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Accueil du site > Tribune Libre > Le syndrome de Babel

Le syndrome de Babel

Dans la tradition judéo-chrétienne, le mythe de la Tour de Babel conte que Nemrod, descendant de Noé, voulut édifier une grande tour qui devait atteindre le ciel. Mais Dieu, estimant cette entreprise par trop orgueilleuse, décida de contrecarrer le projet en multipliant les langues parlées à Babylone, de telle sorte que plus personne, sur le chantier, ne puisse se comprendre, et qu'ainsi, l'édification de la grande ziggourat soit abandonnée. L'interprétation de ce mythe allégorique, comme toute histoire symbolique, revêt différents aspects. L'une de ces interprétations est que pour atteindre "le ciel", c'est-à-dire Dieu (ou l'état divin, faisant de l'Homme l'égal de Dieu) il est nécessaire que tous les Hommes se comprennent et s'entendent. Sans cet entendement et cette compréhension mutuelle, les humains sont condamnés à rester divisés, et ils ne peuvent s'élever. Ce mythe et cette interprétation nous intéressent, car ils parlent du logos.

Le logos est un mot d'origine grecque qui désigne le discours et la parole, c'est-à-dire le langage parlé et écrit. Par extension, le logos désigne l'intelligence, plus précisément la faculté de discernement, en ce sens que c'est en nommant les phénomènes que l'être humain acquiert la connaissance rationnelle. Discerner, dont l'étymologie ramène au verbe cribler, c'est littéralement "séparer", "choisir", "décider", "juger" (d'où l'expression "passer au crible"). Ainsi, le langage devint-il l'instrument de l'intelligence humaine, le principal outil de communication, mais également celui par lequel s'exerce notre capacité à interpréter le monde manifesté. C'est la raison pour laquelle l'étymologie me passionne, car c'est une matière adéquate et très instructive pour remonter dans le temps à travers l'outil du langage. Armé du logos, l'Homme peut se mettre à interpréter le "réel".

Je mets "réel" entre guillemets, précisément parce que son étymologie particulièrement renversante illustre de façon frappante que nous maîtrisons mal le logos et atteste de notre difficulté à faire preuve de discernement, et par conséquent notre handicap à exercer une intelligence véritable dans nos réflexions ! Nous utilisons couramment des mots dont nous pensons connaître le sens (ce qui n'est pas toujours vrai), mais dont nous ignorons presque toujours l'origine, l'histoire et la vraie signification. Cette méconnaissance est symptomatique d'une perte de qualité dans notre enseignement, mais aussi d'une perte de sens et de l'intelligence collective, justement parce que le langage est notre maître-outil pour appréhender les concepts et les phénomènes.

Par conséquent, sans l'histoire des mots, sans la subtilité des concepts symboliques qu'ils représentent, nous nous trouvons dans la situation allégorique illustrée par le récit biblique de la Tour de Babel, avec cette subtilité que, bien qu'utilisant (apparemment) la même langue, les mêmes termes, les mêmes mots, nous ne leur attribuons pas toujours la même signification ou la même portée, et nous ignorons trop souvent leur signification première. Sans cette histoire des mots, sans connaître les raisons contextuelles de leur origine et de leur évolution au fil du temps, des époques, des cultures et des lieux, nous sommes dans l'incapacité, lorsque nous cherchons à comprendre un phénomène, de remonter à la cause des causes, de remonter à la racine. Nous nous trouvons alors condamnés à n'analyser que le feuillage de l'arbre phénoménal. N'embrassant que la surface des choses, nous ne percevons que leur apparence, et notre compréhension se trouve tronquée par l'illusion des formes.

Illustrons cela en commençant par le mot "réel" mentionné précédemment, qui viens du mot rien (en latin res, rei, "chose"), substantif féminin, qui a pris un sens pronominal et semi-négatif à cause de son association fréquente avec la négation ne. Or, que nous dit un dictionnaire sur la définition du mot "réel" ? "Qui existe en fait, qui est tangible, le contraire d'imaginaire, d'irréel."

La racine étymologique du mot nous invite à considérer que le réel est comme rien (ou tout du moins, qu'il se définit par rapport à rien), tandis que sa définition actualisée nous dit que le réel est chose tangible, factuelle. Pareille contradiction, portant sur un sujet aussi fondamental que la définition du réel, ne peut manquer de frapper notre esprit, particulièrement lorsque nous avons connaissance du concept de Novlangue avancé par Georges Orwell dans son roman dystopique "1984". Incidemment, cette observation pourrait nous indiquer que le langage n'est pas le meilleur outil dont nous disposons pour exprimer notre intelligence. Une idée qui met à mal les lettrés que nous sommes ! Aurons-nous le courage, sinon d'entériner cela, d'au moins accepter le principe comme base de réflexion philosophique ? Car du courage, il en faut pour simplement accepter l'idée que tout ce sur quoi reposent nos concepts, et tout particulièrement l'outil par lequel nous les exprimons, est à revoir. Pareille approche intellectuelle a de quoi faire peur. Mais n'est-ce pas en affrontant nos peurs que nous pouvons dépasser nos limites, et ainsi nous élever ?

Nous voici donc devant un fabuleux paradoxe ! D'un côté, le langage apparait indissociable de notre faculté de discernement, de l'autre il semble ne pas être un bon outil pour exprimer notre intelligence. Pour comprendre ce paradoxe, il est nécessaire de prendre en compte un autre élément caractéristique de l'Homme. Une chose importante à comprendre au sujet de la communication par le langage, c'est que celui-ci fait d'abord appel, en première instance, à la portée affective que nous lui attribuons, plutôt qu'à son sens académique. Nous recevons d'abord les mots sur le registre émotionnel, et celui-ci, si nous ne prenons pas garde, étouffe notre faculté de discernement et nous empêche de réfléchir, de penser, d'interpréter et de comprendre. Au lieu de décrypter un message (écrit ou oral), à l'aide de nos connaissances académiques, rationnelles, analytiques, nous laissons nos émotions traduire celui-ci, de sorte que nous réagissons aux impulsions affectives qu'éveillent en nous les mots. C'est ce premier piège que nous devons contourner lorsque nous voulons progresser dans un échange, un débat ou dans nos réflexions.

La méthode sur laquelle repose chacune de mes démarches intellectuelles est de chercher à remonter à la racine des choses, de rechercher la cause des causes du sujet traité. Or, cette démarche est, à proprement parler, une démarche radicale[1]. Ce mot recèle de façon exemplaire une importante connotation affective, notoirement péjorative. L'étiquette de "radical" apposée sur votre personne fait de vous une personne suspecte, possiblement dangereuse et dont l'opinion doit être prise avec réserve, si ce n'est rejetée sans autre forme de procès. Les radicaux sont aisément assimilés aux extrémistes, aux fondamentalistes, et on leur attribue volontiers, par raccourcis, une attitude dogmatique. Ce raccourci sémantique, jouant volontairement sur l'affection plutôt que sur le sens véritable du terme et de la démarche qu'il implique, écarte d'emblée des débats toute démarche intellectuelle voulant approcher l'Ousia, l'essence des choses. Singulièrement, ce faisant, nous obtenons, par réaction, la réalisation auto prophétique que génère inévitablement cette attitude visant à exclure tacitement des débats et de la réflexion toute forme de radicalisme intellectuel, à savoir la formation de mouvements extrémistes : lorsque l'on n'est pas entendu, lorsque l'on est systématiquement diabolisé ou évincé de tout débat, l'on se trouve dans une situation d'impuissance inacceptable, et cette situation ne peut, à terme, que mener certains à la violence (quelque soit la forme prise par cette violence). La boucle est ainsi bouclée, puisque le fait d'ostraciser les personnes adoptant une démarche intellectuelle radicale a créé l'attitude extrémiste qu'on leur a attribuée a priori, ce qui justifie a posteriori une position initialement et foncièrement malhonnête. Elle est d'autant plus malhonnête que cette démarche est, au propre, contraire au principe de la liberté d'expression et de l'idéal démocratique, qui encourage normalement le débat contradictoire. Pareille attitude devrait donc être assimilée à un déni de démocratie.

Ce déni de démocratie est bien plus courant qu'il n'y paraît et ne s'arrête hélas pas là. Il conduit inévitablement à adopter, sournoisement, sans en avoir l'air, une sorte de fascisme rampant provoquant une confusion de principes qui tue dans l'œuf toute tentative de véritable débat, et ce d'autant plus qu'il contamine les institutions les plus "représentatives" de nos dites "démocraties", celles-là mêmes qui s'érigent en "piliers" et en "modèles exemplaires" de démocratie. Lorsque les partis "modérés" s'emparent de cette mauvaise foi dans le but avoué de jeter l'opprobre et le discrédit sur une composante politique dont les idées s'opposent aux leurs, et que dans le même temps ils s'érigent en modèles de démocratie, simplement parce qu'ils sont soit disant modérés, ils accomplissent une véritable prouesse de félonie et de perfidie qui, si l'esprit public se trouvait soudainement plus aiguisé, les disqualifierait d'office de l'exercice politique. Ils seraient, à leur tour, et à juste titre, ostracisés, non par une "opinion publique" fabriquée de toute pièce, mais par un peuple à la fois éclairé et dégoûté.

Mais les partis modérés ne se livrent pas à ces méthodes, penserez-vous peut-être ? Encore une fois, hélas, je crains de devoir contredire cette croyance candide. Et ce faisant, je crains même de devoir montrer que beaucoup d'entre nous se livrent eux aussi à ces mêmes méthodes - la plupart par ignorance, et donc de bonne foi, ce qui referme le piège intellectuel et nous condamne à le répéter, encore et encore.

Vous doutez toujours ? ...

Soit. Et si je vous dis "anarchie", à quoi pensez-vous immédiatement ? Désordre, chaos, situation politique et sociale hors de contrôle. Au vrai, la définition de l'anarchie qui nous est donnée 99 fois sur 100 est celle-là. Elle entraîne inévitablement une réaction de rejet de l'anarchie, considérée comme socialement inadaptée, voir contraire à l'intérêt général : l'anarchie est donc, sans plus de réflexion, évacuée des débats et alternatives possibles. En effet, si la civilisation repose sur l'organisation sociale, une idéologie qui prône le désordre est inévitablement disqualifiée. Logique.

Sauf que la situation de désordre social, de désorganisation et de chaos n'est pas l'anarchie, mais bien l'anomie ! Hein ? L' "anomie" ? Qu'est-ce que c'est que ce mot ? Jamais entendu parler ! Vérifions donc par nous-mêmes dans un dictionnaire :

Anomie : absence de normes ou d'organisation stable ; désarroi qui en résulte chez l'individu.

Bon. Oui, mais - dirons encore certains - "anarchie est un synonyme d'anomie". Et bien, non : l'unique synonyme d'anomie est ... autonomie ! "ça calme", comme disent les jeunes, hein ? Mais alors, que désigne l'anarchie ? Au propre, l'anarchie désigne "la situation d’une société où il n'existe pas de chef, pas d'autorité unique. Il peut exister une organisation, un pouvoir politique ou même plusieurs, mais pas de domination unique ayant un caractère coercitif. L’anarchie peut, étymologiquement, également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l’unicité."

Une définition qui - évacuée de toute association trompeuse - ne peut qu'interpeller un démocrate sincère, tant elle coïncide avec celle de démocratie : "régime politique dans lequel le peuple est souverain", ou "pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple". En effet, dans un régime politique où le peuple (l'ensemble des citoyens) est souverain, il ne devrait, en toute logique, pas y avoir d'autorité, de domination unique à caractère coercitif. Considérée sous cet angle, il apparaît que l'anarchie devrait en toute logique être étroitement associée à la démocratie. Or - curieusement ? - il n'en est rien. C'est même tout le contraire. Comment en sommes-nous arrivés à cette situation étonnante ? Plusieurs facteurs convergents sont en cause.

Le premier réside dans l'ignorance des citoyens - ignorance volontairement entretenue par les "élites", qui n'encouragent pas vraiment les peuples à se cultiver, et tout particulièrement, à s'intéresser aux affaires publiques. Le second facteur est l'utilisation par ces mêmes faiseurs d'opinions de ce que l'on appelle l'ingénierie du consentement ; tromper les peuples et manipuler l'opinion publique est chose beaucoup plus aisée qu'il n'y paraît lorsque l'on connaît les mécanismes - et la fragilité ! - de l'esprit humain. Les maîtres-clefs de ce contrôle résident dans le facteur émotionnel et l'ignorance. L'écrivain français Maurice Joly, dans son Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu, nous expliquait déjà (1864) :

« Le principal secret du gouvernement consiste à affaiblir l'esprit public, au point de le désintéresser complètement des idées et des principes avec lesquels on fait aujourd'hui les révolutions. Dans tous les temps, les peuples comme les hommes se sont payés de mots. Les apparences leur suffisent presque toujours ; ils n'en demandent pas plus. On peut donc établir des institutions factices qui répondent à un langage et à des idées également factices ; il faut avoir le talent de ravir aux partis cette phraséologie libérale, dont ils s'arment contre le gouvernement. Il faut en saturer les peuples jusqu'à la lassitude, jusqu'au dégoût. On parle souvent aujourd'hui de la puissance de l'opinion, je vous montrerai qu'on lui fait exprimer ce qu'on veut quand on connaît bien les ressorts cachés du pouvoir. Mais avant de songer à la diriger, il faut l'étourdir, la frapper d'incertitude par d'étonnantes contradictions, opérer sur elle d'incessantes diversions, l'éblouir par toutes sortes de mouvements divers, l'égarer insensiblement dans ses voies. Un des grands secrets du jour est de savoir s'emparer des préjugés et des passions populaires, de manière à introduire une confusion de principes qui rend toute entente impossible entre ceux qui parlent la même langue et ont les mêmes intérêts. »

Tout est dit dans ces quelques phrases. Par une terrible manipulation, nous en sommes venus à croire, mordicus, que du simple fait, primo de ne pas vivre sous un régime dictatorial et secundo, élire des représentants au suffrage universel, nous étions de facto dans un régime démocratique. Nous sommes convaincus que Suffrage Universel et Constitution (soi-disant démocratique) sont le Saint Graal et l'épée Excalibur de la démocratie et de la liberté. Si quiconque osait affirmer le contraire, il serait pris pour un fou.

« Quand un tissu de mensonges bien emballé a été vendu progressivement aux masses pendant des générations, la vérité paraîtra complètement absurde et son représentant un fou furieux. » Dresde James.

Pour ce qu'il en est de la Constitution, cela peut se discuter : disons que tout dépendra de ce qui est écrit dans la Constitution, ce qui va forcément dépendre de qui la rédigera. Par contre, pour le suffrage universel, je suis au regret de dire qu'il consacre l'antithèse de la démocratie ! Par définition, l'élection mène, invariablement et inéluctablement, à l'oligarchie, comme le démontre avec brio Etienne Chouard. Qu'il suffise de dire ceci : l'acte d'élire un individu choisi parmi un tout petit nombre de candidats (que l'on a sélectionnés pour nous), entraîne que nous choisissions, en toute logique, celui que nous considérons comme le meilleur pour représenter nos intérêts. Or, choisir "le meilleur" équivaut à choisir une "élite", ce qui correspond très exactement à donner le pouvoir du peuple à une aristocratie, puisque "aristocratie" (de Aristos, "les meilleurs" et Kratos, "le pouvoir") signifie "forme de gouvernement où le pouvoir est détenu par une élite". Et toutes les aristocraties aboutissent invariablement à l'oligarchie, qui est le contraire de la démocratie (la dictature ou la tyrannie, n'étant qu'une forme plus autoritaire et repoussante de l'oligarchie).

Le procédé par lequel nous sommes ainsi trompés est au final tellement simple qu'il en est écœurant : on nous flatte en nous disant que nous sommes des gens responsables et que si nous choisissons nous-mêmes nos "représentants", alors nous sommes "libres" et avons la garantie que nos intérêts seront respectés et rencontrés. Ce faisant, on se garde bien de nous dire que nos choix seront aisément contrôlés et manipulés du fait de la fragilité inhérente à l'esprit humain (et le procédé en lui-même en est la magistrale démonstration). Nous sommes tellement engoncés dans nos certitudes, piégés par notre orgueil, que nous ne voyons pas (ou nous ne voulons pas voir) que les choix qui nous sont proposés ne sont pas de véritables choix, mais une mascarade destinée uniquement à nous faire croire que nous choisissons les politiques à mener, et que nos choix valent mieux que tout, comme si le peuple tout entier faisait des choix éclairés, documentés et réfléchis, alors que nous savons pertinemment bien qu'il n'en est rien. Nous ne voyons même pas la chose la plus évidente : ce que l'on nous propose, ce n'est pas de choisir des "représentants" (avez-vous jamais été consulté, sérieusement, par un quelconque "représentant" afin de déterminer la politique à mener ? ...), mais bien de choisir nos maîtres ! Lorsque nous confions tous nos pouvoirs (y compris les contre-pouvoir) à de prétendus représentants, il est évident que nous n'avons plus aucun pouvoir. Dès lors, nous consacrons notre absolue impuissance politique, et l'impuissance absolue du peuple à décider de son sort.

Et nous appelons cela "démocratie" !

Comme le dit très bien Etienne Chouard, « Ils nous ont volé le mot démocratie ! Nous ne parvenons plus à formuler la solution, car le problème (notre impuissance face au système de gouvernement représentatif) a pris le nom de la solution (la démocratie). »

Dans l'Histoire de la civilisation humaine, un mythe raconte comment les Hommes voulurent édifier une Grande Démocratie afin de s'émanciper des maîtres et des dieux. Mais leurs maîtres et leurs dieux, des hommes riches, puissants et influents - qui connaissaient bien les ressorts de l'âme et les défauts de l'esprit humain -, estimant cette entreprise par trop dangereuse pour leurs intérêts, décidèrent de contrecarrer le projet en semant la confusion et en trompant le peuple des Hommes, de telle sorte que plus personne ne puisse se comprendre, et qu'ainsi, l'édification de la Grande Démocratie soit abandonnée. Ils continuèrent ainsi à régner sur les Hommes sans qu'ils se révoltent, car presque tous croyaient être libres et vivre en démocratie, alors même qu'ils étaient tenus en servitude et vivaient dans le plus terrible régime oligarchique qui ait jamais existé.

Le choix ...

"Choisir" est la définition étymologique du verbe Elire. L'Homme, dans son orgueil sans limite, se croyant sage et instruit, s'imagine que le choix c'est la liberté, et que la liberté c'est le pouvoir. Le Mérovingien[2] dit : « Faux ! Il n'y a pas de choix. Le choix est une illusion créée pour séparer ceux qui ont le pouvoir de ceux qui ne l'ont pas. La causalité. Voilà la seule vérité. Cause et effet. » En d'autres termes, ceux qui ont le pouvoir créent les circonstances illusoires du choix afin de faire croire à ceux qui n'ont pas le pouvoir qu'ils peuvent faire librement les choix qui les concernent, ainsi, ceux qui n'ont pas le pouvoir, préoccupés par les faux dilemmes et les faux choix qui leur sont soumis, ne s'intéressent-ils pas au fait qu'ils sont en réalité les esclaves du système ; ils se contentent de croire en leur libre-arbitre et de se satisfaire de leur illusoire liberté ; ils se croient maîtres de leur destin, mais ils ne sont que les jouets d'une vaste mascarade.

Si nous maîtrisions le logos, nous saurions tout cela, et nous serions, collectivement et individuellement, moins vulnérables aux tromperies universelles. La seule issue pour sortir de cette impasse, la seule solution pour écarter les mâchoires de la tenaille qui nous emprisonne, pour sortir (sic) de ce piège, serait la plus inattendue, la plus improbable, la plus surprenante des formules : renoncer aux (faux) choix et... nous en remettre au sort.

« Alors, les Hommes consultèrent leur dictionnaire étymologique et virent : Sort, famille du latin sors, sortis "petite tablette de bois servant à tirer au sort", d'où "décision du sort", "destinée" ; d'où consors, -sortis "qui partagent le même sort". »

Morpheus

 

Liens et références :

Anarchie

Aristocratie

Dystopie

Edward Bernays

Etienne Chouard

Georges Orwell

Logos

Maurice Joly

Novlangue

Oligarchie

Ousia

Propagande

Symbolisme

Tirage au sort

Tour de Babel



[1] "radical" provenant étymologiquement de racine.

[2] Personnage de la trilogie Matrix, des frères Wachowski, apparaissant dans Matrix : Reloaded et Matrix : Revolution.


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110 réactions à cet article    


  • Gabriel Gabriel 16 décembre 2011 08:53

    La tour de Babel 2011 est bâtie sur quatre piliers pourris, le profit, l’individualisme, l’intégrisme et l’égoïsme avec les briques de l’avoir et du paraître. Elle vacille sur sa base et ne va pas tarder à s’écrouler pour faire apparaître la vacuité de nos attitudes et l’illusion de nos buts ...


    • Deneb Deneb 16 décembre 2011 14:46

      Merci, Gabriel, pour votre lumineuse métaphore.


    • eugène wermelinger eugène wermelinger 18 décembre 2011 15:55

      La « tour de Babe »l est avant tout une implication linguistique

      Chaque bébé entend, comprend et répète la langue maternelle, quelle qu’elle soit. Le chinois est simple pour les petits chinois.

       

      Le morvandiau était le parlé dans la fermette de mes beaux-parents du canton d’Arnay-le-Duc. A l’âge d’entrer à la primaire la ch’tite Léone dut se mettre à cette langue étrangère qu’était sa langue nationale : le français.

      Idem pour le p’tit Eugène, dans son Alsace natale, vallée de Guebwiller, qui de l’alsacien, langue germanique, dut réellement se plonger dans la langue étrangère que fut le français à l’entrée au cours préparatoire. 

      Au collège l’un et l’autre « firent » aussi de l’allemand, l’une à Arnay, l’autre à Guebwiller. Avec plus de facilité pour Eugène, le vocabulaire alsacien étant même plus ancien mais le même que celui du haut allemand classique.

      Plus dur pour Léone, qui après six années d’allemand scolaire ne sait toujours pas mener une conversation dans cette langue étrangère.

      Elle n’est pas la seule. Voyez autour de vous, si nécessaire.

       

      Et puis les deux se sont rencontrés il y a maintenant presque un demi-siècle, et se sont lancés dans l’étude de la langue universelle Espéranto. Et là, ô miracle après quelques mois d’étude, tout seuls, ils ont acquis un niveau tel qu’une conversation est soutenue couramment avec des personnes, ayant bien entendu aussi fait l’effort de cet apprentissage facile, des quatre coins de la Terre.

       

      Nous voyons qu’il y a différents stades d’évolution linguistiques de l’Homme.

       

      Langue maternelle familiale en premier. (morvandiau - alsacien).

       

      Langue nationale en second. (français en France et quelques autres pays - Belgique, Suisse ou Canada, partiellement pour ces pays)

       

      Eventuellement encore d’autres langues d’autres nations qu’il sera très difficile de pratiquer sauf en cas de nécessité avec immersion prolongée.

       

      Le troisième niveau est celui où l’on aura assez évolué pour vouloir pouvoir parler avec des personnes du monde entier avec une langue neutre et riche : l’ ESPERANTO.

       

       

       

      Il y aura un quatrième niveau la télépathie qui sera atteint quand l’Homme sera réalisé dans tout son potentiel. Le septième ciel ?


    • brieli67 18 décembre 2011 16:40

      also sprach



      Intervjuo kun Eugene Wermelinger—
       franca E-aktivulo, 
      kreinto de elstara Internacia Centro por la Sciencoj de la Vivo




    • gaijin gaijin 16 décembre 2011 09:09

      a l’auteur
      au cas où vous ne connaitriez pas penchez vous la dessus ça devrait vous plaire
      http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mantique_g%C3%A9n%C3%A9rale
      a part ça pour l’article
      OUI ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


      • lambda 16 décembre 2011 10:09

        La lecture du livre de David Icke « LE GRAND SECRET » ouvre les portes à la compréhension du monde occulte dirigeant depuis des siècles
        C’est comme un fil que l’on déroule d’une pelote
        Après lecture de ce livre ce qui était obscur devient évidence
        http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=6233.0


        • non667 16 décembre 2011 18:41

          à lambda
          sans aller jusqu’aux extraterrestres comme icke et plus concrètement ,le complot de la conquête du monde part de - 4000 ans

          le judaïsme par définition est une religion ethno-raciste dont leur dieu a promis la domination du monde au peuple élu ! (voir genèse ch XVII )

          http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn17.html

          domination régionale (terre promise ) entreprise par les « sionistes » avec l’aide essentielle financière ,militaire ,politique des usa
          domination mondiale par le noyautage/asservissement du gouvernement usa et instauration du N.O.M. antiraciste qui en dissolvant les nations et les peuples leur permet d’être les maitres partout !
          sarko n’est que leur valet/marionnette dans le conflit israëlo/palestinien comme pour la libye et le printemps arabe 


        • beo111 beo111 16 décembre 2011 10:20

          On remarque aussi que l’élection présidentielle nous dresse les uns contre les autres.


          • Mor Aucon Mor Aucon 16 décembre 2011 11:53

            « Qu’il suffise de dire ceci : l’acte d’élire un individu choisi parmi un tout petit nombre de candidats (que l’on a sélectionnés pour nous), entraîne que nous choisissions, en toute logique, celui que nous considérons comme le meilleur pour représenter nos intérêts. Or, choisir « le meilleur » équivaut à choisir une « élite », ce qui correspond très exactement à donner le pouvoir du peuple à une aristocratie, puisque « aristocratie » (de Aristos, « les meilleurs » et Kratos, « le pouvoir ») signifie « forme de gouvernement où le pouvoir est détenu par une élite ». »

            Cet argument de Chouard ne peut se constituer en unique vérité en ce qui concerne le mode d’élection puisqu’il contient le même vice qu’il prétend combattre. En effet, pourquoi devrait-on renforcer le concept de détention du pouvoir ? Il semble urgent, au contraire, de redéfinir d’abord ce que l’on nomme pouvoir en lui redonnant un sens légitime et démocratique, c’est à dire le pouvoir d’agir pour le bien commun, et non pas celui d’exercer une autorité sur le reste de la société. Ensuite le concept de détention est beaucoup trop fort et, selon toute évidence, a besoin d’une nuance vers l’inverse c’est à dire, réintroduire la notion que le pouvoir d’agir pour le bien commun détient la personne qui l’exerce, dans le sens qu’il représente la responsabilité la plus difficile qu’il puisse y avoir au sein d’une société. Il ne peut constituer que la récompense de l’ambition personnelle et doit redevenir, ou devenir, une charge lourde à porter.

            Voilà, ce sont les concepts sur lesquels devraient, à mon avis, se baser la réforme politique profonde qui doit absolument être entreprise, mais on se fait renvoyer dans le camp des oligarches antidémocratiques dès que l’on exprime autre chose que ce qui va dans le sens de la démocratie directe.


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 16 décembre 2011 12:31

              Bonjour,

              Excellent commentaire. C’est le sens du bien commun qui a disparu de l’exercice du pouvoir politique, et il est urgent de le réinstaurer. Aucune forme de gouvernement ne peut fonctionner sans lui. Je pense pour ma part que le sens du bien commun reviendra lorsque l’idée suivante sera devenue majoritaire, à savoir que c’est la poursuite du bien commun qui demeure la voie la plus efficace pour atteindre le bonheur individuel.

              Je constate que les civilisations fonctionnent tant que cette idée est tenue pour vraie, et déclinent quand elles l’abandonnent.

              Quant à la démocratie directe, elle sera inapplicable aussi longtemps qu’il restera parmi le peuple des éléments qui subordonneront, par malignité ou par bêtise, l’intérêt général à leur intérêt particulier.


            • Morpheus Morpheus 16 décembre 2011 13:12

              Mor Aucon écrit : " Cet argument de Chouard ne peut se constituer en unique vérité en ce qui concerne le mode d’élection puisqu’il contient le même vice qu’il prétend combattre. En effet, pourquoi devrait-on renforcer le concept de détention du pouvoir ? Il semble urgent, au contraire, de redéfinir d’abord ce que l’on nomme pouvoir en lui redonnant un sens légitime et démocratique, c’est à dire le pouvoir d’agir pour le bien commun, et non pas celui d’exercer une autorité sur le reste de la société.« 

              - »Il contient le vice qu’il prétend combattre ?« > Lequel ?

              - Il ne s’agit pas de »renforcer le concept de détention du pouvoir" : les faits sont évidents, le pouvoir est détenu par une caste politique, elle-même inféodée à la caste financière, qui détient, pour le coup, le véritable pouvoir, puisque le pouvoir, dans un monde régit par une économie basée sur la monnaie, c’est la création monétaire. Le fait essentiel, ici, est de comprendre que le système de gouvernement représentatif consacre l’impuissance des peuples à déterminer eux-mêmes la politique qui décide de quoi sera fait leur quotidien. Si vous ne voyez pas que vous êtes impuissant, que le fait de voter est une vaste mascarade, et que cela n’a rien à voir avec la démocratie, c’est soit que vous êtes vous-mêmes candidat au pouvoir, soit que vous refusez d’admettre une réalité qui bouleverse vos croyances.

              - le fait d’attendre, indéfiniment, d’espérer la vertu des hommes politique est une espèce de carotte que l’on agite devant les peuples. En attendant ce miracle improbable, ce que la (vrai) démocratie propose, c’est d’instaurer un système politique robuste, qui protège le peuple de tous les abus de pouvoir, en regardant la réalité en face : l’homme, dans l’environnement où il évolue pour l’instant, est corruptible, et dès lors il convient de créer des institutions et un système qui protège contre cette corruption.

              - lorsque le pouvoir est détenu par personne en particulier, mais que les décisions sont prises par referendum, la vertu apparait inévitablement, parce que les gens savent ce qui est bon pour eux, au quotidien.


            • Mor Aucon Mor Aucon 16 décembre 2011 13:47

              « « Il contient le vice qu’il prétend combattre ? » > Lequel ? »

              Ça commence bien quand on fait semblant de ne pas comprendre les commentaires. Je pense avoir énoncé clairement quel était ce vice selon moi. Que vous soyez d’accord ou non ne vous rend tout de même pas aveugle.

              Quant à la récupération de mon commentaire afin de justifier des programmes politiques prônant un pseudo état fort, qui n’est en fait qu’une métaphore pour gouvernement très musclé, j’en pense encore moins de bien.


            • dom y loulou dom y loulou 16 décembre 2011 14:27
              pierre-marie Bati 

              la DD n’est pas parfaite parce que les aom ne le sont pas et donc mieux vaut une dictature sans concessions ? 


              bien, on vivra alors quand tous seront des anges... 


              c’est exactement ce que vous dites

               nos tombes ne sont pas loin alors, grâce à votre sublime et très divin mysticisme qui vous donne autant de clairvoyance...

              faut-il vous appeler un saint ?

            • bobbygre bobbygre 16 décembre 2011 14:41

              « Quant à la démocratie directe, elle sera inapplicable aussi longtemps qu’il restera parmi le peuple des éléments qui subordonneront, par malignité ou par bêtise, l’intérêt général à leur intérêt particulier »

              Oui, peut-être mais encore bien plus vraie :

              « Quant à la démocratie représentative, elle sera inapplicable aussi longtemps qu’il restera parmi les élites élus des éléments qui subordonneront, par malignité ou par bêtise, l’intérêt général à leur intérêt particulier »


              C’est bizarre mais autant j’ai bien vérifié la seconde citation en tant que citoyen d’une démocratie représentative autant maintenant, j’aimerais bien tester la première affirmation...


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 16 décembre 2011 14:56

              A quoi sert-il de faire de l’ironie ?

              Puisque c’est à moi que vous posez la question, je vous répondrai qu’à l’heure actuelle je préfèrerais la dictature d’une personne entièrement dévouée à sa charge et au bien commun pour peu que j’ai la garantie qu’elle le soit, à tout autre système où il est question de laisser du poids politique à des gens qui risquent d’en faire mauvais usage par égoïsme ou simplement par bêtise. Je sais ce que ma réponse contient de choquant pour la culture qui est la nôtre aujourd’hui mais je l’assume.

              La démocratie directe exige un préalable, un prérequis pour fonctionner, qui est un niveau de conscience politique suffisant parmi l’ensemble de la population. Si vous pensez qu’avec l’idéologie mercantile et égoïste essentiellement véhiculée par la télévision qui prévaut actuellement, on peut faire de bons démocrates soucieux du bien commun, vous êtes un sacré optimiste, dont je respecte le point de vue mais que je ne partage malheureusement pas. M’autorisez-vous seulement à ne pas être d’accord avec vous ?

              Au sens étymologique, dictature ne signifie pas coercition. Je préfère le siècle de Périclès à la Terreur de 1793. Je suis d’accord avec vous pour dire que le gouvernement idéal est celui où les gens se gouvernent eux-mêmes, mais encore faut-ils qu’il sachent d’abord se gouverner eux-mêmes sans attenter à leur voisin.

              Le jour où ce sera le cas, n’importe quelle forme de gouvernement sera viable. Tant que ce ne le sera pas, aucune ne le sera, et on ne pourra qu’espérer minimiser le risque d’attentat au bien commun en choisissant soigneusement la forme de ce gouvernement temporaire. Et pour minimiser ce risque, je vous laisse déduire vous-même la méthode.

              Ceci dit, je ne vois pas ce que vos allusions au mysticisme ont à voir dans cette affaire, vous devez avoir lu certains de mes messages de travers, ou les avoir pris pour des revendications ; si tel était le cas, c’est bien dommage. Il ne faut pas tirer des conclusions trop vite sur les gens, encore moins établir des suppositions. En attendant que votre position à mon égard évolue, j’espère que vous ne dépenserez pas trop d’énergie à crier haro sur un âne sourd.

              Cordialement smiley


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 16 décembre 2011 14:59

              Le message ci-dessus s’adressait à « dom y loulou » ; quant à la remarque de bobbygre, je la trouve très vraie et je l’en remercie. Il est normal de vouloir essayer, cependant je pense que le résultat ne sera pas à la hauteur de vos espérances. Mouammar Kadhafi a déjà essayé avec la Jamahiriya, à peu de choses près.


            • SALOMON2345 16 décembre 2011 17:21

              Mor Aucon
              « ...agir pour le bien commun... »
              ...tous prétendent vouloir le servir, la difficulté étant de le déterminer ce « bien commun », un peu comme l’impossibilité de définir la valeur « JUSTICE », définition seulement proche et possible que par l’énoncé de ce qui parait injuste à l’un tandis que l’autre considère autrement la chose !


            • Franade Franade 16 décembre 2011 18:43

              @ Mor Aucon 16/12 11:53
              Le politique, par définition, agit pour un bien commun, ceci n’a absolument rien de propre au système démocratique, même le plus grand des tyrans se doit d’avoir une notion du bien commun, sans quoi il ne peut conserver le pouvoir bien longtemps...
              L’autorité et l’ambition personnelle ne nuisent ainsi en rien à la politique.

              @ Pierre-Marie Baty 16/12 12:31
              "Quant à la démocratie directe, elle sera inapplicable aussi longtemps qu’il restera parmi le peuple des éléments qui subordonneront, par malignité ou par bêtise, l’intérêt général à leur intérêt particulier.« 

              C’est tout à fait juste, et c’est ce qui fait de la démocratie représentative le meilleur des systèmes démocratiques en attendant l’avènement de cette utopique démocratie directe... Et ceci dans le fait même que celui qui subordonne l’intérêt général à son intérêt particulier ne vote pas ou vote blanc parce qu’il pense que les élus ne feront rien pour régler ses petits problèmes personnels ou »gâche« son vote en l’accordant aux extrêmes qui ne peuvent qu’être minoritaires.

              La démocratie représentative est donc le meilleur rempart contre la bêtise politique, en temps de paix civile, s’entend...

              @ Morpheus 16/12 13:12
               »les faits sont évidents, le pouvoir est détenu par une caste politique, elle-même inféodée à la caste financière, qui détient, pour le coup, le véritable pouvoir, puisque le pouvoir, dans un monde régit par une économie basée sur la monnaie, c’est la création monétaire."

              C’est là tout le paradoxe de la thèse mercantile de ce pauvre Etienne Chouard : si le pouvoir dans un monde régi par une économie basée sur la monnaie, c’est la création monétaire, alors il est nécessairement utile de le laisser à une caste financière qui est la mieux placée pour le détenir...

              Or, le pouvoir politique n’est en rien lié au pouvoir financier : accorder certains droits, imposer certains devoirs aux citoyens ne se résume pas à bien gérer un portefeuille...


            • ffi ffi 16 décembre 2011 21:24

              @Morpheus

              Le fait essentiel, ici, est de comprendre que le système de gouvernement représentatif consacre l’impuissance des peuples à déterminer eux-mêmes la politique qui décide de quoi sera fait leur quotidien.

              Peut-être l’erreur est-il de croire que la politique doit décider de quoi est fait notre quotidien ?

              En fait, il me semble les gens doivent pouvoir réclamer d’être autonome, que le système politique les laisse tranquille...

              Le sophisme ici, c’est de légitimer l’intervention du gouvernement dans tous les secteurs de l’existence, par le fait que cette intervention soit faite « au nom du peuple ». Comme t’es asservi au nom de toi-même, tu n’as plus qu’à la fermer...
               
              Il faut donc au contraire revenir à une conception rationnelle de la politique :
              Le pouvoir politique ne doit servir qu’à arbitrer les conflits du point de vue de la conservation du bien commun. Pour tout le reste, il est illégitime.

              Bref, il faut revenir au modèle historique, qui a largement porté ses fruits :
              Des corps intermédiaires autonomes, en démocratie directe.
              Un Roi, arbitre, chargé de la protection du bien commun.

              C’est-à-dire que pour renverser l’alliance historique du parlement de Paris avec les pouvoirs économiques bourgeois, il faut renouveler l’alliance historique du peuple avec son monarque...


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 16 décembre 2011 22:24

              Bonjour Franade,

              Je trouve votre commentaire très pertinent, cependant je pense que votre conclusion est fausse.

              Je vais l’expliquer par une démonstration simple.

              Imaginons pour commencer que la probabilité qu’un élu soit corrompu soit de 0,5 pour commencer. C’est un nombre arbitraire que vous pourrez changer à loisir mais qui n’influera pas sur le résultat de la démonstration.

              Elisez maintenant un dictateur que vous savez compétent. Vous avez une chance sur deux de foutre la société par terre : en effet, s’il a le souci du bien commun, vous avez gagné la meilleure gouvernance possible (car il emploiera la totalité, soit 1/1, de ses pouvoirs dans votre intérêt), s’il ne l’a pas, vous avez gagné la pire (car il emploiera la totalité, soit 1/1, de ses pouvoirs dans un intérêt autre que celui de ses électeurs).

              Elisez maintenant un gouvernement de N membres sur le même principe et partagez-leur le pouvoir. Vous avez toujours une chance sur 2 que chacun de ses membres, pris individuellement, soit mauvais, mais désormais une chance sur 2N (1/(2xN)) qu’ils le soient tous. Ce qui est plus rare. S’ils sont tous mauvais, vous aurez foutu la société par terre. En revanche, si seulement l’un d’entre eux est mauvais, il fera N fois moins de dégâts que le dictateur, car son pouvoir de nuisance représentera 1/N du pouvoir que vous aurez conféré au gouvernement. Cette solution est-elle intéressante pour autant ? Non, car la probabilité que cet événement survienne est multipliée d’autant (en termes mathématiques, on parlera plutôt d’« espérance », même si le terme est ici particulièrement mal choisi). Quelle est cette espérance ?

              C’est une loi binômiale décrivant un schéma de Bernoulli : 1 - (1/2) ^ N

              Pour N = 10, par exemple, la valeur de cette espérance est de 0.9990203...

              Autrement dit, si dans un système dictatorial, vous avez 50% de chances que le dictateur soit corrompu, dans un gouvernement de 10 membres, vous avez 99,902% de chances que l’un de ses membres soit corrompu.

              D’un autre côté, dans un système dictatorial, si le dictateur est corrompu il commettra 100% de dégâts, alors que dans le gouvernement de 10 membres, le membre corrompu commettra 10% du potentiel de dégâts seulement.

              Soit vous ne faites qu’un seul lancer et vous misez la totalité du potentiel, soit vous répartissez la mise sur N lancers. Avec un dictateur, vous lancez une fois la pièce et vous risquez de tout gagner ou tout perdre ; avec un gouvernement de N membres élus, vous lancez N fois la pièce en risquant de perdre 1/N à chaque fois.

              Mais si vous raisonnez maintenant en termes de potentiel de dommages, vous constaterez que ces deux formules se valent rigoureusement. Il y a autant de chances qu’un nombre restreint de responsables fasse un volume de dégâts déterminé qu’un nombre élevé fasse le même. Car le potentiel de dégâts, s’il est divisé pour chaque responsable par le nombre de responsables, est multiplié pour l’ensemble d’entre eux par le même nombre de ceux-ci.

              En conséquence, tant qu’il y aura une probabilité de vous faire diriger par une personne qui poursuivra des intérêts autres que le bien commun, quel que soit le système de gouvernement que vous choisirez vous atteindrez la même probabilité par volume de dégâts à réparer à la fin. Quel que soit le système.

              Voilà pourquoi je dis que, s’il est certes souhaitable de changer le système de gouvernement, cela ne résoudra pas le problème ; car ils se vaudront tous tant que les mentalités individuelles n’évolueront pas vers le bien. Ce sont elles qu’il faut changer, ce n’est qu’en elles que se trouve la solution, et il est illusoire d’aller la chercher ailleurs. smiley


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 16 décembre 2011 23:08

              Je vais être plus précis dans ma démonstration :

              50% de chances qu’1 personne fasse 100% de dégâts, soit une probabilité d’étendue des dégâts de 0.5

              =

              (50% de chances qu’1 personne sur 2 fasse 100/2 soit 50% de dégâts) * 2 personnes, soit une probabilité d’étendue des dégâts de 0.5

              =

              (50% de chances qu’1 personne sur N fasse 100/N% de dégâts) * N personnes, soit toujours et éternellement une probabilité de 0.5...

               

              La question de la forme que doit revêtir le gouvernement est donc purement formelle par-rapport au résultat. Ce n’est donc pas la bonne question à poser pour résoudre le problème.

              La probabilité ne diminuera qu’en faisant diminuer la constante postulaire de probabilité qu’une personne soit mauvaise, c’est donc l’état d’esprit moyen (honnête / malhonnête) des gouvernés qui détermine le succès ou l’échec d’un système de gouvernement, CQFD.

               

              (qu’on ne m’accuse pas de désinvolture mathématique smiley)

               


            • Mor Aucon Mor Aucon 16 décembre 2011 23:54

              Franade vous dites : « Le politique, par définition, agit pour un bien commun, ceci n’a absolument rien de propre au système démocratique, même le plus grand des tyrans se doit d’avoir une notion du bien commun, sans quoi il ne peut conserver le pouvoir bien longtemps... L’autorité et l’ambition personnelle ne nuisent ainsi en rien à la politique. »

              L’autorité ? De quoi parlez-vous ? L’autorité est dans la fonction, rien de plus et rien de moins. Ce n’est pas un trait de caractère requis pour exercer, encore heureux.

              Non, le politique n’agit pas par définition sinon qu’il est censé le faire, là est toute la différence. Personne n’est assez idiot pour prétendre au pouvoir tout en annonçant qu’il ne veut y accéder que pour satisfaire des ambitions personnelles. Tout le monde a le même discours, ce n’est donc pas un critère utile. Faisons plutôt la liste des embrouilles connues. D’autre part, il faut considérer la classe politique et non pas seulement les leaders. D’ailleurs, dernièrement il y en a qui font des pieds et des mains pour que l’on ne remarque pas trop les énergumènes du derrière de la scène. Mais bon, c’est un autre sujet.

              En fait qu’elle était le but de votre commentaire ? Dire que la démocratie n’est pas nécessaire et que l’autoritarisme et le culte de la personnalité obtiennent de meilleurs résultats ?


            • Mor Aucon Mor Aucon 17 décembre 2011 00:15

              « ...tous prétendent vouloir le servir, la difficulté étant de le déterminer ce « bien commun », un peu comme l’impossibilité de définir la valeur « JUSTICE », définition seulement proche et possible que par l’énoncé de ce qui parait injuste à l’un tandis que l’autre considère autrement la chose ! »

              La justice, c’est facile, c’est le Droit. L’économie n’est qu’à peine soumise au Droit donc nous obtenons d’une part, la situation actuelle de concentration aberrante des capitaux et de l’autre une classe politique cohabitant avec une puissance de corruption disproportionnée par rapport aux bonnes volontés.

              Au final, tout est une question de Droit bien construit et la démocratie parlementaire a démontré être le meilleur espace pour cela. Les autres formes d’organisation politique ont toujours mal terminés. Faut-il le rappeler ?


            • Deneb Deneb 17 décembre 2011 06:37

              Pierre-Marie : la modélisation mathématique de la société humaine est le plus court chemin vers une dictature inhumaine. Le problème des maths c’est qu’ils fonctionnent pour les choses relativement simples - des machines ou comportement des objets inertes. Déjà, les mathématiques sont (pour le moment) incapables de modéliser les repliages des protéines, avec tous les ordinateurs que l’on a, on peine laborieusement à comprendre des processus basiques qui font fonctionner cette machine, la seule au monde capable de fabriquer une copie conforme d’elle-même (en SF on parle d’un répliquant), je parle bien-sûr de la cellule vivante. Par contre, on a trouvé quelque chose assez extraordinaire : pendant des décennies on a fait calculer les protéines par des ordinateurs avec un résultat médiocre. Mais quelqu’un a eu l’idée d’en faire un jeu. Il s’appelle foldit. En quelques semaines, les gamers ont résolu des problèmes où les savants avec leurs puissants ordinateurs planchaient lamentablement depuis des années.
              Voilà, déjà pour comprendre les mécanismes fondamentales d’une cellule vivante, les mathématiques déclarent forfait : trop complexe. Alors que là, il s’agit d’une société humaine, le résultat de 3 milliards d’années d’évolution à partir de la première cellule vivante. Donc, toute démonstration mathématique de la société ne peut être que tromperie dont nos puissants usent et abusent pour finalement conclure : cherchez pas à comprendre, suivez les consignes ...


            • ffi ffi 17 décembre 2011 13:41

              Avoir une seule définition du Bien Commun exige un monarque.

              Heureusement, il y a des critères. Un Bien Commun, c’est ce qui est commun à plusieurs, c’est une copropriété (du genre une rivière ou un marché économique).

              Il ne s’agit pas d’avoir le Communisme (tout y est Bien Commun), il s’agit d’avoir des Biens propres (propriété) où chacun est absolument souverain pour en gouverner l’usage, ceci sans intervention de l’état, plus des Biens en copropriété, où la collectivité des concernés s’accorde pour son gouvernement, sous l’arbitrage de l’Etat, et, en dernière instance, du Roi.


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 17 décembre 2011 15:04

              Bonjour Deneb,

              Vous dites : « Pierre-Marie : la modélisation mathématique de la société humaine est le plus court chemin vers une dictature inhumaine. »

              Mais ça, c’est vous qui le dites. smiley C’est une assertion gratuite et je comprends qu’il soit très tentant de la faire, mais d’un point de vue scientifique elle est aussi vraie que son contraire.

              Vous vous défiez de l’outil mathématique quand il est appliqué à l’Homme. Je ne pense pas qu’il faille se défier ainsi des outils qui modélisent notre compréhension du réel ; si chacun avait fait comme vous, nous serions encore à l’âge des cavernes.

              Il faut au contraire appréhender l’outil, en déterminer ses limites et l’utiliser intelligemment. C’est le rejeter a priori qui est une réaction stérile. Or, les mathématiques sont l’outil par excellence de modélisation du réel.

              Si vous retranchez l’Homme du champ d’application des mathématiques simplement par décret, vous êtes dans une posture doctrinaire, une posture religieuse.

              Et à mon sens, on commet bien plus d’erreurs en partant de postulats dogmatiques qu’en utilisant des outils qui cherchent à les démontrer.

              Je n’ai aucune inquiétude au demeurant car je sais que ce point de vue prévaudra un jour. Ce n’est qu’une question de temps, il ne sert à rien de s’en effrayer.

              Bonne journée smiley

               


            • Deneb Deneb 17 décembre 2011 15:39

              Pierre—Marie : il n’y a pas seulement l’humain que j’exclue de la modélisation mathématique, mais toute cellule vivante, je vous invite à lire vraiment ce que j’ai écrit. Toutes les prévision mathématiques du vivant souffrent d’un flagrant manque de précision dans leur prédictions. Si l’on pouvait modéliser le vivant, un ordinateur pourrait remplacer le médecin. C’est loin d’être le cas. Si nos modèles étaient pertinents, les « sciences » sociales deviendraient les sciences exactes. La science est en effet la seule activité « prophétique ». Son rôle est de prévoir l’avenir. Elle y arrive très bien pour ce qui est non-vivant - le mouvement des corps célestes, l’interaction des objets physiques, mais ça commence à coincer déjà à la biologie, ou la certitude des prévisions baisse singulièrement. Quant à un ensemble organisé des entités douées de conscience, telle la société humaine, toutes le extrapolations mathématiques ne sont jamais arrivé à prédire l’avenir. Si elles le pouvaient, on n’aurait pas eu de crises économiques.


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 17 décembre 2011 16:28

              J’ai bien lu votre réponse, ne vous en faites pas, et je connais très bien le problème que vous mentionnez du pliage des protéines (savez-vous par exemple que l’essentiel de la puissance de calcul des ordinateurs distribués qu’on devait allouer à la recherche sur le folding a été utilisé afin de travailler sur des molécules d’application cosmétique au lieu d’être utilisée sur la recherche fondamentale ? Je l’ai constaté de mes propres yeux.)

              Vous vous placez donc consciemment dans une posture doctrinaire, Deneb. Vous ne pouvez pas ne pas en avoir conscience. Vous ne pouvez pas ne pas avoir conscience non plus que, du moment que vous excluez quelque chose a priori du champ d’application d’un outil, sans même avoir essayé avec une maîtrise suffisante l’outil en question sur le problème que vous excluez, vous vous placez de fait dans un système de croyances fermé basé sur des postulats intouchables (en l’occurence : « le vivant n’est pas modélisable »), du même ordre que les créationnistes ?

              Nous avons là une discussion intéressante mais je pressens que sa conclusion va survenir rapidement smiley


            • Deneb Deneb 17 décembre 2011 17:11

              Bon, citez-moi un exemple où les mathématiques ont été efficaces à prédire quoi que ce soit de juste au niveau de la société, ou même au niveau du comportement individuel.


            • Franade Franade 17 décembre 2011 17:33

              @ Pierre-Marie Baty

              Je laisse à Deneb le soin de corriger ce que vous appelez vous-même votre désinvolture mathématique... smiley Mais j’ajoute quand même que vous avez mal lu ce que j’écrivais : je n’ai pas proposé que la démocratie représentative était le meilleur système politique, mais bien le meilleur système démocratique. Bien loin de remettre en doute la rigueur mathématique, je préfère tout de même me fier aux contraintes historiques (notamment dans l’évolution de la notion de valeur sociale totalement liée au développement économique) pour définir le meilleur système politique correspondant. Ainsi, lorsqu’une société est basée économiquement sur la propriété foncière, la valeur sociale sur le groupe et l’attachement au sol qui créent une forte paysannerie, un forte influence des valeurs dites religieuses, et donc du clergé, le meilleur des systèmes politiques est sans conteste la monarchie absolue. Par contre, lorsque la société est économiquement basée sur la propriété capitaliste, la valeur sociale sur l’individu, l’attachement au profit personnel et la liberté qui créent les sociétés urbaines, le meilleur système politique est sans conteste la démocratie, et parmi les démocraties possibles, la démocratie représentative me semble la meilleure.

              Tout cela pour dire que je ne rejette aucun système politique en soi, mais que je considère que l’adéquation d’un système politique est intimement liée au développement social : c’est, pour exemple d’actualité, le principal argument qui fait que la démocratie ne s’exporte pas parce qu’elle ne peut s’imposer de l’extérieur.

              @ Mor Aucon

              Le but de mon commentaire vous concernant était de tenter de vous montrer à quel point vous portez un jugement moral sur l’autorité alors que mon jugement est et reste totalement politique.

              Dit autrement, et de façon imagée et caricaturale, je me fous personnellement de savoir si un homme est devenu directeur du FMI parce que cette fonction lui permet de lever foultitude de minettes ( donc par pure ambition personnelle que votre/la moral condamne), ce qui m’importe c’est qu’il soit un bon directeur du FMI. Et il est clair que s’il n’est pas un bon directeur du FMI, il ne restera pas longtemps à cette place, et ainsi, même par ambition personnelle, il fera tout pour être ce qu’il est censé être : un bon directeur de FMI.

              Il y a donc une dialectique de l’autorité, vous vous concentrez sur son aspect immoral, en oubliant un peu vite que pour détenir et conserver l’autorité, il faut nécessairement être utile à d’autres. C’est cette utilité qui définit le bien commun qui assure le pouvoir (mais, bien entendu, parler de bien commun ne signifie en rien (et ne peut, de toutes façons) signifier le bien de tous...)

              Donc, tout politique en position de gouvernance agit nécessairement pour un (certain) bien commun.


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 17 décembre 2011 19:13

              Judicieuse remarque Franade, je retrouve les mêmes arguments que dans les écrits d’Emmanuel Todd (à lire : « La fin de la démocratie »).

              Effectivement, j’ai surinterprété votre commentaire. Quoi qu’il en soit, je n’irais pas jusqu’à vous rejoindre et affirmer que la représentativité est le meilleur système politique démocratique : pour ma part, ils se valent toujours tous. Seules des questions de contexte social peuvent justifier que tel système politique se retrouve temporairement plus adapté que tel autre. Mais affirmer que tel ou tel est le meilleur dans tous les cas de figure est réfuté par l’analyse, qui montre que sur un temps suffisamment long ils se valent tous.

               

              Deneb, les exemples que vous réclamez sont pourtant innombrables. On utilise les mathématiques pour prévoir l’étendue d’une prolifération cellulaire. On les utilise pour la météorologie. On les utilise pour la prédiction des flux migratoires des espèces vivantes. On fait des études prédictives sur la polymérisation, des sociétés comme BASF en font leur fonds de commerce. En recherche fondamentale, la thérapie génique utilise des modèles mathématiques pour diriger des processus de réplication d’ARN.

              Aucun progrès en physique, en chimie et en biologie moléculaire n’aurait été possible sans les outils mathématiques. Je pense que vous confondez science exacte et prédiction exacte. La stochastique est une discipline qui intègre une marge d’erreur, laquelle s’affine au fur et à mesure qu’on affine les paramètres du modèle.

               


            • Deneb Deneb 17 décembre 2011 21:20

              Pierre-Marie:on les utilise pour la meteorologie. Mais la reference ce n’est pas la mecanique des fluides, c’est toujours la grenouille, quoi que vous en dites. Les prévisions metéo sont justes à 80%, pas plus. La preuve, dans mon boulot je dois souvent faire confiance à la météo, je suis bien placé pour vous dire que sans mon nez et ma grenouille, ça fait longtemps que je ferais faillite, si je croirais à 100% ce que me prévoit la Météo France. Vos modèles sont faillibles, mon nez aussi, mais je lui fais infiniment plus confiance, même si je prends en comte les paramètres que me fournit la mécanique des fluides, à la fin c’est moi qui décide, et ma grenouille me fait moins souvent défaut que la météo officielle. Question de feeling qui prime sur les formules.


            • Mor Aucon Mor Aucon 18 décembre 2011 00:47

              Dites Franade, vous vous foutez de qui, au juste ? J’ai écrit « L’autorité ? De quoi parlez-vous ? L’autorité est dans la fonction, rien de plus et rien de moins. ». C’est cela que vous taxez de jugement moral sur l’autorité ?

              Mon pauvre vieux, vous récitez votre litanie apprise par cœur, à tort et à travers et voilà ce que ça donne. Sur ce, je vous laisse, je ne discute pas avec les hypocrites.


            • Franade Franade 18 décembre 2011 12:01

              @ Pierre-Marie Baty

              Nous sommes en fait d’accord : dans l’absolu, tous les systèmes politiques se valent, mais leur application concrète est sujette à certaines conditions sociales. En l’occurrence, et pour reprendre vos mots, la démocratie directe ne peut fonctionner efficacement dans une société où le souci du citoyen de base est centré sur ses intérêts personnels plutôt que sur l’intérêt général.

              De la même façon, et pour critiquer l’hypothèse de votre démonstration mathématique, il est, selon moi, impossible qu’une dictature puisse perdurer dans une société moderne.

              @ Mor Aucon
              Je ne me fous de personne, je n’ai fait que vous lire, et vous aviez écrit dans votre message du 16/12 11:53
              « Il semble urgent, au contraire, de redéfinir d’abord ce que l’on nomme pouvoir en lui redonnant un sens légitime et démocratique, c’est à dire le pouvoir d’agir pour le bien commun, et non pas celui d’exercer une autorité sur le reste de la société. »
              « Il [le pouvoir] ne peut constituer que la récompense de l’ambition personnelle et doit redevenir, ou devenir, une charge lourde à porter. »

              L’autorité, l’exercice du pouvoir est nécessairement une charge lourde à porter, c’est juste votre aveuglement moral qui vous empêche si ce n’est de l’admettre, au moins de le constater. Parce qu’il ruine toute approche dialectique de l’autorité.

              Autrement dit, celui qui exerce le pouvoir ressentira toujours un plaisir personnel à le faire, qui n’est condamnable que moralement, mais il n’est pas un sujet libre ayant comme objet de ses fantaisies ceux sur lesquels il exerce ce pouvoir, il est aussi leur objet par le fait qu’il doit nécessairement agir pour un bien commun.

              Vous critiquez l’inanité de ma prose, mais c’est en fait votre discours de l’idéalisation de l’homme de pouvoir qui est ridicule...


            • Hermes Hermes 22 décembre 2011 12:05

              @Pierre Marie, bonjour,

              vous dites « car ils se vaudront tous tant que les mentalités individuelles n’évolueront pas »...

              Oui, oui et oui, mille fois oui. Le recours aux mathématiques ne me semble pas indispensable, on sort du domaine de la logique pure, car d’autres lois comme celle (peu reconnue) de la concommittance des formes s’expriment aussi.

              @tous

              D’autant plus que la considératon de l’existence d’un système quel qu’il soit n’est que le reflet de la soumission de l’individu à une autorité extérieure (incarnée ou abstraite), et celà témoigne seulement de la délégation de la prise en charge de soi-même. Si on se connecte au présent et si on abandonne ses peurs, le système n’existe pas, on sort de la matrice en quelque sorte.

              Quand à la dictature, elle existe déjà, mais elle est soigneusement camouflée. Le marionnetistes et le grand hypnotiseur sont déjà une partie de chacun de nous. Difficile à admettre pour certains , mais c’est la réalité et ce qui permet à une minorité d’exploiter la situation à son profit. La grand jeu de la démocratie occidentale fait écran.

              Peut-on s’en libérer ? Oui mais armez vous d’une volonté de fer ! Ne croyez en rien sauf à l’expérience du présent. Et constatez comment l’illusion se remet en place rapidement. Vous pourriez aussi vouloir prendre les commandes de l’illusion des autres puisque vous en rêvez secrètement.

              L’humanité entière peut-elle se libérer de ces mécanismes ? Peut-être... et c’est souhaitable. Mais charité bien ordonnée commence par soi-même. Aller balayer chez les autres, c’est bien souvent une excuse pour ne pas balayer chez soi !

              Bonne journée.


            • Morpheus Morpheus 22 décembre 2011 16:18

              Edward Bernays était convaincu, certainement, d’agir pour l’intérêt commun (considéré, notons-le au passage, comme supérieur à l’intérêt individuel, notion sur laquelle il conviendra de revenir), lorsqu’il écrivait :

              « L’étude systématique de la psychologie des foules a mis au jour le potentiel qu’offre au gouvernement invisible de la société la manipulation des mobiles qui guident l’action humaine dans un groupe. Trotter et Le Bon d’abord, qui ont abordé le sujet sous un angle scientifique, Graham Wallas, Walter Lippmann et d’autres à leur suite, qui ont poursuivi les recherches sur la mentalité collective, ont démontré, d’une part, que le groupe n’avait pas les mêmes caractéristiques psychiques que l’individu, d’autre part, qu’il était motivé par des impulsions et des émotions que les connaissances en psychologie individuelle ne permettaient pas d’expliquer. D’où, naturellement, la question suivante : si l’on parvenait à comprendre le mécanisme et les ressorts de la mentalité collective, ne pourrait-on pas contrôler les masses et les mobiliser à volonté sans qu’elles s’en rendent compte ? »

              Dès qu’une personne, ou un petit groupe de personnes aux intérêts convergeant, estime à lui seul pouvoir déterminer ce qui fait le bien commun, il n’y a plus de bien commun, mais l’assujettissement du bien commun aux intérêts particuliers de cette personne ou ce petit groupe, faisant passer leurs intérêts personnels pour le bien commun, quitte à maquiller ou travestir celui-ci (cf. l’exemple de l’utilisation des suffragettes pour favoriser les intérêts de l’industrie du tabac).

              PERSONNE, je dis bien PERSONNE (ni politicien, ni chef religieux, ni prophète, ni dieu), n’est en mesure de déterminer l’intérêt commun. Vouloir - ou croire - le contraire, revient à se résoudre à prolonger l’état de dépendance et de soumission que l’enfant éprouve vis-à-vis de ses parents. Défendre n’importe quel principe de soumission à l’autorité (qu’il s’agisse de l’état, de dieu ou de son prophète, ou de n’importe quel « dictateur éclairé »), revient à projeter dans la vie « adulte », un état « enfant » que l’on ne se résigne pas (inconsciemment) à quitter. Autrement-dit, ceux qui défendent l’autoritarisme sont soit dans le rôle de « parent », soit dans le rôle « enfant ». Il est évident que mon billet s’adresse à toute personne, à tout citoyen(ne) désireux de s’émanciper et de revendiquer son rôle d’ ADULTE au sein de la communauté. Et il est également évident que des adultes n’ont pas à supporter le dictat d’enfants ou de parents, et que par là même, les avis de ceux-ci sont disqualifiés.

              Seul la COMMUNAUTÉ des citoyens, est en mesure de déterminer ENSEMBLE, le bien commun, ce qui ne peut être réalisé que par une procédure de démocratie directe, celle-ci soutenue par une Constitution accordant le pouvoir de DÉCISION au peuple par voie référendaire.

              Pour parvenir à cela, il est nécessaire d’amorcer, dés MAINTENANT, une révolution citoyenne qui implique l’ensemble des citoyens dans la politique, aussi bien à l’échelle locale, régionale, nationale, que internationale.


            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 décembre 2011 18:04

              Bonjour Morpheus,

              Vous êtes vindicatif et dogmatique dans votre réponse. Vous l’aviez remarqué ?

              C’est dommage. smiley

               


            • Morpheus Morpheus 23 décembre 2011 13:24

              Peut-être avez-vous raison. C’est un inconvénient des controverses : nous sommes parfois conduits à radicaliser nos positions par le jeu même des arguments adverses, et nous pouvons souvent — les uns comme les autres — être conduits insensiblement à défendre (temporairement) des positions plus radicales que celles qui sont profondément les nôtres. Personnellement, je ne perçois pas dans mes réponses du dogmatisme, mais de l’assertivité.


            • Christoff_M Christoff_M 16 décembre 2011 12:47

              l’Europe actuelle n’est elle pas une sorte de Tour de Babel...

              en train de s’effondrer voir de vasciller, car elle est dirigée par des gens mal intentionnés et qu’elle s’est éloignée de ses buts initiaux, sacrifiant tout à la finance et à la monnaie !!


              • Jean 16 décembre 2011 14:27

                Les dix commandements de l’ oligarchie européiste :

                Commentaires Etienne Chouard

                http://etienne.chouard.free.fr/Europe/resistance_a_tous_les_traites_constit utionnels.php

                il résume dans la vidéo :

                1) l’ UE encourage le chômage de masse.

                2) la création monétaire est abandonnée aux banques privées.

                3) liberté totale de mouvement des capitaux.

                4) soumission totale à l’ OTAN.

                5) accumulation des pouvoirs exécutif et législatif.

                6) les exécutifs contrôlent la carrière des juges.

                7) les citoyens n’ ont aucun moyen de résister.

                8) le pouvoir législatif est contrôlé par des organes non élus.

                9) les citoyens sont tenus à l’ écart du processus constituant.

                10) les tenants du pouvoir s’ écrivent les règles pour eux-mêmes.

                de quoi écouter et même transmettre au plus de monde possible, surtout ce qui concerne
                la reprise du pouvoir par le peuple (démocratie directe)

                C’ est pas impossible. Le nombre...

                http://www.democratiedirecte.fr/

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