Les commentaires de miaou

« Les « régimes athées » ( stalinisme , maoïsme ) ne l’étaient pas vraiment ...« 

Les « chrétiens » qui ont ordonné l’Inquisition ne l’étaient pas vraiment.

« Ils n’étaient en tout cas certainement pas laïques au sens habituel du terme »

Chaque pays, voire chaque personne, ayant sa propre définition de la laïcité (concept extrêmement flou), il n’existe pas « une laïcité au sens habituel » (celle qui est évoquée correspond à la laïcité institutionnelle française)

« L’Islam est rationnel. »

Le fait que le Coran se présente comme un ensemble décousu (pas d’ordre chronologique ou logique) , qu’Allah se contredit un nombre incalculable de fois dans ce même Coran (à telle enseigne qu’il a fallu inventer la règle des versets abrogés/abrogeants) en sont la preuve criante. Ainsi que le fait d’adorer une météorite (dont la garde revenait à la famille de Mahomet), tant en accusant le christianisme d’idolâtrie.

« Ah bon ? Et l’inquisition ? (Torquemada..) Les croisades ? Et l’église n’a pas trop empêché l’esclavage ni les massacres des indiens d’amériques... »

Une réponse catholique qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui permet de préciser certains éléments historiques :

http://v.i.v.free.fr/pvkto/esclavage.html

http://v.i.v.free.fr/pvkto/nv-kto-15-06-2004.html

Sur le fond, la laïcité institutionnelle me semble un biais embarrassé et détourné pour contrer l’Islam. Il serait effectivement plus efficace, (et honnête) qu’au vu du canon musulman (Coran, Sunna...), qui multiplie appel à la haine, refus de la démocratie et assujetissement très marqué des femmes et des non-musulmans, de prendre des mesures directes contre l’Islam (comme celles à l’égard des mouvements inspirés par « Mein Kampf », autre ouvrage anti-démocratique).

Salut Luciole ;

en effet, mon discours, synthèse certes imparfaite de l’oeuvre de René Girard, est resté purement théorique. Tu as donné de bons exemples de la vie moderne (et d’un futur pas si éloigné) qui permettent de mieux comprendre le mécanisme.

Quant au christianisme, je pense qu’il y a tout de même une évolution des mentalités ; sans être forcément croyant, on peut maintenant reconnaître que le christianisme a joué un rôle important et spécifique dans l’histoire de l’humanité (ainsi, dans un autre registre que Girard, mais peut-être complémentaire : Marcel Gauchet, le christianisme vu comme religion de la sortie des religions). Pour ma part, tout en étant agnostique (mais pro-chrétien), je crains que la déchristianisation de notre socle culturel aura à terme des conséquences extrêmement néfastes sur nos sociétés, dont les catastrophes du siècles dernier (fascismes, communismes...) ne sont que les prémisses. Les remplaçants éventuels (athéisme, libéralisme économique, Islam(isme), scientisme, « New Age », écologisme, pragmatisme, et même Droits de l’Homme...) n’ont pas fait la preuve et leur inocuité et de leur capacité à fonder une morale (ou une éthique) communément acceptable. Quant aux solutions...

Intrinsèquement à la condition humaine, il y avait , selon René Girard, dans les temps plus ou moins anciens, le besoin de procéder à intervalle plus ou moins régulier au sacrifice d’un bouc émissaire.

En effet, une des principales caractéristiques de l’humain, héritée des grands singes, est le mimétisme, ce qui permet entre autres l’apprentissage (imitation d’une personne possédant le savoir). Mais le problème du mimétisme est qu’il encourage l’imitation d’un modèle (médiation interne : le modèle est relativement proche et accessible) jusqu’à point d’en désirer les objets qu’il possède (au sens large, dont : partenaires sexuels, territoires, babioles insignifiantes ...) ; une crise mimétique peut s’engager (on en oubliera l’objet du conflit, ce qui importe est de contrer l’ancien modèle, devenu l’adversaire) , qui se nourira d’elle même, par imitation récurrente des protagonistes du conflit par d’autres membres du groupes . La société est alors en voie d’implosion, sauf si le mécanisme s’enraye.

Le seul moyen d’y parvenir est d’attribuer la responsabilité de la crise en cours à une personne choisie à peu près au hasard, mais relativement marginale (soit par le haut : roi ; soit par le bas : « sorcières », Juifs...) ; encore une fois, le mimétisme à l’oeuvre permet une certain consensus autour de cette responsabilité. A ce moment, on procède au meurtre (ou à l’expulsion dans les cas bénins) de ce bouc émissaire. La paix peut revenir. Le religieux est justement né pour gérer ce mécanisme (sacrificie=>sacré), indispensable pour assurer la pérennité des sociétés primitives. Par les rites (notamment sacrificiels:sacrifices humains, puis animaux, voire symboliques), on perpétue le souvenir tronqué et ambivalent des évènements (jusqu’à la divinisation/démonisation du bouc émissaire qui certes était peut-être mauvais, dont le sacrifice a fait revenir la paix)

Le christianisme a rompu avec ce système traditionnel en proclamant avec force l’innocence du sacrifié, qui est l’essence même du christianisme (même si le christianisme historique ne l’a pas toujours compris). Mais cela est potentiellement dangereux, car cette révélation empêche la canalisation de la violence. La solution palliative proposée par le christianisme est l’imitation du Christ. Il s’agit d’une médiation externe (le modèle est hors de portée), qui n’a pas les caractéristiques dangereuses de la médiation interne. (au passage, remarquons que le christianisme historique, en opposition avec les enseignements initiaus, n’a pas forcément eu la sagesse de se démarquer des mécanismes sacrificiels anciens : Inquisition....)

Dans notre société post-chrétienne, on sait toujours que le bouc émissaire est innocent (il n’a plus de sacrifice, mais plus de réconciliation non plus), mais on a renoncé à la médiation externe. La médiation interne a repris le dessus : la société de consommation affute inconsidérément le désir mimétique (publicité...) , on veut avoir l’objet que possède le voisin, le « modèle » devient de plus en plus proche (Star-Ac...) : les vieux mécanismes pourvoyeurs de violence peuvent se mettrent en branle, mais sans frein possible. La société est en voie d’implosion (émeute...). de plus, la mondialisation veut que cela ne concerne plus seulement un groupe isolé comme dans le passé, mais toute l’humanité (imitation/jalousie du modèle occidental => terrorisme ; problème du nucléaire...) : l’apocalypse est peut-être en marche.

J’ai trouvé que les analystes (et même le présentateur, pourtant relativement serein d’habitude) assez agressifs, en tout cas décontenancés face à un homme politique qui, pour une fois, sort des schémas écrits d’avance, qui respecte ses électeurs et ne se précipite pas pour une alliance en échange de quelques sièges (contrairement au député ex-UDF de ma circonscription, qui n’aura plus ma voix).

« L’Inquisition, les guerres de religions... sont liés au christianisme, pas à l’athéisme !! »

Bien évidemment ; mais tous ces désastres humains (Inquisition, massacres communistes et nazis..) ne sont que l’expression que la nature du lien entre le communisme et l’athéisme est de la même nature qu’entre l’Ancien Régime et le christianisme, ou qu’entre le nazisme et le darwinisme : l’instrumentalisation d’un point de vue philosophique par le pouvoir temporel. Cela ne suffit pas à décrédibiliser l’athéisme, le christianisme ou le darwinisme. Mais « Mein Kampf » décrédibilise définitivement le nazisme, tout comme le Coran, l’Islam (pour le marxisme, en revanche, il y a encore, un peu, la place au doute)

« Mais il faut reconnaître que le christianisme s’est depuis humanisé, ce qui n’est pas le cas des deux autres religions monothéistes. »

Suite à l’effondrement de la puissance temporelle des papes, le christianisme est simplement revenu à ses fondamentaux (séparation du pouvoir temporel et spirituel ; enseignement par Jésus de la supériorité de l’Amour du prochain, quel qu’il soit, sur le respect de la Lettre de Loi et des rituels ; abrogation des interdits alimentaires ; importance du libre arbitre, donc liberté religieuse).

Le judaïsme et surtout l’islam (qui tous deux ne s’intéressent véritablement qu’aux membres de leurs propres communautés) ne disposent pas d’un corps de doctrine aussi engagé dans la modernité, d’autant que celle-ci est largement influencée, directement ou indirectement, par le christianisme. Le retour à leurs fondamentaux de ces deux systèmes de pensée ne peut donc apporter de véritables progrès.

« Le »fait religieux« est un lamentable anachronisme, un résidu des époques obscurantistes où l’on croyait que le Soleil tournait autour de la Terre et que le tonnerre était le signe de la colère de Dieu. »

Toutes les sociétés primitives furent d’essence religieuse ; c’est la preuve, darwinienne s’il en est, du caractère indispensable du facteur religieux, au moins à un stade ou un autre. En effet, selon René Girard, le fait religieux a constitué la clé de voûte de toutes les sociétés humaines, empêchant leur implosion (mimétisme, désir, violence, bouc émissaire, sacrifice, rites, christianisme...).

« La Grèce a donné au monde la physique, qui ne cesse de progresser. »

Le christianisme est également l’héritier (et le transmetteur durant les temps troublés des invasions barbares) de la pensée grecque. Et surtout, je n’ai pas le souvenir que les Grecs de l’Antiquité étaient tous des athées.

« Toute religion est un dogme négateur de tout progrès intellectuel ou moral. »

Dogme athée répandu, mais largement réfuté par les faits :

* le caractère obscurantiste de l’athéisme dans le domaine scientifique (voir de multiples exemples dans un de mes commentaires ci-dessus)

* la qualité du travail scientifique de certains ecclésiastiques (Mendel, Lemaître, Breuil, Haüy, Mariotte...)

Le christianisme n’est pas une idéologie, seulement une position philosophique.

L’Inquisition, les guerres de religions... sont causées par des idéologies (liées à l’Ancien Régime) qui n’ont qu’un rapport lointain et douteux avec le christianisme.

correction : il y a en France 30 % de « sans religions », qui ne sont pas tous des athées militants : agnostiques, athées non militants (voire sympathisants, comme Oriana Fallaci, qui se défisissait comme athée chrétienne), indifférents, croyants en sans étiquettes, en recherche ...

C’est comme Le Pen qui prétend récupérer les abstentionnistes. En fait, il y a surtout ce confort de justifier l’aversion envers l’Islam (qui a ses spécificités) par une aversion générale envers l’ensemble du fait religieux (dans la droite lignée du « tous pourris » dans le domaine politique.)

’idéologie athée est très bien placée comme support de haine (cf : généocide dû à l’athéisme communiste et au néo-paganisme nazi) et d’idées réactionnaires (exécution de Lavoisier lors de la Terreur ; envoi au goulag de généticiens per Lyssenko ; intransigeance de Gabriel de Mortille sur sa théorie pseudo-« évolutionniste » des cultures préhistoriques (incompatible avec les faits) ; étroitesse d’esprit du positivisme incarné par Auguste Comte ; méfiance de certains face au Big Bang...) , même si l’Islam se défend bien.

Je ne comprends d’ailleurs pas qu’on puisse à la fois s’opposer à l’Islam et voter Sarkozy, lui qui a mis en place le CFCM (infiltré par les islamistes de l’UOIF) et proposé de subventionner les mosquées, au mépris de la loi de 1905. Il serait illusoire de croire que « l’immigration choisie » de notre futur président bien-aimé y change quoi que ce soit. Rappelons que c’est la droite de Chirac et Giscard (tous deux soutiens de Sarkozy) qui a fait de l’immigration un phénomène de masse (regroupement familial...), droit dans la logique libérale de l’ouverture des frontières, dans le but de « maîtriser » les exigences salariale des autochtones.

La victoire de Sarkozy est surtout la victoire du 3ème âge (voir la répartition des votes en fonction de l’âge), c’est une politique du passé (d’un passé si ancien qu’on la croira nouvelle) qui sera donc appliquée.

La politique de l’immigration est celle de l’« immigration choisie » :

* elle s’établira donc selon les desirata des employeurs (d’où salaires tirés vers le bas, qui est la raison d’être de l’immigration depuis Giscard-Chirac)

* elle privera les pays en voie de développement de gens qualifiés

* elle s’inscrit dans la promotion du communautarisme et le refus de regarder en face le vrai problème : l’Islam.

Le fatalisme génétique de Sarkozy s’oppose au libre arbitre promu par le christianisme : son « côté religieux », c’est du pipeau.

Le contrôle des média classiques est assuré, il manque encore celui d’Internet. Le fichage génétique généralisé est en route (cf : affaire des 2 frères de 8 et 11 ans, menacés de fichage pour le vol de 4 jouets) : initialement prévu pour les crimes (meurtre, crimes sexuels...), il s’est étendu à plus de 100 délits.

5% de chômage, c’est facile : radiations massives, manipulations statistiques accrues (comme au Royaume-Uni, création d’une catégorie « inapte » au travail, non-comptabilisée, de plusieurs centaines de milliers de personnes). Mais quelque soit la politique pratiquée dans les politiques développées, on arrive toujours, en fait, à peu près à 20 % de précaires (précarisation accrue par la défonctionnarisation).

Le refus patronal du consensus fera que le modèle scandinave ne sera pas transposable ; résultat : le modèle anglo-saxon dans toute sa laideur (avec à la clef, copinage avec le « has-been » G.W.Bush). Alors même que le modèle néo-libéral se fissure de toute part (mise en cause du FMI, mouvements démocratiques de l’Amérique du Sud vers la gauche, et même début de protectionnisme de la part de la Chine)..

« Travailler plus pour gagner plus », un slogan illusoire. Dans les faits, « travailler plus » entraînera une baisse du taux horaire. Pour les ménages pauvres, travailler plus entraîne plus de frais et de difficulté (nourrice, transport...). En outre, favoriser les heures supplémentaires empêche la création de l’emploi. Enfin, l’argent éventuellement dégagé profitera essentiellement aux produits chinois, donc peu à la croissance française. ...

La seule consolation pour les sarkophobes, c’est qu’à chaque recul (social, démocratique...), nous pourrons dire « Nous vous l’avons bien dit. ». C’est tout-à-fait similaire à la façon dont le gouvernement français (sauf l’une ou l’autre personnalité, jugeant la démarche arrogante) avait conseillé aux Américains de ne pas partir en guerre ne Irak, sans être entendus.

Si on considère que les manifestations anti-Le Pen étaient légitimes (c’est d’ailleurs un point à discuter), je ne vois pas pourquoi celles contre Sarkozy ne le seraient pas, sous prétexte qu’il serait en position éligible (ce serait même d’autant plus indispensable) . C’est au contraire un signe très fort de démocratie de pouvoir exprimer ainsi son avis, d’autant que Sarkozy peut légitimement inquiéter. Rappelons au passage que les manifestations du 1er Mai ne sont pas des grèves et se font pendant le temps libre des travailleurs.

C’est un sort commun à toutes les régions ayant conservé un minimum d’identité. Ainsi, mon père, né après 2nde guerre, a comme beaucoup d’Alsaciens de cette époque, longtemps subi divers types d’avanies :

* se faire traiter de « Boches » lors de colonies de vacances (en des temps pas si ancien, rappelons le bon mot d’Anémone : "l’Alsace, c’est un peu boche, non ?’)

* en classe ou en cour de récréation, punitions (règles sur les doigts) en cas s’utilisation du dialecte alsacien

* pendant très longtemps, humiliant « certificat de réintégration dans la nationalité française » à présenter pour chaque acte administratif (dans la mesure où ses parents étaient nés avant la fin dela 1ère guerre mondiale ; qui a marqué le retour de l’Alsace-Moselle au sein de la France)

* ocultation de la difficile histoire des Alsaciens durant le 2ème guerre mondiale (notamment des Malgré-Nous)

Il n’y a avait pas, à l’époque de SOS racisme et de MRAP pour se défendre. Je doute d’ailleurs que ces cas les auraient intéressés, puisque pour ce type d’organisation n’utilise l’anti-racisme que comme prétexte de promotion de l’immigrationnisme.

Mais remuer le passé en pleurnichant n’est pas forcément sain et peut être instrumentalisé, notamment en créant une concurrence entre différentes mémoires, d’où exacerbation du communautarisme. Le stupide débat sur « les aspects positifs de la colonisation » n’a pu émerger qu’en réaction de l’instrumentalisation par certains de l’histoire du colonialisme, dans le but de créer une sorte de dette perpétuelle à l’égard des susnommés « Indigènes de la République » (dont l’intitulé est déjà un contre-sens absolu). Je conçois d’ailleurs, dans une certaine mesure, qu’on n’apprécie pas tous les aspects d’une culture (notamment la religion ou certaines coutumes) autre que la sienne, ce qu’il ne faut pas confondre avec le racisme (je rejoins en cela Lévi-Strauss)

C’est curieux, ce respect envers le grand âge et l’expérience que se découvre les sarkozystes. Il ne m’avait pas semblé pourtant, qu’ils faisaient grand cas de celle de notre président actuel bien aimé, Jacques Chirac...

Heureux de savoir que les ouvriers, les employés, les cadres supérieurs, les professions libérales (!) ne sont que de grosses feignasses timorées vivant aux crochets de courageux entrepreneurs détenant seuls, avec la sagesse incarnée par les retraités, la vérité . Comme quoi, après la bouc-émissiarisation des fonctionnaires, ça n’a pas tardé à suivre avec d’autres catégories.

Je ne me faisais certes peu d’illusions sur certains électeurs de Sarkozy, mais une telle mauvaise foi et un tel mépris de la masse des travailleurs...

« Sarkozy est un communautariste, la preuve en étant par l’installation du conseil consultatif des musulmans de France. »

La constitution de CFCM est dèjà problématique en soi (Chevènement ou Sarkozy) : de quel droit l’Etat interfère-t-il dans les affaires religieuses ? Le poids de l’UOIF allait de toute façon marquer l’échec de toute la démarche.

Mais le vrai problème vient de la proposition de Sarkozy du financement des mosquées par subvention. Certes, à priori, je suis opposé aux lois spécifiques discriminatoires à l’encontre du religieux (ce que certains appllent laïcité). Mais l’Eglise catholique (ainsi que que le protestantisme et le judaïsmme) a dû enduré ce régime pendant 1 siècle qui a certainement contribué à son déclin at aux difficultés financières. Cesser l’exercice de la loi de 1905 maintenant serait donc favoriser indûment l’Islam (à moins d’envisager pour les autres religions un dédommagement sur plus d’un siècle, avec intérêts). Le statu quo reste donc la meilleure solution.

D’autant plus que cesser une attitude discriminatoire envers le religieux ne signifie pas tout permettre, mais rejoindre le régime général. Or, la profession de foi que constitue le Coran, la Sunna, la Charia... possède un nombre très importantds de points de friction (traitements des femmes, des « infidèles », des apostats...), pour ne pas dire plus, avec l’Etat de droit démocratique (contrairement à d’autres religions, où les problèmes peuvent exister mais sont circonscrits). Un « moratoire » serait nettement insuffisant (une « réforme » des textes sacrés étant inenvisageable, car sacrilège). Financer une organisation dont les fondements sont à ce point anti-démocratiques serait donc totalement irresponsable : c’est du communautarisme irréfléchi.

« Je ne pense pas que la religion ne soit qu’un prétexte dans beaucoup de conflits mais bien la cause »

Effectivement ,il existe bien un lien essentiel entre violence et religion : à nouveau, je recommande la lecture de René Girard, qui explique dans le cadre d’une théorie très générale que le sacré est un mode fondamental de gestion de la violence (et qui réserve, à cet égard, un rôle spécifique au christianisme)

« Et puis il n’est pas seulement question de conflit. Quand on voit le pape aller dire en Afrique de ne pas porter de préservatif »

Sur cette question, j’avais produit il y a quelques temps déjà un lien qui suggérait que le Sida sévissait moins dans les pays africains sous influence catholique :

http://henrivedas.blogspot.com/2005/06/le-sida-en-afrique-la-faute-aux.html

« religion et secte vont à l’encontre de cette liberté dans le sens où elle impose leur vision du monde et empêche tout sens critique »

toute idéologie (y compris l’athéisme, et notre système républicain) a connu des tentations de cet ordre ; je ne vois pas là de spécificité religieuse. Pour en revenir à l’athéisme, je vais reprendre mes exemples fétiches : Lyssenko (qui envoie, avec l’aide de Staline, au goulag nombre de généticiens, coupables de s’inspirer d’une science fondée par un ecclésiastique, l’abbé Lemaître), Gabriel de Mortillet (athée notoire,mandarin de la préhistoire, a tenté d’imposer, malgré les faits contraires, sa théorie sur l’évolution des cultures préhistoriques, calquée sur l’évolutionnisme de Darwin, en une matière où la transposition ne fonctionnait pas), certaines réactions face au Big Bang (discréditée au départ par certains, à cause de la similitude avec le fiat lux de la Genèse). Pour la république, rappelons le honteux « la république n’a pas besoin de savants » qui a marqué l’exécution du grand chimiste Lavoisier. Mais ce n’est pour autant que je vais rejeter la république...

« Les religions sont une conception pré-scientifique du monde »

comme la philosophie

Le principal problème des TJ est lié au refus des transfusions sanguines, ce qui peut poser quantité de problèmes légaux et moraux.

« La Bible des TdJ a été classé première par plusieurs théologiens.. Cela ne nous dérange pas d’utiliser d’autres traductions »

Quels théologiens (hors TJ) ? De toutes façons, l’avis de théologiens est moins importants que celui de spécialistes en grec ancien et autres langues mortes, pour assurer une bonne traduction à partir de la masse des manuscrits anciens existants.

« sectes comme religions ont toujours tué des milliers de personnes et continuent à le faire chaque jour »

1) la religion sert souvent (pas toujours, certes) de bouc émissaire commode couvrant d’autres réalités (archétype : le conflit en Irlande du Nord, caricaturé en conflit entre catholiques et protestants, alors qu’il s’agit d’un « différend » entre envahisseurs anglais et envahis irlandais). En réalité, les principales causes de guerre sont le nationalisme et les problèmes économiques, voire démographiques.

2) l’athéisme communiste et le néo-paganisme nationaliste -socialiste ont certainement davantage manipulé et tué en quelques décennies (plusieurs dizaine de millions de morts) que les religions et sectes en plusieurs siècles. Notre système républicain lui-même ne fut pas vierge en ces matières.

3) Dans un bilan, il faut mettre en avant tant le positif (plus difficile à quantifier) que le négatif.

4) le fait de mettre toutels religions (sectes) dans le même sac conduit au relativisme nihiliste. C’est un amalgame (ou une paresse intellectuelle) tout aussi pernicieux que celui consistant à confondre tous les hommes (ou femmes) politiques, ou toutes idéologies ou philosophies dans une même détestation.

5) Les sociétés primitives furent toutes d’essence religieuses ; car celles qui ne le furent pas se sont auto-détruites (cf, analyse perturbante de René Girard des relations entre violence et sacré)

Cela dit, d’accord pour dénoncer l’amalgame arabe-musulman et le communautarisme sarkozyste, mais renoncer à la liberté de penser pour éviter les manipulations me semblent aller à l’encontre de l’objectif initial.

« chasse aux sorcières générée par l’Eglise Catholique »

rappelons que le bûcher, qui va évidemment à l’encontre du message chrétien, n’est pas une exclusivité catholique :

Calvin a permis lui-même, dans quelques cas a commandé personnellement des exécutions pour « hérésie » (par exemple Jacques Gouet, torturé et décapité en 1547 ; ou Michel Servet, brûlé vif attaché à un pieux en 1553). En Angleterre et en Irlande, les Réformateurs se sont engagés dans leurs propres inquisitions impitoyables suivies d’exécutions. Les évaluations conservatrices indiquent que des milliers de Catholiques anglais et irlandais ont été mis à mort pour pratique de la foi catholique parce que refusant de devenir protestants.