ne permettait, précisément, de justifier toutes sortes d’actes abjects commis au nom d’une religion ou d’une politique.

    En cela, je condamne tout autant les guerres récentes menées par les US et soutenue plus ou moins activement par l’europe, que les attentats islamistes qui continuent à faire rage.

    Mais vous ne m’empêcherez pas de refuser de considérer le 11 septembre 2001 comme un acte de guerre qui pourrait se légitimer pour peu que les islamistes qui en sont responsables gagnent la guerre « idéologique » qui a été déclarée.

    
    

    Tall a fait récemment une remarque que je juge cruciale pour la compréhension de Morice et de ses écrits : ses ennemis déclarés sont les US, Israël et l’extrême-droite et le point commun entre ces trois haines est l’ennemi commun de ces trois-là.

    
    

    D’où mes interrogations quant aux motivations de Morice.

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 14:37

    « soutenues », bien sûr.

     

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 16:46

    

    "Mais vous ne m’empêcherez pas de refuser de considérer le 11 septembre 2001 comme un acte de guerre qui pourrait se légitimer pour peu que les islamistes qui en sont responsables gagnent la guerre « idéologique » qui a été déclarée." : Même la guerre a ses règles.

    Aucun Etat n’a déclaré la guerre aux USA. C’est là le problème. Même si des éléments saoudiens et pakistanais ou yéménites sont derrière le 11/9, leurs gouvernements respectifs ne sont pas entrés dans le jeu.

    Techniquement, rien ne s’oppose à considérer le 11/9 comme étant un acte terroriste. Si un pays avait revendiqué l’acte, alors oui, ce serait un acte de guerre. Mais aucun ne l’a fait.

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 16:52

    Seule la guerre a ses règles (plus ou moins respectées, d’ailleurs), s’agissant de terrorisme, malheureusement ...la seule règle qui vaille est de marquer les esprits.

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 16:55

    

    « D’où mes interrogations quant aux motivations de Morice. »  : Si on considère que Morice est une personne unique, ce dont je doute, c’est assez simple en fait.

    Le dénominateur commun de ces trois haines, c’est l’extrême gauche. C’est le seul positionnement politique qui soit compatible avec ce triple positionnement.

    Contre l’ED, c’est simple : l’ ED use du populisme pour aboutir à un régime autoritaire et à mettre en place une économie et une société tournée vers l’extension territoriale au détriment des autres.

    Les USA sont une cible évidente, en tant de hérault du libéralisme économique et du capitalisme.

    Israel lui est critiqué et attaqué en raison de sa grande inféodation aux USA. Sa politique vise à satisfaire en premier lieu la politiqué étrangère US, dans certaines limites. Il va sans dire que sa politique actuelle envers les Palestiniens et les Arabes Israeliens n’aide pas franchement les choses...

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:00

    Mmarvin,

    dans mon esprit, le dénominateur commun est plutôt à rechercher du côté de l’Islam.

    Il ne faut pas aller bien loin pour se rendre compte que chaque critique de l’islam entraîne chez Morice une critique du catholicisme, qu’une critique du terrorisme islamique amène une critique des US et/ou d’Israël.

    C’est à ce point systématique que, parfois, ça frise la caricature.

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  • Par dom22 (---.---.---.221) 23 août 2010 17:15

    OK avec queue plate.

    
    

    d’ailleurs morice n’a pas techniquement tort lorsqu’il se dit athée : de la part de l’islam radical les toute autre religion est nulle et non avenue....Il joue juste sur les mots.

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 17:28

    

    « D’où mes interrogations quant aux motivations de Morice. »  : Si on considère que Morice est une personne unique, ce dont je doute, c’est assez simple en fait.

    Le dénominateur commun de ces trois haines, c’est l’extrême gauche. C’est le seul positionnement politique qui soit compatible avec ce triple positionnement.

    
    

    vous êtes aussi mauvais sur mon cas que sur le 11 septembre

    je ne suis pas d’extrême gauche, et encore moins d’extrême droite...

    tous ces articles n’ont qu’un auteur unique.

    
    

    mais c’est vrai que vous, pour en faire un, il vous faut trouver une photo retouchée du Pentagone , ce qui vous prend au bas mot 6 mois... sans parler de vos BD... et de leur qualité phénoménale...

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:31

    ’tention, Morice,

    les caractères en gras que vous avez reproduits sont les miens.

    Je passe pour cette fois, mais à la prochaine, je considérerai que vous me lisez.

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  • Par Pierre JC Allard (---.---.---.217) 23 août 2010 23:58

    

    Oui, Castor-queue plate, attention a ces canards, tous des vicieux…  ( Où est le smiley pour une mauvaise plaisanterie qui dénote une profonde lassitude face a la redondante et pléonastique réitération des mêmes arguments, par ceux dont le seul intérêt est leur unique pensée et la seule pensée un préjugé ?)

    
    

     Bonne nuit

    
    

    PJCA

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• Par Waldgänger (---.---.---.120) 23 août 2010 14:30

  L’empereur Hiro-Hito, aux premières loges de ce bombardement, bouleversé parce qu’il avait vu ce jour avait réuni son cabinet de guerre où les faucons de son armée continuaient leur forcing suicidaire.
  
  C’est faux, Hiro-Hito n’était pas le faible d’esprit et surtout de volonté qu’il aurait bien voulu faire croire, les Américains n’en étaient pas dupes en 1945 mais ils n’ont pas osé destituer et juger un empereur, donc on a fait porter l’ensemble de la militarisation au cours des années 20-30, de l’expansionnisme en Chine et des atrocités sur des dirigeants comme Tojo et des généraux, que l’on a pendus. Parler de « bouleversé » en évoquant une personne qui a cautionné activement tout ce que les Japonais ont fait, par exemples les marches de la mort de prisonniers anglais après la prise de Singapour ou l’unité 731, qui menait des expériences « médicales » dignes de Mengele est honteux.
  
  Evidemment, un article de Morice ne serait pas abouti sans le fameux « message ». On aura compris sur la fin, en voulant faire une transition entre la pratique des bombardements pendant la 2e gm et la situation actuelle.

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 16:44

    Morice,

    être en désaccord avec quelqu’un sur des faits historiques et sur un article relatant des faits historiques n’est pas une marque de fascisme mais un signe de ... désaccord.

    
    

    Il n’y a que vous pour avoir ce mot à la bouche et en appeler à l’exclusion, pratiquer le repli des opinions contraires et à abuser de l’insulte et du mensonge.

    N’y voyez-vous pas une forme de contradiction ?

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  • Par dom22 (---.---.---.221) 23 août 2010 16:50

     l’empereur, qui a décidé de se rendre mais ne peut le faire avant Hiroshima en raison de ses militaires :

    
    

    Donc, si je comprend bien ce que tu écris, morice, Hiroshima a arrangé l’empereur, puisque avant il ne peut se rendre et qu’après il le peut.... en fait tu laisses entendre qu’il y a eu ou pu avoir un arrangement avec les amerlocks, du style : 

    
    

    « hé les mecs, j’veux me rendre mais j’peux point, vitrifier moi deux trois villes, pleaaaaaaaaaase »

    
    

    « yep, ça marche face de citron, en plus ça fera les pieds au p’tit père des peuples, le camarade joseph, au passage »

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 17:07

    

    Donc, si je comprend bien ce que tu écris, 

    $

    
    

    autant vous arrêter tout de suite : vous n’avez soit rien lu, soit rien pigé. 

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  • Par dom22 (---.---.---.221) 23 août 2010 17:13

    Si, si. J’ai bien pigé.

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• Par Rough (---.---.---.234) 23 août 2010 14:31

  momo il oublie que les civils sont un objectif statégique comme un autre....c’était vrai durant la seconde guerre mondiale et ça l’est aujourd’hui encore....
  Les armes nucléaires d’aujourd’hui pointent vers les cités les plus densément peuplées....et le concept de seconde frappe est largement basé sur une frappe de représaille visant les grands centres urbains....
  
  Il faut pas non plus oublier la dimension punitive de ce bombardement....

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 15:16

    Les juifs étaient un objectif idéologique, certainement pas militaire.

     

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• Par Waldgänger (---.---.---.120) 23 août 2010 14:42

  «  LeMay, à vrai dire, ce belliqueux, cet anticommuniste plus que primaire, est clairement à caser à l’extrême droite US »
  
  Toujours à côté, le bombardement stratégique n’est qu’une technique, aussi choquantes soient les conséquences, et les opinions politiques de ses praticiens ou théoriciens comme Harris, Giulio Douet ou Hugh Trenchard n’ont pas joué de rôle dans l’élaboration des doctrines et de la praxis des bombardements à grande échelle.

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• Par dom22 (---.---.---.221) 23 août 2010 14:48

  salut les copains.

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  • Par Waldgänger (---.---.---.120) 23 août 2010 15:03

    Salut Ranta, roi des zozos. 

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 15:05

    Bonjour, les amis.

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  • Par Waldgänger (---.---.---.120) 23 août 2010 15:23

    Avec la même postérité que celui des « bamboulas », qui a trop servi désormais.

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• Par titi (---.---.---.180) 23 août 2010 14:49

  Et n’oublions pas...
  
  Que si tout ce merdier a eu lieu, c’est aussi parce que le Francais, les Anglais et les Belges, mais surtout les francais, n’ont pas été capables d’arrêter les troupes allemandes en 1940.
  
  C’est finalement assez pitoyable de voir des citoyens d’un pays qui n’a pas su faire ce qu’il fallait à cette époque, critiquer aujourd’hui ce que d’autres ont du faire pour réparer leurs méconduites.
  
  

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 16:19

    

    argument typique de l’extrême droite « c’est la faute au fond populaire » : beau ramassis de conneries encore ;; ;

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 16:20

    

    Front Populaire bien entendu..

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  • Par Shaytan666 (---.---.---.80) 23 août 2010 18:32

    

    En tout cas en ce qui concerne la Belgique, il est évident que c’est la faute du POB, dont le président avait des sympathies nazies. La « gauche » prêchait la neutralité à outrance et a refusé de voter les crédits nécessaires à l’achèvement des forts de Liège notamment.
    

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 19:24

    

    De toute façon, cela n’aurait servi à rien. Eben Emael était achevé, et le fort est tombé en deux heures.

    C’est toute la stratégie de défense qui a failli : les militaires belges et français s’imaginaient être en 1919 et que la Wermarcht allait gentilemment refaire 14-18...

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  • Par Shaytan666 (---.---.---.80) 23 août 2010 20:03

    

    Faux ! Il manquait le principal, c.a.d. les piquets anti planeurs et parachutistes.
    Les planeurs, avaient devant eux une véritable piste d’atterrissage et ce sont posés sans problème sur le glacis du fort, les charges creuses (pratiquement inconnues à l’époque) on fait le reste.

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 20:34

    

    Les piquets anti-planeurs ont été retirés des plans sous la pression des militaires qui voulaient garder le toit engazonné libre de tout obstacle afin que les soldats en repos puissent jouer au foot en toute tranquillité...

    Comme aucun stratège n’y a trouvé à redire...

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  • Par titi (---.---.---.180) 23 août 2010 21:44

    @Morice
    
    

    En ce qui me concerne je ne mélange pas tout.
    
    Que ce soit le faute du front pop, des militaires, ce n’est pas le sujet de ce fil.
    
    Le débat c’est qu’un prof d’histoire à la retraite né après la bataille donne des leçons de « comment il auraient fallut faire la guerre » lorsque son propre pays a battu tout les records de vitesse en matière de détalage.
    
    Dans ma région on appelle ca : ne pas chier la honte.

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  • Par titi (---.---.---.180) 23 août 2010 21:49

    j’ajouterai d’ailleurs que j’attends avec impatience un article sur les « viols de masse commis par l’Armée Rouge en Prusse » ou les « crimes de guerre de F.F.L en Italie centrale ».
    
    Cela ferait de vous un vrai « journaliste citoyen » en non pas un simple(t ?) propagandiste anti américain.

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 24 août 2010 10:17

    

    "Le débat c’est qu’un prof d’histoire à la retraite né après la bataille donne des leçons de « comment il auraient fallut faire la guerre » lorsque son propre pays a battu tout les records de vitesse en matière de détalage."  : Pas d’accord !

    C’est une grave erreur que de croire que l’armée française a fui le combat en 40 ! Toutes les unités sur le front se sont battus avec force et courage. Les italiens n’ont pas été capables de percer le front alpin et sur la ligne Maginot assiegée, ce n’est qu’ à l’armistice que les armes ont été rendues. Aucune unité allemande n’a pu prendre un seul de ses forts.

    Simplement, si niveau matériel et humain les deux armées se valaient, c’est la tactique et la stratégie qui a fait toute la différence. Les Weygand, Gamelin et autres sont restés bloqués à l’ année 1918. Une fois le front enfoncé, il n’y avait plus rien à faire

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• Par jibe (---.---.---.173) 23 août 2010 15:02

  

  J’ai déjeuné une fois avec LeMay. Il n’avait aucun remords de ce qu’il avait fait et ses opinions politiques étaient à vomir. C’était pire qu’un extrémiste, un obscurantiste.

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 16:44

    

    
    

    
    

    si c’est le cas, veuillez au moins préciser où et dans quelles circonstances svp,tant ce site est infesté de faux inscrits, Jean Baruch...

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  • Par jibe (---.---.---.231) 24 août 2010 11:12

    

    C’était à Reims, ie ne me souviens plus de l’année. A l’époque LeMay était plus ou moins consultant d’une firme automobile allemande dont le président avait les mêmes opinions. Dans ces années-là, les directoires de ces sociétés allemandes étaient aussi truffés d’anciens nazis. L’un d’entre eux, chargé de la filiale française, avait un hôtel particulier à Paris, dont le grand escalier était dominé par la photo du maître des lieux en uniforme SS. Le jour où il y a invité des journalistes français, ils ont fait demi tour à peine franchi le seuil, à son grand étonnement. Cela n’a pas empêché ses voitures de bien se vendre chez les « bobos » !

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• Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 16:26

  Tiens, il replie, mais pas partout.

  Quelle météo étrange, ce mois d’août...sur les reliefs les plus menaçants, rien, mais en plaine, ça tombe...

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.65) 23 août 2010 17:01

    

    Il a dû rater celui-là...

    C’est clair qu’il t’a pris en grippe... Même un anodin « merci » est systématiquement replié.

    Morice est clairement un adepte de la liberté d’expression de personnes choisies.

    Par contre, là ou je suis pas d’accord, c’est pour la Lemay ! Pour une fois qu’on a un chanteuse canadienne qui ne soit pas une gueularde, et qui écrit de bons textes (« les souliers verts » , c’est pas le top, je le reconnais... Essaye plutot « la centenaire » ou « j’ai battu ma fille »), on ne va pas cracher dessus.

    Finalement Momo, continue à le replier...

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:09

           

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 17:24

    

    Morice est clairement un adepte de la liberté d’expression de personnes choisies.

    
    

    on vous a dit que vos articles étaient des plagiats ? 

    
    

    on vous a repris vos articles en changeant le nom de l’auteur ? non ??

    
    

    vous avez trouvé" vos articles plagiés entièrement et présentés ici comme quoi ce n’’était pas vous l’auteur original ???? 

    
    

    NON ???

    
    

    
    

    NON, et bien je vais le faire, comme ça vous aurez une idée de ce qu’est la liberté d’expression !!! 

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:28

    Morice,

    je serais votre obligé si vous vouliez bien reproduire les commentaires où je dis expressément que vous êtes plagiaire.

    
    

    Merci d’avance.

    
    

    Nota : je m’engage à ne pas considérer votre réponse comme une réponse, vous ne serez donc pas coupable d’avoir dérogé à votre nouvelle règle me concernant.

     

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• Par asterix (---.---.---.101) 23 août 2010 16:48

  Lutter contre les certitudes. Merci Morice d’apporter cette information cruciale sur les poncifs liés à l’utilisation de la bombe. Terrifiante cette histoire de planification chimique du Japon. Compréhensible en partie, puisqu’un fils de l’Empereur ne se rend jamais, la guerre du Pacifique étant là pour le prouver.
  Tous chefs de guerre, même combat. Hitler, il se trouve un peu partout... 

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  • Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 17:19

    

    il y aura très bientôt d’autres poncifs de démontés sur Hiroshima : je prévoyais de sortir le texte pour l’anniversaire, mais les impondérables de l’actualité ont tout décalé... attendez-vous à des surprises !

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:24

    Si je comprends bien, le seul à pouvoir remettre en question l’histoire telle qu’elle nous a été présentée, c’est vous ?

    Toute personne s’avisant de vous contredire sur ce que vous précisez n’est en revanche qu’un ignorant, au mieux, un révisionniste, au pire ...

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• Par brieli67 (---.---.---.247) 23 août 2010 17:14

  Les caves ( Bombenkeller) les plus sûrs à Cologne/Kölln
  se trouvaient sous Opel/General Motors.

  Dans l’opération Tidal Wawe,
  A Ploesti  le complexe de raffineries érigé sur base de capitaux américains épargné....

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• Par morice (---.---.---.237) 23 août 2010 17:16

  

  La pratique répond à une diffamation répété de l’individu qui a fait exclure un de ces potes qu’il a lui-même poussé à raconter que j’avais plagié un texte sur Graignes alors que c’était moi qui avait été plagié continuez à défendre son abjection, ça ne vous honore pas des masses ici. Si Papuy a été viré c’est de sa faute : c’est lui qui l’a incité à faire dans la diffamation sans preuves. Ce gars m’a insulté et traîné dans la boue pendant toute une journée en m’accusant de plagiat, je ne vois pas ce qu’il FOUT ici encore une fois, après qu’on lui ait supprimé son compte et qu’il soit revenu sous un pseudo « Mark Mallow ».

  
  

  la perversité, Castor le pratique en me harcelant 50 fois par jour et vous en venant écrire le contraire de ce que j’ai écrit la veille : les deux malades c’est bien vous. Vivement que votre site à crachats rouvre, vous faites tous deux dans l’excès de bile là....

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:21

    Merde, y’a dû avoir un problème dans mes prélèvements automatiques et on m’a suspendu le service « décodage »...

    J’appelle le service commercial.

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:48

    Ah tiens, et à propos du « site à crachats » : le lecteur désireux de connaître les raisons de mon éviction du site agoravox seront étonnés d’y lire qu’elles sont à mille lieues de celles que donne Morice.
    

    Étonnant, non ?

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• Par kitamissa (---.---.---.71) 23 août 2010 17:35

  

  salut aux potes présents et martyrisés par nôtre ex- prof« d’histoires » déchainé ...
  
  l’ami Castor particuliérement dans le colimateur  ...
  
  qu’est ce que tu lui a fait à Momo ? vendu des haricots qui voulaient pas cuire ?

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:37

    Salut, kitamissa !

    J’ai ma petite idée sur la question, mais chuuuuut...

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  • Par Castor (---.---.---.74) 23 août 2010 17:55

    Morice,

    vous avez pris un peu de retard sur le repliage de mes posts.

    Ne laissez pas le travail s’accumuler, après, c’est ingérable et on commet des erreurs.

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• Par duane (---.---.---.114) 23 août 2010 17:54

  Bonjour Morice,

  J’aime bien vos sources :

  Selection du Reader’s Digest, 1965, page 515.

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