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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Immigration : Après la fracture sociale, l’émergence d’une (...)

Immigration : Après la fracture sociale, l’émergence d’une fracture culturelle ?

Cette semaine a commencé à l’assemblée nationale l’examen du nouveau projet de loi du gouvernement sur l’immigration, la cinquième réforme sur le sujet depuis 2002… Après l’épisode houleux sur les Roms et les gens du voyage cet été, le gouvernement poursuit sa politique de réponse « sécuritaire » à un problème pourtant bien plus global.

Le 17 février 1995, Jacques Chirac, inspiré par le philosophe Marcel Gauchet, prononçait son discours fondateur de campagne :
 
 « La France fut longtemps considérée comme un modèle de mobilité sociale.
Certes, tout n’y était pas parfait. Mais elle connaissait un mouvement continu qui allait dans le bon sens. Or, la sécurité économique et la certitude du lendemain sont désormais des privilèges. La jeunesse française exprime son désarroi. Une fracture sociale se creuse dont l’ensemble de la Nation supporte la charge. La "machine France" ne fonctionne plus. Elle ne fonctionne plus pour tous les Français. »
 
Quinze ans plus tard, à cette fracture sociale, semble s’être ajoutée une autre fracture, culturelle celle-ci. Après la panne de l’ascenseur social, est arrivée celle de l’intégration.
 
Le 30 juillet dernier, le président de la république prononçait un autre discours fondateur à Grenoble :
 
« Il faut le reconnaître, je me dois de le dire, nous subissons les conséquences de 50 années d’immigration insuffisamment régulée qui ont abouti à un échec de l’intégration. Nous sommes si fiers de notre système d’intégration. Peut-être faut-il se réveiller ? Pour voir ce qu’il a produit. Il a marché. Il ne marche plus. Je ne me suis jamais laissé intimider par la pensée unique. Il est quand même invraisemblable que des jeunes gens de la deuxième, voire de la troisième génération, se sentent moins Français que leurs parents ou leurs grands-parents. Tous ici vous pourriez en porter témoignage. Tous. Tous vous avez des exemples. Pourquoi ne le dit-on pas ? On a peur ? Moi ce n’est pas de faire le constat qui me fait peur, c’est la réalité. Nous n’avons pas le droit à la complaisance en la matière. Pour réussir ce processus d’intégration, il faut impérativement maîtriser le flux migratoire… »
 
Dans une suite logique, le député UMP Thierry Mariani, rapporteur du nouveau projet de loi sur l’immigration, embrayait sur les thématiques liant insécurité et immigration en élargissant le problème le mardi 28 septembre :
 
"Il y un problème d’intégration, la politique d’intégration ne marche plus (...), aujourd’hui il n’y a plus de miracle il faut s’en occuper, les distances culturelles avec les immigrés d’aujourd’hui sont plus grandes qu’avec les immigrés d’hier."
 
Il est sans doute paradoxal de constater que c’est bien la droite qui a posé de façon claire deux problèmes de société aussi fondamentaux, deux problèmes réels, profonds, de notre civilisation actuelle. Deux problèmes que, par peur ou par démagogie, la gauche a largement refusé de regarder en face.
Tout aussi paradoxal, il est frappant de constater que les « réponses » proposées par cette même droite, vis-à-vis d’une analyse sans doute réaliste, se sont révélées si inappropriées.
 
 
L’échec
 
En matière de fracture sociale, quels sont les résultats depuis ce discours de 1995 ?
Comme le souligne les récents rapports de l’INSEE (ici et ici),les inégalités se sont fortement accentuées dans notre pays : l’écart entre les personnes les plus riches et les plus pauvres s’est inexorablement creusé (entre 1996 et 2006, les 10 % des salariés les moins bien rémunérés ont gagné 131 euros de plus, les 0,1 % les mieux rémunérés, 5 426 euros ; Entre 2004 et 2007, les revenus moyens des très hauts revenus ont augmenté plus rapidement que ceux de l’ensemble de la population. Le nombre de personnes franchissant des seuils symboliques de revenus annuels s’est également accru, d’où une augmentation notable des inégalités par le haut). La proportion de personnes vivant sous le seuil de pauvreté ne décroit pas depuis 25 ans (13% de la population), tandis que celle de personnes soumises à l’impôt sur la fortune continuait d’augmenter.
En matière éducative, pourtant le creuset de l’égalité des chances, « le système éducatif français est un des plus inéquitable de l’OCDE ; au fil d’une scolarité, les inégalités entre les classes sociales se creusent et sur ces dix dernières années les enfants les plus défavorisés n’y acquièrent plus le socle minimum » (Le Monde). La proportion d‘élèves de classes sociales défavorisées en classes préparatoires de grandes écoles demeure faible (13%), celle de jeunes sans diplômes stable depuis 10 ans (18%).
L’échec en matière de réduction de cette fracture sociale est avant tout dû à l’absence de volonté de repenser notre cohésion sociale dans sa globalité. D’innombrables mesures ont été prises pour traiter certaines des conséquences de cette fracture : actions sur le logement et l’urbanisme, l’aide aux déshérités, les diverses initiatives éducatives (pensionnats d’excellence, bourses spécifiques…). Mais des politiques bien plus globales sont venues aggraver cette fracture : les politiques fiscales, illustrée par le bouclier fiscal, ont un impact infiniment plus important que toute mesure d’aide ponctuelle. De la même façon, l’abandon de la carte scolaire et le système de sélection à la française sont des véhicules de discrimination qu’aucune mesure volontariste ne peut compenser. Et un système invisible de castes participe à cette fracture.
 
L’apparition d’une fracture culturelle, c’est-à-dire la coexistence de cultures différentes plutôt que le mélange culturel qui a prévalu jusqu’ici, est un évènement tout aussi inquiétant dont la réalité est vraiment apparue dans les années 90. Comme le suggère avec justesse le président de la république, et contrairement à une idée bien vivace, elle n’est pas liée en priorité à un refus d’intégration des immigrants, mais à un défaut d’abord, puis à un refus ensuite, d’intégration des générations suivantes.
Précurseur dans ce constat de défaut d’intégration, Amin Maalouf décrivait dès 1998 dans son ouvrage « Les identités meurtrières » le dilemme, représentatifs du problème, d’un homme né en Allemagne de parents turcs : « Aux yeux de sa société d’adoption, il n’est pas allemand ; aux yeux de sa société d’origine, il n’est plus vraiment turc. ».
En réaction à ce défaut d’intégration des enfants et petits enfants de l’immigration, est venu s’instaurer un refus d’intégration, c’est-à-dire le communautarisme. Puisque je ne peux devenir un vrai français aux yeux des autres français, ou de l’État, je revendique une appartenance différente, séparée.
Fracture culturelle, fracture cultuelle… Quoi de plus puissant comme élément d’appartenance qu’une religion ? Qu’est-ce qui peut unir dans une même communauté des exclus de dizaines d’origines géographiques, culturelles, ethniques différentes ? La religion. Logiquement, inexorablement, la religion devient l’élément restructurant d’appartenance à une communauté de ceux qui n’ont pas su ou pas pu s’intégrer, élément revendicatif et bien sûr utilisé comme tel par certains groupes.
 
Face à ce défaut, face à ce défi, l’analyse et la réaction du Président de la République, du gouvernement, de certains partis politique, est stupéfiante. Il faut reprendre la première et la dernière ligne de l’extrait du discours de Grenoble de Nicolas Sarkozy pour comprendre cette erreur :
 
« Il faut le reconnaître, je me dois de le dire, nous subissons les conséquences de 50 années d’immigration insuffisamment régulée qui ont abouti à un échec de l’intégration… Pour réussir ce processus d’intégration, il faut impérativement maîtriser le flux migratoire… ».
 
L’échec de l’intégration serait dû, simplement dû, au nombre d’immigrés ? Faut-il se souvenir que la France a accueilli entre 100.000 et 200.000 immigrés par an entre 1950 et 1973, chiffres assez comparables à ceux de ces 15 dernières années. On a beaucoup glosé sur la création d’un ministère de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale. L’idée n’était pourtant sans doute pas si stupide. Comment nier le lien évident entre immigration et intégration. Ce qui l’est, c’est de mesurer uniquement le succès de ce ministère au nombre de reconduites à la frontière, en oubliant celui, si essentiel pourtant, d’intégrations réussies…
De façon sans doute maladroite, le ministre Eric Besson décrit l’une de ses missions : “Si mon ministère peut être une machine à fabriquer de bon Français, je serai très heureux.” Le « bon », qualificatif subjectif, était bien sûr en trop… Mais aider les immigrés qui le souhaitent à être français, pleinement français, oui ! Et comment sont mesurés les succès de cette mission ? Au nombre d’immigrés intégrés, ayant trouvé un travail, ayant scolarisé leurs enfants, parlant un bon français ? A la rapidité et à l’aide de ses services et ceux des préfectures apportés aux candidats à la naturalisation ? Au soutien en langue, en démarches administratives apportés aux nouveaux français ? Par enquêtes de satisfaction ou de suivi des futurs et nouveaux naturalisés quant à leur accueil, leur intégration ? Par son efficacité contre les discriminations envers les naturalisés et les enfants d’immigrés dans le travail, le logement, l’éducation, les contrôles policiers, les décisions de justice ? Quels sont les critères d’évaluation de la mission d’intégration du ministère de l’immigration ET de l’intégration ET de l’identité nationale ?
 
Personne ne nie la nécessité de réguler les flux d’immigration en France. Réguler car nous avons besoin, comme le rappelle l’OCDE, d’immigration, mais que ces flux doivent être adaptés aux conditions socio-économiques du moment. Mais comment imaginer que l’on puisse réduire cette fracture culturelle par une simple régulation des flux ? Si le nombre peut effectivement rajouter au problème, il n’est est bien évidemment pas la cause.
 
A juste titre, le ministère de l’immigration, de l’intégration et de l’identité nationale a entrepris quelques mesures de facilitation à l’intégration des candidats à la naturalisation, sorte de guide des droits et devoirs des français, et le retour de l’instruction civique à l’école est aussi un élément utile. Mais ces mesures ponctuelles apparaissent dramatiquement insuffisantes face à l’ampleur du défi de l’intégration, et les moyens mis en œuvre infiniment moindre que ceux dédiés au contrôle de l’immigration. Or, on le sait, l’essentiel du problème n’est pas l’intégration de l’immigré, dont la volonté d’intégration est le plus souvent très grande, malgré les difficultés et embuches mises sur sa route, aussi bien par un système administratif très lourd et souvent ubuesque (par exemple en ce qui concerne l’accès à l’emploi) que par des attitudes parfois xénophobes. Ces difficultés, l’immigré les connaît, il est prêt à les affronter, pourvu qu’il puisse offrir à ses enfants une vie normale, de français normaux. Et c’est là que le bât blesse…
 
Intégration ne signifie pas assimilation
 
A quoi est due cette nouvelle fracture culturelle ? L’intégration est un phénomène de déracinement-enracinement. Sauf cas exceptionnel, l’immigré emporte avec lui son histoire culturelle, et demeure enraciné dans son terroir originel ; Chaque être humain a besoin de racines, de sentiment d’appartenance à une communauté, à une histoire. L’immigration est une transplantation : l’immigré va chercher à prendre racine dans un terreau nouveau, sans pour autant vouloir ni pouvoir couper ses racines initiales. En fonction de l’accueil de ce terrain nouveau, de nouvelles racines s’établiront, plus ou moins vite, plus ou moins solidement. Pour les générations suivantes, les racines originelles s’affaibliront un peu au profit des nouvelles, sans jamais disparaître, c’est toute la force du multiculturalisme : la communauté française s’est construite, et c’est sa force, par addition de cultures, et non par exclusion de l’une par l’autre.
 
Prenons l’exemple de François Bayrou. Agrégé de lettres, la langue française revêt pour lui une importance considérable. Tout comme l’histoire de la France, et son modèle original de société qu’il défend farouchement et souhaite promouvoir. François Bayrou est immensément fier d’être français, au point de penser que son pays a un rôle spécial à jouer dans le monde, bien au delà de son influence économique. Un rôle culturel, social. Et dans le même temps, François Bayrou est Béarnais. Foncièrement, irrésistiblement béarnais. Il parle le béarnais, est fier d’être béarnais, est fier des béarnais, parle avec passion des béarnais et de leur histoire. Chez François Bayrou, homme politique français de premier plan, les deux appartenances culturelles ne sont pas exclusives, elles s’ajoutent, se renforcent l’une l’autre. Et il en va ainsi de millions de français dont les racines culturelles chti, alsaciennes, bretonnes, provençales, corses, arméniennes, russes, algériennes, camerounaises, vietnamiennes, viennent s’ajouter et renforcent leurs racines françaises. Et parce que cette addition de cultures n’est pas exclusive, François Bayrou ne voit pas l’idée d’une Europe Fédérale comme une menace pour son identité : son attachement à la France n’est pas diminué par son attachement au Béarn, pourquoi son attachement à la France serait-il diminué par son attachement à l’Europe ? François Bayrou est un béarnais intégré en France. Il aime l’un et l’autre avec une égale force, avec une égale passion, parce qu’il a pu s’enraciner culturellement aussi bien en Béarn qu’en France. Bien entendu, cette addition de cultures est plus facile lorsque celles-ci sont proches. Néanmoins, l’affirmation de Thierry Mariani, selon laquelle les « distances culturelles avec les immigrés d’aujourd’hui sont plus grandes qu’avec les immigrés d’hier  », n’est pas totalement exacte : même si la majorité du flux migratoire est passé des pays européens jusqu’aux années 50 aux pays africains depuis, la France a su intégrer des immigrants de cultures très diverses et en nombre non négligeable auparavant, d’Arménie, d’Asie etc.…
 
Mais que se passe t-il si ce nouveau sol, dans lequel vous souhaitez vous enraciner, vous rejette ? Si aux yeux de votre société d’adoption, vous n’êtes pas français ? Comment s’enraciner culturellement dans un terrain qui vous repousse ? Et qui plus est exige de vous de vous couper totalement de vos racines précédentes sans vous permettre de vous enraciner de nouveau ?
Alors, parce que chaque être humain a besoin de racines, soit vous vous retournez et renforcez vos racines anciennes, soit vous tenter de créer de nouvelles racines ailleurs. Et pour vous aider à maintenir ou rétablir ces racines anciennes, ou à en fonder de nouvelles, vous vous tournez vers vos semblables. C’est le communautarisme. Et au défaut d’intégration succède le refus d’intégration : il devient plus facile de rétablir ces anciennes racines ou d’en créer de nouvelles que de tenter de s’enraciner dans un terrain trop aride.
 
L’idée d’assimilation, c’est-à-dire d’abandonner intégralement ses racines anciennes au profit des nouvelles, surtout dans des conditions d’intégration aussi difficiles, est un non-sens. Sauf en cas de rejet de ses racines originelles, c’est simplement humainement impossible. Et aussi contre-productif : tout comme en génétique c’est le mélange, le brassage, qui est le mécanisme évolutif le plus efficace (un chien bâtard sera toujours plus résistant qu’un chien de race…), c’est le mélange et le brassage culturel qui est le plus gagnant, aussi bien à l’échelle individuelle que collective.
 
Agir
 
Survenant à la suite de la fracture sociale, cette fracture culturelle, voire cultuelle, est un véritable danger pour notre société, et un gigantesque défi pour le politique. Or la classe politique est mal armée pour agir : sa faible réactivité en matière de fracture sociale a sans doute été aggravée par le très faible nombre de personnes issues des classes sociales inférieures qui la composent. En matière de diversité culturelle, la situation est encore pire : les politiques ayant connu des difficultés d’intégration culturelle, en raison de leur origine, sont infiniment peu nombreux, et leur poids politique quasi nul.
 
A cela s’ajoute comme circonstance aggravante un refus du réel de la part de la majorité de la gauche, et une thérapeutique totalement erroné de la part de la droite, qui risque d’aggraver la situation.
De solutions, il n’en n’est de possibles que celles qui s’attaqueront aux causes de cette fracture, c’est-à-dire principalement au déficit d’intégration. Le ministère de l’immigration, de l’intégration et de l’identité nationale doit aussi et avant tout être un ministère de cohésion nationale. A ses missions légitimes sur la régulation de l’immigration doivent impérativement s’ajouter celles liées aux luttes contre les discriminations, à l’égalité des droits, à l’apprentissage de la langue… Il est sans doute grand temps que le Centre s’empare de ce sujet clé, qui tend à susciter les passions à droite et à gauche, pour proposer des solutions peut-être moins populistes et dogmatiques mais certainement plus pragmatiques et efficaces.

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140 réactions à cet article    


  • voxpopuli 1er octobre 2010 10:09

    LE CENTRE ?

    il faut dans un premier assécher la source : L’immigration islamique (pour la nommer)


    • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 11:55

      Allez c’est repartie ...... t’en a pas marre sérieux ?!

    • Kalki Kalki 1er octobre 2010 16:47

      Voltaire, ca va ?

      J’ai encore une question , qu’est ce que vous dites de ça ?

      hxxp ://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27abondance


    • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 10:45

      Bonjour ;

      Je ne suis pas certain que vous ayez compris la teneur de mon article. Sans doute me suis-je donc mal exprimé. Je vais néanmoins tenter de réondre à quelques unes de vos critiques.

      Nous avons besoin d’immigration. Sur ce sujet, mon avis personnel importe peu. C’est juste une réalité économique et sociale, très bien documentée. Vous pouvez être d’avis contraire bien sûr, mais les arguments en faveur de cette immigration, notamment d’un point de vue économique, sont très convaincants.

      « Dans lequel vous souhaitez vous enraciner ». Vous partagez mon avis sur ce souhait majoritairement exprimé par la primo-génération. Vous avez omis de lire mon explication du glissement entre souhait, défaut puis refus d’intégration des générations suivantes. C’est une évidence, ce refus existe maintenant. Il n’a pas été quantifié, aussi j’hésiterais à le qualifier de majoritaire (j’en doute), mais il existe, de façon croissante.
      Tout l’enjeu ici est de comprendre, d’abord, et remédier, ensuite à ce défaut. C’est ce que j’aitenté davancer dasn cet article. Imaginer que la solution peut venir d’un isolationisme à la Franco des années 60, n’est pas seulement utopique. Ce serait négatif pour la France, comme l’a démontré le retard pris par tous les pays isolationistes.
      Parler du refus de l’immigration de beaucoup de français n’est à mon avis pas responsable. Tous les peuples sont par nature réservés, voire hostiles à l’immigration, d’où qu’elle vienne : il suffit de se souvenir des réactions des Français vis à vis des immigrés espagnols, italiens, polonais, portugais, pourtant de culture proche. Mais l’immigration devient acceptable si elle est accompagnée d’intégration. Ella apporte alors ce mélange, cette addition culturelle vivifiante, en plus de son impact économique qui peut être positif s’il y a régulation.
      Notre enjeu, à côté de la régulation nécessaire de l’immigration, c’est donc l’intégration. L’intégration, pas l’assimilation. en cela, la politique des dernières années a été un échec. Nous avons besoin de mesures non pas idéologiques mais pragmatiques et efficaces.
      Vous avez raison, la création de communauté de cultures différentes, non intégrées, n’est pas supportable sur le long terme. C’est l’enjeu, le défi qui nous attend. Il ne peut pas être résolu par un discours d’exclusion, il doit l’être par une action d’intégration.

       


    • Jma Jma 1er octobre 2010 11:08

      .. Absolument d’accord avec vous Abges..
      Les primo arrivants savaient pourquoi ils venaient : pour fuir la misère de leur patrie, de leur pays d’origine.

      Leurs enfants ont hérité de leurs us et coutumes, mais ne savent plus pourquoi leurs ascendants ont fui. Ils réclament des droits, vivent pour une part sur le dos de la société, tout en étant en dehors de celle-ci, tout en en créant une autre société identique à celle du pays d’origine..

      Il n’y avait pas ce problème au temps où les italiens et portugais débarquaient en France : ces arrivants-là travaillaient, se fondaient dans la masse, vivaient dans la discrétion, désireux de se faire oublier au plus vite, de se faire accepter par une population parfois rétive, ne réclamant pas du hallal, des dérogations dans les écoles, pour un oui pour un non, ne vivant pas du social, ne créant pas d’intifada dans les cités, la liste est longue..

      C’est donc une faillite de la classe politique toute entière, notamment de la gauche bobo -tout le monde il est beau tout le monde il est gentil- qui a ouvert les vannes en grand, en sachant pertinemment que l’Afrique est prolifique en terme d’enfants, que la situation deviendrait catastrophique, irréversible, pour les français d’origine qui subissent cette humiliation au quotidien.

      Il est donc grand temps de changer nos hommes politiques qui ne comprennent absolument rien à la vie des citoyens de ce pays, et qui l’ont bradé sans vergogne à la horde barbare.

      Pour ceux nombreux qui ne seront pas d’accord, je les invite à aller marcher dans les banlieues de nos grandes villes. Si on les laisse passer.. Car maintenant, comble, on est même plus chez nous.

      Aussi je propose de renvoyer l’envahisseur gentiment, là d’où il vient, pour ne pas contrarier Bruxelles.


    • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:01

      Le facho dans toute sa « splendeur » , écoute moi bien on y est on y restera car ce Pays est le miens aussi ne t’en déplaise ou alors il faudra prendre les armes pour nous nous chasser et on t’attend de pied ferme :) 

      Commencez par faire des gamins pour assurer l’avenir de votre pays car en attendant vous êtes mal barré les nazillons ...



    • Jma Jma 1er octobre 2010 13:27

      Le facho dans toute sa splendeur.. Ben voyons.. C’est vrai que lorsque l’on regarde les choses en face dans se pays on est taxé de facho..

      Commencez donc par vous intégrer, par la fermer un peu, sinon tôt ou tard on vous renverra, que vous le vouliez ou non, dans vos oueds. Et là vous pourrez en toute quiétude pleurnicher sur votre sort, créer des zones de non droit, pratiquer la guérilla urbaine qui vous va si bien.

      Là-bas il n’y a pas de doute, vous trouverez un état fort qui saura vous tordre le cou, pas comme ici.

      Considérez que la France est un vieux pays catholique qui n’a que faire de votre religion moyenâgeuse, qu’ici on égorge pas les bêtes, et qu’on ne pleurniche pas en permanence comme vous savez si bien le faire.

      Bref intégrez vous. Quant à prendre les armes, n’ayez crainte, elles sont prêtes ! 




    • barrere 1er octobre 2010 15:16

      votre réponse montre le contraire..............


    • borderal 1er octobre 2010 15:52

      L’économie française n’a aucun besoin de main-d’œuvre, et avec entre 6 et 7 millions de chômeurs ce n’est pas demain la veille que notre pays risque d’en manquer.

      Si le patronat prétend le contraire, c’est uniquement parce que son incroyable rapacité ne sera jamais rassasiée, parce que la condition du peuple français ne sera jamais assez misérable et sordide aux yeux de cette classe de prédateurs parasites.

      Par contre les demandes de visa appuyées par les familles, contrairement à celles qui sont appuyées par les entreprises, visent à satisfaire un besoin authentique et légitime de la population de notre pays : les époux ont vraiment besoin d’être réunis, les enfants ont vraiment besoin d’être élevés par leurs parents.

      Quant au refus « d’intégration », c’est une question de psychologie élémentaire.

      Si vous dites que vous cherchez du travail et n’en trouvez pas, vous êtes un looser, une victime, les filles se détournent de vous, sans compter que vous finissez par vous dévaloriser à vos propres yeux.

      Si vous dites que vous n’avez aucune envie de travailler, que vous avez choisi librement et délibérément le chômage en toute connaissance de cause, vous devenez magiquement acteur de votre propre vie et non simple spectateur impuissant, vous pouvez vous approprier le destin qui est le votre sans vous dévaloriser à vos propres yeux et à ceux des filles.

      Alors qu’en réalité il n’y a pas de travail, il n’y a pas de logement, il n’y a pas d’avenir, il n’y a rien à quoi s’intégrer, donc celui qui se donne pour objectif de « s’intégrer » se condamne lui-même à rater toute sa vie.

      Même chose pour l’obscurantisme.

      Si vous décidez de consacrer votre existence à l’obscurantisme religieux, vous arriverez à quelque chose et aurez toutes les chance des réussir votre vie, car jamais les conditions économiques, sociales, politiques, n’ont été aussi favorables à l’obscurantisme : chômage, misère, violence, barbarie, corruption, fascisme généralisé...

      Tandis que si vous décidez de consacrer votre vie à des objectifs humanistes, vous partez perdant, vous n’avez aucune chance, vous êtes certain de rater votre vie.

      Et voilà pourquoi les jeunes qui sont nés en France se sentent beaucoup moins « intégrés », et même beaucoup moins français, que leurs parents et grand-parents qui n’y sont pas nés.

      Et voilà pourquoi tous ces jeunes qui n’ont jamais connu que la France doivent aller en Arabie Saoudite pour trouver une idéologie suffisamment barbare et obscurantiste pour les aider à supporter la vie dans leur propre pays.

      Et voilà pourquoi tant de jeunes issus de très vieilles familles françaises se convertissent, eux aussi, au même obscurantisme religieux.

      Pour dire les choses en termes non marxistes : comment pourront nous supporter de devoir travailler jusqu’à 65 ou 70 ans pendant que nos enfants crèvent la bouche ouverte en attendant que nous partions enfin à la retraite si nous ne croyons pas c’est là une épreuve envoyée par Allah pour éprouver notre foi ?

      La vie dans cette société ne peut avoir de sens que pour qui adhère aux valeurs de la barbarie et des ténèbres.

      Pour qui adhère aux valeurs humanistes, vivre dans dans la société française aujourd’hui est tout simplement insupportable.


    • Kalki Kalki 1er octobre 2010 16:54

      Ce dont nous avons c’est d’élever le niveau d’éducation dans le monde : et ca pourra être fait très rapidement.


    • cmoy patou 1er octobre 2010 10:30

      @ l’auteur,


      Que pensez de celà ?
      Montée de la xénophobie qui n’aurait rien à voir avec l’immigration massive ?

      Suisse D’anonymes affiches racistes.
      Un site internet lié à cette campagne dénonce l’« invasion » des 45.000 travailleurs frontaliers dans le canton et « la criminalité importée ». 

      Pays-Bas La burqa va être interdite

      Le PVV, parti de M. Wilders qualifie l’islam de fasciste et a fait campagne pour l’interdiction du Coran et du voile intégral ; il avait enregistré la plus forte progression lors des élections, obtenant 24 sièges de députés contre 9 auparavant.








      • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 10:48

        @patou

        Vous avez raison, la xénophobie est alimentée par une forte immigration. Mais le défaut d’intégration n’est, lui, pas simplement dû à cette forte immigration.


      • cmoy patou 1er octobre 2010 14:32

        Entièrement d’accord avec vos propos ce n’est pas uniquement le nombre bien que ceci puisse être ressenti comme une menace par certains, l’intégration n’a pas qu’une seule réponse - et outre notre propre défaillance à donner à ces gens l’envie de s’intégrer - et notamment l’Education Nationale qui a été particulièrement défaillante -se greffe d’autres problèmes dont un facteur me semble très important l’islam intolérant que professe de plus en plus d’imams ignares dans les mosquées.

        L’Islam comme toutes les religions ou sectes est insoluble dans un pays qui veut garder ses traditions laïques.

      • voxpopuli 1er octobre 2010 10:31

        et dans un 2é temps, déchoir de la nationalité FR ceux qui lui crachent dessus et les expulser vers leurs pays d’origines.


        • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:03

          Complétement d’accord retirons la nationalité aux crypto-sionistes de France qui servent une entité coloniale génocidaire , ça serait la moindre des choses pour le pays des droits de l’homme , dehors les hasbaristes !

        • Gavroche Gavroche 1er octobre 2010 10:54

          La France et les Français ont acceuilli pendant des décennies des immigrés Européens qui se sont parfaitement intégrés. Pourquoi pensez-vous qu’aujourd’hui ces mêmes Français rejettent les immigrés et leurs descendants, sont-ils d’un seul coup devenus xénophobes et racistes ?
          Sont-ils les uniques responsables de ce rejet ? Peut-on intégrer celui qui ne le souhaite pas ?


          • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:05

            Mais tu veux qu’on s’intégre à quoi exactement , moi je sais lire , écrire , parler et je connais mes classiques en littérature et aprés ? 

            Tu veux que je me tape un jambon beurre et un verre de pinard pour te faire plaisir ?

            baaaaaah........................non !!!!

          • Gavroche Gavroche 1er octobre 2010 12:18

            A lire tes posts, tu m’a l’air d’être un modèle d’intégré !


          • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:24

            Plus que tu ne le penses 

          • robert 1er octobre 2010 18:15

            Totalement faux Portuguais, Italiens, Alsaciens, Bretons Corses ne sont pas du tout « intégrés » c’est même le contraire....
            Bonne soarée :)


          • Massaliote 1er octobre 2010 11:13

            Sommes-nous en république islamique ? Non, mais ça vient, sur Novopress :Accoyer obtempère sur le champ à une fatwa de Moussaoui : il annule le débat !, par Cyrano smiley


            • Fantômette Fantômette 1er octobre 2010 11:15

              @Voltaire
              Je trouve votre texte intéressant, et son argumentaire solide. Effectivement la droite a bien analysé le problème tout en apportant des remèdes pires que le mal, pendant que la gauche se gardait bien de mettre le pied dans le champ de mines quand elle était aux commandes.
              Ceci dit il existe bel et bien une frange de population issue de la deuxième génération ou +, qui ne songe qu’à « en découdre » et semble au delà de toute « aide à l’intégration », comme si son identité se forgeait sur le refus.
              Que faire ?


              • iris 1er octobre 2010 14:59

                Comment intégrer avec délocalisation-manque d’argent -budget en baisse de partout-
                imagination et autre organsiation pour intégrer les immigrés qui sont le + souvent dans les grandes villes alors qu’il ya tnt à faire dans nos campagnes-
                il faut de la bonne volonté de l’altruisme et pas de préjugés.


              • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:06

                Trés bonne émission oui , t’as la haine ?

              • LE CHAT LE CHAT 1er octobre 2010 11:22

                la fracture culturelle ne se contente pas d’émerger , elle est présente depuis de nombreuses années , vous ne vous souvenez pas« du bruit et des odeurs » stigmatisés smiley
                par un certain Jacques Chirac en 2002 , qui n’a eu ensuite aucune honte à appeler à faire un front républicain contre le soit disant raciste du FN ?

                pour moi , des barbares qui veulent imposer leurs us et coutumes aux français qui les acceuillent ne sont en rien « une chance pour la France » , s’il est normal qu’ils aient la nostalgie de leurs racines et y soient attachés , ils doivent cependant être en conformité avec la loi de la république !


                • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:09

                  Mai on t’imposer rien le Chat , on se fiche de tes tendances sexuels ou tes préférences alimentaires, en fait tu n’as plus rien à avancer , ta civilisation est sur la fin et tu t’en prend aux musulmans car eux ont su garder l’essentiel à savoir la famille et des valeur ....

                  Un barbare francophone.



                • barrere 1er octobre 2010 15:24

                  ah les valeurs :

                  le bourre pif si ta soeur n’est pas rentré a l’heure ?


                • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 16:04

                  Oui et tous les arabes sont des voleurs de mobylettes , pauvre raciste dégénéré....

                • Serpico Serpico 1er octobre 2010 11:28

                  A l’auteur : vous avez mille fois raison. On reproche aux immigrés de ne pas s’intégrer tout en leur fermant la porte au nez à triple tour.

                  Et en plus, c’est fait sciemment. On triche.


                  • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:12

                    Exactement Serpico , aprés avoir spolié leurs pays d’origines , on les a fait venir pour faire le travail le plus ingrat tout en les parquant dans des ghettos et aprés ils doivent faire l’effort de s’intégrer ?

                    Mais s’intégrer à quoi ? 

                  • Jma Jma 1er octobre 2010 13:49

                    ..Les premiers immigrés italien, portugais, yougoslaves travaillaient dans les mines pendant l’entre deux-guerres.. Il est vrai qu’ils ne passaient pas le plus clair de leur temps à toucher la Caf, à se plaindre, à faire 15 enfants pour faire rire tout le monde et toucher des subsides de l’état..

                    Non, c’étaient des gens sérieux, profondément honnêtes, qui vivaient dans la discrétion, tout en exécutant des travaux ingrats, que probablement peu de monde aujourd’hui accepterait de faire..

                    Ils ne brûlaient pas les banlieues, ne volaient pas, ne mettaient pas en avant et constamment une religion rétrograde dont nous ne voulons pas.

                    Alors imitez-les ou partez, autrement dit intégrez-vous. Dites-vous surtout que s’il y a mieux ailleurs, comme vous semblez le suggérer, personne ne vous retient ici.

                    Bon vent !


                  • nakoshi 1er octobre 2010 14:40

                    à Jma
                    vous rappelez le temps des bons immigrés discrets ( c’était bien le moins) et travailleurs qui ont su s’intégrer, comme les Italiens et les Portugais. Et c’est vrai qu’on ne pouvait pas à l’époque mettre en avant la préférence nationale : la France était exsangue, plus de main-d’oeuvre après la grande guerre de 14...
                    Simplement, cela n’a pas été si idyllique pour les« sales macaronis » et autre « race de voleur » quand bien même on en avait si besoin.
                    Le racisme et la xénophobie n’ont pas besoin de raisons hélas, on en fabrique toujours.

                    à Persona-grata : vos propos provocateurs sont à la fois dérangeants et utiles, que celui qui n’a pas jamais eu l’impression d’appartenir à la lie de la société vous jette la première pierre !

                    Sinon Voltaire, bon article dans la bêtise et la vulgarité haineuse ambiante, vous faites honneur à votre pseudo.

                    Une fille d’immigrés italiens des années 30


                  • barrere 1er octobre 2010 15:27

                    pas du tout !

                    vous faites l’amalgame parmi les immigrés.

                    croyez moi ceux qui se sont assimilés voient avec horreur le comportement de certains et ont peur d’etre par la folie des foules etre amalgamé avec les fouteurs de merde, islamistes ou autres


                  • Jma Jma 1er octobre 2010 20:49

                    Nakoshi, pas la peine de décliner vos racines, c’est assez ennuyeux ces gens qui les rappellent à tout bout de champs..

                    Pendant l’entre deux-guerres, les italiens se voyaient affublés de ’sales macaronis’, et de l’autre coté, à New-York, ils avaient la réputation d’être des séducteurs et voleurs de femmes.. Alléchant non.. ?..

                    Ils se tenaient bien. Vivaient en toute discrétion. Et ceux qui habitaient la banlieue ne cassaient rien. Le personnel de maintenance pouvait d’ailleurs venir et circuler. Il ne ressortait pas à poil ou lapidé, ou volé de ses caisses à outils.

                    Ceci dit il existe aussi des gens normaux, parmi le million d’habitant qui vit dans les cités françaises. Je ne voudrais jeter l’anathème sur personne. Il y a aussi un problème d’intégration qui n’existait pas avant. Et l’économie n’est pas le seul responsable de cette défaillance. 


                  • Inca Inca 1er octobre 2010 11:28

                    L’immigration, l’immigration... en temps de crise, les fautifs sont toujours les plus faibles, les Roms, les immigrés,... c’est tellement plus facile. PERSONNE n’avait ce genre de discours durant la période des Trente Glorieuses.
                    L’immigration est entretenue par le patronat pour, essentiellement, à la fois maintenir une pression sur les salaires et garder un taux de chômage relativement élevé. L’objectif est évident.

                    Vous ne pouvez pas dissuader les milliers de mexicains de traverser la frontière pour aller aux States au risque de se faire tirer dessus.
                    Vous ne pouvez pas empêchez les milliers d’africains qui traversent la méditerranéenne au risque de leur vie.
                    Depuis le début de l’humanité, émigrer signifie chercher de meilleurs terres, à manger, du boulot. Donc pour STOPPER l’immigration, il faut prendre en considération la problématique de la pauvreté et plus globalement de partage des richesses (ou l’arrêt du pillage) dans pays concernés. La décolonisation n’a jamais eu lieu.

                    Quant aux immigrés déjà installés ici, ils sont encore considérés comme tels après 2 ou 3 générations ! Ils sont français tout de même. L’intégration n’est pas en sens unique, ils doivent être acceptés !! En fait, on doit plutôt se préoccuper de l’acceptation ou lieu de l’immigration !


                    • Fantômette Fantômette 1er octobre 2010 11:33

                      @Inca
                      Vous êtes dans le vrai... mais vous allez vous faire descendre en flèche !
                      Cordialement.
                      F


                    • Inca Inca 1er octobre 2010 12:40

                      @ Fantômette

                      Merci. Plutôt être descendu en étant sincère qu’être caressé en étant hypocrite.

                      Cordialement.


                    • alberto alberto 1er octobre 2010 12:47

                      Inca : bien d’accord avec toi sur la responsabilité du patronat qui non seulement profite de la situation en sous-payant des pauvres types, maintient la pression sur le chômage, mais en plus se désintéresse totalement du coût social induit en laissant les collectivités locales et les associations amortir la facture.

                      A Voltaire : il est probable qu’à terme les pays de l’Europe de l’Ouest auront besoin d’encourager l’immigration du fait de leur déficit démographique mais aujourd’hui c’est un peu prématuré car le taux de chômage est plus élevé parmi les populations issues de l’immigration : dans ce cas pourquoi favoriser encore l’immigration ?

                      A tous : Quoi qu’il en soit il va falloir bosser pour s’attaquer sérieusement au problème de l’accueil et de « l’intégration » car pour ce qui est de l’immigration, le plus gros est à venir !

                      Bien à vous.


                    • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 13:23

                      @alberto

                      Je suis entièrement de votre avis. L’immigration d’un pays doit être régulée par ses exigences socio-économiques, avec néanmoins un petit bémol ; l’accueil des réfugiés (politiques, de conflits), dont notre pays doit continuer à s’honorer.
                      A l’heure actuelle, la France n’a aucune raison d’inciter à l’immigration (contrairement à d’autres pays d’Europe), la priorité est à l’intégration. La politique actuelle, dans son esprit, n’est pas si mauvaise. Mais son application désastreuse, humiliante, et inefficace.


                    • non667 1er octobre 2010 23:50

                      à alberto
                      "Inca : bien d’accord avec toi sur la responsabilité du patronat qui non seulement profite de la situation en sous-payant des pauvres types, maintient la pression sur le chômage, mais en plus se désintéresse totalement du coût social induit en laissant les collectivités locales et les associations amortir la facture."

                      argument valable mais seulement à la marge
                       
                      la principale raison de l’absurde immigration est la volonté des judéo-américano-libero-mondialo -capitalistes de détruire /pourrir les nations seuls obstacles à leur domination mondiale
                      en france l’umps est leur valet 


                    • HELIOS HELIOS 1er octobre 2010 11:29

                      Helas, mille fois helas, il faut appeller un chat un chat : TOUTES les mesures que nous tentons de prendre, avec beaucoup de precautions, de circonvolutions sont destinées a limiter l’arrivée de plus d’immigres en provenances du mahgreb et du Sahel.

                      Nous savons que nous ne pouvons assecher ces arrivés, car elles sont soutenues par des milieux economico-politiques qui ont tout interet a rendre les peuples sans racines et sans âmes. Et elles sont egalement soutenues par les populations d’immigration recente qui n’y voient pas de problemes puisque’eux-mêmes sont déjà de mêmes cultures.

                      C’est peut etre ignoble, mais la seule mesure possible serait une selection a la source, ethnico-culturelle impossible a mettre en oeuvre.

                      Donc, il faut faire avec, non pas parce que c’est un besoin, l’auteur se laisse abuser par le discours lenifiant de ceux que j’ai cité ci-dessus (oui, l’immigration est benefique pour eux, mais pas pour le cotoyen lambda) mais parce qu’une certaine forme d’universalisme nous l’exige, mais ne nous l’impose pas.

                      Quand a l’enrichissement culturel, laissez moi rire, il y a longtemps que grace aux chaines satellites et plus recement par internet, nous connaissons tout des autres cultures, leurs bienfaits, leurs tares etc.

                      Nous attendons de nos responsables qu’ils soient coherents et realistes. Les habitants d’un pays ont les mêmes droits parce qu’ils ont les mêmes devoirs et que s’ils viennent s’installer en France c’est pour adopter le modele français. Je pense sincerement que cela se fait dans la majorité des cas.

                      Par contre ce qui ne fonctionne plus , c’est au niveau de la seconde generation. L’ecole a failli et ne transmets plus le modele et les regles. C’est a ce niveau qu’il faut agir, le plus vite possible, avec l’infime espoir .. ; non pas d’inverser la situation, mas d’attenuer les effets de la deliquescence de notre société... avant la guerre civile !!!

                      ... decouvrir l’emergeance de la fracture culturelle.... incroyable qu’on puisse ecrire une telle sornette, c’est CELA qui se passe depuis 50 ans !


                      • birdy 1er octobre 2010 11:31

                        « un chien bâtard sera toujours plus résistant qu’un chien de race… »


                        Même en passant outre l’aspect éthique déplorable de cette assertion qui ne fait finalement que remplacer le culte de l’aryen par le culte du bâtard, on ne peut que rester pantois devant la profonde stupidité de cette assertion.

                        Prenons pour exemple les races animales. Comment se fait-il que des éleveurs fassent fortune en développant des races ? Pourquoi ne se contenteraient-il pas de mixer les races pour obtenir des individus « toujours plus résistants » ?

                        Quelle tristesse que cet anti-racisme qui ânonne béatement les pires insanités !

                        • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 11:40

                          Bienentendu, la génétique et l’évolution n’est pas le sujet central de cet article. Néanmoins, je vous recommande de lire quelques livres sur le sujet...
                          Les éleveurs développent des races pour exprimer des traits particuliers (beauté en générale, mais aussi vitesse etc...). Mais ce faisant, ils affaiblissent le patrimoine génétique de ces races. La plupart des chiens (mais il en va de même pour les autres animaux) de race sont ainsi touchés par de nombreuses afflictions génétiques, dues àla consanguinité (les traits récessifs s’expriment, alors qu’ils sont cachés en cas de mélange génétique) : surdité, vision affaiblie, durée de vie plus courte etc...

                          J’en reste là car ce n’est pas le sujet, il vous suffit de faire une brève recherche sur internet.
                          Ah, au fait, je possède un doctorat en génétique... ce n’est pas une garantie contre la stupidité bien sûr, mais cela limite l’ânonement d’insanités sur le sujet.


                        • birdy 1er octobre 2010 11:54

                          « La plupart des chiens (mais il en va de même pour les autres animaux) de race sont ainsi touchés par de nombreuses afflictions génétiques, dues àla consanguinité »


                          Vous le dites vous même ce n’est pas la race qui est coupable des déficiences mais la consanguinité. Voudriez-vous nous faire croire que la race blanche européenne aurait besoin de l’apport d’une autre race pour éviter la consanguinité ?

                          En fait vous mélangez tout à dessein pour justifier le culte du bâtard, qui ne vous en déplaise est la pire forme de racisme qui soit.

                          Je m’explique, là ou le raciste se contentait de stigmatiser une ou deux races l’anti-raciste stigmatise toutes les races sauf celle du bâtard.  

                        • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 12:09

                          Je crois que vous ne comprenez pas mes propos.
                          Les « races » animales sont obtenues par croisements spécifiques pour faire ressortir les traits voulus. Cela implique un appauvrissement génétique et de la consanguinité.

                          Il n’existe pas de race blanche européenne humaine, le problème ne se pose donc pas.

                          Je n’ai fait qu’indiquer que le brassage culturel, comme le brassage génétique, était toujours gagnant.
                          Au niveau sociologique et civilisationnel, aucune société isolée ne s’est jamais développée à la vitesse des sociétés multiculturelles. Il vous suffit de lire quelques livres d’histoire, en plus de quelques articles de génétique des populations.

                          Restons-en là.


                        • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:19

                          Birdy nous vend sa crasse théorie des races supérieures , aprés la race aryenne il est persuadé de faire partie de l’élite , normal en tant que sioniste élue d’un Dieu auquel il ne croit pas.....

                          Lol quand des sois disant sémites se mettent à definir qui sont les bons et les mauvais français...




                        • barrere 1er octobre 2010 15:32

                          tout a fait. nous sommes assez nombreux pour éviter la consanguinité.

                          d’autant plus qu’en cas de mélange de races ( attention je parled ’animaux ! :))...ouf !) seul le croisement dit F1 est favorable mais f2 et f3 voient perdre les qualités de l’une des races de départ


                        • barrere 1er octobre 2010 16:47

                          c’ets comme ça que Bayrou pour vendre ses yearling a deauville croise ses juments anglo arabe avec un trait breton ou un Mérens.......... :)))


                        • Bulgroz 1er octobre 2010 11:39

                          Ce qui m’énerve au plus haut point c’est quand un individu me rappelle à tout bout de champ ses origines plus particulièrement ses origines arabo musulmanes ou Africaines, car je considère que je nous n’avons strictement rien de bon à recevoir de ces contrées sous développées.


                          Mais, ce qui m’énerve encore plus c’est quand les Bayrouistes soient dans l’incapacité de réfléchir sur quoi que soit sans invoquer Bayrou à tout moment, ce même Bayrou dont j’estime qu’il symbolise le degré zéro de la pensée dans le monde politique.

                          Il serait temps que les Bayrouistes se fassent soigner et nous lâchent les baskets. Exprimez votre pensée, Voltaire et arrêtez de nous bassiner avec votre gourou pas même Maire de Pau.

                          Je lis dans votre pensum : « François Bayrou est immensément fier d’être français, au point de penser que son pays a un rôle spécial à jouer dans le monde, bien au delà de son influence économique. Un rôle culturel, social »

                          Moi, je dis que si Bayrou était immensément fier d’être Français, il devrait défendre la France, non pas à l’étranger, mais en France. La France doit jouer un rôle spécial non pas à Tombouctou, Alger ou Tataouine mais à Aubervillers, Grigny, Villiers le Bel.....

                          Parce que c’est en France que nos problèmes d’immigration se posent de manière démente. C’est en France, que des territoires entiers sont abandonnés au communautés C’est en France, que des territoires entiers ne sont plus Français. 


                          • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 11:44

                            Sans vouloir polémiquer avec votre commentaire un peu hors sujet, lorsque vous indiquez « Moi, je dis que si Bayrou était immensément fier d’être Français, il devrait défendre la France, non pas à l’étranger, mais en France » il me semble que le rôle d’un responsable politique est de faire les deux.

                            « C’est en France, que des territoires entiers sont abandonnés au communautés » : bien qu’un peu exagéré, c’est un vrai risque effectivement. L’absence d’intégration mène au communautarisme. C’est là l’objet de mon article.


                          • Bulgroz 1er octobre 2010 12:26

                            Hors sujet, vraiment ? C’est bien vous qui nous dîtes que Bayrou "aime tant la France qu’il pense que la France doit jouer spécial dans le monde".

                            Moi, j’aime la France, car je n’ai qu’un pays, qu’une nationalté, je suis né comme ça et je me sens pas inférieur à un bi national qui m’explique que la France raciste doit donner des papiers à tout le monde. La France doit être défendue de l’intérieur.

                            Je note aussi que comme Bayrou vous nous serinez le coup du bouclier fiscal (800 Millions reversés) mais rien sur l’ISF (qui rapporte 3,5 milliards net). Je rigole doucement quand je pense que Bayrou a pour profession « Agriculteur » et qu’ainsi n’est pas soumis à l’ISF et (ça tombe bien), les ventes de chevaux d’élevage ne sont pas soumis aux taxes sur plus values.

                            Par ailleurs, quand vous dites : «  car nous avons besoin, comme le rappelle l’OCDE, d’immigration »

                            Ah bon ? et quand sur 100 entrants, 13,8 le sont pour le motif du travail, qui paie pour les 51,9 qui viennent pour le motif du regroupement familial. Qui paie pour ces 51,9 autres ?


                          • Massaliote 1er octobre 2010 14:05

                            Fracture culturelle ? Deja en place !  :-> Remarquons que le GVT est d’accord avec le converti « Qu’est ce qu’on en a faire de Charlemagne ? » Clovis, Jeanne d’Arc et Louis XIV à la trappe ! | Sauvons l’histoire Le but recherché ? Demain tous convertis ou tous dhimmis. 


                          • barrere 1er octobre 2010 15:42

                            bayrou est tellement béarnais « cap et tout » qu’il a vite le reflexe vis a vis de son contradicteur de lui déclarer qu’il est pas d’ici..............

                            j’en ai fait l’expérience.............chassez le naturel...........


                          • Annie 1er octobre 2010 11:53

                            Il est rare qu’un article ici reconnaisse qu’il n’est pas possible ni même souhaitable de couper totalement un émigré de ses racines originelles, et qu’il restera toujours à quelque part attaché à son pays d’origine. L’enjeu est de ne pas obliger à faire un choix entre le pays d’origine et le pays d’accueil, mais de gérer pragmatiquement les tensions créées par cette situation pour empêcher la radicalisation, et le rejet du pays d’accueil, et faciliter ainsi une intégration en douceur.
                            Mais le problème posé par les générations suivantes est totalement différent, puisqu’il s’agit dans ce cas d’un refus d’intégration, et stopper l’immigration ne le règlera pas. Encore faut-il pour le régler que le diagnostic soit posé correctement. Et cela le gouvernement ne le fait pas par démogagie, et il se prive ainsi des solutions qui pourraient être apportées au déficit d’intégration des générations suivantes. Mais aussi en mélangeant tout il contribue à la xénophobie ambiante qui ne fait plus aucune distinction entre immigrés et enfants d’immigrés français, en faisant semblant de ne pas comprendre que ce refus d’intégration est seulement une réaction à un phénomène de rejet. Ces jeunes sont français, au même titre de n’importe autre français et le problème ne sera pas résolu par les reconduites à la frontière. Alors autant s’y atteler de suite avant qu’il ne soit trop tard.


                            • birdy 1er octobre 2010 12:05

                              Osé votre raisonnement qui après nous avoir expliqué que les « chances pour la France » ne sont pas français de coeur nous explique que ce sont des français comme les autres.


                              Parce qu’il faudrait savoir à la fin, soit ils ne sont pas des français comme les autres et il y a un problème soit ils le sont et il n’y a pas de problème. 

                            • Annie 1er octobre 2010 12:35

                              J’ose mon raisonnement parce que je ne crois jamais avoir employé l’expression « chances pour la France », et si ce n’était pas moi, ce n’était pas mon frère non plus. J’assume ce que je dis mais personne ne parle en mon nom ou à ma place.


                            • ffi ffi 1er octobre 2010 12:20

                              1) le multiculturalisme
                              Il n’ a jamais fonctionné nul part et a toujours dégénéré, d’abord en sédition (les gens se séparent), puis en conflit culturel, et éventuellement en scission du pays. Dans un pays, il ne peut y avoir qu’un seul principe de civilisation à la fois, sous peine de graves malentendus et de discorde. Un pays prospère nécessite une certaine concorde.
                              2) l’intégration
                              A quoi les émigrés peuvent-ils s’intégrer ? La face visible du pays est le commerce. Les seuls discours autorisés par les médias sont des discours « objectifs » et tous les discours subjectifs, donc exprimant l’héritage, sont mis au placard. C’est un des résultats de la révolution française et de la laïcité : tout discours moral doit être tenu en privé. Comment des immigrés peuvent-ils comprendre la culture de leurs hôtes, si leurs hôtes sont priés de s’abstenir d’exprimer leur foi en publique ? Comment les immigrés peuvent-ils comprendre la culture du pays, s’il est interdit d’en exprimer les fondements ?
                              La télévision (un autre monde en sédition), en particulier, tient des discours et montre des moeurs qui n’ont plus rien à voir avec la culture française. Combien n’ai-je été surpris de voir combien les immigrés tendaient à croire que la culture du français de base était similaire à celle présentée par les séries télévisées. Comment s’étonner que les immigrés est une vision fausse ?
                              3) S’intégrer, mais pour quoi ?
                              Ce qu’il faut voir, c’est que la constitution de la société européenne est chrétienne. Basée sur la séparation du temporel et du spirituel, le temps y est conçu comme linéaire et vise au progrès (ce que l’on retrouve parfaitement en science avec les relations causales). Les moines en défrichant et aménageant donnèrent l’exemple au peuple pour effectuer du ... travail. Le but de ce travail était d’aller vers Dieu, chacun devant participer à l’oeuvre commune. Après 1 millénaire selon ce principe, malgré les guerres, l’Europe est devenue très prospère, les inventions scientifiques y ont fleuri et elle est aujourd’hui la partie du monde disposant du plus grand nombre d’oeuvres culturelles (quasiment toutes antérieures à la période révolutionnaire).

                              La civilisation prospère d’Europe est le fruit de l’Amour chrétien (car seul l’Amour enfante).

                              Las, ce principe de civilisation a été détourné à son profit par les cartels bancaires. Le but du travail n’est plus d’oeuvrer en commun pour Dieu, mais par soi-même pour de l’argent (ou pour les détenteurs du capital, les chefs). De l’Amour, il ne reste qu’une vision cupide pour des individus asservis. Pour le lien, il a fallu inventer quelques buts collectifs politiques : pour la Nation, pour Civiliser, pour l’Homme...

                              Aujourd’hui, Dieu n’est plus un but, il est une origine, à garder privé. Sans but collectif, qu’est-ce qui peut souder les gens ? La France est scindée en camps partisans, culturels... Le but du multiculturalisme ne peut pas être unificateur, puisqu’il laisse chacun diverger dans son coin. La Nation ? ringardisée. L’Europe ? inefficace.

                              En fait, le seul but valide, c’est Dieu. Car c’est le seul que l’on peut constamment interroger pour apporter une vision sans cesse renouvelée. Dieu, que veux-tu ? Un monde beau ? un monde en paix ? un monde en harmonie ?

                              Il faut fermer la parenthèse Républicaine, qui aboutit à la destruction du pays. Ses institutions sont corrompues de toute part. La seule solution, c’est un Roi.


                              • Heil Cartman Heil Cartman 1er octobre 2010 13:06

                                Manquait plus que ça, un royaliste ! On aurait dû finir le travail et en terminer avec ces Vendéens et autres Chouans quand on en avait l’occasion ! Quand on pense que ces traitres à la nation ont été jusqu’à pactiser avec l’ennemi Anglais et se sont même battu dans leurs uniformes.

                                On devrait tous vous pendre !


                              • ffi ffi 1er octobre 2010 13:59

                                Couper la tête, c’est plus rapide.


                              • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:30

                                « La civilisation prospère d’Europe est le fruit de l’Amour chrétien (car seul l’Amour enfante). »


                                 Qu’est ce qu’il ne faut pas lire comme conneries .......

                                • Png persona-nongrata 1er octobre 2010 12:32

                                  Tu dis :

                                  « La seule solution, c’est un Roi. »

                                  Quoi ?! t’en a un avec Talonette 1er voyons :)

                                • ffi ffi 1er octobre 2010 13:02

                                  J’en ai une autre de connerie :
                                  La civilisation archaïque du moyen-orient est le fruit de la soumission Islamique.


                                • Heil Cartman Heil Cartman 1er octobre 2010 13:11

                                  « La civilisation prospère d’Europe est le fruit de la révolution et de l’instauration de la république »

                                  Sale royaliste pourri !

                                  En plus tu ferais mieux de faire profil bas, le royaliste en chef Vendéen (encore un Vendéen, comme toujours) s’est rallié à Sarkozy la queue entre les jambes.


                                • ffi ffi 1er octobre 2010 13:37

                                  Regarde le patrimoine français inscrit à l’UNESCO :
                                  que des trucs de la royauté ou du christianisme ! (sauf le hideux Le Havre en béton).


                                • Heil Cartman Heil Cartman 1er octobre 2010 14:04

                                  Et alors ?

                                  Il faudrait rétablir la monarchie au nom des vieilles pierres ?


                                • ffi ffi 1er octobre 2010 15:19

                                  Je dis ça, mais je dois être trop désespéré de ce système de ♪♬♫


                                • astus astus 1er octobre 2010 12:31

                                  Merci pour cet article pondéré qui a le mérite de s’écarter des habituelles opinions binaires (avec les bons d’un côté et les méchants de l’autre) qui ont toujours fait, et continuent de faire, le lit à tous les totalitarismes de droite comme de gauche.
                                  Vous écrivez justement que : « L’immigration est une transplantation : l’immigré va chercher à prendre racine dans un terreau nouveau, sans pour autant vouloir ni pouvoir couper ses racines initiales. » Cela explique, et vous le dites aussi en citant Amin Maalouf, le vécu si particulier des immigrés comme « traitres » à la fois à leur culture d’origine ET à celle du pays d’accueil.
                                  Il faut aussi insister sur le fait que toute culture (langue, ensemble de traditions et de relations, religion ...etc.) est une composante essentielle à l’identité de tout être humain. Or la menace identitaire (pour la personne arrivante comme pour celle qui est sur place depuis plus de temps) génère instantanément de la violence quand elle est menacée.
                                  Il est donc nécessaire, pour faciliter cette transplantation ou ce passage, de mettre en place des espaces transitionnels (ou sens de Winnicott cf. lien ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Winnicott) dans lesquels les places des uns et des autres soient pacifiées, c’est à dire non disputées (il n’y a pas a priori de place meilleure qu’une autre, chacun peut y apprendre la place de l’autre sans avoir à renier la sienne). Cela demande évidemment du temps, de la patience, de la bonne volonté et des moyens...mais la véritable intégration est à ce prix. 


                                  • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 12:51

                                    Merci pour cette contribution constructive.

                                    L’idée d’espaces transitionnels me semble excellente, d’une certaine façon c’est ce qui peut se faire au niveau local, par des fêtes de voisins ou de quartier, et d’autres lieux de rencontre et d’échange pacifiés.

                                    En poursuivant ma réflexion, et la votre, je me demande si ce n’est pas finalement au niveau des collectivités locales que peut résider une partie des solutions politiques « positives » d’intégration. Mais cela ne suffira pas, car la lutte contre la discrimination tout autant que contre le communautarisme revendicatif (comprendre le séparatisme culturel) ne peut se faire qu’au niveau de l’Etat.


                                  • barrere 1er octobre 2010 15:49

                                    c’est completement évident.


                                  • ZEN ZEN 1er octobre 2010 12:44

                                    Bonjour
                                    Pas mieux que Astus
                                    Amin Maalouf « Les identités meurtrières » : ouvrage à lire et à relire...


                                    • Krapulax 1er octobre 2010 12:57

                                      Pour commencer, je pense qu’il n’y a pas de français « d’origine étrangère ». Il n’y a que des français.
                                      N’en déplaise à certains. Et c’est maintenant au plus haut niveau de l’Etat qu’on veut nous imposer cette idée. Comment peut-on prétendre présider et gouverner la France et dire des choses pareilles ?
                                      On pourra mesurer la valeur des hommes et d’un pays aux solutions trouvées pour résoudre des problèmes existants, quels qu’ils soient, dans tous les domaines.
                                      Mais commençons sur de bonnes bases et cultivons notre jardin.
                                      Qui s’est indigné pour dire qu’on entend depuis des années, sur la ou les principales chaînes de télévision, aux journaux télévisés, des commentaires du genre : « tel délit, tel crime a été commis par un français »d’origine maghrébine« ou »d’origine africaine« . Comment peut-on accepter cette formulation sans rien dire ? Est-ce que quelque chose a été fait pour contraindre la ou lesdites chaînes de télévision à ne pas présenter les évènements comme cela ? si une telle formulation n’est pas juridiquement condamnable, il faudrait peut-être penser à ce que cela le devienne.
                                      Quand on connaît l’audience et l’influence des grands journaux télévisés, quel impact à terme ? il s’agit de banaliser des idées tout simplement inacceptables. Pourquoi laisser faire ? Si ce n’est pas de la discrimination raciale, en tout cas c’est dangereux !
                                      On entend maintenant parler de »bons« français ! Là encore : quelle horreur !
                                      Vous voulez qu’on parle de »bons et de mauvais« français ? Non, je ne rentrerai pas dans ce jeu-là, trop facile ! vous croyez qu’on a pas vu le piège ? il ne faut pas sous estimer les autres comme ça !
                                      Alors sachez que pour une majorité de français, le français peu fréquentable et pas très intéressant, celui qui abaisse le niveau et à qui on pas envie de ressembler, c’est celui qui parle pas de français »d’origine étrangère« et de »bon français« justement....
                                      Nous vous combattrons sur le terrain des idées, et avec le suffrage universel, c’est à dire avec le droit de vote et nos valeurs. Vous avez vos opinions, nous avons les nôtres, mais n’essayez pas nous imposer votre point de vue. Quant aux hommes politiques qui tentent de le faire, et qui voudraient bien qu’on »s’écrase« en entendant de telles horreurs, qui vont même jusqu’à penser qu’il est possible de légiférer sur la question : ils sont dangereux.
                                      ....commençons sur de bonnes bases...Il s’agit là d’éducation, d’explications nécessaires, de débats à avoir sur ces questions, de démocratie pour laisser la majorité des français décider de leur avenir et des solutions à trouver.
                                      Qui peut dire que le gouvernement actuel et le Président de la République sont représentatifs aujourd’hui de la majorité des français ? Personne !
                                      Au fait, le ministre de l’intérieur en exercice a été condamné pour injures raciales non ? ça ne choque pas plus que ça ? ....mais c’est super grave !
                                      Pourquoi personne n’exige sa démission ? Pourquoi n’y a-t-il pas sur ce sujet des manifs encore plus importantes que pour les retraites ? Qu’est-ce qui l’empêche ? c’est la langue de bois, la peur, une morale et des valeurs à géométrie variable, de l’hypocrisie ou juste de la bêtise ?
                                      ....commençons sur de bonnes bases et »cultivons notre jardin"....


                                      • Jma Jma 1er octobre 2010 14:19

                                        Krapulax vous racontez vraiment n’importe quoi.

                                        Il est strictement interdit de nommer l’auteur d’un délit, de décliner sa nationalité, où même d’indiquer si c’est un français d’origine untel dans ce pays. Sinon ça fait longtemps que la révolution aurait eu lieu.. Et que quelques-uns auraient franchi le channel dans l’autre sens..

                                        Non au contraire, c’est interdit. Et dites-vous bien que les associations type licra et autres, payées par nos impôts, veillent au grain..

                                        Regardez donc les choses en face, au lieu d’être angélique à ce point, regardez les chiffres des prisons par exemple, c’est pourtant clair.. 80% des crimes et délits sont commis par des français d’origine étrangère.. Il n’est de pire borgne que celui qui ne veut voir.. 


                                      • Krapulax 1er octobre 2010 17:41

                                        « français d’origine étrangère » : ça ne veut rien dire, c’est juste une insulte complètement raciste !
                                        Mais avec vous je ne veux pas Paul et Mickey, je préfère Pierre et Pluto !
                                        Quant au dicton qui vous est cher, voilà plutôt le mien : « Au royaume des aveugles (comme vous) les borgnes sont rois (ou ministre de l’intérieur, ou Président de la République) ».


                                      • Jma Jma 1er octobre 2010 20:34

                                        ..
                                        Ben non justement j’ai les mêmes origines que vous.. enfin si je sais toujours lire !!

                                        Par contre vous je ne sais pas : à lire vos posts vous semblez aimer la provoc, et n’aimez pas trop lire, par contre vous survolez bien ! Quant aux faits divers et à votre attaque je ne vois pas trop le rapport avec le sujet ? Il y en a un ? J’ai raté quelque chose ??


                                      • Jma Jma 1er octobre 2010 20:52

                                        Mea culpa.. Un moment de distraction.. J’avais mal lu en effet.


                                      • Krapulax 1er octobre 2010 21:19

                                        @ tout le monde : deux coquilles se sont glissées dans mon commentaire, il faut lire bien entendu :
                                        "Alors sachez que pour une majorité de français, le français peu fréquentable et pas très intéressant, celui qui abaisse le niveau et à qui on a pas envie de ressembler, c’est celui qui parle de français « d’origine étrangère » et de « bon français » justement....« 

                                        @les deux là, qui se chamaillent bikoz ni l’un ni l’autre ne sait lire en fait (vu le niveau on s’en serait douté) et qui s’imaginent que si je m’indigne c’est que je suis d’une autre »ethnie" que la leur (la honte sur vous, mais soyez-en sûrs : nous avons peut-être la même couleur de peau mais nous sommes très différents !) : je vous suggère d’arrêter de lire les faits divers, ça vous laissera du temps pour essayer de vous cultiver un peu et pour regarder autour de vous, vous pourrez constater qu’il y encore dans ce pays des français pas racistes et même des antiracistes...ça vous pose un problème ?


                                      • Yvance77 1er octobre 2010 13:01

                                        Salut,

                                        Bon post tout d’abord.

                                        Ceci étant je bondis à cela :

                                        "Il faut le reconnaître, je me dois de le dire, nous subissons les conséquences de 50 années d’immigration insuffisamment régulée qui ont abouti à un échec de l’intégration. Nous sommes si fiers de notre système d’intégration.« 

                                        Belle fumisterie que ce discours prononcez par qui vous savez.

                                        On subit les conséquences ... ben voyons. Les causes sont multiples certes ... mais une des majeures réside dans le fait de coupes sombres dans divers budgets. Et notamment ceux liés à »L’Education« - »La Famille« - »Le Travail".
                                        Je mets volontiers des majuscules car ce sont des secteurs prépondérants en vue d’une intégration réussie.

                                        Le corpus politique (et surtout la droite, la gauche n’est pas en reste non plus) s’est échiné à détruire volontairment ceci, afin de tranférer vers le privé des sommes allouées auparavant vers une meilleure socialisation de la société France.

                                        Mais surtout, ils ont en toute conscience, laissé pourrir une situation afin de créer une pression baissière sur les salaires, en ayant une main d’oeuvre corvéable à souhait sous la main. Cadeau vers le Medef en quelque sorte.

                                        A ce jour il y a un trop plein, cela déborde, et la machine peu à peu va s’emballer, pas besoin d’être clerc pour le deviner. La crise n’étant qu’un facteur anxiogène supplémentaire qui va apporter de l’huile au moulin.


                                        • Unghmar Gunnarson Unghmar Gunnarson 1er octobre 2010 21:58

                                          Bonjour, il semblerait que vous ayez raison.

                                          D’ailleurs, un certain Denis Kessler, notamment Administrateur de BNP Paribas, Dexia, Bolloré, Dassault Aviation et INVESCO, Président Directeur Général de la société SCOR et accessoirement président du Think Tank « Siècle » ( on ne compte plus les médailles ) a annoncé clairement la couleur ici ... Mais je suis sans doute un sale conspirationniste ou je ne sais quoi.

                                          Cordialement.


                                        • ZEN ZEN 1er octobre 2010 13:19

                                          , ils ont en toute conscience, laissé pourrir une situation afin de créer une pression baissière sur les salaires, en ayant une main d’oeuvre corvéable à souhait sous la main. Cadeau vers le Medef en quelque sorte.

                                          Tout (ou presque)est là... L’emballement est instrumentalisé...à des fins électorales


                                          • sisyphe sisyphe 1er octobre 2010 14:22

                                            Excellente analyse des problèmes posés non pas par l’immigration, mais par les obstacles de plus en plus difficiles, opposés à l’intégration. 


                                            L’homme est, par nature, un migrant, ; nous sommes TOUS des migrants. 
                                            Si ce n’était pas le cas, nous serions toujours en Afrique, et la terre encore à découvrir. 

                                            Pour ce qui est de la France, sa population est un ensemble totalement hétérogène, et pourtant cohérent, de gens issus de l’ensemble de la planète ; l’Europe (ex Gaulois, Italiens, Polonais, Hongrois, Portugais, ex Yougoslaves), puis l’Asie (Viets, Chinois), l’Afrique (sub et sous-saharienne), les Antilles, les Amériques.... 
                                            C’est ce qui fait, et a toujours fait la richesse culturelle de notre pays, dans la mesure où ces peuplades ont apporté avec eux leur propre culture, et que la culture française s’en est enrichie. 
                                            C’est valable dans tous les domaines de la culture ; peinture, musique, littérature, architecture, théâtre, etc....

                                            Il en est de même pour les croisements génétiques ; c’est un fait scientifiquement prouvé, que le mélange des gènes permet un enrichissement génétique, quand la consanguinité produit un dépérissement physique et intellectuel. 

                                            Vous posez très bien le problème des barrières essentiellement SOCIALES (discriminations, chômage, échecs scolaires) opposées à l’intégration des nouveaux arrivants, et son corollaire inévitable ; le repli sur le communautarisme, de même que l’absence de repères spirituels et culturels communs, qui pousse vers un repli sur la religion. 

                                            Oui, le problème est à examiner en fonction de ses CAUSES, et non de ses effets ; l’échec d’intégration venant, essentiellement d’un rejet social, et culturel. 
                                            Comment s’intégrer à un pays si les conditions de cette intégration (acceptation des différences, des pratiques culturelles différentes) sont refusées ? 

                                            Je suis globalement d’accord avec votre analyse, sauf sur un point(qui n’est pas que sémantique, et qu’il m’est déjà arrivé de développer) ; la question des « racines » ; parce que, pour moi, l’homme, être nomade par nature, n’est pas un végétal, et, même au sens allégorique, n’a pas de « racines » ; il a des SOURCES. 
                                            Sources dont il est issu (sans qu’il en soit, d’ailleurs, responsable), et qui lui permettent de suivre son propre cours, se mélangeant à d’autres flux, s’enrichissant de leur limon, lui permettant de découvrir de nouveaux horizons, de nouvelles contrées où il lui est loisible de s’installer, de se « poser », quand d’autres sources continuent de l’enrichir de leurs apports. 
                                            Ses sources originelles lui demeurent un point d’ancrage, vers lequel il peut toujours revenir, se ressourcer (on parle bien de retour aux sources), les enrichir elles-mêmes de l’expérience acquise, pour y demeurer, ou reprendre son cours, et se nourrir de nouvelles sources, qui contribueront au développement de sa compréhension du monde, des autres cultures, coutumes, pratiques, qui lui permettront une ouverture d’esprit qui faciliteront son adaptation au monde. 

                                            Je dis bien que cette différence n’est pas que sémantique, parce que, sur un plan symbolique, la notion de « racine » induit un attachement à un territoire, une sorte d’appropriation exclusive, qui entraîne tous les racismes, les rejets, les exclusions. 
                                            Dans les provinces françaises (et partout ailleurs), comme décrit par Pagnol, dans « Manon des sources », « l’étranger » était celui qui venait d’un village de l’autre vallée ; et, à ce titre, n’avait pas droit ni à l’assistance, ni à la reconnaissance, ni au soutien d’une communauté (le village) refermée sur elle-même, justement en fonction de cette notion de « racines », et, donc à qui on refusait la possibilité de son intégration. 

                                            Quand la notion de « sources » permet, au contraire, l’acceptation et l’enrichissement de celui qui vient d’ailleurs, et apporte sa propre richesse humaine, culturelle, fertilisatrice. 

                                            Globalement, donc, les problèmes d’intégration (qui existent, qui pourrait le nier ? ) viennent bien de raisons essentiellement SOCIALES, et sont particulièrement exacerbés, comme toujours, en temps de crise, où la facilité est, dès lors, de désigner comme responsables ceux qui en sont essentiellement les premières victimes ; groupes de boucs émissaires désignés comme responsables de tous les maux ; ce furent, en France, les Italiens, puis les Polonais, les Portugais, aujourd’hui les maghrébins et les noirs d’Afrique, quand ce n’étaient pas les Juifs.... 

                                            Alors, s’il ne s’agit pas de nier les dérives induites par ce manque d’intégration (délinquance, oisiveté, replis vers un communautarisme, voire un radicalisme religieux), il reste que la seule façon de s’y attaquer reste, évidemment, de remédier aux CAUSES, quand la seule répression des effets (si elle reste, certes, nécessaire) a montré, depuis des années (empilement himalayen de lois sécuritaires et répressives, de « lois » sur l’immigration) sa totale inefficacité. 

                                            Il ne me semble pas que le « centre » politique français (puisque vous parlez de Bayrou) soit le mieux placé pour ça ; il y faut plus précisément une politique globale, avec un ensemble de mesures (dont, en partie, celles supprimées par la droite ; relais sociaux, associations, police de proximité, démantèlement de l’éducation nationale, politique pré-scolaire) qui relèvent d’une vision d’ensemble du problème ; ni « angéliste », ni laxiste, ni tout-répressive, mais simplement socio-culturelle, et sociale ; plus juste redistribution des richesses, plus grande justice sociale, résorption des inégalités, fin des discriminations liées à l’emploi, système éducatif renforcé, pour assurer à tous les enfants de France, quelles que soient leurs origines, une égalité des chances, et leur permettre de se reconnaître et de s’intégrer dans la communauté française. 

                                            Cette vision ne me semble, jusqu’à présent, portée que par les partis intégrant dans leur programme les dispositions permettant cette évolution ; à savoir ceux disposant d’une volonté de lutte contre le système profondément inégalitaire et ravageur du capitalisme ultralibéral, et de la globalisation financière totalement dérégulée. 

                                            Le progrès social passe, nécessairement, par un changement RADICAL du système global ; seuls les partis qui prônent ce radicalisme me semblent aptes à entraîner ces changements.

                                            • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 14:51

                                              Merci pour cette contribution constructive et argumentée.

                                              Nous avons effectivement un point de divergence intéressant. Je défend mon idé de racines : il me semble, (même si nous ne sommes pas des végétaux smiley ) , que ces racines culturelles nous nourrissent de façon continuelle, et ne constituent pas seulement un point d’ancrage. Je serais intéressé d’avoir à c sujet d’autres réctions de personnes qui, comme moi, ont aussi passé un certain temps à l’étranger, et eu, ou sont, des enfants de parents de nationalités différentes.

                                              En ce qui concerne les solutions, je comrpends votre point de vue, mais je pense qu’il s’applique mieux à la fracture sociale, que la gauche a bien assimilé, qu’à cette fracture culturelle qui demeure largement niée.

                                              La raison pour laquelle j’appelais à des idées du centre (et pas spécifiquement à Bayrou, même si je pense que son pluriculturalisme peut être un atout) est qu’il faut à la fois reconnaitre le problème et proposer des solutions de façon dépassionée et pragmatique.
                                              Après avoir écrit cet article, j’ai pu noter avec agréable surprise la réaction du président du groupe Nouveau Centre à l’assemblée nationale en réaction au projet de loi du gouvernement sur l’immigration (Le Monde) :

                                              « Un ministre de l’immigration ne doit pas être seulement le ministre du renvoi à la frontière » : ce missile à destination d’Eric Besson n’est pas venu des rangs de la gauche de l’Assemblée nationale, mais de François Sauvadet, président du groupe Nouveau Centre et membre de la majorité présidentielle, qui suggérait vivement au ministre sarkozyste de revoir son projet de loi. « La nationalité, on l’a ou on l’a pas », avait expliqué le député centriste, mardi 28 septembre, souhaitant « un signal beaucoup plus fort sur les conditions dans lesquelles on poursuit la politique d’intégration, notamment pour les enfants qui sont nés ici ».

                                              Ceci étant dit, je souscris bien sûr à vos idées et propositions d’action, mais il faut éviter toute naïveté sur ce sujet complexe.


                                            • sisyphe sisyphe 1er octobre 2010 16:16

                                              kronfi 


                                              vous n’avez aucune légitimité à parler de la France, puisque vous êtes Roumain, et que vous n’y vivez pas. 
                                              Mêlez vous donc des affaires de votre pays ; les Français n’ont aucune leçon à recevoir de vous. 

                                            • Annie 1er octobre 2010 16:36

                                              Je parlerai de racines plutôt que de sources, définies par Sisyphe comme un point d’ancrage vers lequel on peut revenir, parce que je n’ai pas à revenir, pour moi qui vit depuis 26 ans à l’étranger, vers ce point d’ancrage y étant toujours fermement et viscéralement attachée. Ces racines définissent et conditionnent ma relation avec mon pays d’accueil, mais elles ne sont pas exclusives. J’ai déjà relaté ma difficulté à m’acculturer à ce pays d’accueil lorsque l’europhobie et surtout le sentiment anti-français était à son apogée dans les années 80. Depuis, j’ai cessé de me poser la question parce que rarement, si ce n’est jamais, le fait d’être française n’intervient dans mes rapports avec les gens. Je suis française, c’est un fait indéniable, mais pas dans le regard des autres.


                                            • sisyphe sisyphe 1er octobre 2010 16:39

                                              Ce qui serait légitime, c’est d’apporter un angle de vue CONSTRUCTIF au problème, de proposer autre chose, qu’en gros, l’éradication des populations immigrées, d’autant que les immigrés de deuxième et troisième génération sont FRANÇAIS ; et qu’eux sont légitimes à vivre ici. 


                                            • sisyphe sisyphe 1er octobre 2010 17:31

                                              @ Annie 


                                              Je me suis mal exprimé ou vous m’avez mal lu. 

                                              Quand je parle de sources, il ne s’agit pas SEULEMENT d’un point d’ancrage, et on n’est pas obligé d’y revenir ; il s’agit simplement de nos origines ; tant géographiques que familiales, sociétales, et culturelles, et il est clair que nous les gardons en nous comme point d’acquis, de départ. 

                                              En revanche, contrairement aux « racines », qui impliquent le fait d’être figé quelque part (l’enracinement), et d’une sorte de « droit d’appartenance », de « possession territoriale » ; donc d’exclusion de celui ou de ce qui vient d’ailleurs, les sources (la source), tout en permettant d’en conserver l’origine, offrent les possibilités à l’homme, nomade par nature, de s’en éloigner, de partir à la découverte d’autres horizons, de se mêler à d’autres cours, de s’en enrichir, de les enrichir de sa propre substance, de les fertiliser, et de s’en fertiliser. 

                                              Quitte à, s’il le désire, revenir à ses sources, s’y « ressourcer »...

                                              Vous le dites d’ailleurs vous-même ; en notant que, vivant à l’étranger, vous conservez votre culture, sans être perçue, là où vous vivez, d’une culture différente ; c’est donc que le brassage vous le permet, alors que si vous étiez enracinée quelque part, vous ne le pourriez pas. 

                                              Nous n’avons pas de « racine » ; nous naissons aléatoirement quelque part, et il ne tient qu’à chacun d’y rester ou d’en bouger, sans aucun genre de « droit de propriété » sur l’endroit où nous sommes nés. 

                                              La terre ne nous appartient pas ; nous n’en sommes que les dépositaires provisoires.

                                              Les indiens d’Amérique disaient ; 

                                              « Si le Grand Esprit avait voulu que les hommes restassent à un endroit, il aurait fait le monde immobile ; mais il a fait qu’il change toujours, afin que les oiseaux et les animaux puissent se déplacer et trouver toujours de l’herbe verte et des baies mures. »

                                              Les racines, c’est bon pour les végétaux........ ou les empotés, et, symboliquement, c’est un prétexte à exclusion..



                                            • Yvance77 1er octobre 2010 18:02

                                              Salut Nissarte,

                                              J’aime beaucoup la pertinence de ton propos sur la « source ». Bravo ...

                                              Ceci étant il y a des paramètres que bien des personnes ne veulent plus intégrer.

                                              1) Et celui qui me semble le plus important comme les provenances migratoires. Celles qui venaient de la bonne Europe - Italie, Pologne, Russe, Roumaine, Espagnol, Portugaise etc - n’a pas conduit à de grands heurs (un poil avec le polonais mais sans plus).

                                              Et cela a conduit à une assimilation aux règles de la nation par les entrants et à une intégration de ces derniers par les autochtones.

                                              2) Ce que n’acceptent plus les contemporains c’est une assimilation des générations issues d’une ligne saharienne et sub-saharienne. Il y a clairement une félure pour pas dire cassure entre les deux camps.

                                              Je ne sais pas ce qu’il faut faire pour que les lendemains chantent entre tous les concitoyens français ... mais par contre je sais que la politique suivit de nos jours n’est pas la solution.

                                              A peluche


                                            • Surya Surya 1er octobre 2010 18:08
                                              Excellent article Voltaire, qui remet enfin les pendules à l’heure et pose les vrais problèmes. Personnellement, je pense qu’on n’a pas à attendre des « 2ème », « 3ème » générations (je parle des personnes dont les deux parents sont d’origine immigrés, et qui baignent donc durant leur enfance dans la même culture d’origine de leurs deux parents) etc... qu’ils « s’intègrent », c’est un non sens puisqu’ils sont nés en France, ont été, ou vont encore à l’école en France, qu’ils ont la nationalité française, je ne vois donc pas ce qu’on leur demande de plus que les autres !! Je ne comprends pas qu’on puisse penser qu’ils refusent de s’intégrer, puisqu’à mon sens, ils sont intégrés d’office !! Ah oui, c’est vrai, leur couleur de peau est différente... ah oui, la culture d’origine de leurs parents est différente... ils ont souvent la chance d’être bilingues, et donc d’avoir des atouts que les autres n’ont pas, du moins si seulement on voulait bien valoriser un peu ces compétences... j’avais oublié ces détails catastrophiques, qui font que quoi qu’il arrive, quelque soient leurs efforts, il semblerait qu’ils ne soient jamais considérés comme Français.

                                              Pour moi, est Française la personne qui a la nationalité française. Après, les gens ont le droit d’être comme ils le veulent, mettre en valeur ou pas leur culture d’origine, s’assimiler s’ils le souhaitent et abandonner totalement leurs anciennes valeurs (mais est-ce possible en effet ? Je ne crois pas), vivre différemment s’ils le souhaitent, du moment qu’ils ne font rien qui va à l’encontre de la loi, et qu’ils respectent les autres. On n’est pas des clones, et je détesterais vivre dans une société qui demande à tous les citoyens d’être des clones rigoureusement identiques, sans particularité. Quel intérêt de devenir comme ça ? Je n’en vois aucun.

                                              Personnellement, puisque vous appelez à des témoignages, je suis née en France, mais issue d’une famille multiculturelle, avec deux parents d’origine étrangère, dont l’un né à l’étranger avec un fort accent et des valeurs différentes, et l’autre c’est moins évident car né en France et totalement assimilé aux yeux de la société, puisque d’origine européenne.

                                              Je n’en ai jamais ressenti le moindre malaise dans le passé puisqu’il n’y a pas de quoi... jusqu’à ce qu’on me fasse comprendre depuis quelques années (j’insiste sur le fait que cela date de quelques années, car j’ai vraiment l’impression que la situation s’est dégradée) que je n’étais pas vraiment-totalement-complètement-authentiquement Française.

                                              Et là, on a deux choix : soit on courbe le dos, et on se fait oublier, on s’excuse de ne pas être comme il faut, on donne raison à ceux qui refusent par principe de vous accepter tel que vous êtes, ou pire qui ont pris la décision de vous détester quoi qu’il arrive, soit en effet on réagit à l’injustice, et on devient, par réaction, encore plus fier de ses origines, parce qu’il n’y a pas de raison que qui que ce soit s’arroge le droit d’essayer de vous rabaisser.

                                              Un jour je discutais avec une femme d’origine Africaine à l’arrêt de bus, on parlait de nos origines respectives. Elle me dit, j’étais estomaquée : « vous avez de la chance, vous au moins ça ne se voit pas ». Cette femme porte sa couleur de peau comme on porte indéfiniment sa croix. Si on en est là en France, c’est minable, on est devenus un pays complètement nul.

                                              Je n’ai aucune religion qui me « permette » d’être intégrée, autrement dit acceptée, quelque part, et en dehors du fait que je me sens multiculturelle à l’intérieur, et je le serai toujours parce que c’est inscrit à jamais dans mon être, dans mon comportement, ma façon d’être, je n’appartiens à aucune communauté qui me donne cette impression d’exister et d’avoir ma place quelque part, d’autant plus que je suis un vrai patchwork d’origines qui fait qu’on ne saurait même pas dans quelle case me classer smiley D’un côté c’est mieux ainsi, je ne voudrais pas m’enfermer dans une communauté, d’un autre j’envie un peu ceux qui ont au moins ces points de repère là, même si finalement ça les met en marge des autres (mais ce n’est vraiment pas de leur faute) Je me sens de moins en moins acceptée, alors qu’avant on ne me demandait rien, tout simplement, et ça m’inquiète.

                                              Je suis d’accord avec votre idée de « racine », et je crois même que l’assimilation totale est impossible. On ne peut pas demander à qui que ce soit d’oublier, de gommer qui il est à l’intérieur, de devenir quelqu’un d’autre, à moins de devenir totalement schizo. Même des enfants nés en France gardent forcément les « traces » de la culture d’origine de leurs parents, c’est inévitable. Je ne comprends pas ce qu’on leur reproche, et je suis persuadée que c’est faux quand on dit que les gens refusent de s’intégrer. Ou alors c’est nouveau, et lié à un ras le bol d’être sans cesse rejeté et regardé de haut. Compréhensible, donc.


                                            • sisyphe sisyphe 1er octobre 2010 18:09

                                              @ Marc Gelone,


                                              Ben oui, sauf que, si tu es fidèle à ta conception des « racines », il suffit alors de remonter un peu plus dans le temps, et, dès lors, la Rue Myrha était............... un terrain vague.... 
                                              salauds de promoteurs qui sont venus en déloger les paysans, pour y construire des immeubles ! 
                                               smiley

                                            • Annie 1er octobre 2010 18:18

                                              @Sysiphe,
                                              vous lisez dans le mot racines un sens que je ne lui donne pas. Il n’est pas question de possession territoriale, d’un mot destiné à exclure mais à décrire une relation privilégiée, un lien indestructible. Peut-être parlons-nous finalement de la même chose, mais peut-être aussi ai-je un rapport beaucoup plus émotionnel avec la France (sans faire de hiérarchie dans l’échelle des émotions) parce que les premières années qui ont été difficiles à cause de cette europhobie ont intensifié mon sens d’appartenance à la France et provoqué un réflexe identitaire, en cela que tout ce qui était dit et fait à l’époque, même les choses les plus anodines, était interprété en fonction d’une lecture identitaire. Je me rends compte que j’étais devenue hypersensible et que j’en étais presque arrivé au point de provoquer chez autrui les réactions que je m’attendais à y trouver. C’est pour cela aussi que je peux comprendre et même ressentir jusqu’à un certain point l’aléniation créée par ces phénomènes de rejet. Cela a été peut-être un des sentiments les plus forts que j’ai eu l’occasion d’éprouver, mais aussi des plus destructibles.

                                              Maintenant vous pouvez me traiter de tous les noms de plantes, pourvu que ce soient de jolies fleurs.


                                            • Annie 1er octobre 2010 18:23

                                              @Surya,
                                              Merci pour votre témoignage qui rejoint le mien.


                                            • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 18:41

                                              @ Annie et Surya

                                              Merci pour vos commentaires et témoignages, qui effectivement vont dans le même sens que ce que j’ai pu observer jusqu’ici.
                                              Surya, j’ai aussi l’impression que cette fracture est assez récente, et différente de l’habituelle xénophobie ou racisme de peur de l’autre qui a fait place à un rejet plus profond, parallèlement au refus croissant d’intégration de certains (les deux se nourrissant l’un l’autre). C’est la raison pour laquelle je suis inquiet, et suggère une action vigoureuse en faveur de l’intégration, qui doit nécessairement inclure un volet contre la discrimination.


                                            • barrere 1er octobre 2010 20:14

                                              savez vous que certaines classes primaires ont actuellement des eleves qui NE SAVENT PAS PARLER FRANCAIS........

                                              ne me parlez pas de generation x ou y ! actuellement certaines communautes deviennent tellement importantes en nombre qu’elles deviennent des entités au sein du territoire français...............


                                            • Surya Surya 1er octobre 2010 20:32

                                              savez vous que certaines classes primaires ont actuellement des eleves qui NE SAVENT PAS PARLER FRANCAIS........

                                              Raison de plus pour leur venir en aide.

                                              Primaire = maternelle + élémentaire.
                                              En maternelle, les enfants apprennent très vite la langue. En élémentaire ça peut être un problème évidemment s’ils arrivent en ne parlant pas le Français. Il existait autrefois dans l’élémentaire des classes spéciales nommées CLIN, réservées justement aux enfants qui ne parlaient pas Français. L’effectif était très réduit (7 à 10 enfants par classe) et en quelques mois, le retard était rattrapé et les gamins réintégraient (de la même famille que le terme « intégration ») le système classique. Ces classes ont été supprimées (toutes les CLIN je crois, en tout cas s’il en reste, on doit les compter sur les doigts d’une seule main) par je ne sais plus quel gouvernement, pour des raisons d’économie évidemment.
                                              Il n’y a pas, ou plus, en France, de réelle volonté d’intégrer les étrangers, surtout si ça coûte des sous. Arrêtons de les rendre responsables de ce fait, et de leur reprocher tout et son contraire.


                                            • barrere 1er octobre 2010 22:44

                                              vous avez pas compris !

                                              ils sont nés en france de parents « français » !


                                            • Olivier Bach 2 octobre 2010 00:50

                                              A Surya,


                                              Votre témoignage devrait être diffusé plus largement car il expose avec sincérité la réalité de la France d’aujourd’hui.

                                              Néanmoins, je pense que l’idée de la nécessité quasi vitale de conserver les racines géographiques ou culturelles de sa famille, très à la mode aujourd’hui, n’est pas étrangère aux dérives actuelles. Et ce d’autant plus quand on estime que certaines racines seraient meilleures que d’autres. Il y a un réel danger à continuer sur cette voie. Il me semble qu’il serait préférable d’indiquer à la jeunesse que c’est à chaque individu de se créer ses racines et qu’elles sont toutes aussi respectables les unes que les autres à partir du moment où elles ne tendent pas à nuire aux autres.


                                            • Surya Surya 2 octobre 2010 17:57

                                              @ Olivier Bach, bonjour,

                                              Néanmoins, je pense que l’idée de la nécessité quasi vitale de conserver les racines géographiques ou culturelles de sa famille, très à la mode aujourd’hui, n’est pas étrangère aux dérives actuelles.

                                              Est-ce réellement une question de mode ? C’est possible, mais au delà de cette éventuelle mode, le problème est que même si vous souhaitez vous assimiler, vous ne savez pas comment vous y prendre pour y arriver.
                                              Un gamin, c’est comme de la pâte à modeler, s’il est modelé dans une famille où, depuis sa naissance, on le plie (pas au sens péjoratif du terme, mais un peu comme un bonzaï japonais) à un certain comportement, certaines valeurs, mode de pensées, le problème est qu’on ne sait pas réellement comment ça se passe ailleurs dans les autres familles avant d’entrer à l’école, et rencontrer des camarades de classes « de souche ». Mais vous êtes déjà différent, et quand vous rentrez le soir à la maison, vous reprenez votre différence de façon toute naturelle car c’est elle votre véritable nature.
                                              Je ne me souviens plus du nom du commentateur qui a écris plus haut, en gros  : « je sais lire, écrire, je connais mes classiques de littérature, que faire de plus et à quoi est-ce que je dois m’intégrer ? » En fait, c’est exactement ça, que faut-il faire de plus ? Pourquoi lui demande-t-on plus qu’aux autres ? Même si je veux devenir quelqu’un d’autre, à moins qu’on me distribue un mode d’emploi pour m’expliquer en quoi ça consiste de se comporter en Français « de souche », je ne saurais même pas par quel bout commencer, et quoi changer en moi. J’espère que j’ai réussi à me faire comprendre parce que c’est pas évident à expliquer.

                                              En tout cas une chose est sûre, c’est qu’avant je ne me sentais pas différente car je vivais dans un pays, la France, la vraie, où tout le monde avait le droit d’être différent et donc être lui même. La différence était considérée comme enrichissante, et plus ça va, plus on la regarde comme la preuve même que la personne refuse de s’intégrer, même si cette personne ne manifeste aucun refus d’intégration.

                                              La France c’est pas ça du tout, et je sais que nous valons bien mieux que ce qui est en train de se passer ! Il va vraiment falloir changer l’ambiance qui règne entre nous, parce que sinon ça va devenir étouffant, et tout le monde en subira les conséquences déprimantes au quotidien. J’ai envie de vivre dans un pays où il règne une bonne ambiance entre nous, et c’est pour tout le monde pareil, parce que c’est l’intérêt de tout le monde.


                                            • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 2 octobre 2010 19:00

                                              Bah dis donc, t’es un aimant à cas Marc, tous les gens que tu « connais » on fait les pires attrocités, heureusement que je te connais pas, je deviendrais peut être fou smiley


                                            • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 2 octobre 2010 21:02

                                              Donc si t’as besoin de les traquer comme tu le dis toi même c’est qu’il faut chercher pour trouver, donc que c’est rare. Et le « on aurait jamais cru ça de lui/elle », ça marche pour un grand nombre de criminels qui ne sont pas terroristes, genre les meurtriers, violeurs, arnaqueurs, en plus ce ne sont pas pas que des immigrés, il n’y a qu’à lire les faits divers.


                                            • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 2 octobre 2010 23:18

                                              L’exemple que tu as cité, sur le site libero-news.it, il est juste question d’un mec déguisé en policier de la brigade financière, et le portrait robot ne fait pas arabe/noir (plus de chance que ça soit un musulman), aucune mention de religion ou d’immigré.

                                              Donc si tu ne sors aucune preuve d’une fréquence accrue de crimes qui seraient autorisés dans le coran dans les pays non musulmans, je ne vois pas pourquoi tu écris.


                                            • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 3 octobre 2010 00:07

                                              Tu dis que les immigrés musulmans peuvent pas s’intégrer parce qu’ils ont des réflexes musulmans, donc que ces immigrés contreviennent à la loi du pays d’acceuil parce qu’il suivent un précepte religieux.

                                              Tu m’as cité la tentative de meurtre en Italie, où il n’est même pas mention d’un immigré, ni d’un groupuscule.

                                              Donc tes exemples par dizaines qui viennent tous les jours dans la presse je les attend toujours.


                                            • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 3 octobre 2010 13:29

                                              1) Et tu les attendras longtemps. Pour trois raisons :

                                              il n’y en pas des dizaines tous les jours

                                              Sachant que juste avant tu écris :

                                               Non, c’est que les sources à consulter sont innombrables. Il y a cent délits par jour, et certains parmi les plus graves, commis dans un pays donné, dont les habitants du pays voisins ne sont pas informés

                                              Première contradiction.

                                              2) 2. je ne cherche à te convaincre de rien du tout. J’expose mes idées, en espérant une réplique d’un certain niveau, que tu ne m’opposes pas.

                                              Si tu te contredis en 2 message, parle d’un fait divers qui n’a rien à voir avec ce dont tu parle, c’est toi qui est d’un niveau au ras des pâquerettes.

                                              Rien qu’avec ça j’ai démontré ta mauvaise foi.



                                            • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 3 octobre 2010 15:30

                                              Quand tu as répondu cette phrase, je répondais à : « Rien ! De toute façon, être intégré ne veut rien du tout, il faut être sérieux. C’est un terme dont tout le monde se gargarise et qui ne signifie rien de concret.

                                              J’ai entendu des Tunisiens se dire bien intégrés dans une ville du nord de l’Italie où, trois jours plus tôt, un orateur de la Lega Nord parlait de »musulmans de merde« - en Italie, on a le droit. 

                                              J’ai connu le cas d’un pizzaiolo marocain, en Italie depuis 17 ans, qui était parfaitement intégré et qui a égorgé sa fille parce qu’elle vivait maritalement avec un catholique. 

                                              Ce sont des exemples comme ceux-ci - et j’en ai un stock intéressant - qui me font marrer quand j’entends parler d’intégration »


                                              Tu parlais bien des immigrés musulmans, c’est toi qui ne comprends pas (ou alors décide d’éviter) ce que je dis.

                                            • sisyphe sisyphe 3 octobre 2010 15:50

                                              Par kronfi (xxx.xxx.xxx.140) 1er octobre 16:10

                                              sauf que 80% des francais sont francais et du territoire francais... intra muros
                                              et venir faire croire au peuple que la Frande est une terre d’immigration qui s’est enrichit de l’immigration est une farce....

                                              Ben voyons.... 

                                              Alors, un peu d’histoire.... 

                                              Origines

                                              Selon Hervé Le Bras, les ancêtres des Français seraient des agriculteurs venus du Proche-Orient, arrivés il y a six mille ans5. Une récente étude génétique a également établi que, plus de 80 % des chromosomes Y des Européens viendraient de ces agriculteurs6,7,8.

                                              A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages

                                              Egalement à consulter : 


                                              et encore : 

                                              Histoire de l’immigration en France

                                              Par ailleurs, 

                                              Les personnes de nationalité française composent le peuple français, qu’ils habitent en France où à l’étranger, et sont au nombre de 63,0 millions au 1erjanvier 2008[réf. nécessaire].

                                              • L’ensemble de la population de la France est composé de personnes de nationalité française ou non dont le nombre total est estimé à 64,5 millions au 1er janvier 2008.


                                              Ce sont les citoyens de la République française « sans distinction d’origine, de race, ou de religion3 ». Le Code civil définit la nationalité française, les conditions de son obtention ainsi que les droits et devoirs inhérents à celle-ci. Le nombre de Français (au sens de « personnes ayant la nationalité française ») est évalué au 1er janvier 2008 à 64 473 140 habitants moins 5,7 % d’immigrés non naturalisés, plus les personnes de nationalité française expatriées (dont le nombre peut être estimé à 2,2 millions4), soit un total d’environ 63,0 millions.


                                              Alors, en fait d’inviter à « arrêter de dire des conneries », la meilleure façon d’y amener est de prêcher par l’exemple. 

                                              Pas vrai, kronfi ? 

                                               smiley 


                                            • iris 1er octobre 2010 15:06

                                              c’est la pauvreté et l’indigence qui cree et amène le racisme-
                                              je connais des « macaronis » venus pauvres d’italie et devenus riches et qui sont racistes- ils se demandent pourquoi i ll ya tant de magrhébins et noirs chez nous- tout ces jeunes qui ne font rien et outes ces allocations familiales distribueés à tort selon eux-dixit leur paroles-
                                              peut etre ont til surtout peurs de retourner à leur pauvreté d’origine que ces gens leur rappellent ??


                                              • iris 1er octobre 2010 15:10

                                                Pensons à nous aussi qui si il arrivait uen catastrophe naturelle dans notre pays-tremblement de terre à nice ou grande marée qui envahissent le littoral ou volcans qui se réveillent- peut etre serions nous heureux d’aller dans un autre pays-
                                                il y aurait aussi des tombages de haut... 


                                                • barrere 1er octobre 2010 15:54

                                                  dans un autre pays ou accueilli nous commencerions a avoir des exigences ? et bien on se ferait jeter.............


                                                • sisyphe sisyphe 1er octobre 2010 16:19

                                                  Aïe ! 


                                                  La securitate va ressortir ses kalachnikov....

                                                  ... et le problème de l’immigration sera enfin résolu ! 

                                                  Merci, supersecuritate ! 
                                                   smiley 

                                                • Bulgroz 1er octobre 2010 17:11
                                                  Bayrou, ah Bayrou, le preux chevalier si propre sur lui qui va nous sauver.

                                                  J’ai bien relu les propositions faites avant Mai 2007 du pas même maire de Pau :.

                                                  http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/propositions/immigration.html

                                                  • « Dans un pays qui compte quatre millions de chômeurs, pourquoi aller chercher de la main-d’œuvre à l’extérieur ? « 
                                                  • « Si un immigré n’est pas admis [en France], il doit être reconduit ; reconduit le plus vite possible, avant que ne se créent des liens familiaux
                                                  • « Il faut un ministre chargé de l’immigration, regroupant sous son autorité les administrations différentes en charge de ces problèmes, assurant le suivi des populations qui sont sur notre territoire, intervenant dans les accords de co-développement. » (1)


                                                  (1) Propositions prémonitoires de Bayrou datant de 2007, grâce à Bayrou, nous avons un ministère de l’immigration.


                                                  • Voltaire Voltaire 1er octobre 2010 18:50

                                                    Arrêtez avec cette obsession sur Bayrou, vous vous faites mal au foie... !
                                                    J’ai pris l’exemple de Bayrou pour illustrer l’addition des cultures, pas pour parler de son programme ! Je ne suis pas favorable à une relance de l’immigration en France actuellement, ni de conserver tous les clandestins. Les mesures de Bayrou me vont donc, mais ne traitent pas de l’intégration. Personne n’en n’a parlé en 2007. La droite a identifié le problème, mais ses mesures sont comme jeter de l’huile sur le feu. Et la gauche se voile la face. C’est pourquoi j’attends du centre des propositions plus efficaces. L’intervention de Sauvadet à l’assemblée nationale mardi va dans le bon sens, mais il faut maintenant être plus concret et volontariste.


                                                  • barrere 1er octobre 2010 20:19

                                                    tiens a propos de bayrou et de pau ça vient de passer aux assises..........

                                                    l’ivoirien sans papier condamné à 5 ans de taule MAIS PAS A L EXPULSION pour avoir avec ses copains agressé chez elle la nuit, volé et baillonné une femme de 99 ans ! ! ! heureusement cette femme ancienne resistante a pu se défaire du baîllon ................


                                                  • Massaliote 4 octobre 2010 09:44

                                                    Ces courageux l’avaient laissée pour morte ! Une fille est revenue le lendemain « pour jeter le corps dans une fosse à purin ». Ils cherchaient un « magot » chez une femme qui touche 660euros de retraite par mois. smiley


                                                  • DANIEL NAESSENS 1er octobre 2010 17:25

                                                    Bon article.Mais qui occulte une évidence : l’Europe n’a pas besoin d’immigration.
                                                    Suffit de constater les chiffres de chômage massifs ...
                                                    Je trouve tristement comique de voir de soi disant anti racistes prôner une politique de traite négriére...
                                                    Mais bon il y a aussi une autre évidence : les syndicats, les assocs pro immigrationnistes, tout ce petit monde est complice du Patronat, des multinationnales du fric....
                                                    Et là c’est la martingale magique : l’outil de démolition du peuple et de la nation est paré de la légitimité de l’humanisme et de l’anti racisme.
                                                    Génial !
                                                    Un peu comme si les Nazis avaient génocidé les juifs parce qu’ils étaient fondamentalement racistes.



                                                    • voxpopuli 1er octobre 2010 18:19

                                                      Le GVT doit stopper sa politique immigrationniste qui ne sert que les intérêts du patronat.
                                                      En multipliant la force de travail, le patronat fait pression sur l’emploi, les salaires, les conditions de travail, de vie.
                                                      En laissant la même part des richesses créees à un nombre toujours plus grand « d’ayant-droits » il fait imploser le système social.
                                                      Cette politique met à mal le pacte républicain.
                                                      Dans le cadre des élections 2012, le thème de l’immigration doit être abordé sur le plan économique, social, politique, parce qu’il est au cœur du projet : FRANCE


                                                      • elec 42 elec 42 1er octobre 2010 18:28

                                                        très bon article voltaire,mais vous savez bien qu,and france,toute les politique d’intégrations ont échouées,pas par manque de moyens, mais par manque de volonté dé 2 cotés


                                                        • dupont dupont 1er octobre 2010 18:59

                                                          Et si le « culturel » n’était qu’un alibi pour justifier une non-intégration ? Car comment expliquer que des deuxième ou troisième génération, dont certains enfants de 10 ou 12 ans n’aient pas trouvé leurs repères dans notre pays. Comment se fait-il que des pratiques religieuses tombées en désuétude dans les années 70, reviennent en force aujourd’hui et soient même imposées aux Français « antérieurs » ?
                                                          Vous parlez de racines, mais quelles racines pour ces jeunes qui ne connaissent pratiquement rien de la terre de leurs parents si ce ne sont les 15 jours passés au bled pour les vacances et où probablement, hâbleurs, ils n’ont eu de cesse de vanter le mode de vie en France pour épater les cousins et les cousines.
                                                          Quand on transplante, on enlève toutes les racines contrairement à ce que vous dites, où alors votre image est mal choisie, par contre on peut déplacer un peu de la terre qui colle à ces racines, cela ne suffit pas à mon avis pour mettre en avant le « culturel de jadis ».
                                                          La France a probablement fait des erreurs. La première fut de faire venir en masse des maghrébins qui, quelques années auparavant se vantaient d’avoir fait sortir « les criquets de leur pays » et revenaient piteux solliciter un job chez leurs anciens colonisateurs pour nourrir leur famille sous l’oeil goguenard des anciens d’AFN qui ne se privaient pas dans certains cas, de les humilier, on prend sa revanche comme on peut. Cette honte, certains de leurs enfants l’ont faite leur.
                                                          Puis est venue la quantité, toujours plus. Et contrairement à ce que vous affirmez, c’est l’élément déterminant pour la construction du communautarisme. Les Juifs mangent casher et tout le monde s’en foutn. Ils vont à la synagogue, même résultat. Mais ils ne sont que quelques centaines de milliers.
                                                          Mais nos maghrébins, renforcés par les subsahariens ont bientôt été là par millions : combien exactement, qui le sait ? Ils ont importé un ciment : l’Islam. Ils le servent en toute occasion pour justifier leurs actions les plus rétrogrades et leurs revendications de plus en plus nombreuses. Leur culturel, ils se le font ici, c’est leur nouvelle norme, celle qu’ils comptent imposer face à l’apathie des gouvernements et des habitants muselés par la bien-pensance et par les assocs anti-racistes engraissées étrangement par l’état. 
                                                          Alors, oui, nous avons un gros problème d’intégration, il n’est pas culturel, il est conflictuel. Et pour finir, pour tous les « nique la France » et « sales Français » combien de « merci la France ». La réponse indique l’étendue du probléme.


                                                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er octobre 2010 19:23

                                                            Excellent article, mis à part l’abus du terme de racine, comme si des hommes pouvaient être comparés à des végétaux , incapables de se déplacer dans l’espace culturel, voire de se déraciner et/ou de remettre en question les traditions qui prétendent les enraciner dans une groupe ou un environnement ethnique fermé quelconque.


                                                            Encore faut-il que ce travail de dé-racinement (auto) critique permette d’ouvrir de nouvelles ressources cognitives et émotionnelles , ce qui implique des conditions sociales favorables c’est à dire (re)valorisantes. Encore faut-il que les lumières de la raison critique permettent d’éclairer un avenir social authentique, sans ghetto, ni chômage, ni discrimination xénophobe. Autant dire que c’est notre volonté d’intégrer les autres qui pose problème, avant même celle de ceux qui le désire 

                                                            • Aafrit Aafrit 1er octobre 2010 21:26

                                                              Ce qui se conçoit bien s’annonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément, dit-on.

                                                               

                                                              Il faut une réflexion profonde sur cette question de fraction et de superpositions communautaires. Il faut situer la question dans un contexte global. Le monde dans lequel on vit n’est pas celui des années 60, 70, 80 et même 90 pour proposer les mêmes solutions d’antan incompatibles et inefficaces au regard du  contexte actuel.

                                                               

                                                              Oui, de nombreux d’immigrés trouvent désormais le confort et ne dépensent que peu d’effort afin d’aller vers l’autre, comprendre l’autre, sa façon de voir les choses, comprendre le fonctionnement de la société (sa future société dans laquelle il partage sa vie avec les autochtones), ses valeurs, en se vautrant sur le socle qu’il lui réserve sa communauté ainsi que ses propres réflexion en regardant la télé ou en contactant son pote immigré aux states ou en Angleterre qui, eux, ont une autre conception sur le système d’intégration : Communautaire par opposition au système français : individuel et pseudo-assimilationniste (attention ça n’a rien avoir avec sioniste smiley).

                                                               

                                                              -Oui de nombreux français s’héritent une peur ancestrale (liée aux différents colonialismes et invasions subis pendant des millénaires ?), malgré la bonne volonté des gens sensés, de l’étranger quel qu’il soit en dépit de la bonté d’une majorité qui, dans une autre vie, serait capable de partager avec l’autre gîtes et couvert une fois la confiance est établie.

                                                               

                                                              Oui un immigré ou n’importe quel humain qui se sent rejeté par un groupe cherche un autre auquel il s’identifie, où il se sent à l’aise et protégé (solidarité, échange et tout et tout, etc.)

                                                               

                                                              -Oui un français qui n’a jamais affaire à l’autre, l’étranger, a tout le droit de se méfier de l’autre en maintenant entre lui et ce dernier cette distance qui ne fera qu’accentuer  marginalisation, l’exclusion, l’incompréhension voire la haine !Pourtant avec la bonne volonté on arrivera à se comprendre, Les gens en majorité qu’ils soient immigrés ou autochtones, quand tout va bien, ne se reconnaissent pas dans ce schéma du loup, l’un pour l’autre !

                                                               

                                                              Oui, la situation économique joue un rôle important dans cette dualité inclusion/exclusion ; Plus la vie est belle, plus notre état d’âme est meilleur, plus on s’occupe de soi, de sa famille, de sa vie et on consacre moins le temps pour emmerder l’autre et lui chercher les poux, et on peut même l’aider parfois ou lui souhaiter une bonne chance dans sa vie.

                                                               

                                                              Oui, la culture a un rôle déterminant. On se sent proche d’un algérien mettant en valeur la langue d’un français qui le comprend bien que d’un norvégien qu’on ne comprend que dalle et qui nous inspire rien, mais dès que le premier sort sa religion, ce français le fuit comme la peste et se sent par la suite plus proche d’un norvégien qu’avec le premier.

                                                              La religion et les modes de vie, dans l’état actuel des choses, sont des facteurs qui aggravent plutôt l’incompréhension que la réparer.

                                                               

                                                              La globalisation est un élément clé aussi. Continuer à croire que l’homme d’aujourd’hui et celui d’hier sont les même est une aberrance. Continuer à croire que l’immigré d’hier et celui d’aujourd’hui s’inscrivent dans même registre, ayant les mêmes références et suivant le même parcours immigrationnelle est un déni. Il est faux de croire que pour comprendre l’immigré d’aujourd’hui dans un contexte de mondialisation il suffit juste de le renvoyer à la culture de son bled d’origine. On aura manqué plusieurs chapitres.

                                                               

                                                              Donc, pour trouver des solutions fiables à ces fractions, il va falloir s’accrocher à une approche holistique au lieu de continuer de reproduire les mêmes politiques appliquées depuis

                                                              l’invasion des wisigoths…

                                                              Le problème c’est qu’ON veut nous faire croire que les choses sont plus compliquées ainsi que l’être humain et qu’il n’y a pas de solution à proposer pour le moment, alors que l’homme n’a jamais été plus compréhensible qu’il l’est aujourd’hui !

                                                              La volonté qui manque, pourquoi ? On ne saurait dire !


                                                              • Aafrit Aafrit 1er octobre 2010 21:31

                                                                Punaise ! tout ça pour kj:GSCKHhchHJHUIOY35645423JH

                                                                En parlant d’immigré, salut je suis palakjetififalalla je suis de la planète Himbabab, m’acceptez-vous chez vous, comme immigré, ô chers terriens ? smiley


                                                                • Aafrit Aafrit 1er octobre 2010 22:43

                                                                  Je veux dire fractures par gsksrshsrsrs.Pas fraction


                                                                • Rolles 1er octobre 2010 22:25

                                                                  Extrait des Dernières Nouvelles d’Alsace ce jour le 1/10/2010 :

                                                                  Le club de pétanque saccagé

                                                                   Le club de pétanque de Vendenheim a été cambriolé et saccagé dans la nuit de mardi à mercredi. Quatre hommes issus de la communauté des gens du voyage ont été interpellés par les gendarmes, mais le parquet a classé sans suite, faute d’éléments suffisants.

                                                                   Mardi soir, les gendarmes de Mundolsheim ont dû intervenir sur l’aire des gens du voyage de Vendenheim, où des coups de feu avaient été entendus. Ils n’ont à ce moment-là procédé à aucune interpellation ni saisie d’armes. 

                                                                  Six armes de chasse saisies

                                                                   Le lendemain matin, les militaires sont informés du cambriolage qui a été commis au cours de la nuit au club de pétanque de Vendenheim, situé rue de la Forêt. Les intrus ont forcé le portail et la porte d’entrée. Après avoir fouillé les locaux et commis d’importantes dégradations - le faux plafond du club house a notamment été arraché -, ils sont repartis avec une charrette à bras, un four à tarte flambée et les deux pelles qui l’accompagnent, ainsi que des boissons. 
                                                                   Les gendarmes décident de retourner au campement des gens du voyage, qui est quasiment voisin de l’association. Ils constatent plusieurs impacts sur l’un des sanitaires qui se trouve dans l’enceinte du camp. Ils retrouvent aussi une moto signalée volée depuis le 12 novembre 2009, et tous les objets dérobés la nuit précédente au club de pétanque. Les militaires de Mundolsheim décident de mettre en place un dispositif de surveillance aux abords de l’aire des gens du voyage. 
                                                                   Mercredi soir, alors qu’ils rentrent au campement, quatre individus, trois majeurs et un mineur, sont interpellés et placés en garde à vue à la brigade. Des perquisitions sont opérées à l’intérieur de certains véhicules, permettant la découverte de six armes - des fusils de chasse et des carabines 22 long rifle - ainsi que des centaines de munitions. 
                                                                   Tout au long de leurs auditions devant les gendarmes, les quatre suspects ont maintenu qu’ils n’étaient pour rien dans le cambriolage du club de pétanque. Le parquet de Strasbourg a estimé que les éléments à charge étaient insuffisants pour entraîner des poursuites judiciaires à leur encontre. Les quatre individus ont recouvré la liberté hier après-midi.

                                                                  ANTOINE BONIN

                                                                  Comment pensez vous que réagiront les milliers de lecteurs ?


                                                                  • Aafrit Aafrit 1er octobre 2010 22:50

                                                                    Ca dépend comment on traite l’info de cet évenement qui nous vient et auquel nous n’avons pas assisté.
                                                                    Ca dépend aussi des lecteurs, il y a plusieur catégories : abrutis, intelligents, haineux, rien-à-foutistes, ceux qui réagissent au quart de tour, ceux qui savent faire la part des choses, ceux qui généralisent, ceux qui relativisent, etc.
                                                                    Chaqu’un se situe en fonction de la catégorie à laquelle il appartient.


                                                                    • Denidid Denidid 2 octobre 2010 07:06

                                                                       L’ intérêt de cette analyse est de montrer le lien entre le contexte économique et la dynamique de l’intégration. Le manque de vigueur du premier entraîne l’inertie du second..

                                                                        Prolonger la malédiction de la non-intégration sur les 2è et 3è générations sous prétexte qu’ils gardent la religion des parents me semblent une aberration. Respecter les piliers de l’ Islam n’empêche pas de se considérer comme un citoyen français. Les Juifs de France qui pratiquent leur religion ne seraient-ils pas intégrés ?
                                                                        il reste à définir ce qu’on désigne sous l’expression « non-intégration ». Et je crains qu’on n’ait qu’ une perception purement médiatique du phénomène. Celle-ci véhicule l’image du dealer, du casseur ou de l’intégriste religieux, ces clichés conduisent à penser que la population résultant de l’immigration est incapable de s’intégrer car empêtrée dans ses traditions.
                                                                        Mais on peut aussi observer les jeunes issus de l’immigration qui étudient dans les lycées et au-delà, et qui obtiennent des diplômes, Devenus adultes, ils sont embauchés ou qui créent leurs entreprises. Et on les retrouve à tous les niveaux du monde du travail, du livreur, de la caissière aux qualifications les plus pointues. Bien sûr, cette image de labeur de l’immigration est moins payante en termes médiatiques ou en termes électoraux. Les gens sans histoire n’intéressent personne.
                                                                       Et je partage bien davantage l’optimisme d’Emmanuel Todd sur le sujet :

                                                                      « Tous les sondages d’opinion le montrent : les thématiques de l’immigration, de l’islam sont en chute libre et sont passées largement derrière les inquiétudes économiques.

                                                                      La réalité de la France est qu’elle est en train de réussir son processus d’intégration. Les populations d’origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d’Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l’effondrement du Front national. »

                                                                        Bien sûr, un pouvoir aux abois peut toujours nous servir ce plat réchauffé, accomodé à la sauce rom ou à la sauce sécuritaire.

                                                                        


                                                                      • Denidid Denidid 8 octobre 2010 23:18

                                                                        @Marc Gelone

                                                                        au petit jeu des citations détachées, vous devez consacrer beaucoup de temps, 
                                                                        retirez ces deux phrases si cela vous amuse.
                                                                        l’ idée globale n’est pas réfutée.
                                                                        bon courage dans votre croisade.

                                                                      • liberateur 2 octobre 2010 11:30

                                                                        la fracture culturelle est le reflet de l’échec éducatif. Regardez la proportion d’enfants d’ouvriers e sixième et ce qu’il en reste dans les classes prépas... Et les chiffres ne bougent pas, et s’aggravent même depuis 30 ans ! Et combien dépense une famille modeste pour l’éducation et la culture ? Plus de dix fois moins qu’une famille favorisée... Il reste du chemin à faire, même si des exceptions existent toujours.


                                                                        • barrere 2 octobre 2010 11:55

                                                                          ben oui hein le scooter pour le brevet, le portable, les cigarettes, les fringues pour faire comme, la voiture à 18 ans........

                                                                          je suis pauvre, mes enfants n’ont rien eu de tout ça mais 2 sur 3 sont ingénieurs


                                                                        • Ibn Taymiyya 2 octobre 2010 20:50


                                                                          Dommage, bon papier mais sans objet réel , la dimension politique, voire politicienne, qui semble + préoccuper l’auteur, parasite la question de fond .

                                                                          S’attaquer aux questions telles que l’intégration , l’assimilation, etc ,nécessite une analyse de fond loin des préjuges traditionnels , positifs ou négatifs . Qd on aborde ce probleme faut tout laisser de coté et ne chercher qu’à comprendre. Au moins dans un premier temps.

                                                                          Exemple naif , la phrase, au demeurant sympathique, de Maalouf cité par l’auteur est un contre sens.On a vu en Allemagne le premier ministre truc arrangé une foule composée de turcs nés sur le sol allemand . C’est un peu comme si les Français jugeaient les expatriés comme plus tt à fait français. Ce n’est pas sérieux , les clivages géopolitiques se superposent sur les clivages nationales si jose dire.

                                                                          De + moi même binational n’éprouve aucun sentiment antipathique qd je me promène dans une rue du pays dont mes parents sont originaire.

                                                                          Alors bien sûr selon les objectifs et les convictions politiques que l’on cherche à défendre , on pourra refaire le monde et expliquer que sans croissance economique aucun projet d’intégration n’est possible. A la limite ca peut fonctionner pour l’immigraion récente , mais quid de ceux qui sont là depuis des siècles et qui apparemment rencontre tjrs des difficultés ?


                                                                          Autre exemple aussi naif , le cas Bayrou , qui serait à lui tt seul l’exemple de la preuve de la compatibilité des cultures. Soyons serieux  ! vous confondez une différence portée par un individu majoritaire ( homme blanc , + de 50 ans, catholique , etc) avec un individu que la société juge minoritaire. Qu’est ce qui fonde ce jugement ? Un immigré ne reste pas eternellement immigré aux yeux d’aucune société , il sufit de le transfomer en individu issu d’une minorité et tour est joué.


                                                                          • Pie 3,14 2 octobre 2010 20:51

                                                                            Un bon article qui résume bien les enjeux liés à l’immigration.

                                                                            Au passage, précisons que les flux migratoires pendant les 30 glorieuses étaient beaucoup plus importants qu’aujourd’hui. Le gouvernement fixait un chiffre officiel de l’ordre de 200000 mais laissait les entreprises recruter directement sur place et fermait les yeux sur les entrées clandestines en régularisant après coup. Durant les années 60, ce sont environ 400000 migrants par an qui arrivaient en France.
                                                                            Les flux migatoires sont devenus importants vers 1850, ils ont été massifs durant les années 20 et plus réduits après la crise de 1929. Jamais ils n’ont cessé, n’en déplaise aux xénophobes ils constituent notre « identité nationale » au même titre que les bearnais, les bretons ou les alsaciens.


                                                                            • pastori 2 octobre 2010 22:54

                                                                              amusant de lire les commentaires enflammés de gélone et kronfi, l’un d’origine italienne (ceux qu’on appelait les ritals et qui ont souffert les pires brimades chez nous) l’autre de l’Europe de l’est qu’on traitait à paris de polaks (tous ceux de l’est étaient des« polaks » !).


                                                                              ils sont devenus plus royalistes que le roi ! comme sarkosy et besson, d’origine étrangère sont chargés de délivrer les certificats de bonne nationalité Française !

                                                                              il a fallu un siècle, en tout cas une dizaine de générations pour ne plus faire de différence. encore que ! 

                                                                               et quand bientôt de la même façon, dans quelques générations,  les arabes ne seront plus différenciés des autres français, il y aura sûrement parmi eux des « gélone » ou des« kronfi » qui vomiront sur d’autres pauvres gens venus d’ailleurs, avec des particularismes, d’autres cultures et d’autres croyances.

                                                                              « il y a trop d’arabes » m’a dit un « ex - marocain » né dans mon village !

                                                                              qu’y a t-il de plus intolérant envers les étrangers que l’ex-étranger désormais « intégré » à ses yeux ?

                                                                              un sociologue doublé d’un psychologue pourrait nous expliquer pourquoi.

                                                                              • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 2 octobre 2010 23:01

                                                                                Je ne suis ni psychologue ni sociologue mais j’ai mon idée.

                                                                                Tout comme les nouveaux convertis à une religion sont souvent rigoureux dans cette religion, ceux qui s’assimilent à une culture deviennent des sortes d’intégristes de cette culture, le tout pour ne pas passer pour un traitre, un agent double, un « faux ».


                                                                              • pastori 3 octobre 2010 15:47

                                                                                gelone (qui est bien italien, il a même honte de ça !) lui est anti-musulman. c’est son droit le plus strict.

                                                                                je suis bien moi-même anti toutes religions qui sont néfastes et mortelles pour l’homme.

                                                                                mais pour gélone, anti-musulman, ça veut dire anti-arabe. des turcs sont musulman. il n’est pas anti-turcs. des noirs sonht musulmans. il n’est pas anti noirs. non, sont obsession sont les arabes.

                                                                                donc ce qui n’a strictement rien à voir. c’est là ou il se fourre le doigt dans l’oeil jusqu’au coude. comme un tas d’autres d’ailleurs.

                                                                                « Je précise encore que je mène le même combat contre la tiers-mondialisation et l’islamisation en Suisse romande et en Italie »,

                                                                                le voilà en suisse et en Italie ! bientôt la Belgique. gélone le nouveau tartarin qui va sauver l’Europe des méchants  smiley par contre la mondialisation tout court, à la maddox, ça ne l’inquiète en rien.

                                                                                on voit que t’a rien à faire de tes journées et que tu n’a pas faim, car tu aurait sûrement d’autres préocupations.


                                                                                • Kristen Kristen 3 octobre 2010 19:03

                                                                                  Pendant que l on stigmatise l autre en général le plus faible le plus pauvre on évite de parler des vrais sujets qui préoccupent les Français ...d ailleurs avec toute la précaution d usage concernant les sondages l un d entre eux récemment nous apprenait qu’ un français sur six ne voyaient pas en l immigration un problème....
                                                                                  pour autant pas d’angélisme sur la question et encore moins de complaisance...
                                                                                  être Français je en sais pas ce que cela veut dire encore moins bon français comme le disait le ministre de l immigration mais vivre ensemble en France avec des gens nés ici d autre venu d ailleurs j ai mon idée...c est la République laique ....chacun a droit de ses opinions religieux ou non mais ils sont réservé à la sphère privée....
                                                                                  l autre volet et pas des moindres ce sont les moyens éducatifs que la France est disposé à mettre pour ses plus pauvres
                                                                                  et le dernier est de l affaire de chacun avec le respect que chacun est disposé à accorder à l Autre...


                                                                                  • franc 3 octobre 2010 21:09

                                                                                    le Problème N°1 est le problème de surpopulation et tant que ce problème ne sera pas réglé les autres problèmes ne pourront pas de même être résolus

                                                                                    la terre ne peut que contenir qu’un milliard d’habitants dit le généticien et démographe ,écologiste et grand humaniste Albert Jacquard ,et la France ne peut contenir que 50 millions d’habitants ,pour que chacun puisse avoir un espace et des ressources suffisant pour bien vivre et ne pas gêner les autres

                                                                                    Or on est 7 milliards sur terre et bientôt dix milliards et la France compte déjà près de 70 millions d’habitants et bientôt 100 millions d’habitants ---------------------------------STOP ,on n’en peut plus ------------------------c’est le sort du Titanic qui s’annonce

                                                                                    On a changé d’époque ,l’ère des grandes migrations est terminée ,le mélange des populations est déjà fait et même trop en Europe ,les populations autochtones sont décimées qui ne permettent même plus le métissage ,le communautarisme fait des ravages qui aboutiront bientôt vers les guerres civiles ,les guerres ethniques -------------------------------il n’ ya plus d’espace ,plus de place ,plus de terres disponibles ,plus de ressources suffisantes ,le bétonnage avance inexorable ,il n’ ya plus assez de verdures et l’eau comme l’air deviennent de plus en plus pollués

                                                                                    C’est pourquoi continuer aujourd’huis la politique immigrationniste du capitalisme mondialiste qui détruit les peuples ,les cultures et la nature est un crime

                                                                                    la politique de l’immigration zéro n’est même plus suffisant ,il faut aujourd’huis la politique de l’immigration négative ,c’est à dire la politique du retour des immigrés extra-européens non intégrés ,non assimilés ,moralement ,culturellement et psychiquement et qui sont en surnombre, dans leur pays d’origine où ils seront plus adaptés surtout pour ce qui est de la pratique religieuse,à cela je pense surtout à la population africano-arabo-musulmane qui sans conteste pose le plus de problèmes et de difficultés d’intégration dont la trop grande différence des caractères ethniques et religieux en même temps que leur nombre trop important dépassant largement le seuil de tolérance et le seuil scientifique de métisssage ne permettent sa réussite 

                                                                                     


                                                                                    • pastori 3 octobre 2010 21:39

                                                                                      sacré gélone !

                                                                                       mais il m’arrive de me définir catholique non croyant«  curieux !

                                                                                      il ne croit pas en dieu mais en l’eglise ! celle qui bûlait les »hérétiques«  ? ou celle qui cachait des nazis ? ou celles qui croule sous les ors et les dentelles ?

                                                                                      ( (je haî ) »En fait, les arabes du Maghreb à l’exception de tous les autres« 

                                                                                      ce n’est donc pas l’islam mais un peuple que mr gélone haï. indistinctement...les bons et les mauvais...mais qui va te haïr gélone ?

                                                                                       »non, non, je me contente d’apporter ma petite pierre à la lapidation de l’obscurantisme coranique"

                                                                                      encore une contradiction. d’un coté il haï uniquement les maghrébins, de l’autre il veut lapider tous les musulmans , hommes, femmes et enfants sans doute...et les animaux ? . en voilà un vantard !! toi tout seul ? il t’en faudra des cailloux. et peut-être aussi de bons mollets ! smiley

                                                                                      pauvre gélone ! je ne suis pas sûr que ça se soigne smiley




                                                                                      • Voltaire Voltaire 4 octobre 2010 08:49

                                                                                        Merci aux nombreux contributeurs sur cet article. Un certain nombre de commentaires ont été très constructifs, ou illustrant bien le problème actuel.

                                                                                        Je trouve en revanche assez décevant la focalisation sur le problème de l’immigration, ou sur son origine, qui n’était pas le coeur du sujet et sur lequel il existe finalement un consensus assez large si l’on exclue quelques positions très extrémistes, alors que le vrai sujet était la fracture culturelle qui s’instaure au sein même de la population française en raison d’un déficit d’intégration.

                                                                                        Aux tenants de l’accent sur l’immigration, je souhaite rappeler que, comme le soulignait d’ailleurs Nicolas Sarkozy, l’essentiel du problème ne se pose pas avec les immigrants de première génération. Toute action limitée à l’immigration ne peut donc pas avoir d’effet à court ou moyen termes, même si l’on imagine que c’est le nombre d’immigrants qui constitue le principal problème, ce que je ne partage pas.

                                                                                        La véritable question à mes yeux était de débattre des causes et solutions à apporter à l’intégration de quelques millions de français qui ne se sentent pas ou plus français, même si bien sûr le début de la solution commence par l’intégration des naturalisés de prelmière génération.

                                                                                        Je n’avais volontairement pas voulu proposer de réponses précises, préférent me focaliser sur l’analyse du sujet afin de susciter le débat. Sans doute était-ce là une erreur.
                                                                                        J’essayerai donc de revenir sur ce sujet avec des suggestions plus concrètes à débattre.
                                                                                        Merci néanmoins à tous les participants.


                                                                                        • Voltaire Voltaire 4 octobre 2010 11:14

                                                                                          @Marc Gelone

                                                                                          La plupart de vos commentaires sont hors sujet, raison pour laquelle je n’y ai pas répondu.
                                                                                          Vous avez raison, l’intégration est acvant tout un sentiment. Cela n’empêche pas que vous obtenir ce sentiment, on puisse avoir des actions qui le suscite ou l’encourage, ou au contraire le décourage. Pourquoi ce sentiment d’intégration est-il en chute libre ? Comment le re-susciter ? Voilà le coeur du problème.

                                                                                          Quant à vos commentaires sur la non-intégration possible de musulmans, vous êtes tout simplement à côté du sujet : la proportion de musulmans très pratiquants, qui pourraient être choqués par ce que vous décrivez, est très faible, tout comme pour les autres religions. Cette petite minorité n’est pas un problème : nous avons de tout temps eu aussi une petite proportion de juifs très pratiquants, sans que cela ne pose de problème particulier, alors que leurs exclusions sont encore plus grande que pour des musulmans traditionalistes, et il en va de même pour des chrétiens fondamentalistes. Notre société française n’est pas construite pour répondre à l’ensemble des exigences d’une minorité de croyants fondamentalistes, quelque soit la religion, mais pour permettre à tous de pratiquer une religion dans les limites du respect des autres. Cela fonctionne pour 95% de la population.

                                                                                          Le risque est que le défaut d’intégration pousse une minorité plus importante dans un réflexe communautariste religieux. Mais ce n’est pas cette religion qui est en cause, mais le défaut d’intégration (la cause) qui provoque ce réflexe.


                                                                                        • franc 4 octobre 2010 15:21

                                                                                          Mais justement la quantité d’immigrants comme sa qualité enterme culturel et religieux ainsi que sa concentration dans un même lieu en un temps très court historiquement est un facteur important et fondamental d’intégration ou non --------------------------------------la quantité à partir d’un certain degré devient une qualité (l’eau à partir de 100°boue )

                                                                                          Si les premiers immigrants magrhébins ont pu s’intégrer c’est parce qu’ils étaient en petit nombre et qu’il n’ y avait pas de surpeuplement en ce moment là ,il n’ y avait qu’un ou deux immigrés dans une classe de 30 élèves alors qu’aujourd’huis ,dans certains quartiers il y en a 70% jusqu’à parfois 90 % ,il ya formation automatique du phénomène du communautarisme qui est le contraire de l’intégration à partir d’un certain seuil de concentration ethnique et religieux d’autant plus que certaine culture religieuse comme l’islamique refuse tout mélange encore moins l’évolution par le métissage et même qui pousse à détruire la culture d’autrui .

                                                                                          Il faut ramener le nombre d’immigrés extra-européens en dessous du seuil de 1ou 2 % ,seuil scientifique pour un métissage pleinement réussi pour qu’ils puissent s’intégrer et s’assimiler normalement et naturellement ,--------------------concrètement par exemple il faut arrêter immédiatement le regroupement familial ,et même plus ,faire l’inverse ,le regroupement familial doit se faire dans le pays d’origine ,c’est à dire que l’immigré extra-européen non intégré doit retourner dans son pays d’origine et rejoindre sa famille restée au pays

                                                                                          il ne faut pas confondre mélange et métissage --------------------------------------------le métissage,dans une certaine mesure et suivant certaines règles est bénéfique et constructeur,mais le mélange inconsidéré et démesuré est catastrophique et destructeur ;ce qui est symbolisé par la constitution de l’eau par un métissage synthétique de l’oxygène et de l’hydrogène avec une proprtion bien déterminée de 2 atomes hydrogènes pour pour un atome d’oxygène ,alors qu’un mélange inconsidéré d’oxygène et d’hydrogène forme un puissant explosif


                                                                                          • Voltaire Voltaire 4 octobre 2010 16:18

                                                                                            Votre raisonnement est partiellement infirmé par la très forte immigration des annés 50 et 60 qui n’a pas causé de problème majeur d’intégration. Et vous mélangez immigrés et français d’origine étrangère, qui constitue le problème clé. Pour ce problème, actuel et aigüe, réduire encore plus l’immigration actuelle ne sera d’aucun effet.

                                                                                            Interdire le regoupement familial est un non-sens : cela serait totalement contraire aux engagements en matière de droit de l’homme et endomagerait encore uhn peu plus noter réputation internationale. La limitation stricte de l’immigration de travail aura pour effet mécanique une réduction progressive du regroupement familial, qui est un droit fondamental, dès lors qu’une personne vit sur notre sol plus de 2 ou 3 ans (et c’est là effectivement qu’une action peut être entreprise).
                                                                                            Mais tout cela ne résoud pas le problème à court termes de fracture culturelle. Vous pouvez avoir une immigration zéro à partir de maintenant, ce n’est pas pour autant que cela résoudra le communautarisme, surtout si vous accentuez l’effet de rejet par des mesures coercitives.

                                                                                            Enfin, vous avez tort, il n’existe pas de « seuil scientifique » de métissage réussi... Les grands pays d’immigration ont connus des flux bien plus importants que vos 1 ou 2%. Encore une fois, tout est dans la capacité à « intégrer » l’autre dans une communauté, qu’il fait alors sienne.


                                                                                          • franc 4 octobre 2010 16:28

                                                                                            Les conditions pour une pleine réussite du métissage d’un peuple dans une nation ordonnée est d’une part que les éléments allogènes ne doivent pas dépasser 1 % par rapport à la population indigène et d’autre part que le principe d’affinité soit totalement respecté ,c’est à dire qu’il y ait accord parfait réciproque et plein consentement mutuel dans la sympathie voire amour réciproque ,bref affinité réciproque .Et donc que les candidats à l’immigration dans le but du métissage doivent abandonner les éléments de leurs cultures d’origine qui sont en contradiction ou en opposition avec la culture dominante d’accueil ,tout en gardant dans la sphère privée ceux qui sont compatibles avec la culture autochtone et les valeurs rationnelles et universelles et qui peuvent même l’enrichir --------------------------------------- ,bref dans un bon métissage les défauts s’anihilent ou se neutralisent et les qualités s’ajoutent pour apporter progrès et harmonie dans l’ensemble culturel final


                                                                                            C’est pourquoi la seule immigration qui peut et doit être autorisée aujourd’huis c’est l’immigration par amour dans le but du métissage et rien d’autre ,amour soit d’une personne faisant naitre des enfants métis ,ou amour d’une culture et des lois d’un pays et de son peuple produisant des métissages culturels ,amour qui va jusqu’ à défendre la culture aimée d’adoption comme la prunelle de ses yeux -----------------------------------tout autre immigration de peuplement , en particulier l’immigration économique et plus encore néocolonialiste doit être bannie 

                                                                                            quant au besoin ou au sens de nomade d’une certaine nature humaine ,il peut être satisfait aujourd’huis avec le progrès de la technique ,en restant et vivant dans son pays pour son travail pour une bonne moitié de l’année et partir en voyage et vister le monde en touriste pour l’autre moitié de l’année


                                                                                            • franc 4 octobre 2010 19:46

                                                                                              Et il me semble plutôt que c’est vous qui confondez mélange et métissage -------------------------------en effet pour le mélange il n’ya pas de seuil scientifique et dans les pays multiculturels tels que les Etats-unis ,l’Angleterre ou la France ,il y a mélange mais pas métissage sinon il n’y aurait pas de problèmes d’intégtration que vous reconnaissez vous-même---------------------------------- la plupart des gens se regroupent en communautés séparées en raison de leur origine ethniques ou religieuses ,d’où la formation du phénomène communautarisme dangereux pour la cohésion sociale et nationale ------------------------------------les gens se cotoient ,mais ne se métissent pas ,ils se regardent en chien de faience quand ils ne se disputent pas --------------------------------------je ne pense pas que les de bandes de djeunes qui brûlent les voitures et les écoles , caillassent les policiers et les pompiers ou qui foutent la merde dans les manifestations des étudiants et d’ ouvriers pour des revendications sociales ou pour la techno parade,soient des jeunes métis ,j’ ai plutôt l’impression à y voir de près que c’est plutôt des noirs noirs ,des arabes arabes ,et des musulmans musulmans


                                                                                               dans les années 50 et 60 la proportion des immigrés extra-européens bien qu’ils soient relativement forte pour une période courte donnée ne dépasse pas les 1 ou 2 % de la population totale autochtone et dans les classe il n’ yavait pas plus de 1 ou 2 immigré par classe et d e plus il n’ yavait pas de problème de surpeuplement ,la France comptait moins de 50 millions d’habitant ,il y avait encore de la place et de l’espace ,et il n’ y avait pas de pénuries de ressource et de travail comme aujourd’huis --------------------------------------l’époque a complètement changé ,la France compte désormais près de 70 millions d’habitants et le taux d’immigrés extra-européens près de 10 % ac vec des concentrations dans certains quartiers plus de 50 % voir de fois 70 à 80 %, le métissage est impossible enterme ethnique comme en terme culturel ,la formation automatique de communautarisme qui en résulte nécessairement empêche ce réel métissage,les gens se marient bien plus entre individus de même groupe ethnique et culturel qu ’entre individus de groupes etniques différents ,ce qui ne se fait qu’en s’amplifiant en croissance exponentielle ,surtout pour la communauté musulmane dont la religion empêche de se marier avec une personne de religion différente 


                                                                                              pour ce qui de l’immigration d’origine européenne ,on ne peut pas dire à proprement parler qu’il ya un problème d’intégration ,puisqu’en fait la population française n’est faite que de ces immigrés européens --------------------------------en fait on peut considérer aujourd’huis ,les italiens ,les espagnols ,les polonais ,les allemands ,les anglais ,les scnadinaves ,les roumains ,les tchèques , les hongrois ,les arménien et même les russes ,comme des gaulois au sens large ,puisque ceux-ci sont les descendants des anciens peuples européens qui ont émigré en Gaule ,des celtes ,des germains ,des latins ,des anglo-saxon ,des slaves des pays de l’Est et du centre de l’Europe


                                                                                               


                                                                                              • franc 4 octobre 2010 20:48

                                                                                                Pour ce qui est du métissage au plan culturel religieux il ne me semble pas que l’islam ait une quelconque volonté de le réaliser ,au contraire , c’est plutôt l’antimétissage ,le démétissage ou la désintégration du métissage chrétien qui est en oeuvre

                                                                                                la religion chrétienne résulte du métissage ou synthèse entre la religion juive et la religion païenne et qui a apporté un formidable bond en avant pour la culture de l’humanité -----------------------------------L’islam qui ,à tout son début juste après la conversion de Mahomet au christianisme justement ,mais à un christianisme rationaliste plus précisément au nestorianisme ,considéré comme hérétique par l’Eglise dévoyée de l’époque,se voulait être réformateur et remettre le catholicisme et le judaïsme dans le droit chemin ,a complètement échoué sur ce plan là de la réforme et de la régénérescence du christianisme ,et au contraire s’est lui-même dévoyé et rétrogradé en brisant même la synthèse qu’a fait le christianisme originel ,anéantissant le progrès qu’a fait celui-ci par rapport au judaïsme ancien ,pour se retrouver bien 3000 ans en arrière et en dessous du judaïsme archaïque et primitif le plus rétrograde le plus idolâtre et le plus criminogène .

                                                                                                 

                                                                                                Quant au regroupement familial le bon sens serait de la faire dans le pays d’origne et non en France par la politique du retour de l’immigré extra-européen dans son pays d’origine une fois qu’il s’est bien enrichi ,et on fera d’une pierre deux coups ,il pourra retrouver et aider sa famille resté au pays en même temps que aider son propre pays et son peuple à s’élever par sa connaissance et sa compétence acquise .---------------------------------------Dans les années 50 -60 il n’ yavait pas de regroupement familial ,De Gaule ne l’avait pas voulu ,il disait qu’on ne pouvait pas mélanger l’huile et le vinaigre ,entendez les arabo-musulmans et les franco-chrétiens ,sans que ces deux éléments ne se séparent au fil du temps -------------------------c’est Giscard avec ses diamants de Bokassa qui a introduit le regroupement familial dans l’idéologie de la marchandisation du monde au profit du capitalisme mondialiste destructeur des peuples ,des cultures et de la nature


                                                                                                 

                                                                                                mais tout cela a été dit dans mes commentaires précédents et par d’autre commentateurs mais il semble que vous n’en tenez aucunement compte et que vous répétez totes les affirmations plus ou moins gratuite contenues déjà dans votre article 

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