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Accueil du site > Tribune Libre > Services secrets : « L’Etat, c’est nous ! »

Services secrets : « L’Etat, c’est nous ! »

 Ce lundi matin Manuel Valls était l’invité de France Culture (replay de l’émission ici) et, noyé dans le flot habituel de généralités, de langue de bois et de n’importnawak

(genre : ” Nous avons dû utiliser le 49-3 pour faire passer la loi Macron, mais il y a une majorité au Parlement...”), une petite intervention de la moralo-hystérique Caroline Fourest qui demande à M. Valls de “la rassurer” sur le fait que la loi Renseignement ne pose aucun danger au respect de la vie privée et des libertés des Français. Ce que ce dernier ne manque pas de faire, en une phrase (22:00, 2ème partie de l’interview). Aucune question, aucun débat, faut croire que l’équipe de France Cuture a reçu quelques “recommandations” de ne pas creuser le sujet. Ou que Caroline Fourest fut sensible à l’éloge de Valls envers son dernier livre, l'”Eloge du blasphème“… Une p’tite pipe, Manu ?

Parce que nous sommes tout sauf rassurés, et l‘histoire de la journaliste de Rue 89 Camille Polloni cherchant à savoir si elle est fichée par l’Etat est révélatrice d’une sombre réalité. Réalité qui est loin d’être nouvelle, mais que cette loi renforce encore. On appréciera d’autant plus la novlangue de Manuel Valls qui, après avoir révélé à la France qu’antisionisme et antisémitisme sont dorénavant des synonymes, nous dit ce matin – toujours concernant le terrorisme et comme il l’avait déjà dit lors de son discours du 13 janvier : “des mesures exceptionnelles oui, des mesures d’exception, non“. Au-delà de la pure différence sémantique, j’aimerais bien que l’on m’explique la différence dans les faits.

Pour en revenir à l’histoire de Camille Polloni, le constat est que les ministères de l’Intérieur et de la Défense refusent de répondre à la question “suis-je fiché(e) ?”- question pourtant légitime et théoriquement garantie par le droit français – au nom de la Sûreté de l’Etat. Comme toujours, l’argument sécuritaire a précédence sur tous les autres. Ce qui démontre, encore une fois, que nous visons dans une démocratie de façade et que le vrai pouvoir, le vrai Etat, il faut le chercher au sein de ces services secrets et plus largement de cet Etat Profond, tel que le nommait Peter Dale Scott et d’autres après lui.

Une bataille judiciaire à été entamée entre Mme Polloni et ces deux ministères, avec une première victoire le 22 décembre 2014 en sa faveur lorsque le tribunal rendit un premier jugement (dit “avant-dire droit”) “ordonnant au ministère de l’Intérieur et au ministère de la Défense de lui communiquer mes fiches, ou bien, à défaut, tous les éléments qui aideraient le tribunal à mieux comprendre leur refus”. Jugement contre lequel les ministères ont fait appel, le dossier étant désormais entre les mains de la cour d’appel de Paris. Suspense ? A mon avis pas vraiment vu qu’il suffirait de fournir au tribunal les raisons du refus. Ben la sécurité nationale, voyons !

Et de fait, si l’on se positionne du côté des services secrets, par définition les informations qu’ils détiennent sont secrètes (et le plus souvent parfaitement illégales, et la nouvelle loi n’y changera rien) et sont en elles-même une arme que l’Etat peut utiliser contre ses ennemis, internes ou externes, réels ou inventés. Avouer à quelqu’un qu’il est effectivement fiché par un service secret revient à lui fournir une information qui pourrait compliquer voire invalider le travail de surveillance ou de manipulation dudit service. Voir mon précédent article “Services secrets, marche-pied vers la dictature“.

 On comprend bien que la notion de service secret est fondamentalement incompatible avec celle de démocratie mais elle est tellement puissante, de par ses sources d’information, son expertise en manipulation des gens et des groupes, son usage de tout procédé – tels les attentats “false flag” ou l’assassinat, souvent déguisé en suicide – pour se protéger ou arriver à ses fins, que le système démocratique n’est tout simplement pas armé pour se défendre contre ce prédateur quasi invisible et polymorphe. Si un gouvernement élu se mettait en tête d’éradiquer le pays de cette mafia des services secrets, il aurait tôt fait de crouler sous les coups d’une “opinion publique” criant à l’inconscience, de devoir faire face à des attentats tombant à point nommé, et à subir des “suicides” de témoins dangereux. Il aura fallu l’affaire Merah sous Sarkozy et Charlie Hebdo/Hypercacher sous Hollande-Valls (associé cette fois au mystérieux suicide du policier Helric Fredou au lendemain des attentats, ce dernier travaillant sur le dossier Charlie Hebdo et, selon certaines sources, en désaccord avec sa hiérarchie sur quelque chose de suffisamment grave pour en arriver à mettre fin à ses jours), pour dérouler encore un peu plus le tapis rouge que les services secrets pourront légalement emprunter pour étendre leur ombre sur l’espace public.

S’il est implicitement interdit en France d’émettre un quelconque doute sur l’intégrité des services de l’Etat, sous peine de lapidation publique à coups d’accusations de complotisme par les chiens de garde du système politico-médiatique, il n’en est heureusement pas toujours de même ailleurs. Témoin ce journaliste allemand, Christoph Hörstel, interviewé ci-dessous par RT Allemagne au sujet des attentats de Charlie Hebdo, et développant la notion de “management de la terreur”.

Sur un autre sujet mais dans la même thématique du mensonge d’Etat, la récente parution dans le London Review of Books d’un article par le journaliste d’investigation Seymour Hersh “The killing of Osama Bin Laden” a déclenché la même réaction “complotiste” – et il est de fait impossible de vérifier ses sources – mais d’une part l’administration américaine n’a plus aucune crédibilité depuis, notamment, les fausses allégations de GW. Bush sur les armes de destruction massive en Irak suite au 11 septembre et, plus récemment, les révélations de Snowden sur les activités illicites de la NSA, et d’autre part Seymour Hersh a une réputation et on doit se demander pourquoi il raconterait n’importe quoi au risque de tout perdre, s’il n’avait pas une bonne raison de le faire.

D’autant que Hersh est loin d’être le seul a remettre en cause la version officielle de la mort de Bin Laden, d’autres tel Paul Craig Roberts (qui obtint la Légion d’Honneur française en 1987 pour ses travaux sur l’économie…) vont encore plus loin en arguant que ce dernier était mort bien avant l’intervention américaine, et que toute cette histoire est pur théâtre.

Le problème de fond est que, dans un monde où quasiment rien n’est vérifiable par le grand public et où la manipulation est omniprésente, se faire une opinion sur quoi que ce soit relève plus de l’acte de foi que de l’analyse raisonnée à base de faits tangibles.

“Etre Charlie” fut un acte de foi du 7 au 11 janvier, pour être immédiatement perverti par une manipulation politicienne associant des autocrates et des fascistes à une marche pour la liberté d’expression, pendant que le pouvoir profitait du nuage d’incertitude laissé par l’énormité de la manœuvre (si des criminels et des dictateurs sont associés à une marche pour la liberté d’expression, est-ce à dire que ces modes de pouvoir sont en fait tout à fait acceptables ?) pour concocter des mesures liberticides, et tenter de faire croire qu’il est bon de faire passer la puissance des services secrets avant la liberté – axiome de base de toute dictature.


Après Charlie, l’enfer ? par rhubarbare


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94 réactions à cet article    


  • Hétérodoxe 20 mai 2015 13:00

    « Comme toujours, l’argument sécuritaire a précédence sur tous les autres. »

    Petite anecdote illustrant ce propos :
    Un bureau de Poste à Clamart, dans le 92 a été fermé. Raison invoquée et affichée sur la porte :
    « Le bureau de Poste est fermé pour des raisons de sécurité », on en saura pas plus.


    • tf1Groupie 20 mai 2015 13:43

      Ah oui c’est vrai on est en dictature aujourd’hui ... ou bien on est en dictature depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans ... ou bien on marche vers la dictature et on va y être demain depuis 1an,10 ans, 20 ans etc ...

      Alors vivement qu’on soit définitivement en dictature comme cela on arrêtera de nous bassiner avec « la dictature qui vient »


      • Ben Schott 20 mai 2015 14:01

        @tf1Groupie
         
        Si vous vous représentez la dictature comme une image d’Épinal, celle par exemple des potentats d’Amérique du Sud comme de ceux d’Asie, ou de ceux, plus exotiques, d’Afrique, qui ont tous un point commun, la tenue militaire, alors non, nous ne sommes pas et ne serons pas demain en dictature.


      • asterix asterix 20 mai 2015 16:33

        @Ben Schott

        Ne venez surtout pas dire cette vérité sur Agoravox, tous les pro-Cubains vont vous tomber sur le râble...


      • foofighter foofighter 20 mai 2015 14:07

        L’auteur a écrit :
        "Le problème de fond est que, dans un monde où quasiment rien n’est vérifiable par le grand public et où la manipulation est omniprésente, se faire une opinion sur quoi que ce soit relève plus de l’acte de foi que de l’analyse raisonnée à base de faits tangibles.« 

        Tout est dit ! Je rajouterais que les Etats, évidemment bien aidés par des grands médias bien dociles (on dit aussi »sous influence"), ne se privent pas d’user et d’abuser de manipulations de plus en plus grossières pour véritablement construire des histoires que l’opinion publique devra, de gré ou de force maintenant, gober sans poser de question. Sauf que l’opinion publique est de plus en plus consciente de ces manipulations et que ces histoires sont de moins en moins digestes. Peut-on encore espérer que les autorités nous disent simplement la Vérité sur les questions importantes ? J’ai bien peur que non, au vu des sornettes avérées régulièrement révélées. Il ne nous reste alors plus qu’à chercher nous mêmes. Au fond, c’est ça aussi, être citoyen. Finalement, ça ne sont pas les citoyens qui doivent être surveillés massivement par l’Etat, mais bien l’’inverse !


        • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 20 mai 2015 14:57

          @foofighter 

          Lidée de république est effectivement fondée sur le principe du contrôle de l’Etat par les citoyens. Notion qui peut sembler très exotique dans le monde actuel. 

        • Hétérodoxe 20 mai 2015 16:18

          @foofighter
          « Je rajouterais que les Etats, évidemment bien aidés par des grands médias bien dociles (on dit aussi »sous influence »),« 

          Il y a une malencontreuse inversion dans ta phrase, je suppose qu’il fallait lire :
           »Je rajouterais que les grands médias, évidemment bien aidés par des Etats bien dociles (on dit aussi »sous influence« ) »


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 mai 2015 21:03

          @Vincent Verschoore
          Je n’utilise pas les mêmes définitions que vous, mais on peut en discuter...

          La République s’oppose à la Monarchie de droit divin, comme c’est encore le cas dans les Monarchies européennes, sauf en Belgique. Dans les pays où existe une aristocratie nobiliaire, tous les citoyens n’ont pas les mêmes droits.
          Dans une République tous les citoyens sont égaux en droit.


          La Démocratie est l’expression de la volonté du peuple. Article 3 de la Constitution.
          Mais à partir du moment où les décisions importantes sont prises à l’étranger, par la Troïka, le peuple peut bien exprimer ce qu’il veut, ils s’en foutent....

        • izarn izarn 24 mai 2015 14:19

          @foofighter
          «  »Le problème de fond est que, dans un monde où quasiment rien n’est vérifiable par le grand public« 

          Erreur manifeste.
          Nous savons qu’il n’y pas de reprise, les chiffres sont la, le BDI bat des records de baisse. Le chomage augmente, la BCE a été obligée de recourir à la planche à billet pour sauver l’euro.

          Nous savons que l’attaque chimique venait des rebelles en Syrie.
          Nous savons que ce sont des sniper de l’OTAN et des nazis »Secteur droit" qui ont tiré sur la foule et les forecs de l’ordre.
          Nous savons que Porochenko n’est qu’un pourri.
          Nous savons que jamais la Russie n’a envahi l’Ukraine.
          Nous savons que c’est le pouvoir fachiste de Kiev qui a descendu l’avion MH17, malaisien.
          Nous savons qu’Obama récite des mensonges sur la Russie.
          Nous savons que le JF35 ne vaut rien à tel point qu’on préfère acheter des Rafales.
          Nous savons qu’avoir un seul porte-avion muni de Rafales onéreux n’est qu’une connerie militaire digne de la ligne Maginot.
          Nous savons que le laser mégajoule ne sert à rien et fait dépenser le budget de l’armée pour rien.
          Nous savons qu’ITER n’est qu’un feu de bois brulant dans un poele à bois, et qu’il ne marchera jamais, ce qui fait perdre des milliards à la recherche scientifique française dans son ensemble.
          Nous savons que Macron n’est pas socialiste mais ultra libéral de chez Rothchild.
          Nous savons que tous les merdias n’ont plus aucune latitude de critiquer quoi que ce soit.
          Nous savons que la Fourrest ment comme elle respire, et joue sur l’amalgame débile pour ses démonstrations nauséeuses.
          Nous savons......
          Rajoutez vous meme.


        • lloreen 20 mai 2015 16:26

          Comploteurs et conspirateurs sont des synonymes.

          Un anti sioniste est quelqu’ un ne partageant pas cette idéologie raciste selon laquelle il y en auraient quelques-uns qui sont supérieurs par rapport aux autres, idéologie qui a « brillé » durant la seconde guerre mondiale en entraînant des millions de morts.

          Le sémitisme n’ est pas une idéologie mais une idée saugrenue sortie de l’ esprit dérangé de quelques psychopathes.


          • izarn izarn 24 mai 2015 14:27

            @lloreen
            Au vu de la situation actuelle de la France et de l’Europe, l’anti-sémitisme on en a rien à branler. C’est de l’histoire ancienne. S’il y a encore quelques abrutis dans le genre, ils ne sont pas dangereux.
            C’est une manipulation du Capital pour cacher sa décrépitude et faire voter des lois liberticides. Ou simplement faire peur par quelque méthode émotionnelle digne des sectes moon, scientologie, CIA, etc....


          • maQiavel maQiavel 20 mai 2015 17:30

             -On comprend bien que la notion de service secret est fondamentalement incompatible avec celle de démocratie

            Pourtant , la notion d’ absence de service secret est fondamentalement incompatible avec celle d’ Etat pour des raisons évidentes de sécurité intérieure et extérieure.

            Peut être que simplement la notion de démocratie n’ est pas compatible avec celle d’ Etat. 


            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 20 mai 2015 18:50

              @maQiavel
              Je ne vois pas pour quelles raisons évidentes ? Je pense qu’une analyse coûts/bénéfices (en termes sociaux, politiques et économiques) des services secrets serait catastrophique pour eux. 


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 mai 2015 19:16

              @Vincent Verschoore
              Bonjour, je donne les éléments du livre de Rougelet :
              « La Défense coiffe la DGSE ( notre CIA à nous). Les militaires ont aussi leur DPSD, ex sécurité militaire, chargée de la sécurité interne des armées, la surveillance des bases, des labos, des employés qui travaillent pour la Défense, des scientifiques aux ouvriers des chantiers navals qui soudent les boulons des sous- marins. »


              Le Ministère de l’ Intérieur coiffe la DST, 1500 fonctionnaires chargés de la sécurité intérieure, contre espionnage, contre des agents de l’ étranger, contre le terrorisme etc« ( ce qui existe partout).
              Et les RG qui sont une spécialité française » Je cite page 197 : « Ce service n’a d’homologues véritables que dans les dictatures. »

              Le fait de mélanger tous ces services créent la confusion.


            • Hervé Hum Hervé Hum 21 mai 2015 00:32

              @maQiavel

              La notion de service secret n’est pas fondamentalement incompatible avec celle d’Etat, même pour des raisons de sécurité. Par contre, un Etat sans service secret ne peut pas être dominé par une minorité contre la majorité.

              La notion de service secret est donc fondamentalement incompatible avec un Etat démocratique et fondamentalement indispensable à celle d’Etat dictatorial.

              Maintenant, je vous invite à imaginer les conséquences d’un Etat sans services secret sur sa sécurité intérieure et extérieure.... Comme vous avez toujours raisonné avec des Etats dotés de services secret, vous ne savez pas ce que peut être un Etat sans service secret.


            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 11:13

              @Hervé Hum

              -La notion de service secret n’est pas fondamentalement incompatible avec celle d’Etat, même pour des raisons de sécurité.

              D’accord , je vais dans un premier temps me focaliser sur des considérations d’ ordre extérieures.

              Les services secrets sont indispensable pour la survie d’ un Etat à cause de l’ état de guerre. Qu’ est ce que l’état de guerre ? C’ est l’effet d’une disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire l’Etat ennemi ou de l’affaiblir ou moins par tous les moyens qu’on peut. Cette disposition réduite en acte est la guerre proprement dite, tant qu’elle reste sans effet, elle n’est que l’état de guerre.

              Le principal objectif poursuivi par un État dans ce contexte de belligérance permanent est la recherche de la survie, et donc sa propre sécurité est garantie par la puissance. Cela implique que les États doivent augmenter leur propre puissance pour assurer leur défense et leur propre survie face à d’autres États potentiellement hostiles et plus ou moins puissants.

              Je ne dis pas que cet état de guerre est une bonne chose , j’aimerai que les choses en soient autrement mais il n’en est rien et je ne prends pas mes désirs pacifistes et d’harmonie internationale pour des réalités.

              Nicolas Machiavel disait « Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ».

              Ouvrons donc les yeux et nous constaterons tous l’ existence de cet état de guerre.

              Dans ce contexte , les services secrets sont donc indispensable pour les Etats , ne fut ce que pour récolter des informations sur les Etats adverses et se protéger de leurs propres travaux de renseignements , c’ est une évidence.

              Vous allez me dire que la solution est que tous les Etats du monde renoncent à la puissance seulement , c’est une utopie déconnectée de la réalité car il faudrait que tous les Etats en même temps renoncent à la puissance , il suffirait qu’ un seul n’y renonce pas pour que les autres deviennent des proies potentielles et qu’ ils se mettent en condition de lui résister ... en enclenchant une politique de puissance.

              Se priver de service secret , c’ est renoncer à la puissance et in fine , accepter de se faire absorber et dominé par d’ autres Etats.


            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 21 mai 2015 11:42

              @maQiavel
              Votre raisonnement est parfaitement rationnel et c’est bien celui-là qui est utilisé par les Etats pour justifier de l’existence des services secrets, mais c’est un argument circulaire au sens où ce sont les services secrets qui sont les acteurs de cet état de guerre.


              Si la CIA n’existait pas, nous n’aurions pas un état de guerre permanent au Moyen Orient depuis 15 ans, par exemple. Les services secrets fomentent les déstabilisations pour justifier de leur existence. Donc les services secrets deviennent nécessaires pour combattre les actions menées par d’autres services secrets et le système se perpétue à l’infini, et c’est bien ce que nous vivons. 
              Mais ce n’est pas une raison recevable, à mon avis, pour en justifier l’existence, il faut juste avoir le courage de les supprimer peu importe les conséquences (marginales) à court terme pour le pays qui en prendrait l’initiative, afin de mettre un frein à cette spirale dangereuse pour tous. 

              Mais vous me direz qu’aucun Etat n’aura ce courage (ou cette folie, de votre pont de vue) et je veux bien vous croire, vu que ces services font aujourd’hui partie intégrale du système décisionnaire de l’Etat et qu’aucun parti mettant la fin des services secrets à son programme politique n’a la moindre chance de percer. Au pire, ses dirigeants se feront « suicider » ou « accidenter ». Et c’est bien en ce sens que nous sommes en dictature, toujours justifiée par la sécurité de l’Etat.


            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 11:47

              @Vincent

              Vous n’ avez pas tort sur le fait que l’ existence de service secret est incompatible avec la notion de démocratie.

              Mais cela n’ est su’ une conséquence du fait que ’l existence des Etats est incompatible avec la notion de démocratie.

              Un Etat réellement démocratique , ça ne peut pas exister , structurellement dans les sociétés complexes , le grand nombre doit être gouverné par le petit nombre , les Etats ne peuvent etre gouverné que par des oligarchies : http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/pourquoi-sommes-nous-en-oligarchie-47616

              Mais il existe plusieurs types d’organisations institutionnelles de ces oligarchies.

              Si la notion de démocratie est incompatible avec l’ existence de l’ Etat , ce n’ est pas le cas de la notion de souveraineté populaire.

              L’ existence des services secrets n’ est pas incompatible non plus avec la mise en place d’ instance de surveillance des pouvoirs publics. Il est donc possible de limiter la dangerosité des services secrets avec de bonnes institutions ( ce qui ne veut pas dire qu’ on peut gommer cette dangerosité , elle existera toujours mais le choix en politique n’ est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal).


            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 12:07

              @Vincent Verschoore

              -c’est un argument circulaire au sens où ce sont les services secrets qui sont les acteurs de cet état de guerre.

               

              ------> Je pense que c’ est plus complexe , que c’ est une série de paramètre que je ne décrirai pas ici qui donne naissance à l’ état de guerre et que cet état de guerre nécessite les services secrets.

               

              Mais pour couper court à cette discussion de la poule et de l’œuf, soyons pragmatique : l’ état de guerre existe. Pensez-vous réellement que dans ce contexte de belligérance, un Etat peut isolément renoncer à ses services de renseignement ? Bien sur que non , il se mettrait en position d’ etre la proie des autres.

               

              Donc cet état de guerre est là, que nous le voulions ou pas , nous devons faire avec , cela signifie que les services secrets sont indispensables , avec tous les inconvénients que cela peut avoir.

               

              Car bien sur, je ne nie pas tous les inconvénients qui découlent de leur existence. Mais sous l’empire des nécessités, les meilleures décisions sont celles qui comportent le moins d’inconvénients.

               

              Etant donné que leur existence est indispensable à la survie, en terme d’analyse pertes et profits, les services secrets sont une nécessité.

               


            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 21 mai 2015 13:35

              @maQiavel
              Cela me fait penser à une pièce de théâtre vue voici qques années mettant en scène Machiavel (l’autre) et Montesquieu dans une discussion sur la structure de l’Etat. D’un côté le rapport direct à la réalité et la fin justifiant les moyens, de l’autre le contrôle des moyens par la séparation des pouvoirs. Très clairement, c’est Machiavel qui a gagné aujourd’hui (et qui a toujours gagné), même si Montesquieu tempère encore un petit peu la domination de la loi du plus fort. 


              Mais alors soyons cohérents, comme les Russes ou les Chinois : Sortons du confit de rôle entre l’adhésion à des principes théoriques de démocratie et de contrôle de l’Etat par les citoyens (la République), et l’obligation d’accepter une réalité qui n’a rien à voir avec cet idéal. Choisissons la dictature une bonne fois pour toutes et ne nous occupons plus de tout cela, ce sera bien plus simple. La dictature me semble être la conclusion inexorable de l’argument de nécessité. 

            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 13:55

              @Vincent Verschoore

              Il faut faire attention aux positions extrêmes , ce n’ est pas parce que la démocratie est structurellement impossible que la tyrannie devient inexorable , il y’ a des tas de possibilités intermédiaires entre les deux.

              Ce passage d’ un extrême à l’autre est un grand classique , c’ est l’ idéaliste enthousiaste qui rêvait de révolution et de monde nouveau , qui lorsqu’ il se rend compte que les choses ne se passent pas comme il le désire abandonne son idéal pour sombrer dans le défaitisme au point d’ en faire le prosélytisme : « rien n’ est possible »hurle-t-il en prédicateur de la résignation.

              C’ est pourquoi je me suis toujours méfié des idéalismes , ils virent vite au défaitisme à la moindre déception.

              Pour revenir à notre sujet , la démocratie n’ est pas réalisable mais la souveraineté populaire l’ est. La séparation des pouvoirs et les contre pouvoirs sont importants , précisément à cause de ce contexte oligarchique , ces mécanismes n’ont pas d’ autres but que de donner des limites institutionnelles aux gouvernants.

              Si l’oligarchie est inexorable , la Tyrannie ne l’ est pas , les peuples peuvent se mettre en capacité de les contrôler. Evidemment , ce n’ est jamais parfait , c’ est un combat permanent mais c’est cela la politique , elle consiste à trouver le moindre mal.

              PS : Machiavel était un fervent défenseur des contre pouvoirs : http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/comprendre-nicolas-machiavel-1-2-157037

              .


            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 14:19

              Il faut concevoir la politique comme un jeu d’équilibriste , le mouvement de balancier est permanent : tout n’ est pas beau mais tout n’est pas laid non plus , dans toutes les mesures , il y’ a des avantages et des inconvénients , des pertes et des profits etc.

              Ce n’ est pas soit la démocratie , soit la tyrannie , il existe des nuances et dans les propositions politiques que nous faisons , il faut de la pondération , de la modération et de la prudence.

              Les services secrets sont un mal , je suis d’ accord avec vous mais ils sont nécessaires. Comment peut en faire un moindre mal ? C’ est de cette façon , je crois qu’ il faut aborder la question mais ce n’ est évidemment que mon opinion ...


            • Hervé Hum Hervé Hum 22 mai 2015 00:24

              @maQiavel et/ou Vincent Verschoore

              Ce n’est pas aux Etats à renoncer à la puissance en tant que sujet, mais aux citoyens. L’Etat n’étant, lui, qu’un outil qui se fait sujet uniquement lorsque le sujet se fait outil.

              Or, cette pseudo renonciation de la part de personnes qui ne l’ont pas de manière naturelle, exige la renonciation au secret d’Etat par les citoyens envers les autres citoyens des autres Etats. Chose qu’ils aspirent naturellement , mais contraire à l’intérêt et donc volonté des oligarchies.

              Interrogez la volonté de la majorité grégaire et vous verrez que, quel que soit le pays, ils optent majoritairement pour la coopération et la paix entre les peuples. La volonté de puissance et donc de guerre, est la volonté quasi exclusive de cette oligarchie.

              Quand à dire qu’il faut obligatoirement une oligarchie pour diriger la majorité, c’est vrai tant que perdure la division entre les citoyens peuplant les Etats.

              Sauf que la situation du monde, tant dans sa connaissance que conscience, n’est absolument pas la même qu’à l’époque de Machiavel...

              Conséquence, vous pouvez vous réclamer de l’esprit de Machiavel, mais pas de sa parole, car cette dernière ne répond pas en tout de la situation présente.


            • maQiavel maQiavel 22 mai 2015 06:13

              @Hervé Hum

              -Ce n’est pas aux Etats à renoncer à la puissance en tant que sujet, mais aux citoyens. L’Etat n’étant, lui, qu’un outil qui se fait sujet uniquement lorsque le sujet se fait outil.

               

              ------> Les Etats se font toujours sujet, il ne peut pas en être autrement.

               

              -Or, cette pseudo renonciation de la part de personnes qui ne l’ont pas de manière naturelle, exige la renonciation au secret d’Etat par les citoyens envers les autres citoyens des autres Etats.

               

              ------> Renoncer au secret d’Etat sans renoncer à l’ Etat n’ a pas de sens , puisque l’ Etat ne peut pas survivre sans secret d’ Etat.

               

              C’est donc à l’Etat qu’il faut renoncer. Il faudrait donc que les citoyens d’un Etat demandent aux autres citoyens des autres Etats de renoncer à l’Etat.

               

              Comme je l’ai expliqué plus bas, on ne peut pad renoncer à l’Etat par un décret , par des lois ou par des mesures , ce n’ est que par une révolution intérieure qui induira une transformation sociale que cela peut arriver et en plus , il faut que cela arrive partout en même temps , car il suffit qu’ un seul Etat sur terre survive pour que les autres réapparaissent.

              En attendant cette révolution des consciences mondiales qui peut très bien ne jamais arriver, les secrets d’Etat sont indispensables ( puisque jusqu’ à ce jour fatidique et extraordinaire , les Etats le sont ).

               

              -Chose qu’ils aspirent naturellement , mais contraire à l’intérêt et donc volonté des oligarchies.

              ------> Je ne crois pas. Supprimez les oligarchies qui existent en ce jour et dès le lendemain, de nouvelles apparaitront.

               

              Les masses veulent surtout s’enrichir, l’Etat et les oligarchies sont déjà en germe dans  ce désir de richesses.

              La volonté de puissance ne concerne pas que les oligarchies ( la Boetie dans son discours sur la servitude volontaire l’ a très bien saisi ).

               

              -Quand à dire qu’il faut obligatoirement une oligarchie pour diriger la majorité, c’est vrai tant que perdure la division entre les citoyens peuplant les Etats.

               

              ------> Cette division est inhérente à la division du travail et à la spécialisation technicienne qui existe dans toutes les sociétés complexes.

              Si on ne veut pas d’oligarchies, il faut renoncer à vivre dans ses sociétés complexes et avec tout le confort matériel qui va avec pour revivre dans des petites communautés archaïques à la façon des chasseurs cueilleurs nomades du paléolithique.

              Non seulement, la démographie ne le permet pas, mais en plus, il n’existe que quelques utopistes qui seraient prêt à abandonner nos modes de vie actuels pour vivre de façon primitive.

               

              -Sauf que la situation du monde, tant dans sa connaissance que conscience, n’est absolument pas la même qu’à l’époque de Machiavel...

              ------> Les phénomènes qui ont menés à la révolution néolithique qui a eu lieu il y’ a des millénaires et qui ont fait émerger les Etats persistent toujours. Même si la forme est différente, le fond est le même.

               

              On peut toujours réver d’ un monde d’ amour et de paix dans lequel  tous les humains se tiendraient la main dans la main mais il ne faut surtout pas prendre ses fantasmes pour des réalités.

              Et la réalité, telle qu’elle existe depuis des millénaires, c’est l’état de guerre. Dans ce contexte socioculturel, les Etats et le secret sont indispensable, qu’on le veuille ou non.


            • Hervé Hum Hervé Hum 22 mai 2015 13:07

              @maQiavel

              UN Etat est un outil. Vous pouvez lui donner la qualité de sujet, mais c’est vous qui la lui donnez et la maintenez, jamais l’Etat, sauf dans terminator ou matrix !

              L’état de guerre qui est née au néolithique (tout comme le capitalisme) et perdure toujours, est dû à la propriété. Sauf que la société humaine d’aujourd’hui nécessite surtout d’entrer dans sa phase de maturité qu’exige la responsabilité de ses actions vis à vis d’elle même et d’autrui, chose qui n’était pas nécessaire avant.

              Bref, soit la société humaine évolue vers la responsabilité, soit elle s’effondrera en tant que société complexe.

              Or, une société fondé sur la responsabilité, exige l’état de paix et non de guerre....
               
              Enfin, techniquement et structurellement, tout est déjà en place et en activité pour passer d’une société fondé sur la propriété à une société basé sur la responsabilité et ou il n’y a plus besoin d’oligarchie. Mais perdurera l’aristocratie.

              Maintenant, si vous croyez en la bible et la création du monde en une semaine, et bien soit, rien ne peut évoluer. Dans le cas contraire, il vous faut renoncer à affirmer que la société humaine ne peut évoluer vers un état de paix permanent.

              Car encore une fois, la notion de secret d’Etat est lié à l’état de guerre, mais l’Etat n’est lui, absolument pas lié au secret et n’interdit pas l’état de paix. L’Etat dépend, comme tout outil, de ce qu’on en fait en tant que sujet.

              Pour montrer cela, après la seconde guerre mondiale les dirigeants des Etats on crées des structures supranationales pour prévenir les conflits nucléaires. Ils ont aussi crée des structures supranationales pour l’économie, la culture, la santé, le sport, etc. Bref, des structures chargées de faire coopérer les Etats entre eux. Sauf que ces structures sont dans les mêmes mains des oligarchies et donc, ces structures sont limités quand à leur champ d’application et d’implication,

              La mondialisation voulu par les oligarchies, vise à instaurer l’état de paix entre eux et de maintenir l’état de guerre entre les citoyens.

              Suivant les deux maximes présidant toute politique, l’union fait la force et diviser pour mieux régner.


            • maQiavel maQiavel 22 mai 2015 14:36

              @Hervé Hum

              -UN Etat est un outil. Vous pouvez lui donner la qualité de sujet, mais c’est vous qui la lui donnez et la maintenez

               

              ------> Le problème est que ‘l Etat n’est pas qu’un outil, c’est une immanence qui découle des interactions sociales et de nos représentations mentales. Les hommes ne sont pas dit à un moment donné « bon maintenant, créons l’Etat ». De la même façon, on ne peut pas le supprimer en disant « bon maintenant, supprimons l’Etat » ou encore « faisons en sorte que l’Etat ne soit qu’ un outil ».

               

               

              -L’état de guerre qui est née au néolithique (tout comme le capitalisme) et perdure toujours, est dû à la propriété

               

              ------> La propriété joue évidemment un très grand rôle dans ce processus  mais il n’est pas exclusif. On peut d’ ailleurs aller plus loin : comment nait la propriété ? C’est tout une histoire qui fait intervenir une pluralité de facteurs qui s’entrelacent.

               

              De plus, parce que je vous vois, venir, il ne suffit pad d’abolir la propriété juridiquement (même si c’ était possible au même moment mondialement ) pour que l’ état de guerre s’ évanouisse. Avec nos systèmes de représentations, la propriété même abolie juridiquement persistera sous des formes différentes.

               

              C’ est donc nos systèmes de représentations ( combinés à d’ autres paramètres ) qu’ il faudrait changer , pour mener à une révolution mondiale des consciences de laquelle émergera l’ abolition de la propriété privée et de l’ Etat.

               

              On a le droit de croire que c’est demain la veille, mais pour moi, cela relève du fantasme.

               

              -Sauf que la société humaine d’aujourd’hui nécessite surtout d’entrer dans sa phase de maturité qu’exige la responsabilité de ses actions vis à vis d’elle même et d’autrui, chose qui n’était pas nécessaire avant.Bref, soit la société humaine évolue vers la responsabilité, soit elle s’effondrera en tant que société complexe.

               

               

              ------> On peut croire à une révolution des consciences, pourquoi pas, je ne lis pas l’avenir mais cela me semble peu probable.

               

              Les sociétés humaines sont semblables à des organismes vivants : elles naissent, s’épanouissent, et finissent au bout d’un temps plus ou long par s’éteindre. Sur leurs cadavres naissent d’autres sociétés puisant dans l’humus que leur décomposition a laissé à la disposition de ceux qui sauront y trouver matière à s’en nourrir. Les sociétés naissantes vont suivre le même processus et le cycle continu, c’est ce que nous vivions depuis des millénaires.

               

               

               Comme cela est arrivé plusieurs fois dans l’histoire, je crois que la société humaine d’aujourd’hui  s’ effondrera , comme s’effondrent toutes les sociétés complexes.

               

              -Or, une société fondé sur la responsabilité, exige l’état de paix et non de guerre....

               

              ------> Peut être mais l’ état de guerre persistera.

               

              -Enfin, techniquement et structurellement, tout est déjà en place et en activité pour passer d’une société fondé sur la propriété à une société basé sur la responsabilité et ou il n’y a plus besoin d’oligarchie. Mais perdurera l’aristocratie.

               

              ------> Et comme d’ habitude, votre aristocratie dégénérera en oligarchie. C’est l’ anacyclose.

               

              .


            • maQiavel maQiavel 22 mai 2015 14:37


              -Car encore une fois, la notion de secret d’Etat est lié à l’état de guerre, mais l’Etat n’est lui, absolument pas lié au secret et n’interdit pas l’état de paix.

               

              ------> L’Etat est dès sa genèse l’émanation de la volonté de puissance. La volonté de puissance interdit l’état de paix. On ne peut pas créer un Etat de paix avec ces structures de domination  que sont les Etats.

               

              Les Etats sont faits pour la puissance , il ne faut pas être niais.

               

              -Pour montrer cela, après la seconde guerre mondiale les dirigeants des Etats on crées des structures supranationales pour prévenir les conflits nucléaires.

               


              ------> Rassurez moi : vous n’avez tout de même pas la naïveté de croire que ce sont ces structures qui ont empêchés l’émergence d’un conflit nucléaire jusque là ?

               smiley ...


              Vous savez tout de même que cette apparente paix nucléaire est lié à ‘l équilibre des puissances et à la neutralisation par la terreur réciproque.

              Vous savez également, j’ espère  que dans cet équilibre de la terreur, les systèmes anti –missiles sont centraux puisque si une puissance arrive à se doter de systèmes suffisamment efficace pour se prévenir d’ une attaque sur son territoire , l’équilibre de la terreur sera rompu et que tous vos traités et organisations supranationales se révéleront être ce qu’ elles sont réellement : des structures de pacotille juste utile pour se donner une bonne image.

               

              -Ils ont aussi crée des structures supranationales pour l’économie, la culture, la santé, le sport, etc. Bref, des structures chargées de faire coopérer les Etats entre eux. Sauf que ces structures sont dans les mêmes mains des oligarchies et donc, ces structures sont limités quand à leur champ d’application et d’implication,

               

              ------> Ah quand  même, ouf . Et comme les oligarchies sont un fait lié au cadre Etatique, tant que les Etats persisteront , les choses ne changeront jamais.

               

              -La mondialisation voulu par les oligarchies, vise à instaurer l’état de paix entre eux et de maintenir l’état de guerre entre les citoyens.

               

              ------> Les oligarchies peuvent toujours vouloir ce qu’elles veulent, elles seront toujours en guerre entre elles.

               

              L’interdépendance économique ne garanti pas la paix, au contraire, elle attise l’état de guerre en créant des opportunités de guerre parce qu’elle oblige à définir le sens de la dépendance, cela était vrai hier et on revérifiera pour la énième fois cette loi historique.

               

              Les économies interdépendantes ne sont pas au même niveau, elles sont structurés différemment et surtout plus avancées les unes que les autres, il s’en suit des alliances, des relations de vassalité et de suzeraineté et bien sur des rivalités.

               

              La paix par le doux commerce est un fantasme de marchand. De fait, on constate la multiplication des tensions géopolitiques.

               

               

              .


            • Hervé Hum Hervé Hum 23 mai 2015 11:02

              @maQiavel

              Je vais juste me contenter d’invalider l’anacyclose de Platon,

              Le plus grave défaut de cette théorie, c’est qu’elle ne tient pas compte de la réalité, elle suppose en effet un monde sans contrainte extérieure, ce qui du temps de Platon n’existait pas.

              Ensuite, du temps de Platon, tant l’accès au savoir qu’à l’information et la communication était réservé quasi exclusivement à l’aristocratie, chose qui n’est plus vrai aujourd’hui.

              Pour ce qui est de l’Etat, le fait d’écrire que c’est "une immanence qui découle des interactions sociales et de nos représentations mentales ;" ne change rien à sa nature d’outil. Vous confondez Etat avec nation ou peuple. Nous donnons en effet la valeur de sujet à la nation parce qu’elle représente la somme des individus, constituant la collectivité dans nos représentations mentales, mais l’Etat lui est l’objet qui permet à la nation d’exister en tant que telle, d’organiser et rendre possible à la nation d’exister en tant que somme d’individus.

              De la même manière, une multinationale est un objet, le sujet sont les actionnaires, mais en présentant l’entreprise comme sujet, cela permet de faire oublier la responsabilité des actionnaires en tant que sujet. Un actionnaire peut perdre son capital, mais n’ira jamais en prison pour les dommages causés par l’entreprise dont il est actionnaire. Ce qui permet toutes les dérives possibles à tous les niveaux.

              Bref, le système à évolué de manière à donner aux masses populaires de s’en prendre aux objets instruments de leur aliénation, plutôt qu’aux sujets, maîtres de ces instruments d’aliénation.
              S’en prendre au marteau plutôt qu’à la main qui le tient parce que vous avez donnez la valeur sujet au marteau.

              Alors, je persiste, l’Etat en tant qu’outil n’est pas lié aux oligarchies, qui ne sont pas une fatalité de l’histoire, sinon d’une époque historique en raison de ses conditions environnementales, mais que par intérêt évident, ces oligarchies tentent de maintenir coûte que coûte.

              Je réaffirme mon aphorisme, la nécessité de chef (oligarchie) naît de la guerre ou état de guerre et se meurt par la paix. De celui ci, découle c’est autre aphorisme, en temps de guerre, le chef est l’allié, en temps de paix, il est l’ennemi.
              Tant que ces oligarchies au sens de leur nature belliqueuse, peuvent maintenir la division entre les citoyens peuplant les Etats, elles peuvent maintenir l’illusion de leur propre nécessité, mais que cette division des citoyens s’efface et leur nécessité s’efface aussi.

              Contrairement à ce que vous dites, la volonté de puissance est le fait de cette minorité agressive représenté par les oligarchies, mais n’est pas le fait des masses populaires grégaires par nature et donc, préférant la sécurité à la puissance. Car, malgré tous les efforts desoligarchies pour pousser la masse populaire à vouloir la puissance, contre leur nature propre, la volonté de sécurité et de paix reste dominante.

              et quand on insuffle la guerre dans un esprit grégaire, celui ci se mue quasi systématiquement en folie meurtrière.


            • maQiavel maQiavel 24 mai 2015 14:13

              @Hervé Hum

              L’anacyclose ne concerne pas que l’époque de Platon, elle concerne la politique à toutes les époques en tous les lieux : tous les régimes politiques finissent par dégénérer et de fait nous pouvons constater qu’aucun n’est éternel.

              L’accès au savoir et à l’information n’y change rien, toute artistocratie finira par dégénérer en oligarchie.

              -Vous confondez Etat avec nation ou peuple

              ------> Pas du tout, je fais bien la distinction entre les deux.

               

              Selon moi, vous commettez deux erreurs :

              -Celle de ne considérer l’Etat que comme un outil alors qu’il est plus que cela, il découle d’une certaine représentation des interactions sociales.

              -De penser que la volonté de puissance ne concerne que les oligarchies ( je ne peux que vous recommander le discours sur la servitude volontaire de la Béotie qui montre bien que ce n’ est pas le cas ).

              Sur ces deux erreurs, vous vous construisez une représentation complètement idéaliste de la politique, en élaborant une théorie sur l’accès au savoir, à l information et à la mondialisation qui nous amènerait vers un nouvel agie de paix.

              Le problème que j’ai avec les utopistes , c’ est leur dangerosité car ils ont cette caractéristique de prendre leur fantasme pour des réalités et de faire en conséquence des propositions très belles à priori ( abolition des services secrets de son Etat par exemples ) qui finissent par se révéler catastrophique ( puisque l’ abolition de ces services secrets mèneront à la soumission et à la vassalisation par d’ autres entités Etatiques ).


            • izarn izarn 24 mai 2015 14:29

              @maQiavel
              Vous parlez de quoi ? Votre démocratie a-t-elle jamais existé ?
              Relisez votre Histoire.
              Oui, quand et ou ? Je serais curieux de le savoir !


            • maQiavel maQiavel 24 mai 2015 16:21

              @izarn

              De quoi vous parlez ???

            • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2015 09:25

              @maQiavel

              Désolé, mais vous faites totalement abstraction de ce que j’écris pour tenir votre position sur l’anacyclose.

              J’écris que cette théorie est invalide car ne tient pas compte de la réalité historique qui veut qu’aucune société ou Etat a pu expérimenter ce cycle. Jusqu’à ce jour et donc d’autant plus de celui de Platon, la pression extérieure à toujours interdit de mettre en évidence ce cycle. Platon part de la réalité de son époque qui veut que l’instruction était réservé à la seule élite sociale où la plèbe était totalement ignare.

              L’histoire qui dit que plus une société permet à ses citoyens d’avoir accès à l’information et la communication, plus elle permet à ses différentes classes sociales de revendiquer des droits parce que ces classes sociales deviennent plus fortes par la capacité à se rassembler, réfléchir et s’organiser. C’est l’accès au savoir et à l’information qui a permit (avec deux autres paramètres) la révolution bourgeoise sur la monarchie, sans cela, nous serions toujours sous régime monarchique (capitalisme terrien). C’est toujours la limitation à l’accès au savoir par l’abrutissement médiatique qui permet aux oligarchies de dominer la société.

              Vous m’affirmez ne pas faire de confusion entre Etat et nation, mais où sont vos arguments ? J’écris que l’Etat est un outil, une structure d’organisation de toute société complexe, la nation ou peuple étant sa représentation du « moi » collectif. cependant, un « moi » collectif fait de « moi » individuels agissant principalement dans son ’intérêt propre et capitalisant l’intérêt collectif ou général. Alors, oui, l’Etat découle bien de nos interactions sociales et c’est bien la complexité de ces interactions qui nécessite la structure, l’appareil d’Etat. L’Etat est le marteau, c’est la nation qui est présenté comme le sujet. Sauf que la vérité montre que la nation est l’esclave des oligarchies.

              De fait, il est relativement facile de modifier, voire remplacer la structure d’un Etat plutôt que la culture d’une nation ou de la remplacer car cela s’appelle un génocide. Bref, on génocide un peuple, pas un Etat en tant que structure.

              La volonté de puissance dans le sens de domination et d’exploitation d’autrui est le fait d’une extrême minorité, sauf que dans un monde en état de guerre permanent, c’est cette minorité qui est privilégié en raison de cet état d’urgence nécessitant des chefs ; Chefs de guerre hier, chef économiques aujourd’hui.

              C’est qu’il ne faut pas confondre volonté de puissance de soi et volonté de puissance par la volonté d’autrui. La servilité n’est pas la caractéristique de la volonté de puissance, mais de la soumission à la volonté de puissance.

              Ici, il vous manque de maîtriser les mécanismes de relations de causalités où il faut bien faire attention de distinguer action et réaction.

              Enfin, expliquez moi en quoi un utopiste est plus dangereux qu’un réactionnaire ou un conservateur qui refuse toute évolution alors même qu’il vit dans une société en évolution ?

              Expliquez moi donc pourquoi vous choisissez le maintien de l’’aliénation plutôt que l’utopie de la libération ?

              Croyez vous que, même si vous vous en défendez, l’idéologie de la soumission et de la fatalité soit mieux ?

              De toute façon, je ne considère pas ma pensée politique et sociale comme utopique !


            • Iren-Nao 25 mai 2015 11:09

              @Fifi Brind_acier
               Les RG n’existent plus, ils ont ete absorbes dans la DGSI en 2014

              Iren-Nao


            • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 14:56

              @Hervé Hum

              Désolé, mais vous faites totalement abstraction de ce que j’écris pour tenir votre position sur l’anacyclose. J’écris que cette théorie est invalide car ne tient pas compte de la réalité historique qui veut qu’aucune société ou Etat a pu expérimenter ce cycle.

               

              ------> Je n’en ai pas fait abstraction, je me suis abstenu d’ aller plus loin car je l’ avoue , votre posture idéaliste m’ a quelque peu refroidi car nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d’ onde et il est difficile de dialoguer dans ces conditions.

              Mais si vous voulez, je peux vous répondre plus largement.

              Vous me parlez de réalité historique, eh bien, je n’ ai jamais vu d’aristocratie qui ne dégénère pas en oligarchie. Si vous avez un seul contre exemple, il est le bienvenu.

              Tous les régimes politiques dégénèrent, que l’on prenne pour exemple Sparte , la république romaine , la royauté Française etc.

              C’est ce que dit la réalité historique, qu’on le veuille ou pas. Donc l’aristocratie que vous prônez dégénérera aussi en oligarchie et ne mettra jamais fin à l’état de guerre. Vous vous focalisez sur Platon (Polybe et Machiavel ont d’ ailleurs repris ce concept pour l’adapter à une perception historiciste politique) mais vous évacué la chose la plus importante : tous les régimes politiques dégénèrent et finissent par mourir.

              A vrai dire, je ne comprends même pas que vous ne le voyiez pas, tellement c’est une évidence c’est ce qui rend le dialogue difficile …

              -Platon part de la réalité de son époque qui veut que l’instruction était réservé à la seule élite sociale où la plèbe était totalement ignare.

               

              ------>  Je ne vois pas ce que ca change. Vous pouvez instruire tout le monde mais notre imperfection humaine est telle que tous les régimes politiques pourriront tout de même.

              -L’histoire qui dit que plus une société permet à ses citoyens d’avoir accès à l’information et la communication, plus elle permet à ses différentes classes sociales de revendiquer des droits parce que ces classes sociales deviennent plus fortes par la capacité à se rassembler, réfléchir et s’organiser. C’est toujours la limitation à l’accès au savoir par l’abrutissement médiatique qui permet aux oligarchies de dominer la société.

               

              ------> Revendiquer des droits est une chose. Mettre fin à l’état de guerre en est une autre. Je ne vois même pas le rapport entre les deux.

              Comme si l’accès au savoir et à l’information allait seul provoquer une révolution intérieure sur tous les humains qui décideraient d’élever leur conscience et d’œuvrer pour une paix éternelle, je me demande d’ où on peut sortir un truc pareil si ce n’est en imaginant que les hommes sont naturellement bons (je ne dis pas non plus qu’ ils sont naturellement mauvais mais les choses sont plus complexes ).

              En plus, même en supposant que cette fable soit vraie, il me semble que vous idéalisez même cet accès à l’information et à la communication.

              Il fut un temps où l’ignorance des gens était entretenue par la rétention d’informations cela est vrai. Aujourd’hui, elle l’est plutôt par leur profusion, ce qui est peut-être pire. C’est pire parce qu’avant les gens se savaient ignorants, or à présent ils se croient savants et victimes d’un complot dès qu’ils sont frottés de certaines connaissances. 

              Les évolutions des moyens d’informations et de communication ont donné naissance à de superbes inventions, aucun ne doute là-dessus, mais le revers de la médaille, c’est le côté bernaysien de la chose. Les gens n’ont plus à être menés comme des moutons, ils se mettent d’eux-mêmes en file indienne pour arpenter des sentiers battus, non plus par nos dirigeants politiques, mais des gourous encartés « dissidents ».

              Les gourous qui réussiront deviendront les nouveaux oligarques et la roue continuera de tourner.

              Ces évolutions ne mèneront pas à une nouvelle humanité pleine de lumière, pour moi, cela relève du fantasme …

              Il y’ a certes une démocratisa ion de l’ accès au savoir et aux informations mais il faut être en capacité de les traiter. La massification des informations dans l’ignorance généralisée favorise les tendances pulsionnelles et instantanéistes et amène droit à la société du zapping.

              -Vous m’affirmez ne pas faire de confusion entre Etat et nation, mais où sont vos arguments ?

              ------> Je n’ai pas argumenté en espérant que vous me croiriez sur parole car cela nous mènerait trop loin.

              Mais cela fait très longtemps que je mets en garde sur la confusion entre peuple et Etat sur agoravox tv notamment, je ne vais pas faire de copié collé de mes commentaires car cela alourdira le texte mais si vous voulez vraiment le vérifier, allez sur ce lien , et lisez mon commentaire du 10 février 2014 à 12 : 33.


            • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 14:59

              @Hervé Hum

              -J’écris que l’Etat est un outil, une structure d’organisation de toute société complexe

              ------> Je suis d’ accord là-dessus.

              -la nation ou peuple étant sa représentation du « moi » collectif. 

              ------> C’est là que vous vous trompez.

              Premièrement, on a connu des peuples sans Etats, donc l’Etat n’est pas indissociable des peuples. Ensuite, l’Etat nait d’une certaine représentation mentale qui met la volonté de puissance au sein des interactions sociales et il en découle la naissance de l’armée, de la guerre, de la propriété et bien entendu les oligarchies.

              On ne peut pas dissocier l’oligarchie, l’armée, la guerre, la propriété etc. des Etats car c’est leur émergence est corrélée à celles des Etats.

              L’Etat est un outil d’organisation, il est vrai mais surtout un outil de domination. Ainsi la réalité politique n’est pas la gestion de l’Etat mais la gestion des rapports de domination, tant sur le plan intérieur qu’extérieur.

              Tant que l’Etat existera, la volonté de domination et de puissance existeront aussi.

              -La volonté de puissance dans le sens de domination et d’exploitation d’autrui est le fait d’une extrême minorité,

              ------> Mais qu’est ce qui vous fait dire ça ? Cette volonté de puissance, on peut la voir et la constater tous les jours, y compris chez les petites gens.

              A notre ère capitaliste, il se manifeste par le désir de s’enrichir, la maximisation du profit, est l’expression économique et financière de la volonté de puissance, elle est un dérivé.

               

              Ca va même plus loin que cela : quatre chercheurs américains ont publié une étude qui explique que si les pauvres ont peur qu’une politique sociale généreuse profite à encore plus démuni qu’eux les faisant du même coup descendre tout en bas de l’échelle sociale. Pour le démontrer, ils ont procédé à quelques expériences sociales, par exemple chacun devait choisir de donner un dollar soit à celui qui le précédait (un peu plus riche) ou le suivait (un peu plus pauvre), les « avant derniers » préféraient systématiquement enrichir leur « supérieur » direct plutôt que de voir leur suivant atteindre leur rang. 

              http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/pourquoi-les-pauvres-votent-contre-133037

              Ces études confirment ce qu’ en disait Rousseau, de La Boétie : Il est très difficile de réduire à l’obéissance celui qui ne cherche point à dominer, le politique le plus adroit ne parviendrait pas à assujettir des hommes qui ne voudraient qu’être libre mais la domination s’étend sans peine parmi les âmes ambitieuses. Quiconque veut être libre ne doit pas vouloir être un conquérant .Les hommes ne se laissent dominer qu’autant entraîné par une aveugle ambition et regardant plus au-dessous d’eux qu’au-dessus, la domination devient plus chère que la liberté et ils consentent à porter des fers pour pouvoir en donner à leur tour.

              Ces mots que Nietzche met dans la bouche de son personnage Zarathoustra sont évocateurs :

               

              « Où j’ai trouvé du vivant, j’ai trouvé de la volonté de puissance. Et même dans la volonté du servant, je trouvais la volonté de devenir maître. Que ce qui est plus faible serve ce qui est plus fort, ce qui l’en persuade, c’est sa volonté d’être à son tour le maître de ce qui est plus faible encore , c’est le seul plaisir auquel il ne veuille pas renoncer ».

               

              Cher Herve , je ne sais pas ou vous vivez , ni même ou vous travaillez mais en ce qui me concerne , je le constate chaque jours , parfois même parmi les enfants.

              -La servilité n’est pas la caractéristique de la volonté de puissance, mais de la soumission à la volonté de puissance.

               

              ------> Les deux sont liés comme je viens de l’expliquer. On peut même aller plus loin : dans la volonté de puissance, il y’ a de la servilité.

              Le Maître porte le poids de tous ceux qui obéissent et ce poids facilement l’écrase. Il devient l’esclave de sa propre domination, le possédant est aussi le possédé.

              Il ne saurait exercer un pouvoir sans se faire des créatures auxquelles il est forcé de céder quelques parties, dont il devient dépendant et qui le forcent à accroitre indéfiniment la taille des miettes qui tombent de sa table. Il n’est que le pantin du plus haut étage de la structure de domination. Il se crée donc des créatures capables de menacer sa position, ce qui l’inquiète à un tel point qu’il tremble en permanence et vit dans la hantise de perdre sa place.

              Cette description n’est pas seulement celle de la domination qui soumet la volonté de certains hommes (les gentilles victimes) à celle d’autres hommes (les méchants bourreaux), elle est l’histoire de leur commune soumission à un ordre des choses qui les contraint. La dynamique collective fait le reste.Et c’ est elle qui donne naissance à l’ Etat.

              -Enfin, expliquez moi en quoi un utopiste est plus dangereux qu’un réactionnaire ou un conservateur qui refuse toute évolution alors même qu’il vit dans une société en évolution ?

               

              ------> Un utopiste peut être réactionnaire, les deux ne sont pas opposés : un homme qui idéalise un passé fantasmagorique et qui a pour projet politique de retourner à cet état qui n’a jamais existé est un utopiste réactionnaire (ce type d’utopiste pullulent sur ago).

              Un utopiste peut aussi être progressiste évidemment.

               

              L’utopiste st dangereux car il essaie de plaquer ses fantasmes et bonnes intentions sur la réalité alors que sa pensée en est déconnecté, il en ressort des mesures hors sols qui produisent des catastrophes.

              Le réel est implacable, on ne peut s’en émanciper, et si on essaie, on en paie le prix.

               

              Quant à votre évolution, elle est technologique, mais elle ne concerne pas la volonté de puissance qui fonde nos relations sociales depuis des millénaires.

               

              -Expliquez moi donc pourquoi vous choisissez le maintien de l’’aliénation plutôt que l’utopie de la libération ?

               

              ------> Je ne choisi rien, la réalité est là et je l’accepte, je préfère ouvrir les yeux et voir ce qui est même si c’est laid plutôt que de fermer les yeux en imaginant quelque chose de beau alors même que cela n’existe pas. Pourquoi ? Pour survivre : quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ...

               

              -Croyez vous que, même si vous vous en défendez, l’idéologie de la soumission et de la fatalité soit mieux ?

               

              ------> Je n’aime pas non plus l’idéologie de la soumission et de la fatalité, c’est le défaitisme.

              Mais je n’aime pas non plus l’optimisme niais.

              Je préfère le réalisme : prendre en compte le réel tel qu’il est et faire de son mieux avec. La volonté de puissance est là, on doit donc trouver à s’en accommoder aux mieux …

               

              Ce serait mieux qu’elle n’ existe pas mais c’est comme ça …


            • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2015 23:20

              @maQiavel

              Je vous renvoi à mon dernier billet. droits, devoir responsabilité et nouveau paradigme

              Je ne pense pas être un idéaliste, ni un utopiste, mais un réaliste, celui d’une autre façon de voir la réalité.

              Est ce possible ou non ?

              Qui tente rien n’a rien... Mais c’est pas facile, j’en conviens !

              Vous écrivez ;

              "je n’ ai jamais vu d’aristocratie qui ne dégénère pas en oligarchie. Si vous avez un seul contre exemple, il est le bienvenu.

              Tous les régimes politiques dégénèrent, que l’on prenne pour exemple Sparte , la république romaine , la royauté Française etc.« 

              Mais ce n’est ni un argument, ni une raison et qui dit le contraire !

              Cette dégénérescence est la conséquence du système politique en place qu’est la monarchie (puis bourgeois), dont l’objet est d’exploiter le temps de vie d’autrui et repose sur la concentration du capital via la propriété de la terre (puis de l’outil) duquel il tire ce profit. 

              Car, qui dit aristocratie dit méritocratie et qui dit oligarchie, dit asservissement de l’aristocratie au sens du mérite. Et si on regarde vos exemples, on peut voir que la république romaine (qui n’était pas forcément aristocratique) s’est toujours effacé en raison d’une menace extérieure nécessitant de faire appel à un général d’armée, lequel, exigeait la dictature.

              Donc, je ne saurais donner de contre exemple à ce que je défend par ailleurs. L’inertie du système conduit irrémédiablement à la dictature parce que l’environnement est toujours instable, dangereux et aujourd’hui, maintenu artificiellement instable par la manipulation et l’incitation à la guerre soit en la pratiquant, soit en la finançant. Cette inertie est aussi dû, bien évidemment, à la propriété avec sa logique dynastique.

              Quoique vous en dites, la majorité des citoyens ne veulent pas naturellement la guerre et sont prêts à faire des concessions raisonnables, tout simplement parce que c’est ce qu’ils font déjà dans le système actuel.

              Seulement, encore faut il comprendre que là où la grande majorité est d’accord, c’est sur le fait que plus avant la démocratie, l’idéal social car idéal éthique repose sur le mérite, la méritocratie qui donne ses lettres de noblesse, de richesse et d’admiration aux meilleurs d’entre les humains dans leur domaine respectif.

              C’est cela qui semble devoir résister à tout et toujours pouvoir donner lieu à tous les excès et lui seul. Mais que la conscience et connaissance peut réguler ;

              Car même en supprimant la propriété matérielle, il resterait la propriété dynastique personnelle. Mais encore une fois, ce n’est ni un argument, ni une raison car ce qui importe, c’est qu’entre temps, l’humanité pourrait avoir connu son âge d’or.

              Vivre au présent, c’est aussi et surtout en fait, vivre à l’intérieur de sa relation causale spatiale (environnement) et temporelle (générations futures) en posant la question du choix.

              Ce choix est il individuel ou collectif ou enfin les deux ?

              Vous écrivez aussi

               »tous les régimes politiques dégénèrent et finissent par mourir.« , pour moi, c’est une pensée d’arrière garde, car cela suppose qu’avant de mourir ils ont bel et bien vécu entre temps !

              Que vaut votre argument pour interdire à un régime politique de vivre parce qu’il va mourir un jour, quand dans le même temps existe un régime politique que vous même souhaiteriez amender ? Ne voyez vous pas l’ineptie de votre argument ? Autant dire aux gens de renoncer à faire des enfants en raison de la finalité de la vie, qu’est de mourir un jour !

              Vous continuez ainsi, arguant que les choses étant ce qu’elles sont, rien ne peut changer, même si l’environnement change, rien ne changera. Et pourtant, l’observation montre que si, les »choses" peuvent et même doivent changer quand son environnement change.


            • maQiavel maQiavel 26 mai 2015 00:38

              @Hervé Hum

              -Je vous renvoi à mon dernier billet. droits, devoir responsabilité et nouveau paradigme

               

              ------> Merci, j’irai voir.

               

              -Je ne pense pas être un idéaliste, ni un utopiste, mais un réaliste, celui d’une autre façon de voir la réalité.Est ce possible ou non ?

               

              ------> Bien sur que c’est possible. Seulement, il faut faire attention à ce que cette autre façon de voir la réalité ne soit pas déconnectée de la réalité elle-même, surtout lorsque l’on fait des propositions politiques sinon, c’est la catastrophe.

               

              Par exemple, aujourd’hui et dans notre contexte, abolir les services secrets déboucherait sur une catastrophe. L’enfer est pavé de bonnes intentions.

              C’ est la raison pour laquelle , dans l’ analyse politique , il faut multiplier les raisonnements en partie double (pertes et profits, avantages et inconvénients) : «  Et dans toutes les choses humaines, si on les examine bien, on voit qu’on ne peut jamais supprimer un inconvénient sans qu’un autre ne surgisse. Aussi faut il dans toutes nos décisions considérer le parti ou il y’ a le moins d’inconvénients et le prendre pour le meilleur car on n en trouve généralement aucun qui soit tout à fait sans risques et sans danger ».Nicolas Machiavel.

              -Cette dégénérescence est la conséquence du système politique en place

              ------> Evidemment. C’est lié au fait qu’aucun système politique n’est parfait. A vrai dire, il n existe même pas de bons systèmes politiques ils sont tous mauvais et dégénéreront tous. C’est triste mais c’est ainsi.

              Nous en sommes réduit à trouver le moins mauvais et à le prendre pour le meilleur, tout en ayant conscience qu’il dégénérera aussi.

              -Car, qui dit aristocratie dit méritocratieet qui dit oligarchie, dit asservissement de l’aristocratie au sens du mérite.

              ------> Oui mais votre méritocratie, par pourrissement des institutions de sélection des élites finiront pas devenir oligarchique, vous n’y pourrez rien.

              -on peut voir que la république romaine (qui n’était pas forcément aristocratique) s’est toujours effacé en raison d’une menace extérieure nécessitant de faire appel à un général d’armée, lequel, exigeait la dictature. 

              ------> Oui. Cette remarque est très importante , il y’ a beaucoup à dire dessus mais je m’abstiendrai pour ne pas surcharger le fil , ou peut être y reviendrai je plus tard.

              -Quoique vous en dites, la majorité des citoyens ne veulent pas naturellement la guerre et sont prêts à faire des concessions raisonnables, tout simplement parce que c’est ce qu’ils font déjà dans le système actuel.

              ------> Vraiment ? Je ne le vois pas …

              Vous écrivez aussi

               »tous les régimes politiques dégénèrent et finissent par mourir.« , pour moi, c’est une pensée d’arrière garde, car cela suppose qu’avant de mourir ils ont bel et bien vécu entre temps !

              Que vaut votre argument pour interdire à un régime politique de vivre parce qu’il va mourir un jour, quand dans le même temps existe un régime politique que vous même souhaiteriez amender ? Ne voyez vous pas l’ineptie de votre argument ? 

              ------> D’ abord, ce n’ est pas une pensée d’ arrière garde , c’ est la réalité ( à moins que vous me donniez en contre exemple un régime politique éternel ).

              Ensuite, je n’interdit pas à un régime politique de vivre. Je vis pourtant je vais mourir, pourquoi m’interdirais je de vivre en attendant ma mort ?

              Mais il y’ a plusieurs façon de vivre et des espérances de vies plus ou moins longue. Ce que moi je souhaite, c’ est le régime politique le moins mauvais et celui qui se conservera le plus longtemps possible ( les deux sont d’ ailleurs liés).

              Ce n’est pas avec de bonnes intentions déconnectées de la réalité politique que ce régime peut advenir. Il ne faut pas fermez les yeux en imaginant très fort un âge d’or de l’humanité pour le faire advenir, il faut ouvrir très grand les yeux, voir les choses comme elles sont, s’inspirer du passé pour construire l’avenir le moins mauvais possible.

              Vous savez, je ne suis pas contre la méritocratie, je suis même fortement pour mais je n’ai pas l’illusion d’imaginer qu’elle mettra fin à l’état de guerre. Je n’ai pas non plus cette illusion qu’elle mènera l’humanité vers un âge d’ or.

              Et surtout, j’ ai conscience que cette méritocratie contiendra dès ses débuts les germes de l’ oligarchie qui ne cesseront de se développer au fil du temps , d’où la nécessité de mécanisme de contre pouvoir pour s’ en protéger autant que possible.


            • maQiavel maQiavel 26 mai 2015 02:01

              @Hervé Hum
              Je vais me permettre de vous renvoyer également à un de mes billet : concernant l’individualisme.



            • Hervé Hum Hervé Hum 26 mai 2015 10:04

              @maQiavel

              j’irai lire votre billet et donnerai mon avis sur celui ci.

              Pour ce qui est de la citation de Machiavel, vous parlez à un convaincu !

              Quand je partage la définition de la responsabilité comme étant la capacité de répondre de ses droits ET devoirs envers autrui, c’est notamment pour répondre à cette remarque.

              Reste à appliquer cette définition au milieu politique, social et économique, j’espérais que quelqu’un d’autre que moi l’écrive, mais à priori il ne faut pas y compter. Pourtant, c’est avec la base de cette définition de la responsabilité que découle une amélioration pour ne pas dire révolution du système en place. Mais pour cela, il faut être convaincu que la l’écrasante majorité a déjà atteint le niveau de maturité suffisante pour être responsable au sens de cette définition.

              J’écris que votre remarque est « d’arrière garde », car c’est un fait acquis du point de vu historique, mais ne peut servir d’argument pour la raison que pour mourir, un système doit d’abord vivre. La réalité, c’est donc le principe de rythme ; naissance, essor, apogée, déclin et mort.

              Donc, à priori pas de régime politique éternel, mais des cycles dépendant de l’environnement (naturel et /ou social).

              la notion de cycle (itération, récursion, fractale) est simple dans son principe, mais d’une complexité infini dans son processus (par exemple, ce processus intègre le principe de transition paradoxale a chaque changement de dimension), de telle sorte que je n’ai pas encore entrepris de l’expliquer. Mais c’est bien cette connaissance là qui me permet d’affirmer qu’il y a bel et bien une révolution de conscience planétaire en cours.

              Que cette conscience puisse être renvoyé dans l’obscurité, c’est possible et c’est bien le plus grave danger pour l’humain d’aujourd’hui.


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 mai 2015 19:04

              Livre « R.G, la machine à scandales » de Rougelet date de 1997, je crains que peu de choses aient changé. Quelques extraits de sa conclusion :
              « Quand les politiques deviennent faibles ou corrompus, la police devient toute puissante.
              (...) Quand la police couvre les turpitudes de ceux qui sont censé diriger, elle ne fait pas son boulot.
              (...) Les services qu’ils rendent aux politiques pour étouffer les affaires, les ont rendus intouchables. »


              (..) Avec les RG, la France entière est « sous surveillance ».
              La France se distingue de ses voisins européens avec les RG.
              Ce service n’a d’homologue que dans les dictatures.
              Le Ministère de l’Intérieur emploie 3000 fonctionnaires chargés d’espionner leurs concitoyens.
              Leur rôle ? « L’information du gouvernement et bien sûr la lutte contre le terrorisme. »

              « Si les fichiers ne suffisent pas, ils savent faire des filatures, des photos, des écoutes téléphoniques, cambrioler plus ou moins discrètement des appartements, faire parler des voisins, des concierges, des amis, des collègues de bureau. »

              « A l’initiative d’un ancien journaliste de Libération, Denis Robert, une poignée de Juges européens, à Genève, ont lancé un appel au sursaut. Ils rêvent d’une police intègre, ils rêvent d’une police républicaine. Ils rêvent de la fermeture pure et simple des RG, devenus un petit KGB à la française.
              Les RG ne sont pas réformables, la seule réforme efficace serait leur fermeture.

               »La section chargée du terrorisme serait redéployée auprès de la DST.
              La section chargée de suivre la presse serait évidemment dissoute.
              La section politique, vouée aussi à la disparition pure et simple.« 

               »Aucun parlementaire n’a pu mettre le nez dans le fichier des RG. Pas même la CNIL. Au moins 500 000 personnes sont fichées : journalistes, élus y compris dans le plus modeste conseil municipal, milieux d’affaires, intellectuels, leaders d’opinion, y compris les citoyens qui passent un concours administratif par exemple."

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