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Accueil du site > Tribune Libre > La Ligue de Défense juive commet une nouvelle attaque anti-juive : retour (...)

La Ligue de Défense juive commet une nouvelle attaque anti-juive : retour sur les faits, et analyse

Jonathan Moadab, journaliste indépendant, a été victime le 13 septembre dernier d’une attaque revendiquée par la Ligue de Défense Juive. Une bombe artisanale a explosé sous son véhicule, et des menaces de mort ont été proférées contre lui, et sa famille.

Un juif agressé par la Ligue de Défense Juive, donc d’autres juifs ? Oui oui, vous avez bien lu. Je vais en ces lignes exposer ce qui a mené aux faits qui m’ont touché le jeudi 13 septembre 2012, puis effectuer une analyse de cette attaque.

C. Oberlin interviewé par le Cercle

Le début du contentieux démarre avec l’affaire Oberlin. Christophe Oberlin est un professeur d’Université à Paris VII, spécialisé en médecine humanitaire. C’est parce qu’il a posé une question à propos de Gaza que j’ai été amené, avec mon ami et binôme Raphaël « JahRaph » Berland, à le rencontrer. Nous cherchions à comprendre pourquoi une simple question d’examen avait déclenché un tel torrent de calomnies à son égard. Après avoir effectué une interview d’une trentaine de minutes, je la mettais en ligne adjointe d’une analyse détaillée de la situation, ainsi que d’une déconstruction méthodique des attaques publiques dont il était victime (voir l’article : Christophe Oberlin : nouvelle victime du lobby sioniste de France).

C’est à ce moment que plusieurs organisations communautaires juives se sont mises à nous calomnier. Tout d’abord, JCall s’est fendue, par le biais de la plume de l’ancien directeur de l’Arche Meir Waintrater (aujourd’hui remercié), d’un article diffamatoire à notre égard, nous qualifiant notamment de « rouges-brun-pro Assad-antisionistes-identitaires ». Voir ici



Ensuite, Jean-Marc Moskowicz, Président de l’association ultra-sioniste Europe-Israël, m’invitait dans les commentaires de l’article à effectuer une contre-interview : « Jonathan l’antisioniste/antisémite primaire, toute l’équipe d’Europe Israël vous attend dimanche 24 juin à 15 h devant l’UNESCO pour nous interviewer sur le cas Oberlin. Venez nous vous attendons impatiemment. Jean-Marc ». Pris par des obligations familiales, je n’ai pas pu m’y rendre. Ce sont donc d’autres membres du Cercle des Volontaires qui s’y rendront, après avoir couvert une manifestation en solidarité avec le Printemps Érable (Voir 24 juin, journée du Québec libre !). Arrivés sur place, ils voient leur entretien reporté d’une heure par M. Moscowitz qui affirme avoir d’autres choses à faire avant. Lorsque les journalistes du Cercle reviennent une heure plus tard, les manifestants les plus âgés avaient quitté l’UNESCO pour ne laisser place qu’à quelques dizaines de jeunes de la Ligue de Défense Juive. L’interview se fera quand même… Mais ne sera jamais publiée.

J-M. Moskowicz interviewé par JahRaph (24/06)

Intimidations, insultes, menaces de mort… Les jeunes de la LDJ font monter la pression. Alors que les cinq membres du CdV s’éloignaient et quittaient les lieux, JahRaph, qui avait mené l’interview, reçoit deux coups dans la mâchoire. Les victimes, après une nuit de débats intenses, décident collégialement de ne pas porter plainte. La raison majeure étant qu’elles ne souhaitaient passer du temps et de l’énergie contre la LDJ ; elles préféraient le consacrer à autre chose, et notamment le métier de journaliste.

Seule une main courante sera déposée pour prendre acte de ce qu’il s’était passé. Le Cercle ne communiquera pas sur ce sujet, mis à part au travers d’un article d’Oscar : A propos de l’entretien avec M. Jean-Marc Moskowicz, Président de l’association Europe-Israël, qui, contre sa volonté et pour respecter la volonté du groupe, n’abordera que très peu l’altercation. L’heure était donc à l’apaisement, même si le chef de la LDJ (que l’on peut voir s’entrainer avec son Glock 19 dans le dernier Enquête Exclusive, mais aussi conter son expérience de la guerre au Liban lorsqu’il servait dans Tsahal) avait émis le souhait de me retrouver, et de « s’occuper » de moi.

Propagande anti CDV (Indymédia)

Quelques temps passent. Puis, suite à la publication d’un reportage (La mission « Bienvenue en Palestine » refoulée au checkpoint d’Allenby) les intimidations ont repris sur notre page Facebook. Après avoir passé de nombreuses heures à dialoguer en vain avec eux, j’ai tout simplement arrêté de leur répondre. C’est justement à ce moment que commencent à fleurir sur la toile de nouveaux documents calomnieux à notre égard. Tout d’abord, un amas de mensonges publié le 10 septembre intitulé « Alerte antifasciste : le Cercle des Volontaires » hébergé par le site Indymedia Paris (repris sur le site de la Ligue de Défense Juive), puis une vidéo mise en ligne le 11 septembre utilisant les images filmées par la LDJ le jour de la manifestation du 24 juin (Alerte antifasciste : le Cercle des Volontaires). Même titre et mêmes photos utilisées à un jour d’intervalle…

Deux jours plus tard, alors que j’étais revenu à mon domicile familial pour fêter la naissance de mon neveu, je reçois un coup de fil anonyme qui se solde par un « Am Israel Haï ». Ce slogan, qui signifie littéralement « le peuple d’Israël vivra », ne concernait pour mes agresseurs que l’Etat d’Israël et les juifs sionistes, et non les juifs, comme ce qui suit peut en attester.

1h30 plus tard, j’entends une détonation venant de mon parking. Une bombe artisanale (constituée d’une bouteille de plastique, de liquide inflammable, d’acide et d’aluminium) vient d’exploser sous ma voiture. Plus de bruit que de mal, l’engin explosif avait valeur d’avertissement, ainsi qu’en attestent les tags effectués sur les panneaux situés sur la cloture : « Ligue de Défense Juive – Fais attention à toi avec ton Cercle des Volontaires ». Mon pare-brise arrière et mon rétroviseur ont eux aussi été tagués « LDJ », adjoint d’un symbole de la culture juive et d’Israël : la maguen david. Une demie-heure plus tard, lorsque les gendarmes seront sur place, se seront eux qui auront la joie et le bonheur d’entendre les menaces de mort qui m’étaient adressées par téléphone, ainsi qu’à ma famille. Quelques jours plus tard, après un formidable travail de la gendarmerie, deux jeunes de 17 et 20 ans sont interpellés, ainsi qu’un troisième plus âgé ayant, selon toute vraisemblance, supervisé l’opération.

Analyse -

J’éprouve une sorte de peine pour mes agresseurs. Sans connaître la trajectoire sociologique de ces deux jeunes juifs (17 et 20 ans), il m’est aisé de comprendre que seul un endoctrinement idéologique a pu les pousser à commettre un acte aussi déraisonné. S’abaisser à user de ce genre de méthodes pour limiter la liberté d’expression dans la République, au nom de la Torah et d’Israël, est une véritable capitulation intellectuelle. Incapables de débattre des idées que je défend, ils préfèrent employer la force pour arriver à leurs fins. Le sentiment d’impunité qui les habite est notamment dû à la protection de cette organisation au niveau politico-médiatico-judiciaire. On minimise l’impact et l’importance de cette faction dans l’opinion, on classe des dossiers ou on prononce des peines clémentes à l’égard de ses membres, on cache les enjeux de ces débats… Voilà quelques éléments qui expliquent que la LDJ fasse preuve d’autant d’audace et d’impudence dans ses actions. La protection communautaire juive (dont le CRIF, dont le Président Richard Prasquier a récemment déclaré à Politis – dans un courageux article consacré au groupuscule sioniste – : « Le choix de la dissolution ne me paraît pas être un sujet d’une grande urgence. Je ne pense pas que la LDJ ait été accusée de méfaits graves. J’en n’en sais d’ailleurs pas grand-chose. ») est évidente et rend encore plus difficile le traitement de ce sujet par les journalistes. S’attaquer à la Ligue de Défense Juive, c’est s’attaquer à ceux qui s’affichent sionistes, et donc majoritairement à des juifs. C’est pourquoi lorsque certaines attaques de la LDJ sont médiatisées, seuls les faits sont traités. Il n’est jamais question du fond idéologique, bien trop complexe et sulfureux.

D’ailleurs, concernant mon affaire, si une première dépêche AFP avait fait mention de mon appartenance religieuse, cette caractéristique éclairante des paradoxes de la Ligue de Défense Juive a ensuite disparue des articles qui ont suivi pour me qualifier de « pro-palestinien ». S’il peut apparaître « logique » (mais aussi critiquable) pour un pro-palestinien d’avoir des ennuis avec cette faction, insister sur le fait que l’agressé soit juif pourrait rendre confus le discours habituel concernant les juifs de France et leur « soutien inconditionnel » supposé à Israël. Or, et ainsi que j’ai pu le montrer dans plusieurs documents, dont cette vidéo retraçant les agressions d’Olivia Zémor et Jacob Cohen (tous deux juifs), il existe une politique d’épuration intellectuelle menée contre les membres juifs de ce que nous pourrions appeler la dissidence. Insister sur le fait que, parmi les juifs, il existe des individus opposés à la politique du gouvernement israélien, voir même du concept d’une souveraineté nationale juive en Palestine, remet en question la représentativité des organisations qui disent parler au nom des juifs, et qui prennent systématiquement le parti d’Israël au nom du judaïsme, ou de l’identité juive.

Est-ce parce que je ne partage pas leurs convictions politiques, que cela fait de moi un « juif indigne », ou un juif traître ? Le fait qu’ils se soient sentis obligés de dessiner des symboles juifs sur ma voiture démontre bien que pour ces gens, l’identité juive est indissociable de l’allégeance à Israël. Et bien, s’il fût un temps où j’adhérais à ce postulat (dans mon enfance et mon adolescence), les discussions, débats et lectures que j’ai effectué à l’âge adulte m’ont mené vers d’autres conclusions. J’ai parfaitement le droit (conformément à la loi française et aux principes universels des Droits de l’Homme) d’expliquer celles-ci et de les promouvoir au travers d’articles, d’interviews, ou de reportages. Mais la Ligue de Défense Juive, et ceux qui la supporte, cherchent à annihiler ce droit au nom de l’Etat juif et de l’identité juive. En effet, le soutien de la « diaspora » à Israël est indispensable à sa légitimation.

En cette fin de Yom Kippour, c’est avant tout un message d’apaisement que j’envoie au travers de cet article. Je n’ai rien de personnel contre les membres de la LDJ (qui se sont pourtant déclarés mes ennemis), ni contre les juifs sionistes. Je ne les combat pas eux, je combat simplement leurs idées, que j’estime dangereuses à plus d’un titre… L’existence d’une contradiction crédible dans le débat public n’est-elle pas indispensable au caractère démocratique d’une société ? Il semble que la France s’éloigne de plus en plus de celui-ci…

Plus d’information sur le Cercle des Volontaires :

Le site : www.cercledesvolontaires.fr
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Vous êtes journaliste et vous avez le courage ou les moyens de traiter ce sujet ? Contactez moi à : jonathan[at]cercledesvolontaires.fr


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176 réactions à cet article    


  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 27 septembre 2012 11:08

    Le mot Juif revient tellement souvent dans votre article qu’on croirait que c’est Morice qui l’a écrit !

    Une sacrée performance.


    • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 27 septembre 2012 12:13

      Comme on appelle un chat un chat, il faut appeler un juif un juif.


    • Anaxandre Anaxandre 27 septembre 2012 14:44

       Tout-à-fait d’accord avec vous, et il faut être clair et creuser un peu le sujet : il existe bien dans notre pays aujourd’hui des « cinquièmes colonnes », essentiellement sionistes et islamistes. La différence étant que la première est défendue par l’État quand la seconde est combattue, même mollement. Et au milieu de ces luttes de pouvoir se trouve le peuple des goyim et des infidèles, c’est à dire l’écrasante et fameuse "majorité silencieuse" de la population qui, hier encore, ne voyait rien.

        Mais il commence à voir ce peuple, bien aidé en cela par des médias qui se pensent aussi fins qu’ils sont stupides à force de ne donner quasi systématiquement la parole qu’aux uns au détriment des autres. Pour quelques minutes télévisuelles accordées à un Tarik Ramadan (que je ne soutiens pas, étant profondément hostile aux communautarismes), combien d’heures, de dizaines d’heures, pour les Alain Finkielkraut, Bernard Henri-Lévy, Gilles-William Goldnadel et autre Élisabeth Lévy ?

        Il n’aura donc échappé à personne que la communauté musulmane forte, nous dit-on, d’environ six millions d’individus n’a aucun vrai pouvoir, quand la communauté juive, dix fois moins nombreuse est, elle, surreprésentée dans tous les pouvoirs, surtout le « quatrième ». J’en entends déjà hurler à l’antisémitisme ! Serait-il devenu interdit en démocratie de simplement constater un état de fait ? Non ? Merci, alors je poursuis.

       Que de nombreux membres de ce « peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur », comme l’affirmait De Gaulle en 1967, aient accédé à de hautes fonctions en France, c’est une réalité et ce n’est pas l’objet de ma critique. Non, ce qui est de plus en plus indécent c’est l’allégeance sans cesse plus évidente de ces élites à l’État d’Israël davantage qu’à leur patrie : la France. C’est le double langage : ainsi l’immigration et le métissage sont bons pour ici, mauvais pour là-bas ; on vomit sur certaines pages de l’Histoire de France et sur son peuple ("Ce pays [la France] mérite notre haine : ce qu’il a fait à mes parents était beaucoup plus violent que ce qu’il a fait aux Africains. Qu’a-t-il fait aux Africains ? Il ne lui a fait que du bien« , A. Finkielkraut), mais on peut affirmer être un »ami inconditionnel d’Israël« (B. Henri-Lévy) ou »éternellement attaché" à cet État (phrase de M. Valls qui, en d’autres temps, aurait été tout-à fait incompatible avec un maroquin ministériel).

        S’ensuit donc logiquement une omerta totale sur les agissements de groupuscules violents - et revendiqués comme tels - que sont la LDJ ou le Betar. Au nom d’une idéologie simpliste et mensongère : la lutte à mort contre toute forme d’antisémitisme, idéologie légitimée par l’instrumentalisation d« actes antisémites » sur-médiatisés se révélant souvent... faux ! On nous ferait presque croire que les groupuscules pré-cité seraient un rempart - fort républicain ! - contre la menace des légions néo-nazie qui, c’est bien connu, font florès en France !

       Le plus grave n’est donc pas en soi l’existence de ces petits groupes - car ils ne sont qu’un effet et non pas une cause - mais bien l’idéologie du CRIF qui a, depuis la direction de R. Cukierman jusqu’à R. Prasquier aujourd’hui, considérablement accentué son alignement sur les méthodes de l’AIPAC étasunien, sur le discours de l’extrême droite israélienne, et qui prétend représenter tous les juifs de France.

       Et toute dissidence ou contradiction, qu’elle vienne de l’intérieur ou de l’extérieur de la communauté, est au mieux étouffée, au pire discréditée par l’accusation d’antisémitisme et la reructio ad hitlerum, sentences définitive et toujours aussi efficaces. On assiste ainsi à un lobbying chaque année plus visible et totalement anti-républicain (on voudrait persuader le gogo du contraire avec le "Dîner Républicain du CRIF") et anti-démocratique qui fait que chaque nouveau président, gouvernement doit venir - et revenir ! - faire allégeance au Conseil et affirmer son soutient indéfectible à l’État d’Israël.

       Voilà avant tout ce qui légitime la violence de ces groupuscules agressifs et qui les conforte dans une stupidité, dans une vision manichéenne du monde, qui ne pourra, à terme, que desservir leur communauté et la paix sociale déjà bien fragilisée en France.


    • geziret geziret 27 septembre 2012 15:00

      Le moyen orient est unique en son genre…entre l’entité sioniste qui prétend reconstituer le véritable Saint Israël de David et Salomon, alors que c’est une imposture d’Israël (seul pays au monde à ne pas définir ses frontières dans sa constitution), menteur, manipulateur, qui commet les crimes les plus horribles et atroces qui soient, depuis sa création jusqu’à nos jours…possédé par le démon…

      Et l’Arabie Saoudite, seul pays au monde qui porte le nom d’une dynastie, et qui prétend être le garant et l’héritier d’un islam authentique sur les terres saintes de l’islam, alors qu’il en est rien du tout, et surtout tout le contraire…les saouds ont salis et violés les terres saintes de l’islam…et sont les alliés du sionisme dans leurs desseins…

      mais les deux s’écrouleront l’un après l’autre...comme des dominos...en faisant des dégâts sans précédent dans leurs chutent respectives...mais pour le bien de l’humanité...s’il en reste quelque chose !!!


    • OMAR 27 septembre 2012 19:25

      Omar 33

      Salut Anaxandre : La différence étant que la première est défendue par l’État quand la seconde est combattue, même mollement.

      Lors de l’inauguration de la mosquée de Strasbourg, Valls a plus tarabusté les musulmans que parlé des valeurs de l’Islam, allant jusqu’à menacer d’expulsion, les extrémistes islamistes...

      Soit.

      Mais alors, pourquoi ce laxisme envers ces groupuscules violents et terroristes qui se réclament du sionisme et d’Israël ?

      Et pourtant, la LDJ est interdite même en ....Israél.


    • appoline appoline 27 septembre 2012 19:41

      @ Omar, 


      Mais les français sont des veaux, comme disait le Général. Les islamistes ne détiennent ni les banques ni les grosses entreprises, donc l’intérêt l’emportant sur la raison, nous arrivons à ces débordements.

      Comme le disait une bijoutière d’Aire sur l’Adour, « le pire, c’est les petits qui se bouffent entre eux »

    • Spip Spip 27 septembre 2012 22:28

      @ appoline.

      « Les islamistes ne détiennent ni les banques ni les grosses entreprises ». Jusqu’à maintenant ! Vous avez entendu parler, je suppose, des Emirats (spécialement le Qatar) et de leurs investissements récent en France. Hôtels de luxe, entreprises fabriquant du luxe, clubs de foot et de handball, mais aussi Total, Vinci, Véolia, Lagardère, ect. et c’est plus épineux, projets dans les banlieues et entrée au capital d’un groupe s’occupant de Défense, EADS.

      Il sera intéressant de voir, d’ici quelques temps, les modifications des comportements par rapport à ce que vous dites aujourd’hui...


    • geziret geziret 27 septembre 2012 22:55

      Investir massivement dans les entreprises du CAC 40, des hôtels de luxe ou des clubs de foot est à des années lumières de pouvoir prétendre ou envisager contrôler l’économie monétaire internationale…le FED, le FMI, la BCE sont des institutions financières qui ont un pouvoir sans égal, surtout la FED…je ne parle même pas de Goldman Sach…le Qatar à coté, n’est qu’un instrument…qui ne sert qu’à détourner l’attention des ignorants…  


    • geziret geziret 27 septembre 2012 23:09

      Et en plus, vous confondez tout...le Qatar ou l’Arabie Saoudite ont beau financer les islamo-sionistes de Libye et de Syrie...mais avec l’autorisation, l’appui et le soutien de qui ? OTAN, soit vous savez qui ? 


      Comme si l’oncle sam allait laisser faire si ça ne servait pas ses intérêts, soit briser le croissant chiite...

      Ras le bol de cette arrogance et de cette hypocrisie de ceux qui ne voient que d’une manière binaire !!! 0 ou 1 !! 1 ou 0 !!! 0 ou 1 !!! 1 ou 0 !!!! 

    • lionel 28 septembre 2012 07:33

      Appoline, 


      Les Islamo-racailles de bases, leurs Imams à dix francs CFA, ne disposent certes pas de banque, mais leurs mentors Qataris, Saoudiens (référence à la mafia qui contrôle le Hedjaz et non les peuples qui lui est soumis), font partie des maîtres de la finance internationale et disposent de moyens illimités puisque notre appauvrissement semble les alimenter. 

      Les Islamo-racailles sont instrumentalisés, protégés...

    • geziret geziret 28 septembre 2012 09:24

      Je suis, la plupart du temps, d’accord avec ce que vous dites Lionel...mais là...je ne crois pas du tout que les dirigeants qataris et saoudiens fassent partie de l’oligarchie qui contrôle la finance internationale...les quelques familles anglo-saxonnes qui se cachent derrière le contrôle de la planche à dollars, qui est, la monnaie étalon, la monnaie référence, gardent et préservent leurs mainmises sur ce privilège unique qui fait qu’ils sont les maîtres du monde...le travail des gens, les richesses des pays...n’ont de valeur qu’à travers l’étalon imposteur de dollar (les pétrdollars vous connaissez ?)...et non pas à travers de l’or, du diamant ou encore de l’or noir...ceux qui contrôle le dollar, une monnaie à valeur manipulée à distance par des sataniques...mettent en état d’esclave toutes les nations...en particulier celles dites de « nation à monnaie faible », où le travail des hommes et la valeur des richesses est à la limite du néant...c’est un sujet vaste, très vaste...je conseil la lecture du livre d’eustace meullins sur la réserve fédérale américaine...pour ceux qui veulent approfondir le sujet...où celui de anthony c sutton


    • geziret geziret 28 septembre 2012 09:35

      Oui le Qatar est l’Arabie saoudite ont un rôle majeur et capital sur l’échiquier de la diplomatie internationale...oui ils servent les desseins impérialistes américano-sionistes...mais se sont des marionnettes qui doivent leur salut à l’allégeance et à la soumission totale à leurs maîtres incontestés...c’est pourquoi ils ne sont jamais inquiété...pour l’instant...car quand vous avez fini d’utiliser et d’user un instrument jusqu’à la moelle, il faut s’en débarrasser...comme ben ali ou moubarak qui accueillaient bras ouvert tous les chefs d’Etats occidentaux...il a fallut s’en débarrasser...vous pouvez être certain...que tout ce qui arrive dans le monde arabe n’est pas soudain et spontané !!! Cherchez un peu...  


    • lionel 28 septembre 2012 11:26

      Salut Geziret, 


      Merci pour votre contradiction, vous avez peut -être raison. Effectivement, Anthony C. Sutton est « un must read », malheureusment réservé à ceux d’entre nous qui maitrisent la langue Anglaise.
      Respect
      Lionel

    • appoline appoline 28 septembre 2012 12:38

      Ceux là, pas la peine d’en parler, ils ont déjà tout acheté en France ; c’est bien ce que je dis, nous sommes des veaux.


    • geziret geziret 28 septembre 2012 12:39

      Lionel, il existe aujourd’hui certaines maisons d’éditions qui ont traduits certains livres de l’oeuvre magistrale de anthony c sutton...édition « le retour aux sources »...dont quelques librairies partenaires font le relaie..sinon vous avez, kontrekulture...les livres traduit sont, « le complot de la réserve fédérale », « Wall Street et l’ascension de Hitler », « Wall Street et la révolution bolchevik »... sur amazon vous pouvez aussi trouver les livres de sutton et meullins...vous avez aussi les éditions « résistances »...ou encore Agone avec leurs Dossiers Noirs...bref de quoi faire !!!


    • geziret geziret 28 septembre 2012 12:45

      Les Dossiers Noirs de Agone se vendent sur le site de la FNAC, et même directement à la FNAC...car je sais que certains ont besoin de savoir que les livres se vendent dans les réseaux de grande distribution comme la FNAC ou VIRGIN...je ne sais pas pourquoi, sa les rassure...à la FNAC on trouve aussi Jacob Cohen, et certains livres des éditions résistances...enfin voilà, ceux qui veulent s’informer en multipliant les sources le peuvent !! Aujourd’hui, c’est à la portée de tous d’aller au-delà de l’information en barquette des mass-médias !!


    • lionel 28 septembre 2012 12:47

      Merci pour l’info geziret, 

      Pour ma part j’ai découvert Sutton grace à Eric Laurent et j’ai acquis ses livres il y a plus de cinq ans. Je suis bilingue.

      Respect

    • geziret geziret 28 septembre 2012 14:34

      Il est vrai que la langue anglaise est la plus appropriée pour prétendre avoir le plus grand champ de connaissance et de savoir possible...même si la langue française n’est pas à plaindre, loin de là, elle permet tout de même de se construire un bagage conséquent pour être paré face à la masse de désinformation qui coule à flot, et de manière perpétuelle sur nos humbles concitoyens qui n’ont pas forcement le temps, ni l’envie de se lancer dans quête sans fin de savoir à travers l’histoire...mais il est du devoir de ceux qui acquiert ce bagage de le transmettre et de le partager de manière simple, honnête et sincère. 


    • lionel 28 septembre 2012 16:14

      Entièrement d’accord avec vous Geziret. Mais il est aussi important de bien utiliser notre langue maternelle pour pouvoir construire une pensée critique. 

      Au sujet de la transmission de ce que l’on peut apprendre en lisant l’Anglais, je vais résumer très succinctement le livre auquel j’ai fait référence, « Tutankhamon : la conspiration de l’exode ».
      Howard Carter, le découvreur de la tombe du jeune roi Tut et l’époux d’une fille illégitime d’un Rotschild, avait menacé les autorités Anglaise de dévoiler la vrais récit de l’Exode si l’on ne lui restituait pas ses droits de fouilles limités par les autorité Égyptiennes. Les auteurs du livre cherche à comprendre quel aurait put être cette « vrais » narration de l’Exode.

    • geziret geziret 28 septembre 2012 17:27

      Oui et Finalement, la création de cet Israël là (même si je je reste convaincu qu’il reste une malédiction pour les palestiniens et pour le monde), a poussé beaucoup de chercheurs et d’historiens à faire la lumière sur les faces cachées (de manière volontaire) de l’histoire des juifs originels et de leurs descendances (qui sont les palestiniens)... d’ailleurs les meilleurs écrits récents sont le fruit et le travail d’auteurs juifs ou de culture juive...le livre d’Arthur Koestler, « la treizième tribu », sur les origines khazares de la majorité des juifs contemporains, qui invalide la thèse du peuple élu, d’une race juive, qui est le fondement de la création de cet Israël là (d’ailleurs jamais revendiqué par les juifs séfarades du monde arabe, les seuls juifs sémites, qui sont très minoritaires, et physiquement impossible à distinguer des palestiniens et des arabes en général), est un indispensable pour quiconque aspire à comprendre et trouver des solutions justes, humaines et honnêtes aux problèmes des palestiniens et des israéliens. Mais le projet sioniste à atteint à point de non-retour, il ne s’arrêtera qu’après une catastrophe humanitaire sans précédent !! 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 septembre 2012 07:28

      J’adhère sans réserves aux propos de Geziret qui dit très bien ce qu’il faut dire.


    • Martha 30 septembre 2012 12:37

      Quel maelstrom nombriliste tous ces commentaires...
       Votre article m’intéresse au plus haut point. Vous êtes sur la bonne piste et je vous approuve totalement ; de tout coeur avec vous.
       Pouvez-vous répondre à la question suivante : Est-ce qu’un Juif Français (je marche là sur des oeufs puisque je ne fait pas parti de cette estimable confrérie, mais il faut bien nommer un chat, un chat, comme vous le dites. Je profite de l’occasion que vous me donnez, je vous en remercie) peut renoncer, ostensiblement et avec une publicité maximum, à la nationalité Israélienne pour ne garder que la nationalité Française et être enfin un Français Juif : Français à part entière et pas plus. Cela en signe de protestation contre la politique Sioniste de l’ Etat d’Israël, ou de celle de l’« Empire Sioniste » que l’on veut nous imposer par tous les moyens.
       Se serait un signe fort, un signe de solidarité avec le peuple Français qui refuse la dérive « SIONISTE » que prend actuellement notre pays, aux mains de ceux qui ont cette double nationalité et qui ont accaparé la totalité des pouvoirs chez nous.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 septembre 2012 15:22

       

      @ Martha

       

      Combien sont-ils les juifs français qui ont la double nationalité, française et juive ? A vous lire ici on a l’impression que ce sont tous les juifs de France.

      Si Martha ne peut donner un pourcentage, et les sources qui l’appuient, un autre lecteur pourrait-il le faire ? Ce serait un élément importante dans le présent débat.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 septembre 2012 15:25

      Bien sûr j’ai voulu dire, dans ma question : « française et israélienne » 


    • COVADONGA722 COVADONGA722 30 septembre 2012 15:51

      bonjour , dans la mesure ou l’identification de la deuxieme nationnalité se fait sur une base
      religieuse , une telle statistique n’etait pas interdite ?


    • lionel 30 septembre 2012 22:09

      L’évaluation qualitative est préférable à la quantitative... 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2012 11:33

      Bonjour,

      Merci pour cet article très pondéré, clair mais qui témoignant des pratiques de la LDJ est aussi, tel que je le conçois, très courageux.

      Il me touche d’autant plus que je pourrais faire mien et même reprendre mot pour mot le passage qui, me semble-t-il, définit parfaitement votre position :

      "s’il fût un temps où j’adhérais à ce postulat [l’identité juive est indissociable de l’allégeance à Israël] (dans mon enfance et mon adolescence), les discussions, débats et lectures que j’ai effectué à l’âge adulte m’ont mené vers d’autres conclusions. J’ai parfaitement le droit (conformément à la loi française et aux principes universels des Droits de l’Homme) d’expliquer celles-ci et de les promouvoir au travers d’articles, d’interviews, ou de reportages. Mais la Ligue de Défense Juive, et ceux qui la supporte, cherchent à annihiler ce droit au nom de l’Etat juif et de l’identité juive. En effet, le soutien de la « diaspora » à Israël est indispensable à sa légitimation"

      En effet, ma mère est juive et a longtemps soutenue Tsahal en regrettant de ne pouvoir aller se battre elle-même pour la défense d’Israël. J’ai été un sioniste convaincu jusqu’à ce que des amis chomskiens me mettent la puce à l’oreille et qu’averti de l’existence d’une puissante propagande dans les médias occidentaux, je commence à ramer à contre-courant de la désinformation institutionnalisée. D’abord avec le génocide rwandais puis avec 9/11 jusqu’à ce que le processus de la création de l’état d’Israël vienne à ma connaissance.
      J’ai alors dû faire une déchirante révision de mes convictions et tout en gardant intact mon amour de jeunesse pour le peuple juif, pour sa culture et sa musique que j’adore, je suis devenu non pas antisioniste mais anti-israëlien étant donné que, comme je l’ai déjà ici plusieurs fois, je considère que le projet sioniste garde sa légitimité dès lors qu’il viserait une installation dans un territoire soit vierge de toute population, soit avec un population unanimement consentante.
      Ce n’est pas une coquetterie de ma part.
      Je pense ne pas mériter l’étiquette anti-sioniste.

      Quoi qu’il en soit, et pour conclure, je pense que votre action en général, ce témoignage en particulier offrent un bon modèle de ce que devraient faire tous les juifs qui ne supportent plus les atrocités commises en leur nom à l’occasion du processus de colonisation de la Palestine.

      Celui-ci doit cesser, complètement. Mais cela n’arrivera qu’après qu’ait été desserré l’étau médiatique qui ne laisse passer que les propos servant la cause israelienne.

      Vous contribuez à cela excellement. Bravo !


      • jako jako 27 septembre 2012 12:07

        Bonjour Luc, je voudrais savoir si ce sont les deux livres de Shlomo Sand qui vous ont fait évoluer ? (pardon à l’auteur et merci de votre information)


      • jacques jacques 27 septembre 2012 12:32

        je ne vois pas pourquoi il faudrait recréer un autre Israël ça a déjà fait assez de dégât comme ça une réconciliation à la sud africaine me semblerait plus adaptée .
        Mais ou trouver un autre homme de la stature de Nelson Mandela qui puisse ramener une certaine sérénité dans cette région avec tous les pousses aux crimes qui sévissent dans la région.


      • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 27 septembre 2012 12:42

        Merci pour votre message et votre soutien cher Luc-Laurent. A mon sens, le projet sioniste n’a plus lieu d’être (sauf peut être le sionisme messianique, à la limite). Il n’est à mon sens que l’intégration par les juifs eux-mêmes de plusieurs siècles d’antisémitisme. A force de subir des violences et d’être l’objet de rumeurs, certains juifs ont admis qu’ils formaient réellement un peuple à part et qu’ils n’avaient pas leur place dans les nations. Je récuse cela, à mon sens le judaïsme n’est qu’une religion comme les autres qui a certes évolué, mais qui s’est aujourd’hui éloigné de son message originel. Les juifs (avec un j minuscule donc) on parfaitement leur place au sein des nations, ce sont des citoyens à part entière. Le sionisme gangrène cette conception et ne fait qu’attiser la méfiance envers eux à mon sens.

        A bientôt !


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2012 13:04

        @ Jako

        Oui, je dois dire que le livre de Schlomo Sand « L’invention du peuple juif » a largement contribué à la conviction qui est la mienne actuellement. Il n’y a pas de peuple juif.

        En tout cas, il n’y en a pas qui soit un au sens où il aurait une unité raciale, cela du fait de l’importante population khazare qui s’est convertie au judaïsme. Il n’y en a pas non plus qui ait connu l’exode et qui soit dans la situation actuelle de victime éternelle que prône le sionisme pour favoriser ses desseins impérialistes.

        Tout ça est une invention et la politique sioniste visant à constituer un peuple sur la base du sang, donc de la race (affirmée par la filiation maternelle, la seule dont on soit sûre) doit être prise pour ce qu’elle est : une politique outrageusement raciste qui n’est acceptée que parce que nous sommes tenus en hypnose par le discours victimaire né dans les décombres de la 2e guerre mondiale.

        Tout cela doit cesser et l’on doit effet appeler un chat un chat.

        Sous ce rapport, dans un des ces retournements dont l’Histoire a le secret, Sand nous révèle que les populations les plus proches par le sang des juifs des temps bibliques sont probablement les palestiniens. Ces derniers en seraient effet les descendants, ce qui nous rappelle s’il était besoin que juifs et arabes sont tous des sémites

        Bien sûr une telle perspective ne plaît ni aux uns, ni aux autres, mais vu ce que font concrètement les israëliens aux palestiniens, je pense qu’on peut affirmer en toute certitude qu’ils sont les pires antisémites que la terre ait connue car eux, ils le font en connaissance de cause.


      • jako jako 27 septembre 2012 13:10

        Merci de votre réponse


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2012 13:36

        @ Jacques

        Quand on a fait des dégâts, on répare.

        Et réparer ne veut pas dire replâtrer.

        Si Israël pouvait déménager aux U.S.A ou en Sibérie par exemple (on parlait aussi de l’Ouganda ou de Madagascar) je crois que ce serait un grand pas pour l’Humanité.

        Car il n’y aura pas de Mandela israëlien. N’y comptez pas. Il sera assassiné avant de dire ouf.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2012 13:44

        Cher Jonathan,

        La question de l’invention du peuple juif est une sacrée question. Vous mettez en avant l’idée d’une identité construite dans l’oppression et la victimation. Des éléments plaident en ce sens mais sont-ils suffisants ?

        J’avoue ne pas avoir fait le tour de la question.

        Pour ma part, je serai enchanté quand votre perspective sera devenue la norme, à savoir, quand la religion juive sera considérée comme une religion, cad, comme totalement indépendante des individus et des peuples qui l’ont adoptée.


      • Morpheus Morpheus 27 septembre 2012 13:49

        @ Luc-Laurent et Jonathan

        Connaissez-vous le livre de Messod et Roger Sabbah « Les secrets de l’Exode (L’origine égyptienne des Hébreux) » ?


      • njama njama 27 septembre 2012 14:27

        Comme jacques, je ne vois pas pourquoi il faudrait recréer un autre Israël ...
        Il y a plus de juifs qui vivent hors d’Israël, qu’en Israël et qui semblent très bien s’en porter ... ni poser de problèmes, ni avoir l’envie d’émigrer vers Eretz Israel.
        250.000 juifs en Argentine ici ... il faut croire qu’ils s’y plaisent, non ? On pourrait multiplier les exemples, quelques dizaines de milliers ici, d’autres milliers ailleurs, quelques millions aux Etats-Unis, en Europe ... ce qui aurait tendance à prouver (au moins à mes yeux) que les juifs ont une culture et une spiritualité fluide, intelligence qui leur permet de très bien s’intégrer un peu partout.
        Le problème vient, je crois de la politique israélienne en matière de flux migratoires, simple « critique » sans animosité aucune. Une émigration trop rapide ? colonisation sauvage, brutale ... Je pense que les palestiniens autochtones arabes chrétiens, musulmans et juifs à la base n’étaient pas hostiles à ce qu’une partie des juifs viennent s’installer sur cette terre « sacrée » dans chaque tradition ...
        La problématique était déjà posée depuis longtemps dans le Troisième Livre blanc, 17 mai 1939.
        L’immigration juive est limitée à 75 000 personnes sur une durée de 5 ans, ...
        « l’immigration sera maintenue au cours des cinq prochaines années pour autant que la capacité économique d’absorption du pays le permettra, ... Au terme de la période de cinq ans, aucune immigration juive ne sera plus autorisée, à moins que les Arabes de Palestine ne soient disposés à y consentir »

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_blanc_%28Palestine%29

        Israël ne pourra jamais contraindre « tous les juifs du monde » à rejoindre cette terre. Si « le sionisme » l’espère, c’est absurde, ou c’est une pensée totalitaire. Les limites se poseront un jour naturellement, mécaniquement, quand la Aliya n’intéressera presque plus personne, entre ceux qui y vivent, et une diaspora qui n’a nulle envie de la rejoindre.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2012 15:08

        @ Morpheus

        Non je ne le connais pas. Que dit-il en substance ?


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2012 15:17

        @ njama

        Entendons-nous bien : je ne suis pas anti-sioniste.

        Je ne suis pas sioniste non plus.

        Oui, les juifs sont très bien en Argentine et en maintes contrées du monde, jusques et y compris l’Iran qui les a toujours très bien accueillis pour autant que je sache.
        Je ne vois pas ce qui les pousserait à aller en Sibérie... smiley

        Je disais ça juste pour bien donner à entendre que je ne suis pas contre le projet sioniste en soi s’il est non violent mais que je considère la présence israëlienne en Palestine illégitime car extorquée, non consentie par les populations locales et d’une incroyable brutalité, d’une incroyable injustice dans l’appropriation éhontée qui est faite des territoires occupés et de leur ressources, en eau notamment.


      • njama njama 27 septembre 2012 15:54

        Pareillement Luc-Laurent, je ne suis ni sioniste, ni anti-sioniste.
        J’adopte volontiers le point de vue politique de Schlomo Sand, Israël est une réalité historique, politique, étatique ... avec laquelle il faut composer. On ne revient pas plus en arrière qu’on ne retombe en enfance.
        La question du sionisme originel peut faire débat, mystique juive ? influence des persécutions ? ... un peu de tout peut-être ? mais ça ne nous avance pas beaucoup, c’est un questionnement à postériori. Toujours est-il que cette « pensée » a su fédérer, a eu ou su trouver des forces pour arriver à cette situation actuelle, au point de faire émerger un État.
        Je crois la paix possible. La sédition ne me paraît être un bon choix.
        Oui, les juifs sont très bien en Argentine et en maintes contrées du monde, jusques et y compris l’Iran qui les a toujours très bien accueillis pour autant que je sache.
        C’est un point important que je soulignais, nous sommes d’accord. Ce qui tend à démontrer que ni la judéité, ni le judaïsme ne sont problèmes aujourd’hui. Ce judaïsme a vraisemblablement été prosélyte à ses origines comme le suggère également Schlomo Sand, ce qui n’est plus vrai depuis longtemps. Les querelles théologiques (fratricides parfois) n’ont plus cours ... heureusement. Reste peut-être un fond d’inquiétude chez les juifs, un manque de confiance dans les qualités singulières de leur culture ?

        La spoliation des palestiniens est évidente, ce qui ne veut pas dire forcément irréparable, au moins en partie.
        Les limites de sa démographie se poseront un jour naturellement, mécaniquement, à Israël, (nous n’en sommes pas loin je pense), en grande partie du fait des juifs eux-mêmes qu’ils soient sionistes ou non, simplement parce que ceux de la diaspora n’ont pas envie du tout de vivre en Israël. Et il faudra bien que les israéliens vivent paisiblement avec leurs voisins, ils n’auront pas d’autre choix !


      • Morpheus Morpheus 27 septembre 2012 16:15

        @ Luc-Laurent

        Le plus simple serait de transcrire la quatrième de couverture :

        « Peu après la disparition d’Akhénaton, le pharaon adorateur d’Aton, vers 1344 av. J.C., sa capitale Akhet-Aton, l’actuelle Tell-el-Amarna, est désertée. C’est la fin du monothéisme en Égypte. Ce n’est pas pour autant la fin du Dieu unique.

        Messod et Roger Sabbah, deux chercheurs hébraïsants, ont découvert après vingt ans d’études le message caché de la Bible : le peuple Hébreu, ce lui de l’Exode, celui dont on ne trouve aucune trace dans l’Égypte historique, n’est autre que la population d’Akhet-Aton chassée par le Grand Vizir, qui régna peu après Toutankhamon sous le nom de pharaon Aï.
        Déportés en Canaan, province égyptienne située à quinze jours de marche de la vallée du Nil, les prêtres et les notables monothéistes (« Yahouds ») fondent, quarante années après la campagne militaire de Toutankhamon, le royaume de Yahouda (la Judée).

        Messod et Roger Sabbah découvrent de troublantes analogies entre l’alphabet hébreu et l’écriture hiéroglyphique, entre la Genèse et la cosmogonie égyptienne. Ils montrent que les noms des personnages de la Bible, Abraham, Moïse, Aaron, Josué, Sarah, Laban, dissimulent les noms et les titres royaux des pharaons de la XVIIIe dynastie. Ils retrouvent transcrit le nom d’Akhenaton dans la Bible, notamment grâce à l’histoire de l’ânesse de Balaam qui proclame : « Anokhi Atone-Kha », ce qui veut dire : « Je suis ton Dieu Aton », qui deviendra « Anokhi Adonaï », « Je suis l’Éternel, ton Dieu ». »

        En résumé, les hébreux sont les descendants des égyptiens restés fidèles au culte d’Aton (le Dieu unique qu’Akhenaton a imposé lors de ses 17 ans de règne, en créant un schisme avec le clergé d’Amon, le « dieu multiple ») après la mort du « pharaon hérétique ». Chassés d’Akhet-Aton, qui sera détruite, ils partent en exil dans la province égyptienne de Canaan, où ils fondent, plus tard, le royaume de Judée. Le mot « hébreu » serait issu d’une expression égyptienne et désignant « la tourbe nombreuse », autrement-dit, le peuple non lettré et non érudit, mais restés fidèle au culte d’Aton, le dieu Unique, tandis que le terme « Yahoud » désigne les scribes, prêtres et notables, détenteurs des mystères d’Aton, les érudits, les lettrés, les savants, qui guidèrent le peuple et préservèrent le culte tout en fondant la tradition.

        Les deux chercheurs suivent l’itinéraire de ce peuple issu du schisme jusqu’à Babylone, après qu’ils furent vaincu par Nabuchodonosor. Ce dernier emmena avec lui les yahouds (les savants), qui demeurèrent près de 400 ans dans ce nouvel empire. Ils intégrèrent à leurs récits de nombreux éléments des récits mythologiques sumérien (dont notamment l’épisode de l’Arche de Noé), tout en réécrivant leurs propres récits afin qu’il soit « politiquement correct » auprès des babyloniens (ennemis des égyptiens), ce qui donnera lieu à l’interprétation du « peuple esclave soumit aux égyptiens et se libérant de son joug », alors qu’en réalité, c’est Babylone qui réduisit en esclave le peuple de Judée.

        A mon avis, cette lecture historique est la plus crédible que j’ai lue sur l’origine des hébreux et des juifs, même si elle remet en question énormément de présupposés.

        Cordialement,
        Morpheus


      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 27 septembre 2012 16:51

        @Luc-Laurent Salvador

        Bonjour, je voudrais réagir sur votre remarque : « Si Israël pouvait déménager aux U.S.A ou en Sibérie par exemple (on parlait aussi de l’Ouganda ou de Madagascar) je crois que ce serait un grand pas pour l’Humanité. »

        En rappelant que cela a déjà été tenté du temps de l’Union Soviétique. Afin de couper l’herbe sous le pied des revendications sionistes au sein de la population soviétique juive, Staline avait alloué aux soviétiques juifs une terre déserte, le Birobidjan, dans le but d’en faire la première république autonome juive. Il s’agissait d’accéder à leur requête légitime d’identité territoriale, au même titre que celle des autres Etats de l’Union. Mais il s’agissait aussi pour Staline d’éloigner une population qu’il savait volatile.

        Après un relatif enthousiasme initial, pourtant favorisé par la propagande, l’installation de colons, la construction d’infrastructures et de villes, il se trouva que l’éloignement de Moscou et des centres d’activité économiques et intellectuelles de l’Union se fit sentir parmi la population, peu habituée à l’érémitisme. La nostalgie des grandes villes, et les sirènes sionistes toujours plus pressantes firent que le Birobidjan se dépeupla peu à peu, pour n’y plus laisser que quelques vieux rabbins, farouchement attachés à ce qu’ils considèrent envers et contre tout comme leur terre.

        Le Birobidjan eût-il été plus intégré au reste de l’Union, peut-être vivrait-il encore. Qui sait ?

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Birobidjan


      • Traroth Traroth 27 septembre 2012 16:59

        « une réconciliation à la sud africaine me semblerait plus adaptée » : Seuls les Palestiniens pourraient en décider, en tant que partie lésée.


      • njama njama 27 septembre 2012 17:57

        Merci Pierre-Marie Baty

        Je ne connaissais pas du tout.
        population, peu habituée à l’érémitisme. La nostalgie des grandes villes ...
        Il est vrai que l’érémitisme ne fait pas partie des traditions juives. Je pense que le mot endogamie serait plus approprié dans votre phrase, et contrastant, pour un « peuple » habitué au cosmopolitisme.
        Birobidjan n’était pas ravitaillée par les corbeaux non plus, puisque je découvre que cette ville était sur la ligne du transsibérien.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2012 18:59

        @ njama

        J’aime bien votre vision raisonnable, mais j’ai peur que vous versiez facilement dans l’angélisme.
        L’hypothèse d’ « un manque de confiance dans les qualités singulières de leur culture » me paraît très éloignée de la réalité.

        Pour ma part, je suis beaucoup plus pessimiste. Nuttyahoo est un psychopathe. Son psychiatre s’est suicidé. C’est dire (et il a dit pourquoi).
        Il est à la tête d’une des plus puissantes armées du monde.
        Vous connaissez l’option Samson ?
        Il n’y rien de raisonnable dans le sionisme israëlien, ni au début, ni à la fin.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2012 19:08

        @ Pierre-Marie,

        Merci pour cette information absolument magnifique. Et oui, ç’aurait été possible.
        Mais tel n’est pas notre destin.
        Les sionistes veulent le grand Israël.
        Il faudra faire avec

        @ Morpheus

        Grand merci d’avoir pris la peine de me donner cet aperçu extrêmement intéressant.
        L’hypothèse égyptienne me paraît très plausible, très solide.
        Elle a passionné ma mère pendant une bonne décennie.
        Mais elle n’avait pas obtenu une vision aussi cohérente que ce que vous venez de présenter.
        J’essaierai d’aller voir.
        Ceci étant, il me semble que fondamentalement, ces révélations n’impactent pas la situation actuelle qui, selon Douglas Reed dans « La controverse de Sion » (édité récemment par KontreKulture) semblerait tirer ses origines des manigances de la tribu des Lévites.
        Me demandez pas de résumer, c’est encore trop embrouillé dans mon esprit.
        Mais je vous recommande de lire ça, au moins le début, si vous ne l’avez déjà fait.
        Bien cordialement,
        LLS


      • njama njama 27 septembre 2012 20:20

        Les sionistes veulent le grand Israël.

        Du Nil à l’Euphrate ?
        En admettant ...
        Je ne vois pas comment il pourrait faire pour le peupler ... sans même parler de le contrôler.
        La démographie les coince, mécaniquement, Israël en est conscient comme d’autres. L’avenir des juifs au XXIe siècle par Attali, à écouter ICI

        Et là, ce n’est la faute de personne, ni de la diaspora (sioniste ou non), ni des non-juifs (sionistes ou non) ... c’est leur destin ... comme le dit lui-même Jacques Attali.
         Israël prend de plus en plus l’air d’une grosse Tribu juive que de la Nation des Juifs.
        C’est pourquoi je pense que les israéliens n’auront pas d’autre choix que de vivre paisiblement avec leurs voisins s’ils veulent préserver l’Essence originale, singulière, mythique, spirituelle du peuple juif, ce qui est aussi je crois une composante essentielle de la pensée sioniste qu’on ne peut résumer à une simple reconquête d’un territoire.
        Du Nil à l’Euphrate, ... c’est se tirer une balle dans le pied !


      • Morpheus Morpheus 27 septembre 2012 21:29

        @ Luc-Laurent

        Concernant la situation actuelle, je suis assez d’accord avec votre pessimisme. L’idéologie sioniste a mené en Palestine à une situation extrême dont il sera difficile de s’extirper sans encore des bains de sang.

        Par contre, la thèse, elle, constitue un véritable bouleversement - une apocalypse dans le vrai sens du terme - car elle jette une lumière tout-à-fait nouvelle sur l’ensemble des récits bibliques.

        Si Dieu = Aton = un pharaon (donc un homme), imaginez l’impact que cela peut avoir sur le monde ? Trois religions dominantes, trois monothéismes (et la ribambelle de mouvements dissidents, depuis les protestants jusqu’aux born again, en passant par les anglican et les orthodoxes, les chiites et les sunnites, ...) dont tout repose sur une figure divine imaginaire, un dieu parmi d’autres dans le panthéon égyptien, simplement érigé en dieu unique par un pharaon devenu, par le truchement des croyances égyptiennes, le dieu incarné.

        Croyez-vous que le monde soit prêt à accepter pareille vérité ? C’est-à-dire, le fait que ce n’est pas Dieu qui a créé les hommes a son image, mais bien des hommes qui ont créé Dieu à la leur. Si Dieu = pharaon, alors Dieu est une imposture monarchique. Rien de plus.

        D’après moi, on a là un fameux brûlot. A côté de cela, les versets sataniques c’est du pipi de chat smiley

        Cordialement,
        Morpheus


      • Yves Dornet 27 septembre 2012 22:04

        @Luc-Laurent Salvador,

        il y a t’il un peuple Français, Algérien, Egyptien ???

        ne sont ils pas des inventions ?

        le peuple Juif n’est en rien fondé sur le sang mais sur l’identité, l’identification, l’assimilation, concepts républicains par excellence. Vous racontez n’importe quoi cher monsieur parce que vous ne maitrisez tout simplement pas les données.

        les palestiniens ne sont en rien un peuple propre mais des arabes du 7é siècle venus en Israël comme ils ont envahi l’Egypte, le Maghreb...lorsque les ISRAELITES sont nés en Canaan. Ensuite ce sont les lois de la knesset qui dit qui est et qui n’est pas Israélite.

        @Jonathan,

        vous vous faites de la pub à pas cher. Parler d’Israël comme vous le faites est toujours payant. C’est d’ailleurs ce que fait mon ami schlomo avec succés smiley 


      • njama njama 27 septembre 2012 22:13

        Décidément le pessimisme plane ...

        @ Morphéus
        Je connais la thèse de Messod et Roger Sabbah. Elle ne manque pas d’intérêt d’un point de vue spéculatif sur certains points en relation avec l’archéologie, et les textes égyptiens ... Sur la cohérence de l’analyse, il y aurait à redire. Les auteurs d’ailleurs laissent le débat ouvert ... (si je me souviens bien).
        Avant de crier à l’imposture, être réellement compétent pour en discuter, et prouver celle-ci, ce qui est loin d’être évident puisque d’’un autre côté le récit biblique est clairement métaphorique. L’Exode n’est pas 40 ans de chroniques.
        Je ne suis pas certain qu’une « controverse » sur les origines du judaïsme, pour intéressante que puisse être la parenté analogique avec ce qui lui a précédé (et vous pouvez remonter jusqu’au monothéisme babylonien, le Culte à Enkil, si vous voulez.. Jusqu’à Noé ce sera plus difficile) soit un sujet qui intéresse la LDJ, ni le fond du problème de cet article.
        Sans vouloir vous vexer, je crois que cela risquerait plus de mettre une belle pagaille dans le poulailler (il y en a déjà assez), que d’apporter des solutions. Aucun rapport entre cette thèse, aussi honorable soit-elle, et la question du sionisme que quelques trente deux siècles environ séparent, si je me fis à la chronologie de la construction de cette capitale aussi grandiose qu’éphémère, Tell el-Amarna d’où serait parti Moïse.


      • njama njama 27 septembre 2012 22:56

        @ Morphéus
        Sur la cohérence de l’analyse, il y aurait à redire.
        La où vous voyez une imposture, je vois une logique. Ces « Hébreux » (?) quittent l’Égypte, ce pays ne supportant plus une administration du royaume bicéphale, celle de Thèbes, d’avec celle de Tell el-Armana. Ils parlent (forcément) l’égyptien ou un dialecte proche, le lien entre l’hébreu est l’égyptien est inévitable. Ce livre démontre d’ailleurs que l’écriture hébraïque est une forme stylisée, épurée des hiéroglyphes. Une nouvelle langue ne leur ait pas tombé du Ciel. Tout en s’affranchissant de cette tutelle sinon politique au moins spirituelle par l’éloignement (ou la fuite), bien que se rendant en pays de Canaan, pourtant province vassale de ce royaume, la logique est qu’ils cherchèrent à s’affranchir de cette culture passée, à tourner la page du temps, non pas en instiguant, tels des imposteurs, mais en abandonnant les traces culturelles et coutumes égyptiennes (païennes) derrière eux, quarante ans dans le désert aidant un peu à purifier de tout ça.


      • Morpheus Morpheus 27 septembre 2012 23:51

        @ Njama

        Les auteurs ont en effet laissé la recherche sur le sujet ouverte. C’est d’ailleurs une démonstration de leur honnêteté intellectuelle, laissons-leur cela. Sans avoir les compétences requises pour trancher, il me suffit d’avoir l’intuition, à la lecture de leur ouvrage, qu’ils sont au moins proche de la vérité. En tous cas, leur thèse est cohérente avec un bon nombre d’éléments factuels dont nous disposons. C’est suffisant pour ouvrir le chapitre d’une lecture de la bible bien différente de celle imposée (j’insiste sur le terme) par les rabbins, les prêtres et les imams.

        Imposer et imposture ont - c’est assez amusant - la même étymologie : pondre. Pour le dire autrement, le mythe du Dieu unique a été « pondu » à l’origine par Akhenaton (anciennement Aménophis IV), et a ensuite été réinterprété et décliné de multiples façons par de nombreux exégètes en fonction des besoins du moment.

        On peut mieux comprendre cela en comprenant la fonction du mythe dans une société humaine : « Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. » (David Ray Griffin - professeur de théologie et de philosophie des religions).

        Évidemment, je suis conscient que dans l’esprit d’un religieux, cette lecture est irrecevable. Mais l’irrecevabilité d’un croyant n’est pas un critère valable au regard de la méthode scientifique, ni du principe du rasoir d’Occam. Sociologiquement parlant, le contrôle et l’orientation d’une population par des voleurs de pouvoir m’apparait l’explication la plus logique, sensée et plausible dans toutes celles qui sont formulées. Certainement plus plausible que celle d’une divinité au tempérament très, très humain (dans les pires excès dont il est capable).

        Cordialement,
        Morpheus


      • Morpheus Morpheus 28 septembre 2012 00:11

        J’ajoute qu’il n’y a pas, du temps d’Akhenaton, deux pouvoirs, l’un à Thèbes, l’autre à Akhet-Aton. Au début de son règne, le futur Akhenaton est d’abord Aménophis IV (fils d’Aménophis III) et comme son nom/titre l’atteste, il est encore à ce moment là le dépositaire et le chef du culte amonien. Sa capitale, à cette époque, est Thèbes.

        Puis, il change la donne et décide de renverser le clergé amonien en instaurant un nouveau culte (il est Pharaon, l’incarnation de Dieu sur Terre) : le culte du soleil, Aton. Il fait détruire les stèles des autres divinités, et impose le culte du dieu unique à toute l’Égypte. Puis il fait construire une toute nouvelle cité dédiée à Aton, Akhet-Aton, qui deviendra sa nouvelle capitale. Il centralise un pouvoir qui, du temps du clergé amonien, était décentralisé en diverses provinces. Toutes les richesses doivent passer par Akhet-Aton. Il délaisse la gestion des autres cités et des provinces égyptiennes, qui partent à vau-l’eau. Les frontières sont attaquées en divers endroits mais il n’intervient pas. Il ne s’occupe pas de l’Égypte et règne tel une sorte de gourou illuminé. A sa mort (on soupçonne qu’il a été assassiné par un ou plusieurs de ses fils), le clergé amonien reprend les rennes du pouvoir et s’efforce de reprendre l’Égypte en main. Ils balaie tout ce qu’ils peuvent du passage du « pharaon hérétique » et rétablissent les cultes des différentes divinités de la cosmogonie amonienne.

        On peut donc penser qu’il y a une lutte de pouvoir entre Akhenaton et le clergé amonien, mais considérant les croyances égyptiennes de l’époque, le clergé amonien ne peut rien faire du vivant d’Akhenaton (il est le dieu vivant).

        En 17 ans de règne (une génération d’hommes de l’époque), il a pu influencer une partie du peuple au point que celui-ci veuille poursuivre le culte qu’il a instauré. On notera d’ailleurs que le clergé amonien qui lui succède ne prend pas la mesure de les exterminer, mais de les déplacer (il considère nécessaire de détruire Akhet-Aton) et il les déplace où ? Justement dans une province frontalière où il y a des problèmes.

        Je vous conseille de lire le livre, c’est assez intéressant. L’histoire qui est dressée est très cohérente, et s’explique bien mieux par des contingences politiques que mystico-religieuses.

        Cordialement,
        Morpheus


      • Morpheus Morpheus 28 septembre 2012 00:21

        Enfin, pour vous répondre aussi complètement que possible, je dirais qu’il y a tout de même quelques liens entre ce récit et le sujet qui nous préoccupe au premier plan dans cet article.

        Le sionisme repose, comme les récits bibliques, sur un mythe (une création artificielle n’ayant pas de rapport avec l’histoire ou la vérité, mais destiné à orienter et mobiliser le peuple).

        Il est évident que les sionistes de la LDJ (qui pour la plupart, en France, sont encore juste de sales gamins incultes et endoctrinés) ne s’intéresseront ni ne cautionneront pareilles recherches historiques, puisqu’elle remettent en question le mythe sur lequel repose toute leur action. En psychologie, on parlerait de « dissociation cognitive », ou en d’autres termes, de déni : ils ne peuvent accepter cela, car ce serait une remise en cause complète de ce qui justifie leur action, et leurs exactions (ils savent qu’ils font le mal, mais ils se persuadent que ce mal est >juste<).

        Donc, en effet, cela ne risque pas de changer grand chose. Mais ce n’est pour cela qu’il ne faut pas remettre en perspective l’ensemble des récits mythiques qui sont les causes de toutes ces guerres. Du moins, c’est ce que je crois.

        Cordialement,
        Morpheus


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 septembre 2012 06:00

        @ Morpheus et njama

        Merci pour votre échange et les approfondissements que vous amenez.
        Pour ma part, encore une fois, je trouve qu’il y a une très grande plausibilité à ce que les faits se soient déroulés ainsi que le décrit la thèse égyptienne.

        Mais en quoi cela pourrait-il interpeller les sionistes ou les croyants ?

        Etant lecteur et étudiant de René Girard qui produit une théorie sacrificielle de l’origine du religieux, je n’ai aucune difficulté à concevoir que la notion de divin soit une création de l’homme. Elle émerge au travers d’un processus sacrificiel qui advient lorsqu’une communauté est rongée par la violence intestine, au bord de l’éclatement, en pleine crise du tous contre tous. Le mythe est précisément le récit des évènements tels que vécus par les persécuteurs, ceux qui, s’étant mimétiquement rassemblés contre et ayant mis à mort leur victime, leur bouc émissaire, en font le responsable de tout ce qui s’est passé et le renvoient à l’ordre du divin puisque vivant il amène la mort de la communauté en crise et mort il ramène la paix. Il est fait cause première de tout ce qui arrive, c’est un dieu, que le sacrifice a renvoyé vers le sacré (sa place) et vers lequel sera ensuite renvoyé toute la violence intestine via le sacrifice rituel de victimes d’abord humaines puis animales.

        C’est affreusement raccourci mais on a la une théorie anthropologique qui EXPLIQUE la genèse des cultures, toutes religieuses et toutes sacrificielles à l’origine.

        C’est une explication scientifique. Et le truc fou, c’est que Girard est croyant. Qu’est-ce que cela veut dire ?

        Tout simplement que le fait de disposer d’une explication en termes de causes proximales (les enchaïnements de causes et d’effets qui font l’explication) ne dispense pas et ne permet pas d’exclure l’existence de causes finales ou d’« attracteurs » qui seraient sous-jacents et determineraient in fine ce qui s’accomplit.

        Autrement dit, de la même manière que les mathématiques sont une construction totalement arbitraire (une pure convention humaine), elles permettent une description du réel fabuleusement précise et efficace.

        A mon sens, on pourrait imaginer une correspondance du même ordre entre les représentations religieuses, construites de bric et de broc comme le furent les premières mathématiques, mais qui désigneraient bel et bien une réalité « céleste » qui nous dépasse, exactement comme les mathématiques formalisées pointent vers des entités que d’aucuns considèrent comme ce qu’il y a peut-être de plus réel.

        Bref, les non croyants ne peuvent tirer argument du fait que les mythes sont des constructions humaines pour nier le fait qu’ils puissent renvoyer à des « réalités » métaphysiques.

        Ne pas croire est une croyance dans le fait qu’il n’y a rien à croire. C’est donc une croyance erronée puisqu’auto-réfutée smiley

        Vous comprendrez que je suis moi-même ET croyant ET scientifique. Mais pas scientiste.

        Bref, la thèse égyptienne ne me dérange pas du tout. C’est le processus historique au travers duquel s’est construit une représentation du monde, cad, du Ciel et de la Terre, à laquelle nous avons encore et toujours à travailller.

        Girard y a immensément aidé avec son anthropologie qui donne sens et cohérence à ce qui aurait pu apparaître de l’ordre de la superstition. Ce qu’il nous amène à comprendre c’est la transformation du processus sacrificiel qui s’opère avec la croix. Tout en étant dans la continuité la plus totale, nous passons de (a) une dynamique où la réconciliation et donc la paix est obtenue par le sacrifice violent d’un seul par un groupe de persécuteurs rassemblés et unis par cet acte même à (b) la réconciliation non violente par le sacrifice consenti d’un seul qui accepte de porter la responsabilité, la faute et met ainsi fin aux accusations réciproques qui divisent et sont source de la violence généralisée (c’est le comportement responsable, individualisateur et réconciliateur dont le Christ a été le modèle)

        C’est terriblement abrupt, mais j’essaierai d’y revenir (on peut toujours voir mes premiers articles sur la réconciliation). Quoi qu’il en soit, même avec cette perspective riche de sens, j’essaie d’avancer et d’intégrer toujours davantage.

        C’est pourquoi, je m’intéresse à présent aux NDE et aux cas dit de « conscience » extra-corporelle (quand une personne démontre qu’elle était consciente en faisant le récit d’évènements alors qu’elle était en coma ou en mort clinique et n’avait aucune activité cérébrale détectable). A ce sujet voir par exemple les vidéos 1, 2 ou 3.

        Quoi qu’il en soit, c’est parce que je suis croyant que je suis actuellement porté à reconnaître dans l’état du monde actuel ce qui était annoncé dans l’apocalypse de Jean et qui, ainsi que l’a montré Pierre Jovanovic (dans son livre 777), tournait bien autour de la question... de l’argent !

        S’il y a un lien à chercher entre cette discussion et le sionisme, ça serait bien celui là.

        Car enfin, Israël est le pur produit d’un projet porté depuis le début par la finance internationale (nous allons y venir...).

        Pour finir, pour ceux qui aiment ça, voici le dernier recoupement sur lequel je suis tombé...
        après de nombreuses chutes à vélo intervenues un 13 octobre et que j’ai interprétées comme un signe du Ciel qui a, entre autres, amené ma (re)conversion de scientifique darwinien à scientifique toujours darwinien mais croyant smiley (cf. mon Entre « Prédictions » et « Notre Dame de l’Apocalypse » : récit d’une (re)conversion - AgoraVox le média citoyen )

        Je veux parler de cette coïncidence stupéfiante qu’il y a entre le fait que Woodrow Wilson (vous savez ce président US qui a vendu son pays à ce monstre, ce cartel international de banques privées, la FED, dont le mandat vient à terme... le 21/12/2012 !) a donné son accord au principe de la création d’un foyer national juif en Palestine (accord pour que soit faite la déclaration du ministre anglais Balfour communiquée par lettre au sieur Rothschild le 2 ou 3 novembre 1917) le jour même où la Vierge réalisait à Fatima le seul miracle qui ait jamais été annoncé (90 jours) à l’avance et qui a été constaté par des dizaines de milliers de portugais, dont bon nombre étaient athées et étaient venus sur les lieux seulement pour pouvoir témoigner du caractère supersititieux de l’annonce faites par les trois enfants qui avaient vu la Vierge régulièrement tous les 13 des mois précédents.

        C’est en effet le 13 octobre 1917, le jour où la Vierge a livré ses secrets apocalyptiques et où a eu lieu « le miracle du soleil » que le président étasunien a fait basculer le monde dans l’attracteur du NWO dont tout porte à penser qu’Israël n’est pas la fin mais seulement le moyen.

        Voilà ce que je crois. Et donc bien sûr, la thèse de l’origine égyptienne des monothéismes du Livre ne me pose aucune difficulté (à ceci près qu’il faudrait aussi intégrer dans la réflexion tout ce qui a trait à la mythologie de Sumer qui présente elle aussi de troublantes ressemblances avec les récits bibliques).

        J’espère que tout ça ne fait pas trop confus, ça pourrait passer pour un hors-sujet mais je crois au contraire que nous sommes au coeur du sujet.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 septembre 2012 06:39

        @ Yves Dornet

        Schlomo Sand est votre ami ?

        Alors, faites lui l’amitié de lire son livre, il vaut le coup !  smiley



      • lionel 28 septembre 2012 07:48

        Voici un article de Ha’aretz que j’ai traduis :

        Déconstruire les murs de Jéricho


        écrit par A. Kafel

        Monday, 14 August 2006

        http://lib1.library.cornell.edu/colldev/mideast/jerques.ht

        Par Ze’ev Herzog

        Friday, October 29, 1999

        (c) copyright 1999 Ha’aretz. All Rights Reserved

        À la suite de 70 années de fouilles intensives dans la Terre d’Israël, les archéologues ont trouvé : Les actions des Patriarches sont légendaires, les Israélites n’ont pas séjournés en Égypte, ils n’ont fait d’exode ni conquit la terre. De plus, nulle part il n’est fait référence à un empire de David ou de salomon ni à la source de la croyance dans le Dieu d’Israël. Ces faits sont connus depuis maintenant des années mais Israël est un peuple têtu et personne ne veut en entendre parler.

        By Ze’ev Herzog

        Voici ce qu’ont appri les archéologues à la suite de leurs excavations dans la Terre d’Israël : Les Israélites n’ont jamais été en Égypte, ils n’ont pas errés dans le désert, ils n’ont pas conquis la terre lors d’une campagne militaire et ils ne l’ont pas non plus transmise aux douze tribus d’Israël. Le fait que la monarchie unie de David et Salomon, qui est décrite dans la Bible comme un pouvoir régional, fut au mieux un petit royaume tribal, est peut être encore plus difficile à accepter. Le fait que Jéhovah, le Dieu d’Israël, avait une contrepartie féminine et que la religion primitive Israélite n’adopta le monothéisme que lors de la période de déclin de la monarchie et non au Mont Sinaï, sera un choc plutôt désagréable pour beaucoup de gens. La majorité des personnes engagées dans le travail scientifique dans les sphères étroitement liées de la Bible, de l’archéologie et de l’histoire du peuple Juif – et qui initialement s’étaient engagées dans ce domaine en quête de preuves pour corroborer l’histoire de la Bible – accepte maintenat que les évènements historiques liés aux étapes de l’émergence du peuple Juif, sont radicalement différentes de ce que raconte l’histoire.

        Ce qui va suivre est un court rapport de la brève histoire de l’archéologie, avec une emphase sur les crises et pour ainsi dire, le Big Bang de la dernière décennie. La question critique de cette révolution archéologique n’est pas encore parvenue dans la conscience publique mais elle ne peut être ignorée.


      • lionel 28 septembre 2012 07:50

        Suite :

        Inventer les histoires de la Bible

        L’archéologie de la Palestine s’est développée en tant que science, à une date relativement tardive, à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, en tandem avec l’archéologie des cultures impériales d’Égypte, de la Mésopotamie, de la Grèce et de Rome. Ces puissances dont nous possédons des sources documentaires importantes, furent les premières cibles des chercheurs qui étaient en quête de preuves impressionnantes du passé et qui étaient habituellement au services des grands musées de Londres, Paris et Berlin. Cette étape n’a effectivement pas pris en considération la Palestine, avec sa diversité géographique fragmentée. Les conditions de la Palestine antique étaient inhospitalières au développement d’un important royaume et il est certain qu’aucun projet vitrine tels que les temples Égyptiens ou les palais Mésopotamiens n’aurait pu y être établis. En fait, l’archéologie de la Palestine n’a pas été engendrée à l’initiative des musées mais elle est née de motivations religieuses.

        L’impulsion principale à la base de la recherche archéologique en Palestine fut la relation du pays avec les Textes Saints. Les premières personnes à accomplir des fouilles à Jéricho et à Shechem (Naplouse), furent des chercheurs Bibliques qui cherchaient les restes des villes citées dans la Bible. L’archéologie arriva à son plein dynamisme avec l’activité de William Foxwell Albright. Il maitrisait l’archéologie, l’histoire et la linguistique de la Terre d’Israël et de l’antiquité du proche Orient. Albright, un étasunien dont le père de descendance Chilienne avait été prêtre, commença à fouiller en Palestine dan les années 1920. Sa conviction avouée, était que l’archéologie constiturait le moyen scientifique principal, pour réfuter les affirmations critique portées contre la véracité historique des histoires de la Bible, en particulier celles de l’école de Wellhausen en Allemagne.

        L’école de critique Biblique qui se développa en Allemagne au début de la première moitié du XIXe siècle et dont Julian Wellhausen fut la principale personnalité, remit en question l’historicité des histoires de la Bible en affirmant que l’historiographie de la Bible avait été formulée et en grande partie « inventée » durant l’exil Babylonien. Les chercheurs bibliques, en particulier les Allemands, affirmaient que l’histoire des Hébreux, en tant qu’une série consécutive d’évènements commençant avec Abraham, Isaac et Jacob, se poursuivant avec l’installation en Égypte, la mise en esclavage et l’exode pour se terminer par la conquête de la terre et l’implantation des tribus d’Israël, ne fut rien d’autre qu’une reconstruction tardive d’évènements dans un but théologique.

        Albright croyait que la Bible était un document historique qui, bien qu’ayant franchit de nombreuses étapes d’édition, reflétait néanmoins, à peu près la réalité de l’antiquité. Il était convaincu que si les restes antiques de la Palestine étaient découverts, ils fourniraient un preuve sans équivoque de la vérité historique des évènements liés au peuple Juif sur sa terre.

        L’école d’archéologie qui se développa à partir de Albright et ses élèves, conduisit à une série de fouilles de grandes envergures, sur des sites Bibliques importants : Meggido, Lachish, Gezer, Shechem (Naplouse), Jericho, Jérusalem, Ai, Giveon, Bet She’an, beit Shemesh, Hazor, ta’anach et d’autres. Les choses étaient claires : toute découverte qui serait excavée, contribuerait à l’édification d’une image harmonieuse du passé. Les archéologues qui adoptèrent l’approche biblique avec enthousiasme, se mirent en quête de déterrer la « période biblique » : Ainsi la période des Patriarches, les cités Canaanéennes détruites par les Israélites lors de leur conquête de la terre, les frontières des 12 tribus, les sites de la période d’implantation caractérisés par des « poteries d’implantation », « les Portes de Salomon » à Hazor, Meggido et Gezer, « les étables de Salomon » (ou Ahab’s), « les mines du Roi Salomon » à Timna. Certain de ces chercheurs sont toujours à l’oeuvre. Certain ont même découvert le Mont Sinaï (au Mont Karkoum dans le Negev ou l’autel de Jushua au Mont Ebal.


      • lionel 28 septembre 2012 07:52

        La Crise

        Doucement des failles commencèrent à apparaître sur le tableau idéalisée. Paradoxalement, une situation fut crée dans laquelle l’abondance de trouvailles, commençait à ébranler la crédibilité historique des descriptions bibliques plutôt qu’à les renforcer. Une étape de crise est atteinte lorsque les théories comprises à l’intérieur du cadre de la thèse générale initiale, sont incapables de résoudre un nombre d’anomalies toujours plus nombreuses. Les explications deviennent lourdes, manquent d’élégance et les pièces ne s’emboitent pas aisément. Voici quelques exemples de la façon dont s’est éffondrée l’image harmonieuse initiale.

        L’Age des Patriaches:Les chercheurs ont commencés à avoir des difficultés à se mettre d’accord sur la période archéologique qui correspondrait à l’Age des Patriarches. Quand donc Abraham, Issac et Jacob ont-ils vécus ? Quand donc la Grotte de Machpelah (la tombe des Patriarches à Hébron) fut-elle achetée afin de servir de lieu d’inhumation pour les patriarches et les matriarches ? Selon la chronologie Biblique, salomon a construit le temple 480 ans après l’exode de l’Égypte (1 Rois 6:1). Il nous faut ajouter à cela 430 années de séjour en Égypte (Exode 12:40) et la durée de vie importante des patriarches, ce qui nous donne une date au 21e siècle BCE pour le déplacement de Abraham vers Canaan.

        Aucune preuve n’a pourtant été déterrée, qui pourrait soutenir cette chronologie. Au début des années 1960, Albright était en faveur de situer l’errance d’Abraham à l’Age Moyen du Bronze (22e -20e siècle av JC). Pourtant, Benjemin Mazar, le père de la branche Israélienne de l’archéologie biblique, proposa lui d’identifier l’arrière plan historique de l’Age des Patriarches quelques mille ans plus tard, au 11e siècle av JC – ce qui le placerait dans la « période d’implantion ». D’autres enfin rejetèrent l’historicité des histoires et les considérèrent comme des légendes ancestrales racontées dans la période du Royaume de Judée. Dans tous les cas, le consensus commençait à se briser.

        L’exode hors d’Égypte, l’errance dans le désert et au Mont Sinaï : Les nombreux documents Égyptiens dont nous disposons ne font jamais mention de la présence Israélite en Égypte et ils restent muets quand aux évènements de l’exode. De nombreux documents mentionnent la coutume qu’avaient des bergers nomades d’entrer en Égypté et de camper en bordure du delta du Nil, durant les période de sécherese et de famine. Il ne s’agit pas là d’un phénomène solitaire : de tels évènements se sont fréquement dérouléés au cours des milliers d’années et ils n’avaient rien d’exceptionnels.

        Des générations de chercheurs ont essayés de localiser le Mont Sinaï et les étapes des tribus dans le désert.

        La puissance de la traditon a maintenant conduit certain chercheurs à « découvrir » le Mont Sinaï dans le Hijaz du Nord ou, comme je l’ai déjà mentionné, au Mont Karkoum dans le Negev. Ces évènements capitaux de l’histoire des Israélites, ne sont corroborés par aucun des documents disponibles et exterieurs à la Bible ou par des découvertes archéologiques. La majorité des historiens sont aujourd’hui d’accord pour dire qu’au mieux, le séjour en Égypte et l’exode se sont passés pour quelques familles et que leur histoire privée fut étendue et « nationalisée » afin de correspondre aux besoin de l’idéologie théologique.

        La conquête : Selon l’historiographie Biblique, l’histoire de la manière dont la terre fut conquise aux Cannanéens, consttu un des évènements formateurs du peuple d’Israël. Pourtant de sérieuses difficultés se sont présentées, précisément lors des tentatives de localiser les preuves archéologiques de cette histoire.

        Des fouilles menées par diverses expéditions à Jéricho et Ai, les deux villes dont la conquête est décrite avec moults détails dans le Livre de Joshua, se sont révélées décevantes. En dépit des efforts des personnes menant les fouilles, il est apparu que durant la dernièe partie du 13e siècle av JC, jusqu’à la fin de l’Age de Bronze tardif, qui est habituellement considérée comme étant la période de la conquête, il n’y avait aucune ville et ce sur ancun des sites. On a bien sur, trouvé aucun des murs qui auraient put être renversé. Naturellement on à proposé des explications pour ces anomalies. Certaines personnes on proposées que les murs autour de Jéricho avaient été lessivés par les pluies, alors que d’autres ont suggérées que des murs plus anciens avaient été utilisés. Dans le cas de Ai, on a proposé l’idée que l’histoire originelle faisait en faitt référence à la conquête de la ville voisine de Beit El et qu’elle avait été transformée en Ai par des rédacteurs tardifs.

        Des chercheurs Bibliques ont suggérés il y a un quart de siècle que les histoires de la conquête soient considérées comme n’étant rien d’autre que des légendes étiologiques. Mais alors que de plus en plus de sites étaient déblayés et qu’il ressortissait que les lieux en question s’étaient éteint ou avaient simplement été abandonnés, on soutint la conclusion qu’il n’y avait aucune base factuelle à l’histoire Biblique de la conquête des tribus Israélites, lors d’une campagne militaire conduite par Joshua.

        Les cités Cananéennes : La Bible magnifie la puissance et les fortifications des cités Cananéennes conquises par les Israélites : « De grandes cités avec des murs jusqu’au ciel » (Deuteronome 9:1). En pratique, tous les sites qui ont été découverts se sont révélés n’être que des restes d’implantation non fortifiées, qui dans la plupart des cas, consistaient en quelques structures ou un palais de dirigeant ; jamais une véritable ville. La culture urbaine de Palestine à la fin de l’Age de Bronze, se désintégra dans un processus qui dura des centaines d’années et qui ne fut pas causée par des conquêtes militaires. De plus, la description Biblique est incohérente par rapport avec la réalité géopolitique de la palestine. Celle-ci était soumise à la loi Égyptienne jusqu’au milieu du 12e siècle av JC. Les centres administratifs étaient localisés à Gaza, Yaffo et Beit she’an. On a trouvé des artefacts Égyptiens sur de nombreux sites des deux côtés du Jourdain. Cette présence évidente, n’est nulle part mentionnée dans les récits de la Bible et il est clair que ses auteurs et ses éditeurs n’en avaient pas connaissance.

        Les découvertes archéologiques contredisent ouvertement l’image biblique : Les cités Cananéennes n’était pas « grandes ». Elles n’étaient pas fortifiées et n’avaient pas de « murs jusqu’au cieux ». L’héroïsme des conquérants, le petit nombre contre la masse et l’assistance de Dieu combattant pour son peuple, sont des reconstructions théologiques dépourvues de toute base factuelle. 


      • lionel 28 septembre 2012 07:55

        L’origine des Israélites : La fusion des conclusions tirées des épisodes liés aux étapes durant lesquels le peuple d’Israël avait émergé, donna lieu à une discussion sur la question de fondamentale : l’identité des Israélites. S’il n’existe aucune preuves d’un exode hors d’Égypte et du séjour dans le désert et si l’histoire de la conquête militaire de cités fortifiées a été réfutée par les archéologues, alors qui sont les Israélites ? Les découvertes archéologiques ont corroborées un fait important : Au début de l’Age du Fer (qui a commencé quelque part après 1200 avJC), étape qui est identifiée à la « période d’implantation », des centaines de petites implantations furent établis dans la zone de la région centrale des collines de la terre d’Israël. Elles étaient occupées par des fermiers qui travaillaient la terre ou qui élevaient des moutons. S’ils ne venaient pas d’Égypte, quelle était l’origine de ces colons ? Israël Finkelstein, professeur d’archéologie à l’Université de Tel Aviv, a proposé l’idée que ces colons auraient été des bergers pastoraux qui érraient dans cette zone de collines tout au long de l’Age de Bronze Tardif (des tombes de ces populations ont été trouvées sans implantations). Selon sa reconstruction, Les bergers préservèrent une économie d’échange, troquant avec les habitants des vallées de la viande contre des céréales, durant l’Age de Bronze Tardif (qui précéda l’Age de Fer). Avec la désintégration du système urbain et agricole dans les basses terres, les nomades furent forcés de produire leur propres céréales, d’où l’incitation à des implantations fixes.

        Le nom « Israël » est mentionné dans un unique document Égyptien de la période de Merneptah, Roi d’Égypte et il date de 1208 av JC : « Canaan est pillé avec tout mal, Askalon est prise, Gezer est saisie, Yenoam est devenu pareil à s’il n’avait existé, Israel est désolée, sa semence ne l’est pas ». Merneptah fait allusion au pays par son nom Cananéen et il mentione plusieurs villes du royaume avec un groupe éthnique non-urbain. Selon cette preuve, le terme « Israël » fut donné à un des groupes de population qui résidait en Canaan vers la fin de l’Age de Bronze tardif, apparement dans la région centrale des collines, dans la zone où la Royaume d’Israël serait ultérieurement établit.

        La monarchie unifiée : L’archéologie fut aussi la source qui amena la changement au sujet de la reconstruction de la réalité dans la période connue sous le nom de « monarchie unifiée » de David et Salomon. La Bible décrit cette période comme étant le zénith du pouvoir économique, militaire, politique du peuple d’Israël dans l’antiquité. À l’aube des conquêtes de david, l’empire de David et Salomon s’étendait de l’Euphrate à Gaza (« Car il controllait toute la région à l’Ouest de l’Euphrate, de Tiphsah à Gaza, tous les rois à l’ouest de l’Euphrate », 1 Rois 5:4). Les découvertes archéologiques faites sur de nombreux sites, montrent que les projets de construction attribués à cette période étaient plutôt maigre en taille et en démonstration de pouvoir.

        Les trois villes de Hazor, Megiddo et Gezer, dont il est fait mention parmi les entreprises de constructions de Salomon, ont été extensivement excavées dans les strates de sol appropriées. Seul la moitié de la section haute de Hazor avait été fortifiée et elle couvrait une zone de seulement 30 dunams (7,5 acres, 19 hectares), sur un total de 700 dunams occupé à l’Age de Bronze. À Gezer se trouvait apparemment une seule citadelle entourée par des murs en terre qui entouraient une petite surface, alors que Megiddo n’était pas fortifiée par un mur.

        Les choses se compliquent encore à la lumière des excavations conduites à Jérusalem, la capitale de la monarchie unifiée. De grandes sections de la ville ont été excavées durant les 150 dernières années. Les fouilles ont dévoilées des restes impressionant des villes du Moyen Age de Bronze et de l’Age de Fer II - la période du Royaume de Judée -. Aucun reste de bâtiment n’a été trouvé à la période de la monarchie unifiée (même selon la chronologie acceptée), seulement quelques tessons de poteries.Si l’on considère le niveau de préservation de restes de périodes plus anciennes ou plus récentes, il apparaît clairement qu’à l’époque de David et Salomon, Jérusalem était une petite ville, peut être une petite citadelle pour le roi, mais en aucun cas elle n’a put être la capitale d’un empire tel que celui décrit dans la Bible. Cette petite chefferie est la source du titre de « Beth David » qui est mentionné sur des inscriptions Araméennes et Moabites plus récentes. Les auteurs de la Bible connaissaient Jérusalem au 8e siècle av JC, avec ses murs et sa riche culture dont les ruines ont été retrouvées dans diverses parties de la ville. Ils ont projeté cette image dans leur description de l’époque de la monarchie unifiée. Il est probable que Jérusalem à acquit son statut central après la destruction de la Samarie, son rival au Nord, en 722 avJC.

        Les découvertes archéologiques sont en accord avec les conclusions de l’école de recherche biblique critique. David et Salomon furent les dirigeants de royaumes tribaux qui contrôlaient de petites zones : l’ancien Hébron et plus tardivement Jérusalem. En fait, un royaume séparé commença à se former dans les collines de Samarie et il trouve son expression dans les histoires au sujet du royaume de Saül. Israël et la Judée furent dès le commencement des royaumes indépendants et à certain moment, ils furent adversaires. Par conséquent, la grande monarchie unifiée est une création historiographique imaginaire qui a été composée, au plus tôt, durant la période du Royaume de Judée. La preuve la plus évident est peut être le fait que nous ne connaissons finalement pas le nom de ce royaume.

        Jéhovah et son épouse : Combien de Dieu exactement, avait Israël ? En plus des aspects historiques et politiques, il y a aussi des doutes quand à la crédibilité de l’information au sujet de la croyance et de l’adoration.La question concernant la date à laquelle le monothéisme à été adopté par les royaumes d’Israël et de Judée à été soulevée lors de la découverte d’inscriptions en Hébreux antique mentionnant une pair de Dieux : Jéhovah et son Asherah. Sur les deux sites de Kuntiliet Ajrud dans la partie Sud-Ouest de la région des collines du Negev et de Khirbet el-Kom, situé dans le piedmont de Judée, on a retrouvé des insciptions en Hébreux qui mentionnent « Jéhovah et son Asherah », « Jehovah Shomron et son Asherah », « Jehovah Teman et son Asherah ». Les auteurs étaient familliers avec une pair de Dieux, Jehovah et son épouse Asherah et ils envoyaient leurs bénédictions au nom du couple. Ces Inscriptions du 8e siècle avJC soulèvent la possibilité que le monothéisme en tant que religion d’état, est une innovation de la période du Royaume de Judée, à la suite de la destruction du Royaume d’Israël.

        L’archéologie de la Terre d’Israël à accomplit un processus qui équivaut à une révolution scientifique dans son domaine propre. Elle est prête à confronter les découvertes de la recherche Biblique et celle de l’histoire antique. Mais dans le même temps, nous sommes témoins d’un phénomène fascinant dans lequel tout cela est tout simplement ignoré par le publique Israélien. Beaucoup des découvertes qui viennent d’être mentionnées ici, sont connues depuis des décennies. La littérature professionnelle dans les sphères de l’archéologie, de la Bible et l’histoire du peuple Juif les a mentionnées dans des dizaines de livres et des centaines d’articles. Même si tous les chercheurs n’acceptent pas les arguments individuels qui sont l’information pour les exemples que je viens de citer, la majorité d’entre eux, en ont adoptés les points principaux.

        Néanmoins, ces points de vue révolutionnaires ne pénètrent pas la conscience du public. Il y a de cela un an, mon collègue l’historien, le Professeur Nadav Ne’eman, a publié un article dans la section Culture et Littérature du Ha’aretz, intitulé « Retirer la Bible des bibliothèques Juives » mais celui-ci n’a pas provoqué de scandale public. Toute tentative de remettre en question la fiabilité des descriptions bibliques est perçue comme une tentative pour saper « notre droit historique à la terre » et pour briser le mythe de la nation qui renouvelle le Royaume antique d’Israël. Ces éléments symboliques constituent une composante tellement essentielle à la construction de l’indentité Israélienne que toute tentative de remettre leur véracité en question, rencontre soit l’hostilité, soit le silence. Il est intéressant de constater que de telles tendances à l’intérieur de la société israélienne vont main dans la main avec l’attitude adoptée par les groupes Chrétiens éduqués. J’ai trouvé une hostilité similaire en réaction aux conférences que j’ai donné à l’étranger à des groupes d’amoureux Chrétiens de la Bible, bien que se qui les dérangeaient était la remise en question des fondations de leur croyance religieuses fondamentalistes.

        Il s’avère qu’une partie de la société Israélienne est prête à reconnaître l’injustice qui a été commise à l’encontre des habitants Arabes du pays et qu’elle est disposée à accepter le principe des droits égaux pour les femmes – mais qu’elle n’est pas prête à reconnaître les fait archéologiques qui font tomber le mythe biblique. Le choc porté aux fondations mythiques de l’identité Israélienne est apparament trop menaçant et il est plus pratique de se voiler la face.







      • Albar Albar 28 septembre 2012 09:35

        Bonjour LL.S,
         Il n’y a rien de raisonnable dans le sionisme israélien, ni au début, ni à la fin.

        Comme dit un proverbe Arabe ’’ Ce qui est bâti sur une injustice, est injuste (dans le sens d’inacceptable)’’
         Les arabes qui ne sont pas des indiens d’Amériques, ne font qu’une partie de la grande communauté musulmane, très attachée à la terre sainte (très tôt reconnue multiconfessionnelle), ne peuvent l’abandonner aux seuls sionistes ; Ces derniers seront pris tel celui qui voulait tout prendre, autrement dit le facteur temps est primordiale dans cette affaire.

        Le monde entier fut témoin de l’offre de Paix faite par la ligue arabe, que les sionistes ont refusé.

        Quant à la présence de la LDJ et autres groupuscules sur le sol français, est la preuve évidente du laxisme de l’état, devenu franchement pro sioniste depuis un certain temps déja, et qui s’est enflammmé sous Sakozy.


      • njama njama 28 septembre 2012 10:37

        Merci à Morphéus, Luc et lionel pour vos contributions.
        J’espère que Jonathan va s’y retrouver, ce n’était pas le sujet de son article, et je ne crois pas que ces disgressions très interessantes affectent l’attitude de la LDJ
        Comme dit Luc, « Mais en quoi cela pourrait-il interpeller les sionistes ou les croyants ? »

        @ Morphéus
        J’ai lu le livre de Messod .. il y a qqs années déjà, (celui de Schlomo Sand également), J’ai souvenir de ce pouvoir bicéphal, ... ce qui expliquerait largement la disparition inexpliquée de Tell el-Armana, cette nouvelle capitale schismatique.

        @ Luc
        Et le truc fou, c’est que Girard est croyant.
        d’un père anticlérical, et d’une mère catholique, ... donc des bases chrétiennes, « le Christ est mort pour nous » ! ok
        Je ne connais pas les écrits de René Girard.
        La théorie sacrificielle de l’origine du religieux vient à mon sens ...
        C’est un grande question... , peut-être un nœud gordien difficile à dénouer. La rédemption, le rédempteur ( « Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob ... » Es 59.20) ...
        La Bible protestante Louis Segond 1910 nous dit :
        « Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l’œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. » Isaïe 53-10
        Dieu offrirait la victime expiatoire ? si on croit en Dieu n’est-ce pas un peu difficile à avaler, non ?
        Je ne développerai pas davantage, (Jonathan va péter un câble) je l’ai fait sur un forum ( ici pour ceux que ça intéresse). Mon développement s’articule autour d’Isaïe 53/1 à10, et plus particulièrement sur les traductions parfois extravagantes (à mon sens) du verset d’Isaïe 53/ 10 (je compare plusieurs traductions dont 3 juives).

        Je n’ai aucune difficulté à concevoir que la notion de divin soit une création de l’homme.
        Dans le jeu de miroir « créateur-créature », je laisse la parole à la nitescente explication de Schlomo le fou du village (pas Sand) dont je retranscris le dialogue ci-dessous, tellement c’est une magnifique pièce d’anthologie à clouer le bec aux rabbins ! Quelquefois il n’y a que l’humour pour venir à bout d’un paradoxe LOL (vers 4’40 dans la vidéo) j’adore !

        Schlomo) - Vous vous êtes jamais demandé si l’homme existait ?
        - Schlomo, te mêle pas de ça !
        - Laisse-le parler
        ... Parle.

        -Dieu créa l’homme à Son Image ... c’est beau ! Schlomo à l’image de Dieu ...
        mais qui a écrit cette phrase dans la Thora ?
        ... l’homme, pas Dieu ! l’homme ! il l’a écrite, sans modestie, se comparant à Dieu !
        Dieu a peut-être crée l’homme, mais l’homme, l’homme, ce fils de Dieu a crée Dieu ... juste pour s’inventer lui-même.

        - (Le rabbin) Tu veux répéter ...
        - L’homme, ... a écrit la Bible de peur qu’on L’oublie, s’en fichant de Dieu.
        - (le rabbin) On a déjà assez d’ennuis comme ça ...
        - Rabbi, on n’aime pas et on ne prie pas Dieu, ... ou plutôt si, on le supplie de nous aider à nous traîner ici-bas, mais on s’en fout de Dieu tous autant qu’on est. On ne se soucie que de nous-mêmes ... alors la seule question, c’est pas de savoir si Dieu existe ou pas, ... mais si nous, nous existons.

        - Schlomo, bravo ..., ça c’est une belle prière, merci Schlomo ! Shabbat Shalom

        - Shabbat Shalom ...

        - Tu as compris quelque chose toi ?

        Bien sûr, Dieu n’est pas certain que l’homme existe.
        - (le rabbin) L’homme n’existe pas ! ... j’ai l’air d’un chimpanzé moi ? ...
         
        @ Yves Dornet
        lorsque les ISRAELITES sont nés en Canaan.
        un p’tite chanson

        Bonne journée


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 septembre 2012 11:44


        @ Luc-Laurent Salvador (de 6 h 00)

        (et @ njama de 10 h 37)

         

        Le »truc fou", chez Girard, me semble surtout le fait que, après ce qu’il a excellemment montré sur la violence antique et son rapport à la « justice » et à la « pacification » des sociétés c’est que cela ne l’ait pas amené à militer pour la désacralisation de la violence dans les religions d’aujourd’hui. Voyez ici :

         

        http://ripostelaique.com/Reponse-a-Henri-Peter-a-propos-de.html


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 septembre 2012 12:36

        Merci Lionel pour cet aperçu archéologique très riche qui vient fortement appuyer les éléments que Schlomo Sand a lui aussi mis en avant dans son livre « L’invention du peuple juif ».

        Cette déconstruction des « vérités bibliques », je l’accepte bien volontiers car elle ne perturbe pas mes convictions.

         Ma centration est anthropologique et eschatologique. Je ne m’attache pas à la lettre mais à l’esprit.

        Autrement dit les circonstances historiques même si elles sont toujours extrêmement pertinentes, en particulier dans le contexte géopolitique de la question israelienne, n’affectent en rien mes croyances en une réalité suprasensible.

        Pour moi, grâce à l’éclairage girardien, le texte vétéro et néo-testamentaire m’apparaît, ainsi que l’a proposé Girard, comme une théorie de l’Homme ; ce qui veut dire bien sûr une théorie révélée mais, quoi qu’il en soit, une théorie qui fonctionne au sens où j’ai toutes les raisons psychologiques (théoriques surtout) de suivre Girard dans cette direction.

        Pour ce qui est des raisons empiriques, je me dis que « le monde comme il va » semble évoluer d’une manière qui pourrait rapidement valider un certain nombre de prophéties de la Bible et nous verrons alors les profondes vérités qu’elles énoncent, en particulier, sur ces « choses cachées depuis la fin du monde ».

        Je ne veux pas jouer les Cassandre et les alarmistes, mais je crois qu’objectivement, avec l’effondrement de l’économie (sous le poids d’une finance folle et moribonde) qui va bientôt s’achever nous sommes plus proches que nous ne l’avons jamais été d’une troisième guerre mondiale.

        Nethanyaou vient de tracer sa « ligne rouge » concernant le programme nucléaire iranien. Nous voilà donc pris dans une « mécanique » fatale dont je ne vois pas trop à présent comment nous pourrions sortir.

        Pour revenir au thème de l’article, les mésaventures de Jonathan me paraissent un signe des temps dont il faut tenir compte. Le droit qui nous tient à nos places respectives est en train de s’effacer et nous pourrions bien vite verser dans la bagarre générale, cad, dans ce qu’on appelle un effondrement sociétal, qui amènerait, bien sûr, beaucoup de « pleurs et de grincements de dents ».

        Je pense que nous devons nous préparer à cette éventualité.
        Et en attendant, faire comme Jonathan, témoigner des injustices de ce monde, d’où qu’elles viennent.
        Bon courage à tous


      • lionel 28 septembre 2012 12:54

        Johnatan a franchit la ligne rouge fixée aux Juifs critiques...


      • Christian Labrune Christian Labrune 28 septembre 2012 13:40

        @Luc-Laurent Salvador,

        Vous devriez quand même vous rendre compte qu’en reprenant les thèses très aberrantes et racialistes de Sand, vous apportez de l’eau au moulin de la meute des antisémites sur AgoraVox, lesquels ne manquent jamais de rebondir sur vos interventions pour justifier leur propagande infâme.

        Vous devriez aussi vous poser la question de savoir quels mouvements politiques d’inspiration islamonazie vous cautionnez très objectivement. Seriez-vous disposé à faire confiance, à accorder une sorte de blanc-seing à une Autorité palestinienne téléguidée par des nostalgiques de la solution finale ? L’islamofascisme, après les printemps arabes, est en train de révéler un peu partout son vrai visage. C’est est pas beau à voir.

        Demain matin, Finkielkraut, sur France Culture, dans son émission « Répliques » - il me semble que c’est à 9 heures-, doit donner la parole à Shlomo Sand et à ses thèses racialistes. Le débat devrait être éclairant. 


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 septembre 2012 16:53

        @ albar

        Oui, nous sommes bien d’accord !
        Les israëliens ne cherchent pas la paix.
        Netanyahu parle de paix à tout bout de champ (dans son dernier discours en autre)
        mais, ce n’est que de la langue de bois, ils ont besoin d’un conflit permanent et de frontières instables pour pouvoir les étendre sans cesse.

        @ njama

        Sur Girard, si vous ne l’avez pas lu, il vous sera difficile de discuter ce que j’ai pointé de manière seulement allusive. Je n’ai pas compris le sens de votre commentaire sur ce point.

        J’avais déjà lu ça quelque part, c’est très bon cet humour. Mais il ne répond à aucune question, vous en conviendrez smiley

        Merci pour la jolie chanson qui va sûrement réjouir Yves Dornet

        @ Pierre Regnier

        Merci pour le lien, je vais aller voir ça de près. Mais disons qu’a priori il faut comprendre que Girard en a bien fini à sa position contestataire de la fin des seventies (quand il visait la lecture sacrificielle que l’Eglise ferait des évangiles). Il est à présent plutôt fondamentaliste (tel que je le comprends).

        @ Christian Labrune

        Pouvez-vous m’expliquer en quoi les thèses de Sand sont racialistes ?
        Je voudrais le comprendre car pour l’idée que j’en ai il montrerait plutôt l’inanité de l’idée même de peuple juif. A le lire, on comprend qu’il n’y a pas de peuple juif, il y a d’une part, une religion juive et d’autre part, une idéologie sioniste qui a besoin de l’idée de peuple juif pour légitimer des visées conquérantes par un discours victimaire.

        Ah, je viens de lire la fin de votre post. Merci pour l’info, je vais écouter ça.


      • Christian Labrune Christian Labrune 28 septembre 2012 21:49

        « Pouvez-vous m’expliquer en quoi les thèses de Sand sont racialistes ? »

        @Luc-Laurent Salvador

        La thèse de Sand, c’est que les « Juifs » de la diaspora seraient en fait des convertis, à une époque où le judaïsme, comme plus tard les autres religions du Livre, aurait eu une ambition missionnaire. Il s’agirait donc non pas de Juifs porteurs du potentiel génétique d’une ethnie particulière, mais de gens qui auraient simplement adopté la croyance des Juifs. Qu’il y ait eu des conversions, les historiens ne l’ont jamais nié, mais vous admettrez tout de même que pour que de pauvres bougres des premiers siècles se convertissent au judaïsme au milieu de la Russie par exemple, il fallait tout de même qu’il y ait eu une diaspora. Ce n’est tout de même pas le vent qui aurait pu emporter si loin des rouleaux de la Torah ! Pour Sand, la diaspora après la destruction du temple sous Vespasien a été tout à fait négligeable. Par conséquent, les seuls vrais Juifs, dépositaires du potentiel génétique de ce qu’il faudrait dès lors appeler la « race juive » (je rigole en écrivant ça !) sont ceux qui sont toujours restés sur place, les Palestiniens, dont les Anglais, à l’époque du mandat, supervisaient tant bien que mal l’existence administrative. Pauvres Palestiniens, seuls vrais Juifs, victimes depuis 48, d’une espèce de « génocide », persécutés par de faux Juifs qui sont dans le Moyen-Orient l’extrême pointe des puissances capitalistes et sataniques de l’Occident.

        Etre Juif, c’est se réclamer d’une culture très particulière, et c’est tout. Les Juifs d’Ethiopie sont aussi noirs que la reine de Saba. Les Sépharades ressemblent assez peu aux Ashkénases mais ils partagent à peu près les mêmes valeurs, l’usage d’une même vieille langue maintenant ressuscitée, et aspirent tous depuis la nuit des temps à se retrouver l’an prochain à Jérusalem. La génétique des populations n’a absolument rien à faire là-dedans.

        Les thèses de Sand viennent alimenter un très vieil antisémitisme. Que le bonhomme ait été choqué par quelques exactions lorsque les troupes de Moshe Dayan sont entrées en 68 dans Jérusalem, je peux bien l’admettre, et tout n’a certes pas été rose, mais que se serait-il passé si les armées d’un Nasser très nostalgique du fascisme Allemand avaient pu l’emporter à l’époque ? 

         

         

         


      • njama njama 29 septembre 2012 00:35

        @ Christian Labrune

        J’essaie de comprendre ... il y a comme une contradiction dans ce que vous dites :
        Par conséquent, les seuls vrais Juifs, dépositaires du potentiel génétique de ce qu’il faudrait dès lors appeler la « race juive » (je rigole en écrivant ça !) sont ceux qui sont toujours restés sur place, les Palestiniens,
        Depuis Abraham ? et sans interruption ? (je rigole moi aussi en écrivant ça)

        Etre Juif, c’est se réclamer d’une culture très particulière, et c’est tout. Les Juifs d’Ethiopie sont aussi noirs que la reine de Saba.

        La femme de Moïse, Séphora ou Tsippora est une koushite, du pays de Madian, une éthiopienne, donc les deux fils de Moïse Guershom et Éliézer sont des métis, un peu comme Obama.
        "Marie et Aaron parlèrent contre Moïse au sujet de la femme éthiopienne qu’il avait prise, car il avait pris une femme éthiopienne." (Nmb 12/1)
        Plusieurs couples mixtes sont présents dans le récit biblique. Je citais Tsippora, mais Joseph épouse Asénath, fille du prêtre égyptien Poti-Phéra ...

        Il me semble que ce mélange « race juive » et matrilinéarité qui est une disposition talmudique : (Qiddouchin 68b : « Ton fils né d’une femme juive est appelé “ton fils”, tandis que ton fils né d’une idolâtre n’est pas appelé “ton fils”. ») est très douteux. Je m’explique :

        Cette disposition prise par les rabbins visait « à une époque » un but précis ** et non des dérives exogamiques « potentielles ». C’est du judaïsme dit « rabbinique », inspiré par la Torah, et non ce que dit la Torah.

        ** A ce que j’en sais, cette disposition talmudique s’inspire de Deutéronome 7/ 1 à 5 dans lequel l’Eternel dit verset 5 :
        "Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard : vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées."
        Mettre fin à l’idolâtrie, tel est le but !
        Je veux bien, c’est logique dans le récit Biblique, comme dans les récits évangélique, coranique ... , mais, fin à l’idolâtrie de ces nations (verset 1)  !!!

        les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi ;

        « Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples » (verset 7/3)

        qui n’existent plus depuis belle lurette, pas plus que leurs idolâtries.

        Cette disposition talmudique est totalement obsolète, anachronique !

        Merci de votre attention. A l’occasion parlez-en avec un rabbin si vous en croisez , réactualiser le talmud peut-être (?) ... sinon les juifs risquent de finir vitrifiés comme de vieilles bigotes dans ces vieux archaïsmes talmudiques.

         


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 septembre 2012 07:21

        @ Christian Labrune

        Désolé, mais de toute évidence vous n’avez pas lu le livre de Sand.
        Il vous est donc facile de fermer les yeux sur ce qui fait problème.
        Sur le fait qu’Israel est dès l’origine un état destiné aux juifs, qui le sont par... matrilinéarité.
        Que les conversions soient connues et admises ok, il est difficile d’en nier la possibilité mais le fait est qu’elles ne sont pas mises sur le devant de la scène car précisément elles vont à l’encontre de l’idée que les juifs font retour à la Terre ancestrale, ce qui est censé donner sa légitimité au projet sioniste.

        Si les conversions sont la majorité alors tout cela n’a plus de sens.
        D’où le fonctionnement racial du projet sioniste qui est présent depuis le début.
        C’est tellement vrai qu’au procès de Nuremberg je crois bien me souvenir d’avoir lu qu’un allemand se serait défendu en disant que les lois raciales de Nuremberg édictées par l’Allemagne en 1935 était légitimes car semblables aux lois adoptées pour la population du Foyer National Juif en Palestine.
        A vérifier dans le détail, il faut que je retrouve mes sources, mais creusez la question sous ce rapport, vous verrez, vous serez pas déçu.
        Et surtout lisez Sand.

        Ainsi que Arthur Koestler et sa « 13e tribu » où vous découvrirez comment et pourquoi le Roi des Khazars, dans ses visées géopolitiques a décidé de convertir son peuple au judaïsme.
        Votre argument sur un besoin de diaspora s’effondre ici.

        Quant à la proximité des Palestiniens avec les populations juives des temps bibliques, je pense que la génétique pourrait régler la question. Mais je n’ai rien en tête actuellement. J’avoue que cet aspect n’est pas ma préoccupation première.


      • Christian Labrune Christian Labrune 29 septembre 2012 12:43

        @njama,

        Je suis athée, il y a bien trente ans que je n’ai pas relu la Bible - il le faudrait sans doute, mais j’ai toujours des lectures plus urgentes - et je ne me risquerai pas dans une discussion exégétique. Au reste, je n’ai pas plus de sympathie pour le judaïsme que pour les autres monothéismes.

        Je ne vois pas très bien en quoi vos savants commentaires du Pentateuque permettraient de mettre en évidence une contradiction dans mon propos, mais si vous le dites... je veux bien avoir tort. Quand on veut traiter de ces questions et qu’on n’est pas un spécialiste, on marche sur des oeufs. Ce qui me préoccupe dans la situation au Moyen-Orient, ce ne sont pas les justifications idéologiques et encore moins théologiques, lesquelles abondent dans les deux camps, mais ce que pourrait être une politique du moindre mal. J’entendais ce matin le brave Shlomo Sand, dans l’émisson de Finkielkraut, expliquer qu’en 68, l’état d’Israël n’était pas militairement menacé. Une semaine après le début des opérations, il ne l’était certes plus, mais ces sortes de reconstructions de l’histoire a posteriori me paraissent bien fumeuses. 


      • njama njama 29 septembre 2012 13:12

        J’ai de plus en plus de mal à vous suivre Christian Labrune.

        Le sionisme s’inspire tant de la Bible ... (document de référence j’imagine) Eretz Israel ... (pour résumer en simplifiant à l’extrême).
        Vous partagez au moins un point commun avec Schlomo Sand, il est athée. J’aime assez son point de vue, que je trouve très pacifique. Il dit qu’il faut partir de la situation actuelle, il n’y a aucune remise en cause de ce que l’histoire a produit aujourd’hui un État. Il m’a semblé qu’à aucun moment il juge le passé ...
        Il n’a jamais prétendu dans son ouvrage écrire un livre d’histoire, avec la méthodologie de l’historien qu’il est. Il livre un point de vue, une analyse construite sur de multiples sources historiques, analyse respectable, même si elle ne vous convient pas.
        Transparaît dans son livre sa forte sensibilté démocratique, qui dit en substance, un État c’est un outil pour une population, ...
        dont font partie bien évidemment les juifs qui ont choisi depuis quelques décennies de « faire retour », mais aussi la population palestinienne, juive (samaritaine), chrétienne, musulmane.
        Cordialement


      • Christian Labrune Christian Labrune 29 septembre 2012 13:32

        Luc-Laurent Salvador

        Tout l’effort des Palestiniens et des antisionsites, depuis pas mal d’années, est de délégitimer l’état d’Israël. Cela va jusqu’à nier qu’il ait jamais existé un Temple des Juifs à Jérusalem. J’observe que Sand ne va pas jusque là et caractérise à deux ou trois reprises ces sortes de propos comme des « idioties », dans l’émission de Finkielkraut de ce matin.

        Que les nazis aient interprété l’espèce de « nationalisme » millénaire des Juifs, bien antérieur à l’éveil des nationalités en Europe il y a deux siècles, en des termes racistes, cela n’a rien d’étonnant : ils appliquent leur manière de penser et leurs catégories idéologiques à tout ce qui leur est étranger, avec le souci des nuances qui les caractérise, mais lorsque nous parlons de racisme, nous parlons des théories qui dérivent des écrits de Gobineau étayées par les pseudo-sciences de la fin du XIXe siècle. Tout cela est extrêmement récent et il me paraîtrait absurde de caractériser, par exemple, comme une forme de « racisme » l’attitude des Hébreux, dans la Bible, à l’égard des peuples polythéistes qui sont en rivalité avec eux.

        Vous dites que la génétique pourrait régler la question de la « proximité des Palestiniens avec les populations juives des temps bibliques ». Mais cela ne me paraît absolument pas nécessaire : l’humanité est une et indivisible, et c’est bien cela qui est atroce dans le conflit actuel aussi bien que dans le conflit entre l’islam et l’occident : ce sont les mêmes qui combattent les mêmes. Les religions et les cultures seules sont à incriminer, ce sont les cultures et les religions qui créent les différences et servent à justifier les meurtres et les exactions. Ce que j’observe dans la situation actuelle, et qui me semble gravissime, c’est que les nations qui entourent Israël, fanatisées par une religion et des leaders antisémites, en soient encore à rêver un achèvement de la solution finale voulue par Himmler et son copain Al Husseini. Si Nasser n’avait pas voulu étrangler économiquement Israël en fermant le détroit de Tiran, la guerre n’aurait pas eu lieu, et je rigolais beaucoup à entendre Sand expliquer ce matin, reconstruisant l’histoire – ce qui est toujours extrêmement facile – qu’en 67, Israël n’était pas du tout menacé.

        Le fait est que toute l’Europe actuelle a basculé dans un antisémitisme qui ne le cède en rien à celui qui a précédé la dernière guerre mondiale. Cette gangrène s’est répandue de l’extrême droite à l’extrême gauche, et ces deux extrêmes sont désormais indiscernables. Le « Cercle des Volontaires » en est une preuve tout à fait évidente. Les socialistes, avec toute la lâcheté qui les caractérise, sont tout à fait disposés à hurler avec les loups de l’islamisme. Qui ose encore soutenir Israël en France, et remettre en question la mythologie fabriquée à partir de la deuxième intifada : Israël=SS, Israël pays de l’apartheid ? Et le génocide des pauvres Palestiniens ! A force d’être répétées, ces monstrueuses conneries finissent par influencer les esprits faibles. Ils sont légion sur AgoraVox, qui applaudissent sur cette page, et probablement sans même s’en rendre compte, aux thèses d’un increvable néonazisme.


      • Analis 29 septembre 2012 14:48
        À la suite de 70 années de fouilles intensives dans la Terre d’Israël, les archéologues ont trouvé : Les actions des Patriarches sont légendaires, les Israélites n’ont pas séjournés en Égypte, ils n’ont fait d’exode ni conquit la terre. De plus, nulle part il n’est fait référence à un empire de David ou de salomon ni à la source de la croyance dans le Dieu d’Israël. Ces faits sont connus depuis maintenant des années mais Israël est un peuple têtu et personne ne veut en entendre parler. 

          Le problème est hélas beaucoup plus grave que ça. Si ce n’étaient que les Israéliens qui étaient en cause, cela ne causerait pas encore trop de problèmes. Mais il ne faut pas oublier que la Bible est à la base des croyances chrétiennes et musulmanes. Mettre en cause son historicité, c’est s’attaquer aux fondements de ces deux religions. Il ne faut pas s’étonner que ce discours a tant de mal à s’implanter, tant dans les pays occidentaux que musulmans. 

      • njama njama 29 septembre 2012 20:33

        @ Chistian Labrune
        Le fait est que toute l’Europe actuelle a basculé dans un antisémitisme ...

        J’adhère totalement à vos propos « l’antisémitisme » est d’origine strictement européenne ... Imputer cet antisémitisme à la culture musulmane (coranique) relèverait de l’imposture intellectuelle ... , d’une imposture historique (la Paix d’Omar, la réalité historique des population ashkénazes ... ), et d’une imposture par rapport au Texte même du Coran qui prend considération fraternelle pour les gens du Livre (chrétiens et Juifs).


      • Christian Labrune Christian Labrune 30 septembre 2012 00:48

        «  »l’antisémitisme« est d’origine strictement européenne ... »

        @njama

        Vous me faites dire ce que je n’ai jamais dit. Aucun Européen n’oserait - du moins pour l’instant - tenir les propos des Ahmadinejad, Nasrallah ou Haniyeh. L’unité du monde musulman, si diversifié, ne s’est jamais faite, ces dernières années, qu’autour de la « cause » palestinienne et par conséquent de l’antisémitisme. Il reste que les musulmans, même s’ils trouvent du grain à moudre dans le Coran et les hadiths (voir le 7e article de la charte du Hamas) lorsqu’ils sont antisémites, ne font que suivre les leçons de l’Europe nazifiée. La condition des Juifs dans l’Empire Ottoman n’avait certes rien de très enviable, mais elle était sans doute préférable, il faut le reconnaître, à celle qu’ils ont pu connaître dans la Russie des pogroms, à la fin de XIXe siècle.

        Il reste que si nous ne sommes pas responsables d’un antisémitisme des pays musulmans devenu très préoccupant, ce n’est plus le cas lorsque cela se passe en France (songez aux prières des salafistes sur les Champs Elysées et aux cris de « mort aux Juifs » qu’on y a plusieurs fois entendus). Nous sommes en tout cas très responsables, à proportion de notre éventuelle indifférence à la question, d’un antisémitisme made in France qui gangrène désormais aussi bien l’extrême gauche mélenchonarde ou écologiste qu’une extrême droite dont on aurait pu penser que c’était une des spécialités. 

        Il est devenu très difficile, pour la plupart des citoyens, de parvenir à se situer quelque part dans la carte complètement brouillée des idéologies politiques. Beaucoup pensent être à gauche ou à l’extrême gauche et sont manipulés par des idéologies fascisantes qui les fascinent mais qu’ils ne peuvent identifier, faute de culture. Il n’y a pourtant pas de plus sûr marqueur des théories totalitaires les plus désastreuses du XXe siècle que l’antisémitisme. On est là dans quelque chose de brutal, de barbare, de primaire et de simpliste, qui est la négation de toute pensée et coïncide avec l’exaltation des pires instincts.

         


      • Christian Labrune Christian Labrune 30 septembre 2012 01:14

        @Analis

        Vous devez avoir raison. Les Juifs sont en fait les descendants des anciens habitants du royaume de Thulé ; et la Jérusalem dont ils parlent n’est pas du tout celle du Mur des Lamentations, mais une ville hyperboréenne depuis longtemps disparue, et lorsqu’ils disent Jérusalem ils prononcent un vieux mot de la langue inuit qui ressemble à celui qui nous est plus familier. Il y a bien eu dans cette Jérusalem un temple, probablement, mais il était construit avec des blocs de glace ; il aura suffi de quelques hivers un peu moins rigoureux pour qu’il disparaisse. Il n’y a jamais eu de Juifs du côté de la Palestine.

        Par exemple, c’est au XXe siècle, même si le texte était déjà très bien connu des érudits du moyen-âge, que des sionistes ont inventé ce personnage de Flavius Josèphe, mort à la fin du premier siècle, et écrit en araméen avant de les traduire en grec ancien (il faut le faire !) les sept livres de sa « guerre des Juifs » qui raconte le soulèvement de la Judée, la prise de Jérusalem par Titus, le fiston de Vespasien, et bien évidemment la destruction du Temple. Ce n’est pas parce que de tout temps les savants ont connu l’existence des oeuvres de Flavius Josèphe qu’il faut croire qu’il ait réellement existé. C’est là qu’on voit à quel point les sionistes sont pervers : ils ont modifié TOUS les livres et tous les manuscrits dans TOUTES les bibliothèques du monde qui, depuis la fin du premier siècle parlent de Flavius Josèphe pour nous faire croire qu’il y ait eu un soulèvement des Juifs en Judée vers 66 après J.-C. et qu’il y avait des Juifs dans cette région du monde. Alors qu’en fait, comme je crois l’avoir très solidement établi, ils vivaient encore dans le grand nord.

        Il est heureux qu’il y ait encore des savants comme vous et moi pour rétablir la vérité et ramener tout le monde à de saines évidences.

         

         

         


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 septembre 2012 09:40

        @ Christian Labrune

        Désolé d’avoir à vous dire que, finalement, votre façon de discuter ne vaut pas mieux que celle de Matsada.

        Vous n’écoutez rien, vous n’entendez rien. Par exemple le fait que l’idéologie sous-jacente au sionisme est raciale. Vous n’avez pas lu Sand et vous devisez sur quelques points de fixation périphériques pour ensuite nous servir le traditionnel discours victimaire et accuser la terre entière.

        Merci du plat.
        J’ai déjà soupé.
        Bien cordialement,


      • njama njama 30 septembre 2012 10:16

        @ Christian Labrune
        Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit

        J’ai bien écrit : « l’antisémitisme » est d’origine ...
        Si vous n’êtes pas convaincu l’étoile n’est qu’un remake de la rouelle.
        d’origine européenne, environ un millénaire + ou - de mise au ban de la société juive touchant à tout ce qui pouvait être administration de la société civile ... avec fort heureusement de longues périodes paisibles sans catastrophes, et des échanges intellectuels riches.

        L’antisémitisme que vous liez à la « cause » palestinienne est un phénomène local, très contemporain, et non une pensée qui a traversé des siècles d’histoire dans l’islam. Difficile de dire qu’avec le flux migratoire assez intensif de ceux qui ont fait le retour, en Palestine, il n’y aurait eu ni spoliations, ni violences au passage. Fermons cette parenthèse, ce n’est pas en touillant dans ces malheureuses tribulations qui sont derrière nous, eux, israéliens / palestiniens ... que vous ferez avancer une solution pacifique. J’ai entendu ici ou là, ou lu, que la dhimmitude (la paix d’Omar) n’était pas la panacée, ni pour les chrétiens, ni pour les juifs ... Les pauvres devaient payer l’impôt (la capitation) mais étaient exonérés du zakat et d’autres obligations musulmanes. Toutes les critiques sont acceptables dans le sens où elles visent à améliorer le sort de chacun, bref à vivre de façon plus équitable, la véritable démocratie étant peut-être et sûrement l’art de vivre dans la Cité, et Jérusalem, la Cité symboliquement parfaite, encore attendue ... encore mythique.
        Essayer de proposer un update de la paix d’Omar, une version (juive) améliorée qui respecte chacun, une paix de David ou d’Elie ... comme vous voulez

        Il est devenu très difficile, pour la plupart des citoyens, de parvenir à se situer quelque part dans la carte complètement brouillée des idéologies politiques.
        Complétement d’accord, c’est pour cela que c’est important d’échanger des points de vue, des connaissances, des perspectives, des idées, ... et j’ose encore croire que tout peut être discuté sans se jeter des pierres à la figure ...
        Bonne journée


      • njama njama 30 septembre 2012 17:01


         מצדה
        deux choses celle de « race » et celle de « peuple ».

        Il faudrait y ajouter une troisième, celle de « nation » .
        Avant la création de l’État d’Israël, la seule « nation », au sens également de pouvoir politique, c’est le règne éphémère du royaume de David et de son fils Salomon.


      • lionel 30 septembre 2012 22:16

        Effectivement Analis, ce n’est pas rien... La Psychologie permet seule de comprendre le déni de réalité chez ceux qui sont confrontés à ces informations pour une fois indiscutables. Car elles entraînent une remise en question totale du « monothéisme ».


      • alinea Alinea 27 septembre 2012 12:18

        Bravo et merci ;
        Il y a quand même pas mal de juifs anti sionistes, même s’ils ne militent pas ; c’est bien de le faire savoir et de l’expliquer... peut-être, à force sortirons-nous un jour de ce monde binaire


        • Christian Labrune Christian Labrune 27 septembre 2012 12:30

          « Il y a quand même pas mal de juifs anti sionistes, même s’ils ne militent pas »

          Dans les années 40, il y avait aussi beaucoup de Français anti-français parmi les soutiens du Maréchal.

          Vous feriez mieux de vous interroger sur les organisations que soutiennent objectivement les antisioniste, c’est-à-dire le Hamas, le Hezbollah et toute la mouvance jihadiste. Des gens vraiment très recommandables !

           


        • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 27 septembre 2012 12:55

          Labrune, balayez devant votre porte et débarrassez vous du terrorisme juif avant de donner des leçons


        • njama njama 27 septembre 2012 13:27

          Visiblement Christian Labrune vous ne cherchez pas à pacifier.
          Le Hamas a obtenu 56 % des suffrages aux élections législatives en 2006.
          Le Hezbollah a obtenu 11 % des suffrages aux élections de 2005, ce qui lui vaut 14 sièges de députés sur 128, et de participer pour la première fois au Gouvernement libanais.
          Ces deux partis se sont alignés dans une voie civique de représentation démocratique.
          Est-ce que l’on se permet de comparer « la politique » menée par le Gouvernement israélien à celle de la Haganah ? non. Ne reprochez donc pas au Hamas, et au Hezbollah leur passé ...
          Essayez de tourner la page s’il vous plaît, si vous voulez arriver à un dialogue sain et aboutir à une situation pacifique qui profiterez à tous.


        • celui qui maugréé celui qui maugréé 27 septembre 2012 16:51

          Le problème est un peu partout dans le monde je pense , une majorité passive ne fait que laisser le champ libre aux minorités actives. C’est valable pour toutes les formes d’extrémismes du XX ième siècle et du suivant ( au moins jusqu’à présent).

          L’histoire a tendance à se répéter mais pas nécessairement dans la même forme.
          Et de fait par réaction les populations qui en ont subit (ou leurs descendants) on tendance à réagir en reproduisant leur propre extrême par la suite. C’est compréhensible mais pas forcément admissible. En général les extrêmes ont tendance à « s’auto alimenter ».

          C’est ainsi que l’on a un cercle vicieux qui dure depuis des lustres et qui ne concerne pas que ce sujet précis, arrivera t on à le briser et quel en sera le prix encore à payer de part et d’autre d’ici là ?


        • Traroth Traroth 27 septembre 2012 17:13

          Le Hamas, cette créature d’Israël ??? Vous vous foutez du monde !!!



        • njama njama 27 septembre 2012 17:17

          @ celui qui maugréé
          Le nationalisme traverse tout le XIX° siècle et tous les courants de pensées politiques. Pas très étonnant que le sionisme ait germé à cette époque sur ce terreau.
          Aujourd’hui, ne pouvant refaire l’histoire, il faut bien « faire avec » toutes les conséquences que cela a produit. Ce n’est pas que la création d’Israël, on pourrait nommer les Accords Sykes-Picot, l’avènement communiste, Yalta etc.


        • mehdi 27 septembre 2012 20:01

          labrune


          tu as raison on se doit de critiqué le hamas et le hezbollah, mais on se doit de critiqué la politique d’israël, tout ces dirigeants ont leur part de responsabilité, je n’oublie pas les dirigeants europeens qui soutiennent la politique d’israël, je n’oublie pas les dirigeants arabes qui soutiennent le hamas et le hezbollah (terrorisme), aucun dirigeant de ce monde ne soutiens reellement le peuple palestinien, juste une instrumentalisation politique opportuniste.

        • Christian Labrune Christian Labrune 27 septembre 2012 21:05

          tu as raison on se doit de critiqué le hamas et le hezbollah, [...] je n’oublie pas les dirigeants arabes qui soutiennent le hamas et le hezbollah (terrorisme), aucun dirigeant de ce monde ne soutiens reellement le peuple palestinien, juste une instrumentalisation politique opportuniste

          @Mehdi

          Vous affirmez allègrement des contre-vérités monstrueuses. Aucun état n’a été plus condamné par l’ONU qu’Israël : 700 résolutions hostiles à peu près depuis 48 ! Depuis le printemps, il y a encore eu une poignée de résolutions parfaitement fumeuses, et la politique du Quai d’Orsay est systématiquement hostile à Israël depuis la guerre des six jours. Rappelez-vous ce diplomate qui, au moment de la deuxième intifada, osait parler d’Israël comme d’un « petit pays de merde ». Si beaucoup de Juifs français se déclarent antisionistes, c’est parce qu’ils n’osent plus assumer leur soutien à Israël, non pas qu’il soit illégitime, mais ça leur compliquerait l’existence dans une société devenue férocement antisémite. Il suffit de lire cette page et un certain nombre d’autres si on veut comprendre de quoi je parle. Cette forme de reniement de soi-même a très bien été étudiée par des auteurs comme Halperin ou Trigano.

          J’ai eu naguère un échange extrêmement intéressant sur AgoraVox avec un interlocuteur qui me reprochait mon « sionisme » et même de dire des sottises, mais c’est que, visiblement, il connaissait fort mal l’histoire de la région ; il était partisan d’un seul état palestinien. Très bien. Je lui demande alors de me citer une organisation partie prenante dans le conflit, qui envisage une Palestine où les Juifs et les Arabes pourraient vivre en bonne intelligence sur le même sol, qui exclurait la « solution » d’un territoire « judenrein », qui est évidemment celle du Hamas, du Hezbollah et de ses alliés iraniens aussi bien que des Jihadiste sunnites, celle aussi de l’Autorité palestinienne, du moins lorsqu’elle s’exprime en dehors des enceintes internationales. Tout ce qu’il a pu me répondre, c’est qu’il existait en France un « Parti antisioniste ». Autrement dit le parti négationniste et nazi d’un sinistre bouffon. Faut-il que je vous pose à vous aussi, encore une fois, la même question ? 

          Les difficultés actuelles dans cette région ne datent pas d’hier. Les Anglais ont accumulé les pires erreurs, l’une des premières et des plus abominables ayant été de faire Mohammed Al Husseini mufti de Jérusalem. Il devait se révéler hostile à toutes les solutions pacifiques, à tous les arrangements possibles avec les Juifs, avant de devenir un des complices de la « solution finale ». Les choses sont maintenant ce qu’elle sont, on n’efface « de la page du temps », comme disait un Khomeiny que citent encore les mollah Iraniens, un état qui regroupe huit millions d’hommes. Aussi longtemps que les musulmans ne voudront pas reconnaître dans la région l’existence de six millions de Juifs, aucune paix ne sera possible. Les Israéliens sont dans une position que leurs voisins, comme au temps de Nasser, voudraient transformer en piège mortel ; ils se défendent comme ils peuvent et ils ont mille fois raison. Les laisser tomber, ce serait adopter la même attitude qu’un Marcel Déat qui, à la veille d’une autre guerre contre le fascisme, refusait de « mourir pour Dantzig ».


        • mehdi 27 septembre 2012 21:53

          labrune


          je ne fais aucune difference entre les peuples de ce monde, je met tout les dirigeants de ce monde dans le même sac, mais bon si tu y tiens, parlons en.

          l’occident à aidé les islamiste a prendre le pouvoir en tunisie, egypte, lybie, maroc, actuellement en syrie et demain en algerie, pour y etablir un croissant sunnite allant de la syrie jusqu’au maroc, les fréres musulman il créeront un califat islamique, le fondateur de cette confrérie partagé idéologie d’hitler, tu vois pour demain le risque réel pour israël, les dirigeants israëliens se détourne de ce sujet par un diversion sur le sujet iranien, pourtant l’iran sa capacité militaire n’est que défensifs, et au vue de ces capacités militaire, l’iran n’est en rien une menaçe pour israël, les soi disantes declarations par israël d’une geurre imminente contre l’iran n’est que du bluff, du moins ce n’est pas pour maintenant, entre 2017-2020.

          question pourquoi israël ne fait rien pour contré le croissant sunnite ? si tu ne sais pas, j’ai la réponse pour toi !

        • mehdi 27 septembre 2012 22:08

          labrune


          est ce que tu sais qui je suis ? tu as bien une petite idée.

        • mehdi 27 septembre 2012 23:12

          labrune


          je vais arreté de jouer avec vous, je vais vous laissé joué a votre petite geurre psychologique, vous avez envahi tout le réseaux, il n’y a pas un seul forum sur le net, ou il n’y à pas de petit soldat de votre genre, c’est cause perdue, vous avez déja gagnés, mes con-citoyens ont l’esprit aveuglés, il refuse la réalité quand elle fait face à eux, je ne vois rien, je n’entend rien, je ne dis rien, mais avant de vous quittés, je vais me présenté comme il se doit.

          je suis karim le grand, ni drapeau, ni dieu, ni maitre, j’écris mes propres régles, je suis malhonnete, menteur, egoiste et fier de l’être, je sais qui je suis donc je sais ou je vais.

          pour les hommes civilisés (hypocrisie), je suis un barbare (relatif

        • Rounga Roungalashinga 28 septembre 2012 09:43

          Si beaucoup de Juifs français se déclarent antisionistes, c’est parce qu’ils n’osent plus assumer leur soutien à Israël, non pas qu’il soit illégitime, mais ça leur compliquerait l’existence dans une société devenue férocement antisémite.

          Comment peut-on sortir des conneries pareilles ?

          Aucun état n’a été plus condamné par l’ONU qu’Israël : 700 résolutions hostiles à peu près depuis 48 !

          Qu’est-ce que ça peut foutre, si elle ne sont pas appliquées ?

          J’ai eu naguère un échange extrêmement intéressant sur AgoraVox avec un interlocuteur qui me reprochait mon « sionisme » et même de dire des sottises, mais c’est que, visiblement, il connaissait fort mal l’histoire de la région ; il était partisan d’un seul état palestinien. Très bien. Je lui demande alors de me citer une organisation partie prenante dans le conflit, qui envisage une Palestine où les Juifs et les Arabes pourraient vivre en bonne intelligence sur le même sol, qui exclurait la « solution » d’un territoire « judenrein », qui est évidemment celle du Hamas, du Hezbollah et de ses alliés iraniens aussi bien que des Jihadiste sunnites, celle aussi de l’Autorité palestinienne, du moins lorsqu’elle s’exprime en dehors des enceintes internationales. Tout ce qu’il a pu me répondre, c’est qu’il existait en France un « Parti antisioniste ». Autrement dit le parti négationniste et nazi d’un sinistre bouffon. Faut-il que je vous pose à vous aussi, encore une fois, la même question ?

          Il y a à peu près trois mensonges par ligne dans tout ce paragraphe. Je vais en réfuter les plus gros.
          -Nulle part je ne vous ai reproché votre sionisme. Ca ne me viendrait pas à l’idée. Ce que je vous ai reproché, c’est votre attitude malhonnête face à une personne exprimant son antisionisme.
          -Je ne vois pas comment vous pouvez dire que je connais mal l’histoire de la région, étant donné que nous n’avons pas échangé à ce sujet.
          -Utiliser le terme « judenrein » est une malhonnêteté puisque ce ne sont pas les arabes qui refusent de vivre avec les juifs depuis 65 ans, mais l’inverse.
          -Le parti antisioniste n’est pas le parti de Dieudonné, puisque c’est à lui que vous pensez. Vous confondez avec la salutaire liste antisioniste, qui n’était ni nazie (il n’a pas été question de national-socialisme pendant leur campagne, ni d’espace vital, ni de race supérieure), ni négationniste (la question du génocide n’a pas été abordée non plus pendant la campagne).

          Les choses sont maintenant ce qu’elle sont, on n’efface « de la page du temps », comme disait un Khomeiny que citent encore les mollah Iraniens, un état qui regroupe huit millions d’hommes.

          Ici encore, mensonge. Ce qui doit être « effacé de la page du temps », selon Khomeiny, ce n’est pas l’Etat, c’est le « régime usurpateur de Qods ». Un régime, pas un état. Ce que cette phrase signifie, c’est donc précisément que le sionisme doit tomber dans l’oubli, ce qui implique nécessairement un seul état, non « judenrein », ne vous déplaise.


        • Christian Labrune Christian Labrune 28 septembre 2012 13:46

          « Est-ce que l’on se permet de comparer  »la politique«  menée par le Gouvernement israélien à celle de la Haganah ? non. Ne reprochez donc pas au Hamas, et au Hezbollah leur passé ... »

          @njama

          Le « passé » du Hamas et du Hezbollah prendrait fin à quel moment, selon vous ? Et de quand daterait leur conversion à un processus de paix ? Probablement de leur reconnaissance de l’existence d’un état d’Israël. C’était quand, cette reconnaissance et la fin des discours belliqueux ? Instruisez-moi, je ne le sais pas. J’ai dû rater un épisode...


        • Maurice Maurice 28 septembre 2012 13:47

          @ Christian Labrune,

          Salut Christian ! « j’ai eu naguère un échange intéressant sur Agoravox avec quelqu’un qui me repochait mon sionisme »...

          Je suppose que vous parlez de moi. (ici)

          Merci déjà de dire que les débats avaient été instructif. Mais dire que la seule solution que j’ai pu vous apporter était le Parti Antisioniste en France... Tsss. Voyons Monsieur Labrune. Il ne faut pas mentir comme un arracheur de dent. Peut être que vous ne parlez pas de moi, mais si c’est le cas, cela me confirme bien la tendance des pro sionistes de tordre les faits comme ils l’entendent. Quitte à se retrouver dans des positions acrobatiques les plus inconfortables.

          Oui à mon sens un état unique et laïque est la seule réponse qui pourra solutionner ce conflit, où les jobastres de tout bord sont engagés dans une lutte où il ne peut en rester qu’un. Mais il faut avouer que les élites sionistes ont tout fait pour laisser pourrir la situation. Dois-je vous rappeler la position « pragmatique » adoptée à partir des années 1970 par des dirigeants du Fatah. Position prévoyant la création du’un Etat palestinien à côté de l’Etat israélien, sur un territoire réduit à 22% de l’ancienne Palestine mandataire et composé de la Cisjordanie occupée, de la bande de Gaza, et de Jérusalem Est arabe. Cette initiative a bien evidemment été refusée par la communauté internationale, car les élites sionistes n’en voulaient pas. C’est tout ou rien chez eux.

          Quand au fait de dénigrer les britanniques... Vous ne manquez pas d’air. Si ce cher Lord Balfour n’avait pas fait la déclaration du même nom, nous n’en serions pas là, et juifs, arabes et chrétiens, continueraient à vivre paisiblement comme c’était déjà le cas depuis des lustres.

          Enfin, il va être difficile d’expliquer que les Palestiniens ne sont qu’une création contemporaine alors que leur culture et mémoire collective ont préservé depuis des millénaires des particularités et caractéristiques qui n’ont rien d’arabe ou d’arabique. Du pays de Cannan aux filistins, il est indéniable que le peuple palestinien existe : l’ethnologie/l’anthropologie, l’histoire, l’archéologie ; vous retrouverez dans le folklore (contes, légendes, pratiques folkloriques, etc…), l’artisanat (habillement, verrerie, poterie, etc…), pratiques culturelles (lieux sacrés, superstitions, etc…), agriculture, etc… un substrat cananéen, sémitique qui n’a rien à voir avec celui des groupes sémitiques (Arabes) de la Péninsule Arabique. Ceux à qui vous semblez (je ne vous pointe pas du doigt, chacun est libre d’avoir ses positions, l’important est de ne pas rester figé, et de s’ouvrir aux autres) dénier tout droit sur cette Terre, sont vos « cousins » ayant pris un chemin différent…

          Maintenant je vais vous poser la question autrement : ne sommes nous pas de facto dans la situation d’un Etat unique, mais avec des différences dans le traitement des citoyens (vos cousins vous savez les sous-hommes de Gaza) ?

          A bientôt Christian. Bisou, bisou


        • Traroth Traroth 28 septembre 2012 14:26

          @Christian labrune :


          « Si beaucoup de Juifs français se déclarent antisionistes, c’est parce qu’ils n’osent plus assumer leur soutien à Israël, non pas qu’il soit illégitime, mais ça leur compliquerait l’existence dans une société devenue férocement antisémite » : Et donc, s’ils se déclarent antisionistes, les « antisémites » les laisseront tranquilles bien qu’ils soient juifs, c’est ça ? Vous n’avez pas l’impression de raconter n’importe quoi, parfois ?

        • Christian Labrune Christian Labrune 28 septembre 2012 18:43

          « Je suppose que vous parlez de moi »

          @Maurice

          Vous n’êtes malheureusement pas le seul à raconter des histoires à dormir debout sur ce site. Je parlais de quelqu’un d’autre, et d’une conversation qui avait eu lieu « naguère ». Cela excluait un échange très ancien (votre nom me dit quelque chose) dont je ne me rappelle plus du tout la teneur. L’intéressé, du reste s’est très bien reconnu, mais ce n’est pas la personne qui m’intéresse, en la circonstance, ce sont les constantes de la doxa et leur réapparition comparable à celles du monstre du Loch Ness.

          Cela dit, je commence à être un peu fatigué de perdre mon temps sur un site manipulé par l’extrême droite. Ce sera tout pour aujourd’hui.


        • Maurice Maurice 28 septembre 2012 18:59

          C’est quand même drôle la propension de tous les pro sionistes à esquiver d’un revers de la main le débat qui dérange, ou tout fait qui ne colle pas à leur story-telling. Avec à chaque fois la même parade, « extrême droite ». Venant de vous, c’est un compliment. Merci Vincent !

          Pour le reste de mes remarques, comme on dit dans le jargon, « silence vaut acceptation ».


        • Christian Labrune Christian Labrune 28 septembre 2012 19:06

          « Et donc, s’ils se déclarent antisionistes, les »antisémites« les laisseront tranquilles bien qu’ils soient juifs, c’est ça ? Vous n’avez pas l’impression de raconter n’importe quoi, parfois ? »

          @Traroth

          Votre question prouve surtout que vous n’avez pas beaucoup réfléchi à la question et que vous ne lisez pas. Si vous aviez lu les ouvrages de Tarnero, de Taguieff et surtout de Trigano, si vous connaissiez un certain nombre d’intervention d’Emmanuel Halperin, vous sauriez que c’est une des questions qui les préoccupent le plus. Il y aurait sans doute plusieurs manières d’envisager cette question, plusieurs réponses à lui apporter, mais rappeler la question, ce n’est assurément pas dire « n’importe quoi ». Taguieff, par exemple, dans « Prêcheurs de haine - Traversée de la judéophobie planétaire » explique très bien que beaucoup de Juifs, ne sont pas plus habités par une vocation à l’héroïsme que la plupart des hommes, et qu’ils se laissent assez facilement intimider par le milieu social, se conforment donc aux pressions qu’ils subissent, quitte à se trahir eux-mêmes s’il leur semble que leur intérêt immédiat est en jeu. Ce n’est pas facile, en France, d’être sioniste, si on n’a pas une grande gueule et un certain goût pour la provocation. Comptez ceux qui prennent la défense d’Israël, sur ce site, je pense que les doigts d’une seule main suffiront. Les autres forment une meute agitée par divers instincts.

          Je pourrais vous retrouver la page concernée dans le bouquin de Taguieff, mais je l’ai lu il y a longtemps et il compte plus de mille pages. Ne soyez donc pas trop pressé. 


        • Maurice Maurice 28 septembre 2012 20:21

          Ah il l’aime son Taguieff le sieur Labrune. A chaque fois il fait le coup. Je copie-colle parce que avec son radotage, j’en ai des ampoules au doigt.

          "Et à propos de votre Taguieff, qui semble comme vous avoir l’amalgame facile, je conseille vivement au lecteur qui veulent avoir une vue d’ensemble sur le personnage de s’interesser à Guillaume Weill-Reynal, qui a sorti un livre pour dézinguer les écrits mensongers de taguieff. Je cite Wikipedia :

          Guillaume Weil-Reynal a critiqué ce qu’il considère comme les amalgames de Taguieff prétendant fustiger les amalgames. Ce dernier abonde d’analyses des théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 qui se réfèrent toutes, selon lui, à des complots judéo-maconniques, ce qui, selon Weill-Raynal, serait faux : quelques antisémites ont pu soutenir certaines de ces théories mais celles-ci ne relèveraient pas de leur idéologie. La présentation des choses par Taguieff s’apparenterait donc à la technique rhétorique dite de l’« épouvantail »."


        • Christian Labrune Christian Labrune 28 septembre 2012 22:04

          « Ce que cette phrase signifie, c’est donc précisément que le sionisme doit tomber dans l’oubli, ce qui implique nécessairement un seul état, non »judenrein« , ne vous déplaise. »

          @roungalashinga

          Je ne vais pas encore une fois épiloguer sur ce qu’a dit ou n’a pas dit Ahmadinejad citant Khomeiny : ses propos sont assez fidèlement répertoriés dans la page de Wikipedia qui correspond à son nom, laquelle a dû faire l’objet d’âpres débats entre des points de vue contradictoires et reflète donc assez objectivement la réalité.

          Ainsi, il existerait une organisation partie prenante dans le conflit israélo-palestinien qui souhaiterait un seul état, et qui ne fût pas « judenrein ». C’est quoi, cette organisation ? Le Hamas ? L’Autorité ? Peut-on lire quelque part ses déclarations d’intention ?

          Je ne réponds pas au début de votre envoi où vous me faisiez plusieurs reproches, dont celui d’avoir mal rapporté les circonstances du débat. Ca ne me paraît pas fort important et j’accepterais plus volontiers d’avoir tort sur ce point que de m’infliger la corvée de retrouver ce que nous avions écrit.

           


        • Christian Labrune Christian Labrune 28 septembre 2012 22:09

          @Maurice

          Que le « Cercle des volontaires » soit manipulé par l’extrême droite, qu’on y trouve étalés à longueur de pages les délires antisémites d’un Bricmont défenseur du négationnisme, et qu’ici, à la suite de cet article, on bénisse encore le Cercle des volontaires, je n’en suis nullement responsable et je peux quand même assez légitimement, me semble-t-il, en tirer les conclusions qui s’imposeraient à tout individu muni d’un encéphale.


        • Maurice Maurice 29 septembre 2012 18:39

          @ Labrune,

          Oh oui Père Vincent, raconte nous une histoire ! Le Cercle des Volontaires extrême droite. Hum hum... Je vois que vous n’avez plus toute votre tête. Le Cercle des Volontaires se place dans le courant historique des républicains universalistes français. Ceux là même qui arboraient un drapeau rouge et qui ont conduit à ce que notre cher drapeau tricolore ait la bande rouge à côté du bleu et du blanc. C’est donc un mouvement historiquement ... socialiste. Je ne vois nullement du bleu marine là dedans. Mais pour Christian tout est bon pour tordre la réalité, quitte à en devenir schizophrénique...

          Encore une histoire Père Christian, on en redemande !


        • Christian Labrune Christian Labrune 30 septembre 2012 01:34

          « C’est donc un mouvement historiquement ... socialiste. »

          @Maurice

          Et Bricmont, dans tout ça ? Un homme de gauche ? Un socialiste ? Un national-socialiste ? Et vous-même qui les soutenez, avec des interventions dignes d’Edouard Drumont. Où pensez-vous qu’on puisse vous situer ?

          Arrêtez donc de prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages, s’il vous plaît, et ne m’obligez pas, par vos misérables impertinences de gamin vicieux, à devenir féroce. C’est que si je me laissais aller à la colère que peuvent m’inspirer des pages Internet comme celle-ci, je serais bien capable de vous envoyer des phrases pires que des bombes atomiques.


        • Christian Labrune Christian Labrune 30 septembre 2012 09:27

          « Labrune, balayez devant votre porte et débarrassez vous du terrorisme juif avant de donner des leçons »

          @Jonathan Moadab

          On verra ça quand vous aurez cessé de fournir à la meute des héritiers d’Edouard Drumont des occasions de venir souiller tant de pages d"AgoraVox de leurs déjections.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 septembre 2012 15:46


          @ Maurice

           

           »à chaque fois la même parade, extrême-droite" ?

           

          A moi ce qui saute aux yeux, dans le nouvel antisémitisme caché, ces dernières décennies, derrière un prétendu « antisionisme », c’est précisément qu’à chaque fois il peut s’agir aussi bien d’un antisémitisme classique d’extrême-droite que d’un antisémitisme « de gauche ».


        • Maurice Maurice 30 septembre 2012 18:27

          @ Labrune,

          Aïe ! Le père castor Labrune est pas content. Allez y, envoyer vos bombinettes, on adore vos légendes urbaines !


        • Maurice Maurice 1er octobre 2012 00:04

          @ Pierre Reignier,

          Vous avez raison autant s’y mettre à plusieurs, les histoires drôles sans encore meilleures ! Je plaide pour un duo Labrune-Reigner. Vous allez faire fureur ! Allez je pense que vous n’êtes pas à fond dans votre comique... Je suis sur que vous êtes capable de bien mieux !


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er octobre 2012 08:31

          Vous êtes sûr, Maurice, que votre prénom s’écrit bien comme ça sur Agoravox ?


        • Traroth Traroth 1er octobre 2012 12:14

          @Labrune : vous ne répondez pas à mon objection, vous contentant d’étaler des noms d’auteur et de jargonner. Les antisémites haïssent les Juifs, qu’ils soient sionistes ou non. En quoi se déclarer antisioniste pourrait-il aider des Juifs à ne pas être attaqués par les antisémites ? La question est simple et logique !


          Vous cherchez simplement à nier le fait que de plus en plus de Juifs ouvrent les yeux sur la réalité de ce qu’est Israël : un état belliciste, théocratique et ethniciste.

          Netanyahou en train de parler du programme nucléaire iranien devant les nations-unis, ça m’avait bien fait rire ! Personne ne lui a posé la moindre question concernant le programme nucléaire israélien, bien entendu ! 

          Tiens, une petite proposition constructive  : et si on proposait à l’Iran de renoncer à l’arme nucléaire à la condition qu’Israël fasse de même ? Un Moyen-Orient dénucléarisé, ça aurait de la gueule, non ? Le monde entier respirerait mieux.

        • njama njama 27 septembre 2012 12:41

          Article courageux, et pacifique Jonathan.
          Espérons aussi que votre témoignage simple, sans ressentiment, incitera à plus de modération de la part des membres de cette association qui ont parfaitement le droit d’exprimer leurs convictions politiques en république dans les limites juridiques de la liberté d’expression.

           


          • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 27 septembre 2012 13:08

            Ah oui, on se demande qui est derrière cette publication...

            http://www.liguedefensejuive.com/alerte-antifasciste-le-cercle-des-volontaires/

            Edifiant !!!


          • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 27 septembre 2012 13:22

            Et alors, « robespierriste », ça vous donne des boutons ?

            Instruisez-vous, et on en reparle.


          • Morpheus Morpheus 27 septembre 2012 13:40

            Matsada, tu cautionnes les actions violentes d’un groupuscule terroriste ?


          • Relladyant Relladyant 27 septembre 2012 17:17

            Mouais, un peu l’equivalent de la petite racaille de rue, le maillot change de couleur mais meme methodes, meme genre d’excités incultes manipulables a merci, a part que ceux-la sont en general plus freluquets au point de par exemple devoir porter un casque pour ne pas tomber a la premiere claque.


          • lionel 28 septembre 2012 13:39

            On peut aussi visionner ceci : www.youtube.com/watch ?v=XiM74n8I2Gc


            Johnatan, pendant que j’y suis, je vous présente tout mon respect et même un peu de tendresse amicale. Courage, reste Vivant !



          • Christian Labrune Christian Labrune 29 septembre 2012 12:17

            « Trouvé sur le net : Alerte antifasciste : Le Cercle des Volontaires. »

            -17 pour une information parfaitement exacte ! On est en plein déni du réel, c’est vraiment là le négationnisme paranoïaque généralisé.

            A l’adresse http://blogs.mediapart.fr/blog/upac..., on trouve effectivement un article qui attire l’attention sur les orientations négationnistes, complotistes antisémites et fascisantes du « Cercle des Volontaires ». Au reste, si on tient à s’en faire une idée plus précise, il suffit d’aller faire un tour sur leur site.


          • Morpheus Morpheus 27 septembre 2012 13:36

            L’apaisement que tu prônes, Jonathan, est tout à ton honneur, cependant je crains qu’il soit vain. C’est à des terroristes à qui tu t’adresses, des fanatiques, pas des personnes raisonnées et raisonnables. Ils ne veulent pas parler ni s’apaiser, ils veulent te faire taire. Ils ne respectent aucun principe, aucune loi (sauf peut-être celle du Talion, qu’on devrait peut-être leur appliquer ?).

            Moi, ce qui m’interpelle, c’est le laisser faire des autorités française. Si un arabe avait balancé une bombe sous la voiture d’un journaliste juif, on aurait aussitôt parlé dans toute la presse d’un attentat antisémite intolérable de la part d’un terroriste. Mais lorsqu’il s’agit de membres d’un groupe terroriste israélien on ferme les yeux ?

            Faut-il rappeler que la LDJ est interdite en Israël et au USA, considérée comme groupe terroriste ? Et les autorité françaises (et Belges) ne font rien pour les interdire ... C’est cela qu’il faut creuser. Mais attention, c’est une question très dangereuse !!!

            Amicalement,
            Morpheus



              • Relladyant Relladyant 27 septembre 2012 15:32

                Loin d’etre moins recommendable que des colonisateurs et des assassins.


                • Relladyant Relladyant 27 septembre 2012 15:34
                  Cette milice fasciste et racialiste dispose d’une impunité a peu pres totale. Tout mon soutien a l’auteur.

                  PS : interessant de constater que les punks a chiens d’Indymedias sont alliés objectifs d’une milice racialiste... dans le genre imbéciles de service ils se posent toujours la !!

                  • Morpheus Morpheus 27 septembre 2012 16:25

                    Oui Matsada, les jeunesses nazies aussi étaient pacifiques et pleines de bonne volonté. La LDJ montre qu’elle a bien appris ses leçons de ses illustres prédécesseurs germaniques. Je m’étonne qu’ils ne revendiquant pas plus ouvertement leur appartenance en affichant un logo plus explicite.

                    Au fait, Matsada, tu connais ces récits d’enfants qui, ayant subis les violences de parents toxiques, reproduisent à l’âge adulte ce qu’ils ont vécu en martyrisant leurs enfants ?

                    A méditer.

                    Morpheus


                  • Leviathan Leviathan 27 septembre 2012 16:33

                    7/ Le tabassage et meurtre de vigile maghrébin (affaire Bourarach)...


                  • Traroth Traroth 27 septembre 2012 17:25

                    « La LDJ n’est pas un groupuscule terroriste mais résistant »


                    Résistant à quoi ???

                  • joelim joelim 27 septembre 2012 21:01

                    à la sagesse, la modération, la lucidité, les valeurs républicaines...


                    Leurs bienfaits ? Uniquement à la « communauté ».

                    Donc sur critères « racialistes » puisque la religion juive n’est pas universaliste.

                    En effet y appartenir dépend de considérations génétiques (sauf mariage hors communauté et encore).

                  • Morpheus Morpheus 27 septembre 2012 21:14

                    Certainement pas génétiques, joelim : uniquement idéologique.


                  • Traroth Traroth 28 septembre 2012 11:14

                    Etrangement, quand on parle des Palestiniens, tout le monde sait immédiatement à quoi ils essayent de résister !


                  • lionel 28 septembre 2012 11:34

                    J’ai déjà eu des menaces voilées du pseudo « labrune » après avoir donné les référence de l’excellent travail (indispensable) de l’historien étazunien Juif Bundiste, Lenni Brenner :




                  • joelim joelim 28 septembre 2012 14:35

                    Certainement pas génétiques, joelim : uniquement idéologique.


                    Je ne parle pas de la réalité, mais des considérations, des lois. Ne faut-il pas que sa mère soit juive ?

                  • Leviathan Leviathan 27 septembre 2012 16:26

                    Article publié sur « Les Inrocks », le 18/04/2011.
                    .
                    Réseaux criminels - « Tupac menacés et rackettés par la Ligue de Défense Juive »
                    http://www.lesinrocks.com/2011/04/1...

                    Le document du FBI sur l’affaire TUPAC :
                    http://vault.fbi.gov/Tupac%20Shakur...


                    • Georges Yang 27 septembre 2012 17:21

                      Il faut être aussi ferme avec les nervis sionistes qu’avec les fanatiques salafistes et ça n’a rien à voir avec du racisme et de l’antisémitisme

                      Jadis, c’était le Bétar qui commettait les exactions,quelquefois au détriment de juifs laics et progressistes

                      Ceux-là portent la kippa de façon ostentatoire, rien à voir avec le juif lambda qui va à la synagogue sans emmerder les gens, y compris les juifs qui ne pensent pas comme eux

                      Salafistes et sionistes extrémistes sont des alliés objectifs tant en France que dans le monde arabe


                      • mehdi 27 septembre 2012 19:34

                        tout ceux qui soutiennent les palestiniens, de ce fait contre les israëliens.


                        tout ceux qui soutiennent les israëliens, de ce fait ils sont contre les palestiniens.

                        ce sont les dirigeants israëliens et palestiniens qu’il faut critiqué, cherché à unir les peuples, certaines personne font tout pour divisé les peuples, ne laissons pas les extremistes nous laissés nous divisés, a quand une manifestations pour la paix, sans drapeau, une manifestations contre les dirigeants de ces deux pays, en allemagne les juifs et les iraniens ont manifesté ensemble, sans aucun drapeau, ni signe religieux, contre la geurre pour la paix.

                        • lionel 28 septembre 2012 12:51

                          Entièrement d’accord avec vous Mehdi. Tous les leaders éthiques des deux côtés ont été minimisés depuis des décennies.


                        • OMAR 27 septembre 2012 19:42

                          Omar 33

                          Jonathan, votre lutte contre l’injustice, l’iniquité, le mensonge et la barbarie est analogue à la notre, qui sommes confrontés en permanence à ces terroriste salafistes-wahhabites..

                          Et vous avez notre soutien dû surtout à votre dignité et à votre sens des valeurs humaines.

                          Contrairement au juge. Goldstone et son rapport sur Gaza la martyre...
                          http://www.europalestine.com/spip.php?article6045


                          • lionel 28 septembre 2012 08:12

                            Omar, Johatan, en tant que Français de souche, je suis fier d’être vos concitoyens. Je tiens à vous témoigner tout mon Respect et mon amitié. 


                          • JohnS 27 septembre 2012 20:49

                            Forcément à force de se faire agresser quotidiennement les Juifs de notre bô pays deviennent un peu « irrités »...

                            Mais bon les bien-pensants préfère continuer à faire la politique de l’autruche...


                            • lionel 28 septembre 2012 08:19

                              Le pourcentage de psychopathes dans la communauté organisée à défendre les dirigeants psychopathiques d’Israel, met la communauté des Humains éthiques Français-Juive en danger. Il est donc essentielle que des Humain éthiques Français-Juif exprime leur désaccord afin que nombreux soient ceux à comprendre que l’on ne peu pas plus enfermer les Français-juifs dans le Sionisme criminel que les Français-musulmans dans le takfirisme. Il est tout de même étonnant de constater que les « Islamistes » sont soutenus, existent grâce au Qatar, au CCG et que les LDJ et consort soient soutenus pas les élites Juifs Français. La psychopathie n’a pas de race particulière ni de credo, elle peut revêtir toute les formes...


                            • Thom 27 septembre 2012 22:44

                              Tu admet donc par ton envolée lyrique que tu soutient Israël que par communautarisme et non par logique et observation des faits ?

                              sa peut paraître simpliste comme question mais dans cette article tu ne fait que de l’ironie et de la mauvaise fois.
                              merci

                            • ThaTon ThaTon 27 septembre 2012 23:47

                              C’est bouleversifiant, illisible pseudonyme !

                              Mais comme Dershowitz est un escroc accompli et avéré, aussi éminent que notre Bernard-j-en-ris-la-nuit ( http://www.youtube.com/watch?v=i-ndY4Rilyg ), tu peux maintenant prétendre à la raison : te voilà dégoûté par les deux extrêmes !

                              De rien ;- )

                              Si, si.


                            • Morpheus Morpheus 28 septembre 2012 00:39

                              @ ThaTon

                              מצדה = MATSADA

                              En hébreux, ce sont les lettres mem, tsadi, daleth et (il faut lire les lettres de droite à gauche), soit Ma-Tsa-Da(h).

                              Cordialement,
                              Morpheus


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 septembre 2012 07:41

                              @מצדה

                              Plus haut, vous avez écrit à Christian Labrune ceci :

                              « Vous prenez le temps d’argumenter et le faite brillamment, mes sincère félicitation, c’est toujours un plaisir de vous lire. Moi, je n’ai plus le courage, il ne me reste que le cynisme et l’ironie. »

                              Je pense que, pour une fois, ce que vous disiez était non seulement sincère, mais vrai.

                              Faites attention, comme votre ironie et votre cynisme ne fonctionnent pas (vous me singez mais votre réplique ne produit aucun effet), il ne vous restera bientôt que le désespoir.

                              Ce sera un bon signe.
                              Il faudra bien un jour que ses partisans désespèrent du projet sioniste, qu’ils comprennent de quoi ils se sont faits l’instrument.



                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 septembre 2012 09:59

                              @ Matsada,
                               
                              C’est un beau texte engagé qui aurait enchanté ma mère et qu’il y a encore une décennie j’aurais trouvé admirable.

                              Dorénavant, je le lis exactement comme les proses et poésies de patriotes français qui prônaient l’amour de la patrie et leur complète disposition à mourir pour sa défense.

                              C’était beau, magnifique, courageux, admirable, forçant au plus complet respect car il n’y a rien de plus élevé que de se disposer au sacrifice de soi pour ceux qu’on aime...

                              ... mais, il y a un mais : il n’y a rien de plus malheureux, de triste, de désolant ou d’affligeant que de voir ces personnes courageuses sacrifier de si belles énergies et même tout leur être dans un projet non seulement vain mais malfaisant.

                              La guerre de 14-18 était déjà une fabrication de l’Empire. Contribuer à cette guerre, même par amour était une erreur monumentale. C’était se ranger du côté sombre de la force si je puis dire.

                              Il en va de même pour le sionisme. Il est le moyen de l’Empire pour établir son Nouvel Ordre Mondial.

                              Autrement dit, l’amour ne suffit pas.
                              Il faut aussi la connaissance.
                              Etudier est un devoir pour tous, croyant ou non croyant.
                              Nous ne pouvons nous contenter de suivre les idéologies et les progagandes avec lesquels on nous guide vers l’abattoir pour des fins qui nous échappent.

                              Si c’est la paix que nous voulons, alors nous ne pouvons déroger à ce devoir


                            • Yves Dornet 27 septembre 2012 22:48

                              c’est quoi le problème avec le sionisme ?

                              car enfin c’est bien le sionisme qui a fait un état démocratique (le seul) dans ce coin de désert, non ?

                              Israël est l’allié de la France, de l’Europe, de l’Occident...de l’OTAN.


                              • ThaTon ThaTon 27 septembre 2012 23:49

                                Avec un allié comme Israël, la France n’a pas besoin d’ennemis. smiley


                              • Morpheus Morpheus 28 septembre 2012 00:44

                                Bof, c’est vrai, c’est quoi le problème avec le sionisme ?

                                Peut-être bien le même problème qu’avec le nazisme ?

                                Quoique le nazisme ne fut qu’un problème durant une décennie, alors que le sionisme, ça fait déjà plus d’un siècle qu’il se pose.

                                Les problèmes qu’on laisse pourrir, ça donne jamais de bonnes choses ...

                                Cordialement,
                                Morpheus


                              • yvesduc 28 septembre 2012 06:07
                                Il faut être un partisan d’Israël pour sombrer ainsi dans la violence ; les partisans de l’énergie nucléaire ou des OGM, que je sache, n’ont besoin d’agresser personne pour faire valoir leurs arguments. Cet attentat est en définitive doublement judéophobe : 1. parce qu’il vise un Juif et 2. parce qu’il donne à penser que les Juifs (les partisans d’Israël en réalité) sont incapables de se comporter de façon démocratique.

                                Bravo pour cet article soigneusement et parfaitement pesé.

                                • lionel 28 septembre 2012 08:08

                                  Immense respect au Cercle des Volontaire. Merci pour votre travail, votre courage, puissiez vous être plus déterminé que jamais à continuer à oeuvrer pour la vérité, la santé mentale.


                                  Il y a dans ce monde un pourcentage de psychopathes qui ont pris l’humanité en otage car celle-ci est ignorante de l’existence de cette « pseudo-humanité » et ne peut par conséquent, pas s’en préserver. La connaissance de la psychopathie est essentielle car toute organisation peut être infiltrée par ce type de malade.


                                  Au sujet du Sionisme, on peut citer le cas de ceux que l’on appelait les « orientalistes » et qui comme Gershom Scholem (qui regrettait l’emprise du Shabbatéisme" phantasmé de certain ardents Sionistes très influent, certainement psychopathes) qui souhaitaient s’intégrer au sein des populations locales.

                                  Ne vous laisser pas intimider !! 




                                  • Hervé Hum Hervé Hum 28 septembre 2012 10:11

                                    Cher auteur, une question, le sionisme fut il crée pour la création d’un état juif ou pour la création du grand Israël ? Dans le 1er cas, le sionisme s’est dissout au moment de la création d’Israël car dans le cas contraire ce serait mettre en doute la réalité de l’existence d’Israël et donc le menacer. En effet, lorsque le but alloué à une organisation est atteint, sa survivance tend à le détruire. Seul dans le second cas le sionisme trouve son sens.

                                    Mais il serait paradoxal qu’une organisation laïque qui dû se battre contre les religieux pour faire aboutir leur projet, défende maintenant un projet exclusivement religieux qu’est le grand Israël.

                                    Bref, les mots c’est de l’argent papier, ils ont la force et la valeur qu’on leur donne. En d’autres termes, n’utiliser le mot sionisme uniquement si vous remettez en cause l’existence d’Israël.


                                    • spin spin 28 septembre 2012 10:12

                                      Je pense que nombreux sont parmi vous ceux qui vont trop loin pour être objectifs.
                                      Déjà, qu’est-ce que le sionisme, au 21ième siècle ? Ca ne veut plus rien dire, ou alors ce mot est employé dans un sens qui n’est pas celui d’origine. Le sionisme était un courant qui consiste à se prononcer pour la création d’un foyer national juif. Mais cet objectif n’a-t-il pas été atteint offciellement en 1948 ? Cela n’a rien à voir avec une sorte d’impérialisme colonisateur consistant à vouloir conquérir indéfiniment de plus en plus de territoires, rétablir le « grand Israël », ou je ne sais quoi de ce genre. Comme je l’ai lu dans les messages, appelons un chat un chat, et là, il ne s’agit nullement de sionisme. Ces jeunes de la LDJ, même s’ils reprennent les méthodes des islamistes, ne doivent pas être appelés « sionistes ». David Ben Gourion, était sioniste. Le dénominateur commun aux juifs et à l’état d’Israel, ce n’est pas la race, qui ne veut plus dire grand chose au 21ième siècle, mais la religion. Pourquoi ? car c’est la religion qui a été, au cours des sièles, le ciment du peuple juif dispersé dans le monde. La religion, qui se positionne finalement comme une "culture communautaire, peut se transmettre par la mère, mais aussi par les conversions, comme l’exemple cité. Un petit état juif dans le monde, est-ce trop demander, alors qu’il y a une cinquantaine d’états offciellement musulmans ?
                                      Il est avéré que 30% des Palestiniens musulmans descendent de juifs de l’époque de Jésus. Seulement 30% à cause des invasions islamiques et ottomanes, qui ont occasionné des mélanges, et les cananéens, les phillistins (palaestini, en grec ou latin, tiens donc ?). Pourquoi ces derniers ne pourraient-ils pas tolérer un état juif à côté d’eux, alors qu’ils ont non seulement subi l’invasion musulmane, mais se sont en plus convertis à l’Islam ! 
                                      Je pense qu’il est impérieux que la confiance s’instaure entre les deux peuples (issus en grande partie d’une même branche) afin que l’état d’Israel en vienne progressivement à respecter les frontières de 1967.

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