Les commentaires de Pingouin094

@yoananda

Conflit Israélo-Palestinien, pas Israélo-Arabes. Si les gouvernements arabes avaient été de fidèles et loyaux soutiens de la cause palestinienne, l’Etat Palestinien existerait déjà.

Ensuite, si, la France a une responsabilité dans ce conflit. Elle en a une en tant que membre permanent du conseil de sécurité, qui a voté de nombreuses résolutions, celle qui a créée Israël et qui fut si mal appliquée qu’elle n’a pas créée en même temps d’Etat Palestinien et toutes celles enjoignant Israël de respecter le droit international et qu’Israël ne respecte pas.
Si un membre du conseil de sécurité des nations unis ne se préoccupe pas de faire respecter le droit international...

Par ailleurs, la France a au moins le devoir d’être en accord avec sa morale. Israël viole le droit international, la France se doit au moins de le faire respecter sur son sol. La France ne devrait pas avoir de coopération militaire avec un pays coupable de crimes de guerre, les entreprises françaises ne devraient pas participer à un crime de guerre (la colonisation), les français ne devraient pas participer à un crime de guerre (les engagés volontaires français dans Tsahal).

Et enfin, qui « importe » le conflit en France. Une poignée d’antisémite comme Dieudonné. Mais ils n’y arriveraient pas si le CRIF n’était pas là pour leur donner la réplique de manière très opportune. Que le CRIF cesse de confondre la défense du sionisme et la défense de la communauté juive de france, et peut-être que ceux qui veulent faire croire qu’on combat le sionisme en combattant la communauté juive de france seront moins écoutés....

Je partage entièrement la critique qui est faite du Parti Socialiste dans cet article. Il est malheureusement extrêmement dommage que l’auteur ne fasse pas la différence entre le Parti Socialiste ( qui n’est plus de gauche ) et la gauche anticapitaliste ; notamment sur la question palestinienne.

Non, les réactions de partis comme le Parti de Gauche, le PCF ou EELV ne furent pas « molle ». Tout au contraire.

C’est bien la réaction de Danièle Simonet (PG) qui a permis de médiatiser et mettre sur la place publique une contestation que les médias « main stream » tenait jusqu’alors sous silence.

Les élus PCF et EELV ont demandé l’annulation de Tel-Aviv sur Seine.

Je vous laisse lire les réactions du PCF :
 * Tel-Aviv sur Seine, la ville s’honorerait à annuler cette initiative
 * Tel-Aviv sur Seine, Réaction des élu-es et militants et élus communiste de Paris
Les élus PCF ont toujours été fortement engagé pour la cause Palestinienne, notamment Jean-Claude Lefort (ancien député PCF et qui fut également président de l’Association France Palestine Solidarité) et Patrick Le Hyarick Député Européen.
Ils ont d’ailleurs parfois à en payer le prix, comme au mois de juin, quand Jean-Claude Lefort fut victime d’un canular du hacker sioniste Ulcan. C’est également Fabirene Haloui, responsable nationale du PCF qui fait l’objet de menace pour avoir mis sur les réseaux sociaux un message appelant au boycott des produits israéliens.

Je vous laisse également lire ce qu’en dit Jean-Luc Mélenchon sur son blog dans un article intitulé « check point sur seine »

Ainsi qu’une réaction d’un conseiller à la ville de Paris EELV dans les colonnes du journal l’Humanité.

Je vous invite d’ailleurs globalement à lire le Journal l’Humanité, proche du PCF et du Front de Gauche, dès qu’il est question de la Palestine. 

Dans ces quelques sélections, parmi de nombreuses autres, vous verrez bien que les réactions de la « vraie » gauche furent forte et vigoureuse contre cette ignominie.

Globalement, il n’y a rien à redire à la position du Front de Gauche (PCF, PG, Ensemble, ...) et d’EELV sur la Palestine. Tous apportent leur total soutien à la campagne BDS, à la libération des prisonniers politiques et notamment de Marwan Barghoutti...

Ensuite, le PS... Disons qu’il n’est d’abord plus de gauche. Son reniement sur la cause palestinienne n’est qu’un reniement de plus parmi bien d’autres....

@Pomme de Reinette : 

J’écris vite, ce qui m’amène effectivement à quelques fautes de frappe, je m’en excuse.

Pour le reste, je vous invite à lire la traduction officielle de la résolution n°242, sur le site des nations unies. Le mot « occupied » en anglais, « occupé » en Français y est écrit en toute lettre.

Quant aux contreparties, si vous voulez parler de la reconnaissance et du respect de l’intégrité territoriale de chaque Etat de la région, il me semble que :
 1°) L’OLP a reconnu l’Etat Israélien et accepté la résolution 242 le 15 novembre 1988 ; Ce qui s’appelle le « compromis historique »,
 2°) L’Etat d’Israël refuse toujours de reconnaître l’Etat Palestinien comme l’y invite également la résolution n°242, 
 3°) L’ensemble des pays arabes ont proposé de reconnaître l’Etat d’Israël (en accord donc avec la résolution n°242) par l’initiative arabe de 2002,
 4°) Officieusement, le Hamas par la voix de son dirigeant Hassan Nasrallah a déclaré qu’il reconnaîtrait le droit à l’existence d’Israël, dans le cadre d’un accord de paix définitif entre israël et la Palestine qui serait approuvé par un référendum du peuple palestinien. Le Hamas veut faire de la reconnaissance d’Israël un élément de négociation, de même qu’Israël n’a pas encore reconnu la Palestine et non un préalable.

En conséquence, je vous invite à me dire quelle(s) contrepartie(s) les palestiniens ne respectent pas ? Ce que les Israéliens ne respectent pas, ça par contre, la liste est fort longue.

@Pomme de Reinette :

Personnellement, je ne suis pas « issus de l’immigration » ; du moins pas dans la 5 dernière génération. N’étant pas féru de généalogie, je ne garantirais pas que je n’ai pas d’ancêtre italien, espagnols ou allemands au XIXème siècle. C’est même sans doute probable,ayant une partie de ma famille originaire d’Alsace.

Quant à l’Algérie, je ne dis pas que le régime algérien est idylique. Mais au moins, les Algériens sont-ils maîtres et responsables de leur destin. Et dire que l’Algérie n’est pas parfaite aujourd’hui, et c’est le cas, c’est aussi ignorer volontairement tous les très nombreux travers de la colonisation.

Je ne légitimerais jamais la colonisation, sous quelque prétexte que ce soit. En Algérie, en Palestine et autres....

Quant aux territoires palestiniens, ils ne sont pas « contestés », mais bien occupés. Je vous cite la résolution n°242 de l’ONU :
Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du récent conflit 

@Massada : 

Personnellement, je ne suis pas un « pacifiste bêlant. »

Le combat des palestiniens, le droit à la résistance - y compris armée - contre l’occupation est légitime.
Le combat du gouvernement israélien, occuper par la force la terre d’un autre peuple et le maintenir sous l’oppression est illégitime.

Donc oui, il y’a de l’honneur a refuser de servir dans une armée d’occupation et oui, il y’a de l’honneur a combattre pour la liberté de son pays.

Pour faire un parallèle avec la guerre d’algérie, il y’avait de l’honneur pour un jeune français à refuser de faire son service militaire pour combattre en Algérie et il y’avait de l’honneur pour un jeune algérien à rejoindre les rangs du FLN.

@Pomme de Reinette :

Chacun prend les exemples qui l’arrangent. S’agissant des refuzniks israéliens, l’exemple le plus comparable ne me parait pas être Edouard Dalladier mais plutôt les jeunes français qui refusèrent d’aller servir en Algérie.

Et oui, ils ont eu raison de ne pas s’engager dans un conflit colonial.

Et oui, les refuzniks devraient être la fierté d’Israël. Oui, c’est une position idéologique autant qu’une valeur morale de refuser de cautionner la COLONISATION.

Parlez nous donc de la colonisation, de ce que vous en pensez, ce serait interressant. Car le coeur du conflit, c’est celà. rien d’autres.

@Pomme de Reinette : 

Concernant l’usage du mot « appartheïd » pour la situation des palestiniens en Israël, elle recouvre différentes réalités. Ce n’est bien sûr pas exactement la situation que vivaient les noirs en Afrique du Sud, mais c’est néanmoins une situation de forte discrimination.

1°) Dans les territoires occupés, la discrimination ne fait pas débat. Les palestiniens n’ont pas la nationalité israélienne, et sont soumis à l’arbitraire des autorités israéliennes (rappelons que 80% des territoires occupés restent sous contrôle total ou partiel des autorités militaires israéliennes, et que l’armée israélienne ne se prive pas d’entrée jusque dans le coeur de ramallah quand elle l’estime nécessaire). Il y’a le mur de séparation, le projet (avorté) de bus séparés pour les israéliens et palestiniens...

2°) A Jérusalem-Est, les palestiniens disposent d’une carte de « résident de Jérusalem ». Bien qu’habitant à Jérusalem « annexé », ils n’ont pas la nationalité israélienne. Eux sont clairement dans une situation très similaire à l’appartheïd avec des droits limités, un statut juridique particulier.

2°) En Israêl même, certains palestiniens ont la nationalité israélienne. Sont-ils parfaitement égaux ? Sur le papier, presque - à ceci prêt qu’ils sont exemptés du service militaire et n’ont donc pas tous les avantages afférants à ce statut, très important en Israël.
Dans la réalité, quel est le taux de chômage des « arabes israéliens », quel est le taux dans les prisons ? Combiens de bavures jamais résolue par la police israélienne sur des arabes israéliens.
Le racisme institutionalisé, la discrimination ne font pas l’ombre d’un doute.

Alors peut-être faudrait-il inventer un mot spécifique pour la discrimination de l’Etat d’Israël envers les Palestiniens, si celui d’ appartheïd ne vous plait pas. Mais la réalité de cette discrimination ne fait pas débat.

@Pomme de Reinette : Que la fréquentation de Tel-Aviv sur Seine ait augmenté du fait de la « polémique », la plage s’étant remplie de personnes voulant témoigner de leur soutien à Israël n’est pas un échec de la mobilisation des défenseurs de la cause palestinienne. Bien au contraire.

Quel en était le but ? De ne pas « banaliser » l’image de Tel-Aviv, qui serait un clone d’Ibiza n’ayant rien à voir avec l’occupation de la Palestine.

Et cela a réussit puisque tous ceux qui sont allés à Tel-Aviv sur Seine avait bien conscience qu’ils le faisaient en s’inscrivant dans le cadre du conflit israélo-palestinien, en défendant l’Etat d’Israël. Ensuite, que ces gens là aient été nombreux n’est pas une découverte en soi.

Mais l’opération de banalisation a échoué. C’est l’essentiel.

@Massada

Vous faîtes un raccourci facile, mais comme tous les raccourcis faciles, un raccourci faux et mensongé. Mais depuis une semaine que nous « débattons » par commentaire interposé sur Agoravox, je commence à avoir l’habitude.

Ce que j’ai dit, ce que la plupart des opposants à Tel-Aviv sur Seine ont dit, c’est qu’on ne peut pas honoré la culture et le savoir-vivre de Tel-Aviv en faisant mine d’ignorer qu’il s’agit de la capitale d’un Etat colonial.

Je serais ravi de venir me baigner sur les plages de Tel-Aviv le jour où je n’aurais pas à me demander si le mec qui joue au beach volley avec moi n’est pas un snipper israéliens qui a sur les mains le sang de jeunes palestiniens et si le vendeur de glace au type arabe à côté de moi n’est pas un sans papier palestinien qui risque la prison s’il se fait chopper...

Je ne trouverais également rien à redire au logo de Tel-Aviv imprimé sur les parasols de Paris-Plage le jour où il y’aura écrit Tel-Aviv en Arabe autant qu’en Hébreu sur ce logo, ce que le conseil municipal « progressiste » (mais pas trop quand même) de Tel-Aviv a refusé.

Aurais-je été au festival de la bière à Munich en 1936 au motif qu’il ne faut pas faire d’amalgame entre la politique d’Hitler et un moment festif et culturel de la riche histoire allemande ? Je ne le pense pas. Idem pour la culture festive de Tel-Aviv et la politique de Netanyahu

@jaja : 

« Mais quel est ce sentiment qui distingue — pour mieux l’exclure — un pays de la normalité universelle ? »

@Massada : 

Qu’est-ce que le sionisme, et suis-je anti-sioniste ? Si nous ne sommes pas d’accords sur le sens des mots, nous aurons du mal à nous comprendre. Alors, je reprends MA position :

Le sionisme originel, l’instauration d’un foyer juif en Palestine était une idéologie antisémite : elle a amené les juifs à intérioriser et accepter l’idée antisémite qu’ils n’avaient pas leur place en Europe et qu’il devait fuir.
Je pense donc que le sionisme originel de Theodor Herzl était une idéologie mauvaise, une forme particulière d’antisémitisme.

Mais lorsqu’on parle de sionisme actuellement, ce n’est pas de Theodor Herzl dont on parle, car la situation a changé. C’est un fait que le « foyer juif » en Palestine existe. Il y’a un Etat, Israël, qui existe, reconnu par la communauté international et qui s’est donné la vocation d’acceuillir tous les juifs du monde.
Même si je le regrette pour les raisons évoqués plus eux, - les juifs européens ont toute leur place en Europe - le sionisme originel de Theodor Herzl a atteint son but. Il n’existe plus en tant que mouvement actuel, mais uniquement en tant que référence historique.

Quand on parle de sionisme aujourd’hui, de quoi parle-t-on ? On parle de la justification idéologique, et même plus religieuse, de la politique expensioniste et colonial d’un état.
Et donc oui, je suis antisioniste, cette forme particulière de colonialisme.

Mais pour résumer, encore une fois, loin de mots à qui ont fait dire ce qu’on veut :

Il n’y a et n’aura jamais de ma part la moindre remise en cause du droit à l’existence de l’Etat Israélien, dans ses frontières reconnues par le droit international.
Il y’aura toujours de ma part l’exigence qu’Israël respecte le droit international et se retire des territoires annexés, colonisés, occupés au-delà de la ligne verte.

Je ne sais pas quel nom vous mettez derrière cette idéologie : le respect du droit international et des résolutions de l’ONU - tant celle qui a donné naissance à l’Etat d’Israël que celles qui lui enjoignent de respecter les droits des palestiniens - mais je doute que le mot « raciste » ou « antisémite » soit celui qui le définisse...

@Sarah

Il y a même des Juifs antisémites, vous savez.

Pour une fois d’accord avec vous. Je vais vous donner deux noms :

Theodor Herzl,
Benjamin Netanyahou.

Oui, quand on pense que les juifs n’ont pas leur place dans leur propre pays, et qu’ils doivent en partir pour émigrer dans un pays étranger, on a fait un premier pas vers l’antisémitisme. 

Le sionisme a ceci en commun avec l’antisémitisme qu’il refuse l’intégration des juifs dans leur propre pays, avec les autres communautés.

@Sarah

l« es Juifs sont presque toujours restés majoritaires dans la partie de la Palestine correspondant à l’Israël antique, suivis par les Chrétiens.

Les Arabes n’y sont venus réellement en nombre que lorsque les Juifs ont commencé dans les années 1920 »

J’hallucie d’un tel niveau d’ignorance, pour ne pas dire de révisionisme. Si vos convictions politiques sont à ce point assise sur des bêtises pour ne pas dire de mensonges ; Vous pensez réellement ce que vous dites ?

Mais peut-être pensez vous aussi que Dieu a créée la terre en 7 jours et que celle-ci tourne autour du soleil ? On en est au même niveau.

Bon, alors, qu’on ne soit pas d’accord idéologiquement et politiquement, à la rigueur. Mais au moins, que la vérité historique soit répété.

Il y’avait en 1918, 55 000 juifs pour 560 000 arabes. Et encore, après 30 d’ans d’immigrations sionistes sous domination ottomane. Je n’ai jamais trouvé les chiffres de la population juive avant le début de l’immigration sioniste, mais c’est nécessairement bien moins.
De juif originaire de palestine, il ne devait guère y’en avoir plus de 20 000 en 1880 pour 500 000 arabes. 5% de la population.

Respectez au moins cette vérité historique !!!

@Massada : Non, non et non.

Je suis membre du PCF. Vous n’avez qu’à lire les différents communiqués de presse du PCF. Au rayon international, en ce moment :
 Un article sur les émeutes raciales à Fergusson,
 Un article sur les violations des droits de l’homme en turquie,
 Un article sur les atteintes à la démocratie en Ukraine,

@Massada

@Massada

Et les sionistes sont des antisémites.

C’est de l’antisémitisme que de penser que les juifs n’ont pas leur place dans leur patrie d’origine et que le seul avenir pour eux est de s’exiler dans une terre étrangère dont il ne partage ni la culture ni la langue (la langue de très nombreux juifs, c’est le yiddish, pas l’hébreu).

Israël, seule démocratie de la région ?

J’aimerais que vous m’expliquiez en quoi le Liban n’est pas une démocratie. J’ai hâte de vous entendre. Et n’oubliez pas dans votre argumentaire sur le système confessionnel libanais de faire un parallèle avec la situation des arabes israéliens, des juifs fallashas et autres minorités discriminés en Israël.

Par contre, je vais vous expliquer pourquoi la Palestine n’est plus une démocratie : Parcequ’Israël et son allié américain n’ont pas accepté le résultat des élections libres.
Lors d’élections libre et transparante, le peuple palestinien a chassé ses dirrigeants corrompus, le Fatah pour les remplacer par le Hamas, qui apparaissait alors plus intègre, même si également intégriste religieux.
Ce résultat parfaitement démocratique et reconnu par les observateurs étrangers n’a pas plus à la « seule démocratie du moyen orient » et au « leader du monde libre ». Ils ont imposé des sanctions à l’autorité palestinienne dirrigée par le Hamas qui a fait exploser le gouvernement palestinien et conduit au « coup d’état » du Hamas à Gaza.
Amusant quand même, que ce soit le 1er ministre issu du parti qui a gagné les élections qui soient l’auteur d’un « coup d’état », et un 1er ministre issu d’un parti qui a perdu les élections qui soit légitime.

NB : Qu’on ne s’y méprenne pas. Je n’ai aucune estime pour le projet politique du Hamas. Mais le fait est qu’il s’agit d’un parti politique largement soutenu dans la société palestinienne.
Ce sera à la société palestinienne, une fois libre et débarrassée de l’oppression israélienne, de régler ses problèmes et j’espère de rejeter le projet politique du Hamas.
Mais le Hamas, tout intégriste qu’il soit, n’est pas Daech. Le Hamas a renoncé aux attentats terroristes, le Hamas est prêt à reconnaître Israël, et surtout le Hamas combat les sympathisants de Daech à Gaza, les armes à la main.

@Corentin Le Floch

« Une terre appartient à celui qui la prend et sait la garder ».

Donc, si les armées arabes avaient gagnées en 1948 et réussit à « jeter les juifs à la mer », la terre leur appartiendrait légitimement, et ils auraient raison et la communauté juive mondiale n’aura eu qu’à se taire ?

Et donc, le Hamas est légitime à continuer le combat, et à vouloir rayer Israël de la carte ? Si jamais il parviendrait à prendre la terre d’israël et à la garder, il serait légitime et vous ne trouveriez rien à redire ?

Permettez moi de vous dire que je ne partage pas votre conception de la raison du plus fort

Je vais finir par en faire un article, mais un petit mot :

Qu’est ce que l’antisémitisme ? C’est de penser que les juifs sont une minorité inassimilable dans leur pays d’origine, et qu’ils feraient mieux de partir.

Et qu’est ce que le sionisme ? C’est de penser que les juifs sont une minorité inassimilable dans une leur pays d’origine, et que leur destin est en Israël.

Le sionisme et l’anti-sémitisme ferait-il bon ménage ?

Par ailleurs, quand le CRIF, censé représenter les juifs de France prend toujours systématiquement fait et cause pour l’Etat Israélien, n’entretient-il pas une certaine confusion ?
Par ailleurs, quand le 1er ministre israélien fait en sorte que des juifs français tué dans un attentat antisémite soit enterré sur le Mont des Oliviers (C’est à dire dans Jérusalem Annexé, en Palestine Occupé donc) et invite les juifs français à immigrer en Israëll, n’entretient-il pas une certaine confusion.

Aujourd’hui, en entretenant systématiquement la confusion juif = soutien inconditionnel de l’état d’Israël, le CRIF et le gouvernement israélien contribuent « à l’insu de leur plein gré » à importer le conflit israélien en france et à la montée de l’antisémitisme en France.

Que le CRIF s’occupe de la communauté juive de France et non pas d’un état égranger et que le gouvernement israélien s’occupe de son peuple et non pas d’une partie du peuple français serait le mieux qui puisse arriver à la communauté juive française, et accessoirement au débat public français sur le conflit israélo-palestinien