Les commentaires de Pingouin094

@Sarah : Et dites moi, que s’est-il passé entre le 30 novembre 1947 et le 14 mai 1948 ?

C’est facile de faire commencer l’histoire au moment qui nous arrange et d’oublier les moments qui sont dérangeants.

Je vous laisser chercher et nous expliquer celà. Je viendrais corriger ensuite.

Il me semble également nécessaire de préciser, que comme l’immense majorité des militants engagés dans des associations soutenant les droits du peuple palestinien, je reconnais parfaitement la légitimité d’Israël, dans les frontières de 1967.

On peut défendre le droit à l’existence d’un Etat Palestinien libre, sans pour autant vouloir la destruction de l’Etat d’Israël. On peut simplement vouloir que co-existe côte à côte deux Etats, séparés par une frontière internationalement connu et tracée depuis des décennies : la « ligne verte ».

Mon seul et unique problème a un nom : la colonisation.

Pourquoi je manifeste contre la politique du gouvernement israélien, et pas contre Daech ? La question est fréquemment posée, et mérite une réponse, la voici :

L’aviation française aujourd’hui bombarde Daech, tandis que la Maire de Paris ouvre les quais de Seine à Tel Aviv.

Je ne suis pas indigné par la réaction française au terrorisme de Daech, mais je suis indigné par l’absence de réaction française à la politique israélienne.

La question pertinente n’est pas celle des crimes commis par Daech et ceux commis par Israël. La question pertinente est la réaction du gouvernement français face à ces deux crimes. Dans un cas, il condamne fermement et agit militairement, dans l’autre il soutient diplomatiquement et économiquement.

CQFD.

@eric

@DACH : Aprenner à lire.

Ais-je dit qu’Israël était comparable à Daech ? Non. Il me semble avoir écrit les mots « quelques degrés de moins dans l’horreur ». Vous comprenez le sens de ces mots.

Mais un bourreau, fut-il le plus terrible comme l’est Daech, n’absout pas tous les autres bourreaux de leurs crimes, même s’ils sont moins grands.

Donc oui, Israël emprisonne et torture des enfants Palestiniens. Avec moins de violence et d’horreur que Daech, c’est incontestable. Avec encore trop de violence et trop d’horreur, c’est tout aussi incontestable.

Il ne me semble y’avoir aucun infantilisme à dénoncer le traitement répressif israélien envers les enfants palestiniens, bien au contraire.

L’infantilisme, c’est parfois surtout de tordre et de déformer les propos des uns et des autres.

Ah et au passage, bien sûr que le gouvernement palestinien est condamnable. Il n’y a qu’à se promener dans les beaux quartiers de Ramallah pour prendre conscience de l’ampleur du problème. Comment un peuple peut-il être à ce point opprimé et ses dirigeants vivre à ce point dans le luxe ?
Mais la rue palestinienne n’est pas coupable de la corruption de ses dirigeants. Le peuple a le droit d’être libre, et ensuite, ça sera à lui de chasser ses dirigeants corrompus.

Et je rappelle que le peuple palestinien a tenté de le faire. Le Fatah a perdu les dernières élections libres organisées en Palestine. Sauf que la communauté internationale a dit « NOn », nous n’acceptons pas que le pouvoir palestinien passe du Fatah au Hamas.
(NB : le Hamas représente une idéologie que je condamne. Je fais juste remarquer qu’on ne peut pas reprocher au peuple palestinien ses dirrigeants corrompus alors que ceux-ci ont été maintenu en place de force par la communauté internationale, pour éviter que le hamas ne prenne le pouvoir).

@Massada : Bien sûr que la police de Papon fut une horreur et que 20 ans après Malik Oussekine, les contrôles au faciès à répétition montre que notre police n’a pas changé. Tel n’est pas la question.

Mais les fautes de notre police française, tout comme le racisme de la police américaine qui fait régulièrement la une des journaux depuis quelques années n’absolvent pas les fautes de la police israélienne.

Maintenant, je suis élu municipal, en charge d’un centre social au pied d’une cité populaire de ma ville. Donc oui, la situation de discrimination que peuvent vivre les jeunes français descendants d’immigrés de 2ème ou 3ème génération, je connais.

il se trouve par ailleurs que nous avons fait venir le vice-président de Givat Haviva, ONG israélienne défendant les droits des arabes-israéliens dans notre centre-social pour un débat. Et dans ce qui est ressorti du débat, oui, il est clair que les arabes israéliens sont infiniment plus discriminé en Israël que nos jeunes de cités. 
C’est sans appel...

@Jonas : Personne ne dit que tous les juifs sont responsable des crimes d’israël. Enfin, presque personne. 

@Gilles Mérivac : Vous n’avez pas lu l’article semble-t-il....

Ce qui est de mauvaise fois, dénonce l’auteur, c’est de s’offusquer de la mort d’un bébé, quand on a toléré tous les débordements précédents qui y ont conduit.

La société israélienne condamne la mort du bébé. Mais qu’a-t-elle fait de toutes les attaques précédentes de colons ? Tant qu’elles ne tuaient personne, elles étaient tolérés. Les colons assaillants n’étaient jamais poursuivis par l’armée israélienne, et bien au contraire protégée par elle face aux palestiniens qui tentaient de se défendre.

Quand plusieurs ministres de haut rang tiennent des propos ouvertement raciste, ouvertement bellisciste, n’est-ce pas de mauvaise foi de paraître surpris qu’ils soient pris aux mots ?

Et quand les règles d’engagement de Tsahal à Gaza disent que la vie d’un civil palestinien n’a aucune valeur face à celle d’un militaire israélien, n’est ce pas de mauvaise foi que de découvrir que pour certains colons, la vie palestinienne n’a aucune valeur du tout ?

Bon, je ne vais pas ré-écrire l’article. Lisez-le avant de commenter, svp.

@L’Humaniste Réaliste :

@Crab2 : On va le redire encore une fois,

L’antisémitisme, c’est de dire que les juifs n’ont pas leur place en France. Donc, inciter les juifs français à partir en Israël pour qu’ils y vivent mieux, c’est de l’antisémitisme.

Et accuser d’antisémitisme tous ceux qui critiquent Israël alors que cela n’a rien à voir, c’est faire le jeu des authentiques antisémites qui veulent instrumentaliser la juste cause palestinienne à leurs fins.

De nous deux, je ne crains pas de le dire, celui qui contribue à faire monter l’antisémitisme, celui qui a le moins de considération pour la communauté juive française, c’est vous, pas moi.

@lsga

Ca date de 2012, mais je ne vois aucune raison que ça ait changé. Un petit article dans le quotidien israélien Haaretz sur comment ça se passe pour les ouvriers palestiniens sur les plages de Tel-Aviv. Vous allez voir, ça parle d’une ville ouverte, tolérante et acceuillante. Enfin non, pas vraiment en fait...
http://www.haaretz.com/news/features/when-inspectors-become-detectives-hunting-palestinians-on-the-beaches-of-tel-aviv-1.456145

Ah oui, et je suis quand même surpris qu’un révolutionnaire aussi pur que vous puisse à ce point encenser la politique du Maire de Tel-Aviv, ex général d’aviation de l’armée israélienne.

Mais moi qui ne suis qu’un modeste « petit bourgeois », j’ai toujours un certain à priori qui me fait beaucoup hésiter avant de penser qu’un général d’aviation puisse être entièrement progressiste.

Il y’a certes de très rares contre-exemple, comme feu le colonel Hugo Chavez. Mais ça reste une exception (on pourrait débattre de pourquoi l’armée vénézuelienne a pu engendrer un corps de hauts gradés révolutionnaires alors que la plupart des armées du monde sont profondément conservatrice, mais ça serait un tout autre sujet. Un autre jour peut être)

@lsga : 

Vous vous ridiculisez : dire que ce sont les ouvriers palestiniens qui vont souffrir du boycott des entreprises dans lesquels ils sont EXPLOITES est typique de la pensée « petit bourgeois » puisque vous semblez aimer ce terme. C’est une vision à courte vue d’intérêts purement matériels. On est pas prêt de faire la révolution comme ça.

@Olivier Perriet : 

Oui, si Israël revient aux frontières de 1967, il n’y a plus de conflit. Pour quelle raison le conflit perdurerait-il ?

Et si l’économie est le « petit bout de la lorgnette », pouvez-vous me dire quel est le « grand bout de la lorgnette », s’i vous plait. Oui, aujourd’hui, c’est l’économie qui dirrige le monde, et le prisme de lecture de la politique. Dites moi, quand on parle de politique en France, de droite et de gauche, quand il s’agit de voter pour un candidat, n’est-ce pas la politique économique qui guide le choix de l’immense majorité ?

Et donc selon vous, Israël est un petit pays du tiers monde, uniquement exportateur de matières agricoles, avocats et mandarines ? Si Israël se classe au 18ème rang mondial en terme de PIB par habitant, c’est uniquement grâce aux exportations de matière agricole ?

@Crab2 : Quel rapport y’a-t-il entre la condamnation de l’Etat d’Israël et l’antisémitisme ?

@Massada : 

Haine d’Israël ? Oui, j’assume ne pas avoir d’estime pour un état colonial, qui méprise le droit international, colonise et opprime un peuple depuis plus de soixante ans. Et il ne s’agit pas du faits d’individus isolés, fussent-ils au pouvoir, il s’agit d’un élément constitutif de la société israélienne. Je vous invite à lire l’article paru dans Haaret’s (quotidien israélien) et traduit sur ce site : « Tous les israéliens sont coupables d’avoir brûlé une maison israélienne ».

Quant à la France, mon estime pour les valeurs de la République Française est au contraire au coeur de mon engagement pour la cause Palestinienne. C’est aussi, parcequ’en tant qu’élu de la République, je ne peux accepter de voir les plus haut responsable de cette république en bafouer les valeurs lorsqu’ils prennent fait et cause pour un état colonial, que je crois de mon devoir de faire ce que je peux à mon modeste niveau, pour agir en conformité avec les valeurs de la France, Patrie de la déclaration universelle des droits de l’homme.

Mon amour pour la France, je vous invite à l’écouter dans cette magnifique chanson de Jean-Ferrat, « Ma France » et je vous incite à méditer ce refrein en particulier :

« Cet air de liberté au-delà des frontières
Aux peuples étrangers qui donnaient le vertige
Et dont vous usurpez aujourd’hui le prestige
Elle répond toujours du nom de Robespierre
                        Ma France »
 

@lsga : 

Le boycott est le pendant côté consommateur de ce qu’est la grève côté producteur. Si tu trouves illégitime le boycott comme arme de lutte contre le capitalisme, tu devrais également trouver illégitime la grève... Je te laisse faire la suite du chemin.

Quant à la question purement Palestinienne, je rappelerais que les différentes organisations syndicales palestiniennes sont pour la campagne de boycott. Oui, à court terme, celà nuit aux intérêts des travailleurs palestiniens en Israël, mais à long terme, c’est le seul chemin vers la liberté.

Et pour continuer dans le marxisme, les travailleurs palestiniens d’aujourd’hui forment une formidable ’armée de réserve« du capitalisme israélien pour asservir sa propre population. Un marxiste comme toi comprendras ce que je veux dire.

Maintenant, quant à la question d’un état unique ou de deux états, tu simpliefis outrageusement les choses. Un état unique ou deux états seront toujours »petits bourgeois« selon tes termes. Mais des fois, il faut quitter un peu la pureté idéologique et se poser la question pragmatique : quelle solution a le plus de chance d’aboutir pour permettre effectivement une égalité de droit entre palestiniens et israéliens sur cette terre.

La solution a deux états exige l’évacuation de plusieurs centaines de milliers de colons israéliens de Palestine. De fait, elle est pratiquement impossible.
 La solution a un seul état exige qu’Israël renonce à son caractère de »foyer juif« et à pouvoir acceuillir et donner la nationalité israélienne à tous les juifs du monde. Dans l’état actuel de la société israélienne, c’est impossible.

Lequel de ces deux »impossible" a une chance de devenir réalité dans un moyen terme acceptable ? Honnêtement, je l’ignore. Mais je sais que c’est en ces termes qu’il faut se poser la question, et non pas en terme purement de rhétorique marxiste faisant fi de toute réalité de terrain.

@Massada : Je me fatigue pas, copier/coller de la même réponse à votre même argument dans un autre billet du même sujet. Les lecteurs m’excuseront s’il manque un tout petit peu de contexte :

Depuis quand critique de la politique de l’Etat Israélien et antisémitisme sont-ils synonymes ?

A l’inverse, je vais vous citer deux grands antisémites : Theodor Herlz, fondateur du mouvement sioniste et Benjamin Netanyahu, 1er ministre en exercice de l’Etat Israélien. 

En effet, qu’est-ce que l’antisémitisme ? C’est d’abord de penser que le peuple juif n’est pas assimilable dans sa patrie d’adoption et qu’il doit partir.

Et que disaient Théodor Herlz, fondateur du sionisme : que les juifs n’ont pas d’avenir en Europe et qu’ils doivent partir en Israël.
Et qu’a dit Benjamin Netanyahu après les attentats antisémites de ce début d’année : que les juifs français doivent fuir la france et trouver refuge en Israël.

Non, la vraie lutte contre l’antisémitisme n’est pas de donner raison aux antisémites en disant aux juifs de partir de leur patrie pour aller dans une autre dont ils ne partagent ni la langue, ni la culture mais seulement la religion. La vraie lutte contre l’antisémitisme, c’est de dire aux juifs français que leur place est ici, en France.

A l’inverse, en confondant systématiquement les intérêts des juifs français avec les intérêts de l’Etat d’Israël, le CRIF nourrit la confusion : Juif = israélien ; et donc c’est le CRIF qui nourrit la confusion antisionisme = antisémitisme et fait tomber - involontairement ? - certains antisioniste dans l’antisémitisme. 
Le CRIF est aujourd’hui au moins aussi efficace que Dieudonné pour faire monter l’antisémitisme en France.

A l’inverse, en faisant nettement la distinction entre juif français et état israélien, les organisations de gauche française luttent contre l’antisémitisme tandis que le CRIF le fait monter...

@Olivier Perriet : Quelques éléments de réponse :

1°) Des multiples conflits dans le monde, le conflit israélo-palestinien est celui dans lequel la responsabilité occidental est la plus pregnante :
 a) C’est une résolution de l’ONU qui a créé Israël, sans que le conseil de sécurité de l’ONU ne se donne les moyens d’en faire appliquer la contrepartie, la création de la Palestine.
 b) Depuis 60 ans, aucun autre pays au monde n’a violé pendant autant de temps, avec autant de constance, un aussi grand nombre de résolution de l’ONU en encourant aussi peu de sanction et de réprobation internationale.
Donc oui, la responsabilité de la France, de la Grande Bretagne et des USA notamment dans le conflit Israélo-Palestinien est majeur, d’où l’implication de leurs peuples à défaut de celles de leur dirrigeant.

2°) Le conflit israélo-palestinien est un conflit colonial, doublé d’enjeux capitalistes majeurs. Colonial puisqu’Israël annexe et colonise la terre de Palestine pour en piller les richesses (l’eau notamment) et en asservir la population (les ouvriers palestiniens forment une belle « armée de réserve » du capital, pour reprendre des termes marxists). Conflit capitaliste puisque les grandes puissances occidentales laissent faire pour des enjeux politiques mais surtout économiques.

Mais pour aller plus loin, je vous conseille la lecture d’un vieil article que j’ai récemment exhumé des archives de mon blog « Symbolique Palestine ». Libre à vous d’aller y mettre des commentaires si vous n’êtes pas d’accord.

@popov : Dis-moi Popov, c’est quand que le colon que tu es quitte la France ?

Je ne te connais pas, mais la probabilité que tu sois un vrai « français de souche » selon ta définition est pratiquement nulle. Quel français aujourd’hui peu prétendre n’avoir pour ancêtre que des « gaulois ».

Il y’a eu les colons romains, il y’a eu surtout les colons franc. Merde, ils ont même donné leur nom au pays, ces colons. C’est quand qu’ils partent pour laisser la place aux vrais gaulois ? Mais où les trouver d’abord ?

Maintenant, pour en revenir aux israéliens, je te conseille vivement la lecture de Shlomo Sand : « Comment le peuple juif fut inventé ». Mais en voici un bref résumé :
 1°) D’autres peuples habitaient la terre de Palestine avant que les juifs ne la colonisent et ne s’y établisse. Le peuple juif, si tant est qu’il existe, est tout autant « colonisateur » que les suivants.

@bakerstreet : Il n’y a aucune raison de dire les juifs à la place des israéliens.

Les juifs français, comme ceux du monde entier à l’exclusion de ceux résident en Israël n’ont aucune responsabilité dans les actes du gouvernement israéliens.